«Прямо сейчас» с Владимиром Ашурковым
Я помню свой разговор с Фридманом в начале 2012-го, он меня пригласил в кабинет и сказал: «Я знаю, что ты…». К тому времени он знал, что я помогаю Навальному в свободное от работы время. И он говорит: «Смотри, вокруг Навального большое оживление. Идут массовые митинги после парламентских выборов декабря 2011 года. Спецслужбы считают тебя его ближайшим соратником. Нам такая паблисити, такая публичность не нужна, когда один из наших топ-менеджеров участвует в политической деятельности. Я понимаю, что вы не делаете ничего нелегального, но нам с этой властью нужно иметь дело каждый день. И поэтому давай с тобой расстанемся». И мы расстались без каких-то взаимных претензий…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Краткое содержание
Сделка о политзаключённых
Предложение ФБК включить в возможную сделку с США отмену законов о «фейках» и «дискредитации армии» Ашурков называет системным. Саму сделку он считает маловероятной. Смягчение санкций, по его словам, даст России деньги на оружие и эскалацию в Украине, а освободившиеся камеры режим легко заполнит снова. Он предполагает, что разговоры о сделке — предвыборная тактика Трампа перед выборами в Конгресс.
Усманов и Фридман
Снятие санкций с Усманова и Фридмана Ашурков считает результатом непрозрачных закулисных договорённостей. При этом он видит разницу между ними: Фридман не замешан в крупных коррупционных скандалах и продал все российские активы. Главную ошибку Ашурков видит в 2022 году: тогда не создали понятного механизма выхода из-под санкций, и деловая элита в основном вернулась в Россию. Теперь миллиардеры добиваются отмены санкций, а обычный россиянин не может получить даже гуманитарную визу.
Европа
Непоследовательность ЕС в санкционной политике, по мнению Ашуркова, вытекает из принципа консенсуса. Санкции не сработали, но и отменить их нет политической воли. При этом он восхищается тем, как Европа четыре с половиной года поддерживает Украину, и видит в этом надежду, что она справится и с новыми угрозами со стороны России. Для администрации США война в Украине, по его словам, ушла из приоритетов.
Бизнес и война
Крупный бизнес в России никогда не мог работать без взаимодействия с государством. Сам Ашурков в 2012 году ушёл из «Альфа-Групп» по просьбе Фридмана из-за своей работы с Навальным. Бизнесмены молчат о войне, потому что открытое осуждение означало бы потерю российского бизнеса. Олег Тиньков, по его словам, исключение, а возможно, и единственный пример.
«Мирная Россия»
В отличие от ФБК, устроенного как корпорация, партия открыта для всех, а её руководство выбирается. Сейчас в ней около 500 членов и ячейки более чем в десяти городах. Цель на ближайший год — три тысячи членов и отделения в 50 городах. Партия хочет поддерживать уехавших, стать партнёром западных политиков и быть готовой к либерализации в России. Принимать членов из России пока небезопасно, а работа держится в основном на волонтёрах. Справится ли партия с этими вызовами, Ашурков считает открытым вопросом.
«Я чувствую, что ситуация, в которую попала Россия, — это моя проблема».
Полная расшифровка
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет и спасибо коллегам и службе информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц, это программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у нас в гостях бывший исполнительный директор ФБК и член политсовета партии «Мирная Россия» Владимир Ашурков. Владимир, здравствуйте!
В. АШУРКОВ: Добрый день! Рад быть у вас в студии в Берлине.
Л. ШТИГЛИЦ: Владимир, вчера ФБК предложил смягчить санкции против России в обмен на отмену законов о фейках и дискредитации армии. Что думаете об этом?
В. АШУРКОВ: Действительно, в последние дни много новостей о том, что прежде всего американская администрация рассматривает возможность какой-то сделки с Россией: в обмен на смягчение каких-то санкций будут освобождены политические заключенные. Мы мало что знаем о каких-то деталях этих возможных переговоров и о сделке.
Тут, конечно, есть много проблем. Если речь идет о каком-то смягчении экономических санкций, то с большой вероятностью тот экономический эффект, который получит Россия от этого, будет направлен на увеличение производства вооружений. Это все приведет к эскалации в Украине. Там гибнут люди каждый день, и одно моральное соображение – это то, что не получится ли так, что будут освобождены какие-то политзаключенные в России, и в то же время это приведет к большим смертям в Украине за счет того, что Россия перейдет к эскалации.
Это одно соображение. Второе соображение: для российского режима нет проблем заполнить те камеры, которые освободятся в результате этой сделки, когда выйдет на свободу какое-то количество политзаключенных, новыми невинными людьми. И предложение моих бывших коллег из Фонда борьбы с коррупцией о том, чтобы в эту сделку вошло бы требование о том, чтобы не просто были выпущены какие-то конкретные люди, а чтобы были отменены законы, в частности, о фейках, о дискредитации армии, по которым и находится в заключении значительное количество политзаключенных. Это, безусловно, такое системное предложение.
Честно говоря, я достаточно скептически отношусь к тому, что такая сделка возможна. Мне кажется, это может быть часть какой-то предвыборной тактики американской администрации. Предстоят выборы в Конгресс в ноябре. Мне кажется, администрации Трампа нужен какой-то успех. Если они заключат какую-то сделку такого рода, это покажет, что есть прогресс, продвижение в потенциальном урегулировании ситуации с войной в Украине: вот мы сделали сделку, какой-то есть прогресс. Но, честно говоря, я не очень вижу, как это могло бы работать в действительности.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы скептически относитесь и к перспективе того, что каких-то политзаключенных отпустят, и к перспективе того, что отменят эти законы репрессивные?
В. АШУРКОВ: Конечно, было бы лучше, если бы в сделку вошла отмена этих законов, а не просто освобождение какого-то ограниченного набора политзаключенных. Но, мне кажется, и даже освобождение заключенных политических, и тем более такое изменение российского репрессивного законодательства не представляются мне особенно вероятными.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему?
В. АШУРКОВ: Как я сказал, вот эти два соображения приведут к тому, что, когда люди будут договариваться о деталях, вряд ли там будет какое-то пространство для того, чтобы заключить эту сделку. Как я понимаю, в основном об этом, или даже эксклюзивно… Это только относится к американской администрации, не к Европейскому Союзу. Мне кажется, до выборов осталось не так много — выборы пройдут, и актуальность этого вопроса, скорее всего, исчезнет.
Л. ШТИГЛИЦ: Но почему это работает, например, в Беларуси? И многие сейчас смотрят и думают, что для Путина это легкий способ: снять хотя бы часть санкций, отдать часть заложников.
В. АШУРКОВ: Как я сказал, администрация Трампа может преследовать такие тактические цели. Но поживем — увидим.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вообще устроены переговоры об обмене политзаключенными?
В. АШУРКОВ: Наверное, я не самый лучший человек, который бы отвечал на это.
Л. ШТИГЛИЦ: Но вы в курсе, как происходили аналогичные переговоры, когда речь шла об освобождении Алексея Навального?
В. АШУРКОВ: Я в курсе из того, что я общался с моими друзьями из Фонда борьбы с коррупцией. Но, во-первых, о таких переговорах знают несколько людей, чем меньше, тем лучше. Мы говорили с моими бывшими коллегами, с моими друзьями в Фонде борьбы с коррупцией, но это не те тайны, которые я готов раскрывать в каком-то прямом эфире, потому что я не был частью этого процесса.
Л. ШТИГЛИЦ: А как, на ваш взгляд, должен быть устроен процесс освобождения политзаключенных? Возможно ли это сейчас?
В. АШУРКОВ: Была чудесная ситуация 2 года назад, когда было освобождено порядка 30 политзаключенных из российских тюрем в обмен на несколько людей, которые были в заключении в западных странах. И в результате этого на свободу вышли около 30 человек: Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза… Мне кажется, это была такая довольно уникальная сделка и ситуация, потому что на Западе в заключении был кто-то, кого хотел российский режим и Путин, и в обмен на это произошла эта сделка.
Я сейчас не вижу, как могла бы выглядеть такая сделка по обмену. Но, опять же, вполне возможно, что такие переговоры проводятся. Для того, чтобы они были успешными, нужно, чтобы о них знало как можно меньше людей. Так что, вполне возможно, мы о чем-то таком можем узнать.
Мы видим другие сделки по такому обмену не людей на людей, а, например, недавно из-под санкций был выведен Алишер Усманов, российский крупный бизнесмен. И то, что мы слышим — это было сделано в обмен на то, что он поспособствовал тому, чтобы были освобождены французские граждане из азербайджанской тюрьмы. Вот мы видим такой пример обменной сделки.
Л. ШТИГЛИЦ: Почему это не может сработать с Россией?
В. АШУРКОВ: Я не очень люблю теоретические прогнозы на будущее. Я не знаю о том, что ведутся какие-то такого рода переговоры. Я читаю новости о том, что есть идея о смягчении санкций американских в обмен на освобождение политзаключенных. Я скептически отношусь к этому. Поживем — увидим.
Л. ШТИГЛИЦ: Как на Западе воспринимают снятие санкций с Алишера Усманова в обмен на французских заключенных в азербайджанских тюрьмах?
В. АШУРКОВ: Мне кажется, нет такого понятия «на Западе». Все воспринимают по-разному. Я думаю, что большинство европейских стран, конечно, не хотело освобождать по такой непрозрачной схеме двух олигархов, которые были под санкциями с 2022 года. Но, как мы видим, господа Усманов и Фридман смогли привести какие-то аргументы, которые привели к заключению этой сделки.
У Фридмана был большой иск к Люксембургу — мне кажется, на 16 миллиардов, — о возмещении ущерба, который нанесли эти санкции ему. И, как я говорил, у Усманова была такая закулисная сделка об освобождении французских граждан из азербайджанской тюрьмы в обмен на снятие санкций. Видите, для этих двух ловких дельцов — они смогли добежать до «правильных людей» в Еврокомиссии, — это сработало.
Л. ШТИГЛИЦ: Насколько правомерно, на ваш взгляд, снятие санкций с Михаила Фридмана?
В. АШУРКОВ: Защита Михаила Фридмана – это точно не тот холм, на котором я выберу умирать, извините за англицизм. С другой стороны, когда я смотрю на этих двух бизнесменов, на Усманова и на Фридмана — конечно, о Фридмане и его бизнесе я знаю больше, потому что я несколько лет проработал в «Альфа-Групп», — есть определенная разница. Фридман не замешан в каких-то крупных коррупционных скандалах. Например, про Усманова есть довольно известное расследование о том, что он подарил президенту Дмитрию Медведеву особняк в Подмосковье стоимостью в 50 миллионов долларов. Про Фридмана и «Альфа-Групп» таких одиозных случаев коррупции я не припомню.
Фридман и «Альфа-Групп» инвестировали средства в основном на Западе. Это были миллиарды, если не десятки миллиардов, начиная с 2013 года. Он и другие акционеры «Альфа-Групп» строили свою жизнь на Западе. У Фридмана бизнес особенно никогда не был связан с какими-то взаимодействиями с государством. И в отличие от, может быть, 99% крупных бизнесменов, которые попали под санкции, Фридман оставался в Великобритании, около 1,5 лет пытался снять себя с санкций в судебном порядке.
Часто говорят, что санкции не повлияли на поведение крупных бизнесменов, хотя это что-то, на что санкции были нацелены. Но в случае Фридмана это не так. Он избавился от всех своих российских активов. Это является одной из причин, почему, я думаю, он смог свой кейс как-то защитить в Еврокомиссии — потому что на данный момент он все продал, у него нет российских активов. Он не является крупным российским бизнесменом, что было главным основанием для того, чтобы он попал под санкции в 2022 году.
Л. ШТИГЛИЦ: Поменялась ли политика «Альфы» и ее связанность с российским государством?
В. АШУРКОВ: Я не очень слежу. Я в «Альфе» в 2012 году закончил работать. Мне сложно что-то сказать об их бизнесе и о связи с государством.
Л. ШТИГЛИЦ: Может ли крупный бизнес в России сейчас работать не во взаимодействии с государством теснейшим образом?
В. АШУРКОВ: Ни сейчас, ни раньше, мне кажется, бизнес в России особенно не мог не взаимодействовать с государством. Я помню свой разговор как раз с Фридманом, когда в начале 2012 года он меня пригласил к себе в кабинет и сказал: «Я знаю, что ты…». К тому времени он знал, что я помогаю Навальному в свободное от работы время. И он говорит: «Смотри, вокруг Навального большое оживление. Идут массовые митинги после парламентских выборов декабря 2011 года. Спецслужбы считают тебя его ближайшим соратником. Нам такая паблисити, такая публичность не нужна, когда один из наших топ-менеджеров участвует в политической деятельности. Я понимаю, что вы не делаете ничего нелегального, но нам с этой властью нужно иметь дело каждый день. И поэтому давай с тобой расстанемся». И мы расстались без каких-то взаимных претензий. То есть, конечно, компаниям в России приходится иметь дело с какими-то государственными органами каждый день, и мы знаем, что эти органы могут на бизнес повлиять очень сильно и радикально.
Л. ШТИГЛИЦ: Но, тем не менее, вы отмечаете, что Фридман с вами достаточно уважительно расстался, что он много инвестировал на Запад. Насколько важна лояльность идеологическому курсу, скажем так, для российских властей со стороны крупного бизнеса?
В. АШУРКОВ: Не знаю, насколько важна лояльность бизнесменов российским властям. Я вижу, что у Путина было выступление несколько лет назад, когда он говорил: «Ну вот вы, бизнесмены, сидите там в своих лондонских особняках — возвращайтесь к нам в Россию, в родную гавань, потому что замучаетесь в судах пыль глотать». И, в принципе, это как раз то, что произошло с крупными российскими бизнесменами. Они пытались избавиться от санкций через суды, через какое-то лоббирование, но это получилось совсем у немногих.
И мне кажется, в Европе есть определенная усталость от вот этих вот, что касается персональных санкций. Мы именно сейчас говорим о персональных санкциях против крупных бизнесменов. Было бы хорошо, если бы был создан механизм выхода из-под санкций, когда они вводились в 2022 году, если бы существовал какой-то конкретный набор требований, которые вели бы к смягчению или выходу из-под санкций: антивоенное высказывание, гуманитарная помощь Украине, отказ от сотрудничества с путинским режимом. Но такого механизма создано не было, и эти персональные санкции привели к тому, что российская деловая элита, которая раньше строила свою жизнь между Западом и между Россией — активы там, активы здесь, дети учатся в Лондоне, у них дворцы на Лазурном берегу, — они, попав под санкции, в основном вернулись в Россию.
Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли основания полагать, что какой-то системный подход к изменению этого курса в отношении персональных санкций возможен? Или снятие санкций так и будет какими-то единичными случаями?
В. АШУРКОВ: Мне хотелось бы, чтобы был какой-то системный подход. Но мы видим гротескную ситуацию, когда два миллиардера из Москвы вертят Еврокомиссией и добиваются отмены санкций, в то время как обычный россиянин не может получить туристическую шенгенскую визу или гуманитарную визу для тех, кому реально угрожает опасность политического преследования в России.
Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли возможность у политиков и экспертов по России за рубежом повлиять как-то на это?
В. АШУРКОВ: Мне кажется… Как сказать? Наверное, российская оппозиция может как-то советовать западным странам, может их как-то критиковать, но немножко наивно настаивать на том, чтобы те решения, которые оказались приемлемы для 27 стран Европейского Союза, пролоббированные этими бизнесменами через, соответственно, Люксембург и Францию — если они оказались приемлемы для всех стран Евросоюза, то мне кажется, что критика российской оппозицией вот такого непрозрачного снятия санкций и закулисных сделок вряд ли возымеет какое-то действие.
Л. ШТИГЛИЦ: А что бы, на ваш взгляд, возымело?
В. АШУРКОВ: Мне кажется, это вопрос к Европейскому Союзу, но если смотреть на большую картину, да, в области санкций и персональных, и экономических Европейский Союз — прежде всего мы говорим о нем, — он проявил много непоследовательности. И вот последний пример сделки по Усманову и Фридману — это еще одно этому подтверждение. Но это — как сказать? — не чья-то злая воля, а это следствие того, как устроен политический процесс в Европейском Союзе, где решения принимаются консенсусом, где нужно, чтобы все страны проголосовали за санкции.
Нужно было что-то сделать в начале войны. Военные опции не рассматривались. Санкции — это политический инструмент давления на российскую экономику и на конкретных членов политической и деловой элиты. Они были введены. Мне кажется, большинство людей в Европе понимают в политических кругах, что они не сработали. Отменить их тоже политической воли нет. Вот поэтому видим вот такие сепаратные сделки.
Но если мы посмотрим на большую картину, конечно, я не устаю восхищаться, насколько Европа за последние 4,5 года помогает Украине. Это десятки миллиардов долларов, которые выделяются Украине на поддержку бюджета, на оборону. Это вооружение, это различная военная помощь. В принципе, Европа могла просто сидеть спокойно и говорить, что это не наша война, Украина пусть разбирается с Россией — когда до нас дойдет, мы тогда этим займемся. Но тот уровень поддержки — мне кажется, это показатель того, что Европа может принимать решения, серьезные и болезненные для себя решения, когда стоят реальные угрозы.
Да, может быть, санкционный режим не очень удачно организован и воплощен в жизнь, но в целом поддержка Украины, то, что Украина может успешно сопротивляться российской агрессии — для меня это и удивление, и большое уважение вызывают европейские институты, которые смогли этого добиться. И когда мы сейчас смотрим в будущее и слышим вот эту риторику от Путина о возможной эскалации, и разведки различных стран говорят, что возможно вторжение России уже на территорию стран НАТО, в балтийские страны… Мы видим элементы гибридной войны, которая, в принципе, происходила, наверное, уже с 2014 года. Но мы видим теракты, мы видим то, что постоянно раскрываются какие-то сети российских агентов, которые пытаются подложить бомбу под автомобиль британского премьер-министра или планируют покушение на представителей российской оппозиции. Мне кажется, то, что Европа смогла эффективно помочь Украине и помогает ей в течение 4,5 лет — на первом этапе США тоже активно финансировали эту программу, а в последние 2 года это в основном легло на плечи европейских налогоплательщиков, — для меня это вселяет надежду на то, что Европа справится и с новыми вызовами, которые могут перед ней встать со стороны агрессивного российского режима.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вы видите роль США сейчас в этом процессе?
В. АШУРКОВ: Мне кажется, для текущей американской администрации конфликт России и Украины ушел из приоритетов. Это связано с конфликтом на Ближнем Востоке, это связано с тем, что Китай американской администрацией воспринимается как гораздо более серьезная, долговременная угроза, не только военная, но и технологическая. Мне кажется, эти разговоры о возможной сделке по смягчению санкций и обмене политзаключенными тоже продиктованы политической повесткой дня и предстоящими выборами в Конгресс: Трампу нужны какие-то успехи, нужно показать, что есть прогресс в разрешении этого конфликта. Так что я думаю, что это очень ситуативная такая штука.
Это позиция американской администрации. С другой стороны, мы видим принятый в последний месяц, мне кажется, закон о довольно жестких санкциях, который прошел Конгресс. Американская политика — там одновременно действует несколько тенденций, которые… На данный момент, с текущей администрацией и тем более в преддверии того, что, скорее всего, поменяется контроль за Палатой представителей в американском парламенте в ходе выборов в ноябре, очень сложно что-то предсказать.
Л. ШТИГЛИЦ: Сегодня стало известно, что Следственный комитет России возбудил уголовное дело о присвоении властями США 10 миллионов долларов, принадлежавших Константину Малофееву. Что это нам говорит об отношении российских властей к бизнесу и к США?
В. АШУРКОВ: Даже не знаю, я не видел этой новости. Интересно, что с Константином Малофеевым мы — наверное, это был какой-нибудь 1998 год, — работали на одном этаже, может быть, на расстоянии 5 метров в банке «Ренессанс Капитал». Мне кажется, речь идет о возбуждении уголовного дела против каких-то американских органов, которые у Малофеева умыкнули 10 миллионов. Правильно я понимаю?
Л. ШТИГЛИЦ: Да. Как пишет сам Малофеев, «Байден и Гарланд создали организованную преступную группу по хищению государственной собственности России и имущества наших граждан».
В. АШУРКОВ: Я думаю, в американских правоохранительных органах эту новость прочтут с улыбкой.
Л. ШТИГЛИЦ: В своем недавнем интервью для нашего канала «Эхо Новости» вы говорили о Михаиле Фридмане и других крупных бизнесменах: «Я думаю, что они про себя проклинают эту войну». А почему тогда мы не видим открытых выступлений против нее?
В. АШУРКОВ: Возвращаясь к нашему любимому субъекту Фридману. Я встречался с ним несколько раз после начала войны в Лондоне, и его позиция была достаточно недвусмысленная. Если бы он что-то сказал против войны, это привело бы к тому, что он лишился бы бизнеса в России, и многие люди, которые от него зависели, пострадали. Я думаю, такая логика работает и для всех крупных бизнесменов России.
Мы видим несколько примеров. Наверное, наиболее яркий – это Олег Тиньков, который тоже последние годы строил свою жизнь на Западе, но оставался владельцем крупного банка, который стоил несколько миллиардов. Он не побоялся резко осудить вот это вторжение и в результате лишился значительной части своего состояния. Конечно, такому поступку можно только поаплодировать. Но таких людей немного. Может быть, он даже уникальный.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим зрителям и слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Если у вас есть вопросы для Владимира Ашуркова, вы можете оставить их в чате трансляции или в комментариях под ней. А если вы слушаете нас в приложении, то просто смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. А мы пока продолжаем.
Вчера стало известно, что недавно отпущенный бизнесмен Илья Трабер начал возвращать свои активы после того, как с него сняли все обвинения по уголовному делу. Что эта история нам говорит о российской государственной системе сейчас?
В. АШУРКОВ: Я не кремлинолог. Это очень странная история, когда Илья Трабер, один из таких близких Путину бизнесменов, бизнесменов, которые стояли у истоков бизнес-карьеры Путина… Когда он был заместителем мэра Санкт-Петербурга по внешнеэкономическим связям, и от него зависело много сделок в Петербурге, как я понимаю, они дружили с Путиным. В свое время я работал в морском порту Санкт-Петербурга, одним из акционеров которого как раз был Илья Трабер. Я помню, мы с ним не так редко виделись, но одним из предметов его гордости было какое-то распоряжение, подписанное Путиным, по поводу топливозаправочного комплекса в аэропорту Пулково — типа, одно из первых распоряжений Путина как зама мэра.
Я не знаю, почему Трабер был обвинен в убийстве несколько месяцев назад. Он просидел, мне кажется, в СИЗО несколько месяцев, может быть, недель, потом он был выпущен. Я за этим наблюдаю как за каким-то таким криминальным сериалом. У меня нет каких-то теорий и догадок относительно того, что происходит за кулисами вот этих всех движений.
Л. ШТИГЛИЦ: А вы могли бы предположить?
В. АШУРКОВ: Мои предположения вряд ли имеют какое-то значение. Есть люди, расследователи, которые следили за бизнес-окружением Путина, в том числе за Трабером. Есть большое исследование у Романа Баданина, в «Проекте» есть Настя Кириленко, которая много занималась бизнесом Трабера. Им, мне кажется, гораздо правильнее адресовать все эти вопросы. Я закончил работать в морском порту, мне кажется, в 2001 году. Для меня это вопрос далекого прошлого.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему вы оттуда ушли?
В. АШУРКОВ: Если это интересно, морской порт тогда принадлежал двум группам бизнесменов: одна петербургская во главе с Ильей Трабером, и группа московских бизнесменов. Меня пригласили на работу финансовым директором порта московские бизнесмены. В какой-то момент они с петербургскими приняли решение о разделении бизнеса, и московские бизнесмены стали фокусироваться на перевозках контейнеров. Я остался в той части порта, которая занималась контейнерами. К этой компании прибавилось еще несколько контейнерных терминалов в других портах, и я как-то тогда стал руководить этим контейнерным проектом, который уже отделился от морского порта Санкт-Петербурга.
Л. ШТИГЛИЦ: Вчера стало известно, что против активистки и создательницы движения Russian Democratic Society в Лондоне и консула Антивоенного комитета России в Великобритании Ксении Максимовой возбудили уголовное дело об участии в террористической организации. Кроме того, она опубликовала репортаж — пропагандистский ролик НТВ, в котором вас называют одним из спонсоров ее работы. Можете рассказать, знакомы ли вы?
В. АШУРКОВ: Ксения — моя хорошая подруга. Я ею восхищаюсь. У нее была карьера модели в молодости. Она жила в Лондоне, мне кажется, уже, наверное, может быть, лет 15. Она работала в сфере рекламы. И в какой-то момент она заинтересовалась политическим активизмом. Она сделала, наверное, самую такую авторитетную организацию демократически настроенных россиян в Лондоне, Russian Democratic Society, проявила недюжинные организационные способности и в целом потихонечку переключилась из своей коммерческой карьеры в область общественной деятельности.
Она не просто активист. Она участвовала в выборах в английских муниципальных, весной этого года выбралась в муниципальный совет в том районе Лондона, где она живет. В общем, я ею только восхищаюсь. Это человек, который такой вот самоходный. Ей не нужны никакие покровители — она сама знает, чего добьется. Она очень близко принимает к сердцу невзгоды людей, которые подпали под каток путинской системы. Она помогла очень многим людям, которым нужны были гуманитарные визы, которые спасались от преследований в России. Она создала эффективную организацию в Лондоне. Ксения, ты мой кумир.
Л. ШТИГЛИЦ: Теперь что касается вашей общественной деятельности. Вы член политического совета партии «Мирная Россия». Какие сейчас есть новости о партии, чем она занимается?
В. АШУРКОВ: Партия находится во младенчестве. Вообще, почему партия? Большинство российских оппозиционных организаций построены по модели корпораций. И самая, наверное, лучшая, самая такая добившаяся максимальных успехов — Фонд борьбы с коррупцией и команда Навального, к которой я имел честь принадлежать, — они тоже построены как корпорации. Люди ходят туда на работу, получают зарплату, отдают этой деятельности 100 или 150% своего рабочего времени, там есть определенная иерархия. И, мне кажется, именно то, что ФБК был построен по принципу корпорации, позволило ему много чего добиться.
Партия – это другой организационный механизм. В корпорацию не может любой человек прийти и сказать: «Я хочу быть вашим участником. Давайте я вам буду помогать». Тебя либо берут на работу, либо не берут. Партия в принципе открыта для всех, если вы разделяете ее видение и миссию. И если вы член партии, у вас есть голос. Внутри партии действуют демократические принципы, ее руководство переизбирается. Это другой механизм.
Мне всегда не хватало в российской оппозиции именно такой партийной структуры, демократической. В России я принимал участие в нескольких попытках создания партии в рамках команды Навального. И когда весной этого года Илья Яшин заявил о том, что он собирается строить партию, мне эта идея очень понравилась. Я Яшина уважаю. Я ему написал, сказал: «Илья, я готов тебе помогать».
Партии, может быть, 3 месяца. У нее сформирован политсовет, бюро. На данный момент у нас порядка 500 членов, сформированы ячейки. Ячейка – это по крайней мере 5 человек больше чем в 10 городах. И мое видение того, чем эта партия будет — оно следующее. Это будет авторитетная организация демократически настроенных россиян численностью в несколько тысяч человек в течение пары лет, построенная именно по демократическому принципу. Руководство выбирается, у каждого члена партии есть голос. Не понравится нам Яшин – сменим Яшина. Это все решают члены партии.
Перед нами стоит задача найти правильный механизм работы с нашими сторонниками в России так, чтобы это было безопасно. Это такой большой вызов, как это можно сделать, и мы над этим думаем. Если сейчас у нас это не получится, потому что каждая ассоциация и взаимодействие с партией «Мирная Россия» в России для человека создает риски, то рано или поздно это изменится, и наша партия будет готова к тому, чтобы, когда ситуация изменится, быстро включиться в политическую жизнь России, зарегистрировать партию юридическую в России. Я рассчитываю на то, что мы станем партнером для западных структур с точки зрения политики в отношении России, и мы будем голосом демократически настроенных россиян.
Я вот смотрю на себя. Так получилось, что я с 2014 года живу на Западе и могу говорить то, что я думаю. Но небольшое изменение каких-то моих жизненных обстоятельств привело бы к тому, что мой жизненный путь сейчас был бы такой, что я был бы в России, у меня были бы такие же взгляды, но я ничего не мог бы сказать. И поэтому я чувствую свою ответственность в том, чтобы я говорил не только за себя, то, что я хочу сказать о диктатуре в России, о бессмысленной жестокой войне, которую развязал путинский режим — я говорю и за себя, и «за того парня». Потому что таких, как я, я уверен, в России — я знаю знакомых из своего круга, и я мог бы быть так же. Поэтому, в принципе, я мог бы свою жизнь строить в комфорте на Западе и думать, что проблемы России – это проблемы других людей. Но я чувствую, что та ситуация, в которую Россия попала – это моя проблема.
И у меня есть возможность тратить на такую общественную работу 25 или 50% моего времени. И, конечно, я хочу это делать в команде с единомышленниками, а не будучи одиночкой. И я с большим таким воодушевлением, с энтузиазмом помогаю Илье Яшину и нашей команде развивать эту организацию.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну вот давайте конкретный пример. Недавно в России прошли так называемые «выборы». В связи с этим есть спайк тревожности у россиян: люди опасаются новой волны мобилизации. Какая стратегия у партии в этой ситуации?
В. АШУРКОВ: В применении именно к выборам?
Л. ШТИГЛИЦ: Да.
В. АШУРКОВ: Ну смотрите. Называть то, что произошло 18-20 сентября, выборами, мне кажется, никакой здравомыслящий человек не будет. Наверное, наиболее правильный эпитет – это «специальная выборная операция». С другой стороны, выборы в России давно не являлись выборами. И авторитетные оппозиционные структуры, прежде всего Фонд борьбы с коррупцией, всегда использовали выборы для того, чтобы как-то повлиять на политическую ситуацию. Потому что в преддверии выборов и вокруг выборов люди больше следят за политикой, больше следят за новостями. И Фонд борьбы с коррупцией в течение целого года делал серьезную информационную кампанию по информированию людей о коррупции, о фальсификациях и так далее.
Наша партия молодая — как я сказал, ей, может быть, меньше трёх месяцев. У нас была кампания «Полдень за мирную Россию», когда мы призывали людей прийти на избирательные участки именно в полдень в воскресенье 20 сентября и проголосовать за любую партию, кроме «Единой России», или «испортить бюллетень», но просто прийти, может быть, во многом для того, чтобы просто посмотреть друг на друга.
Я участвовал во многих массовых акциях в Москве. Эта волна началась в конце 2011 года, и этих акций было много до 2014 года. И всегда был вопрос: «Ну да, вы вышли на улицу. То пришло чуть больше людей, то чуть меньше. А что изменилось, зачем вы это делали? Это просто трата времени». И, наверное, самым честным ответом на этот закономерный вопрос является именно то, что мы собрались — мы поняли, что мы не одни. Мы посмотрели друг на друга, мы поняли, что мы сила. Мы поняли, что человек со взглядами, которые альтернативны государственной пропаганде — он не один. И мне кажется, вот эта кампания «Полдень за мирную Россию» — тоже, может быть, ее основной посыл был такой вот психологический.
Внимание к выборам, которое привлекали разные оппозиционные силы, также, я думаю, привело к тому, что многие люди также обратили внимание на те фальсификации, которые были. Никто не предполагал, что эти выборы будут опрокидывающими. Но то, что разные группы использовали эти выборы для агитации — вполне возможно, каких-то новых сторонников они получили. Мне кажется, важным таким элементом, новым, было то, что Фонд борьбы с коррупцией сотрудничал с командой Максима Каца по определению кандидатов для «Умного голосования». Это тоже показатель того, что разные оппозиционные силы, которые, в принципе, друг друга часто поливают грязью, для каких-то конкретных целей могут объединяться. Мне кажется, это и хороший знак, и для аудитории политически активной это тоже дает надежду на то, что когда предпосылки и условия для какой-то координации действий разных сил оппозиции возникнут, то люди, даже которые не очень друг друга любят, найдут общий язык и смогут работать вместе над общими проектами.
Л. ШТИГЛИЦ: А какие сейчас планы? Вот выборы прошли, акция прошла — какие планы дальше?
В. АШУРКОВ: Я буду строить партию «Мирная Россия». У нас сейчас 500 человек — я хочу, чтобы через год там было 3 тысячи человек. У нас сейчас отделения в 10 городах — у нас будут отделения в 50 городах.
Л. ШТИГЛИЦ: Окей. Можете подробнее рассказать про деятельность, которой эти отделения будут заниматься?
В. АШУРКОВ: Мне бы хотелось сказать, что вот мы соберемся вместе, и у нас есть какой-то killer application, который позволит скинуть Путина согласно такому графику. Но честный ответ, что нет такого плана, который приведет к такому результату, которого мы все хотим. Мы будем строить организацию. Мы рассчитываем на то, что та ситуация, которая в России сейчас — она не навсегда. Рано или поздно будет политическая либерализация. Мы должны быть готовы тогда включиться в политическую жизнь в России.
До этого мы объединяем демократически настроенных людей, россиян, которые живут за пределами России. Мы строим механизм, как мы взаимодействуем с теми, кто живет в России, у которых тоже сходные с нами демократические взгляды. Мы набираем авторитет как партнер для западных политических кругов. Мы создаем систему поддержки для тех россиян, которым пришлось уехать из-за политических преследований и которые находятся в Европе, в Грузии, в Армении. У них много разных проблем: и банки, и визы, и работа, и так далее. И наша партия, как какое-то сообщество единомышленников, тоже будет заниматься и этим, и строить организацию и рассчитывать на то, что придет время, и мы сможем участвовать в политической жизни в России.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы отметили, что, в отличие от того же ФБК, партия «Мирная Россия» открыта для вступления, в общем-то, для широкого круга людей.
В. АШУРКОВ: Приходите на наш сайт mirparty, заполняйте application, там простая форма. Мне кажется, я часто употребляю такие бизнес-термины, извините, это связано с моей карьерой. Killer application — еще одно употреблю: value proposition. Смотрите, если вы человек, который интересуется тем, что происходит в России, которому не нравится то, что в России, то value proposition, ценностное предложение нашей партии, простое. Если вы хотите быть в группе людей, в клубе в каком-то, в котором вы можете с единомышленниками обсуждать вопросы, работать над какими-то проектами, помогать людям, которым тяжелее, чем вам, выстраивать взаимодействие с теми, кто в России, и готовиться к тому, что рано или поздно кто-то из этой партии, как часто говорят, самолетом первого рейса отправится менять политическую жизнь в России, вы потратите 10 минут на заполнение формы.
Скорее всего, вы будете платить членские взносы. Пока их нет, но я думаю, в течение года или полугода мы их введем. Они будут необременительные, 10 евро в месяц. У вас будет голос, который позволит вам выбирать тех людей, которым вы доверяете, в руководящие органы этой партии. Вы сами можете определять. Хотите, просто следите за новостями. Хотите, участвуйте в каких-то проектах, которые с вами резонируют. Хотите, тратьте больше времени. Вот я, например, трачу, допустим, 30% своего времени на работу в наших партийных структурах.
Л. ШТИГЛИЦ: Насколько эффективна, по-вашему, может быть организация с таким порогом входа?
В. АШУРКОВ: С таким низким порогом входа? Это как «дорогу осилит идущий». Конечно, это как раз такой вызов для нас. Несколько есть вызовов. Первый: в принципе, партия создается как организация, которая нацелена на то, чтобы участвовать в политической жизни России. В то же время мы не можем сейчас принимать участников из России, потому что это небезопасно. Поэтому партия состоит из тех россиян, которые живут вне России. Я думаю, что у большинства из них уже другой немножко подход, и другие задачи, и другие конкретные ежедневные цели. Им нужно устраивать свою жизнь здесь, на Западе, получать документы, сделать так, чтобы твой банковский счет не закрыли, находить работу, общаться и так далее. Может быть, не для всех из них идея участвовать в политике в России настолько привлекательна. Сможем ли мы удерживать вот этот фокус, что партия создается прежде всего для того, чтобы иметь место за тем столом виртуальным, где будет решаться вопрос о том, как Россия будет управляться на следующем этапе своего развития? Это один вызов.
Второй вызов. Вот есть ФБК, там работает 100 человек, они каждый день ходят на работу. Это один уровень вовлеченности, коммитмента. Есть партия, где есть небольшой исполком — условно, 5 человек, которые получают зарплату и тоже ходят на работу, — но большинство людей участвуют в деятельности партии эпизодически и на волонтерских началах. Можно ли построить эффективную организацию, которая будет добиваться своих целей вот на таких волонтерских началах? Это тоже открытый вопрос.
Вот эти вопросы — они сложные. Непонятно, решим мы их или нет. Но это интересная штука, которой мне приятно заниматься вместе с единомышленниками, у которых горячее сердце, которые собрались в нашей партии.
Л. ШТИГЛИЦ: На этой ноте у нас закончилось время. Владимир, спасибо, что пришли к нам сегодня. Это была программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». В гостях у нас был бывший исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией и член политсовета партии «Мирная Россия» Владимир Ашурков. Далее у нас в программе новости. Спасибо всем, кто слушал нас!
В. АШУРКОВ: Спасибо!