«Поживём — увидим» с Андреем Кураевым
Патриарх Кирилл считает необходимым доказывать свою нужность, в том числе сиюминутную политическую. <...> Но вот чтобы так вот из уст патриарха и так прямо — это некая финальная стадия определенного процесса милитаризации православия и торговли богословием…
Подписаться на канал «Новая газета Европа»
Поддержать канал «Новая газета Европа»
Н. ЮРОВА: Всем привет. Это подкаст «Поживем – увидим». Меня зовут Надежда Юрова. Сегодня у нас в гостях отец Андрей Кураев. С ним мы поговорим про итоги года войны для российского церковного сообщества, а именно про идеологию «русского мира», патриарха Кирилла, который говорит, что смерть на поле боя гарантирует попадание в рай, а еще про то, как сохранить веру в Бога, когда на свете происходит такая жуткая, кровавая война. Отец Андрей, здравствуйте.
А. КУРАЕВ: Добрый день.
Н. ЮРОВА: Скажите, по-вашему, патриарх Кирилл о начале войны знал заранее? Ведь 23 февраля мы слышали, как он, обращаясь к воинам, произнес такую загадочную фразу: «Не бывает войн без жертв». Что вы думаете по этому поводу?
А. КУРАЕВ: Вы знаете, у меня мало бывает инсайдерской информации в последнее время. Но все-таки на мой юбилей в середине февраля приехал меня поздравить один высокопоставленный чиновник из российского МИДа, с которым у нас такие добрые и откровенные отношения. И он сказал: «Нет, в МИДе никто не знал о том, что вот такое идет. Даже когда вышел приказ о том, чтобы сжигать документы в посольстве России в Киеве». Об этом много тогда в те дни писали, что дым над Ватиканом обсуждался, что дым над, соответственно, киевским посольством. Но даже тогда считали, что просто будет разрыв дипломатических отношений после признания Россией ЛДНР. А вот то, что дело дойдет до оружия, МИД не предполагал, МИД был не в курсе. Это вот то, что было сказано мне. И из других источников, но уже открытых, я не раз читал в разных блогах, что и Лавров узнал за 20 минут до начала.
Н. ЮРОВА: Как вам кажется, какую роль продвигаемая патриархом идеология «русского мира» в целом сыграла в развязывании войны? То есть, если так еще дополнить, то можно ли сказать, что Кирилл, условно, внес лепту в дезинформирование Путина о церковной поддержке войны со стороны украинской церкви?
А. КУРАЕВ: Здесь и да, и нет. С одной стороны, нельзя сказать, что эта идеология «русского мира» была прошита идеей танкового прорыва к Киеву. Это не так. С другой стороны, безусловно… Я возьму шире. Не сама по себе концепция «русского мира». Никто не знает, что это такое, честно говоря. Никакой официальной публикации нет, официальной реконструкции, презентации и так далее. Есть нечто более серьезное. Сегодня часто говорят о некоем таком имперском ресентименте. Может быть, вы мне поясните, что это за слово такое. Я не понимаю, но как попугай употребляю. Так вот, действительно, параллелей между постверсальской Германией и постсоветской России очень-очень много. И там, и там главный тезис ресентименталистов – что нас никто не победил, ни один вражеский солдат не приблизился к Кремлю или к Рейхстагу, или еще к чему-то. На самом деле в 1918 году ни один вражеский солдат не стоял на территории Второго рейха. Поэтому это внутренние предатели, которые нас предали, наши солдаты невиноваты, наши солдаты – герои, нас обидели, всякие гнусные англосаксы в своих интересах перекроили карту мира за наш счет, и мы должны вернуть себе свое.
И вот сложность была в чем – что в Германии в это время, в 1920-е годы, у власти стали бывшие генералы и фельдмаршалы, которые так вот дорогу Гитлеру освобождали. А вот в России – нет. В России в это время было были Чубайс, Гайдар и Немцов у власти. И они поэтому вот этими ресентименталистами воспринимались как оккупационный режим. И вот тогда, в конце 90-х годов, появилась песня, которую мне впервые дал послушать отец Михаил Васильев, вот ныне Герой Советского Союза, к сожалению, уже спокойный. Он был моим другом, поэтому к сожалению. Он хороший был человек. Ну вот так получилось, что он оказался связан с армейской средой, и он уже тогда был военным священником, в конце 90-х. И он поставил мне песенку, называется «Русский партизан». Она никогда не была в эфирах. Мне кажется, и сейчас ее нет. А смысл такой, что нашу родину растерзали, не бывало времен страшней, я тихонечко партизаню на просторах родных полей. А партизанство это всего лишь навсего вот в том, что он молится. Он сохраняет православную веру и ходит в храм. Все. Он никого не взрывает.
И вот в этом смысле я и сам много раз тогда в те годы говорил, что православие – это движение сопротивления. Мы не против течения. Не растворяйся в поколении пепси-колы. Вот избери для себя другие звезды и так далее. Вот сопротивляйся. Но в это, естественно, включалась и вот тема о том, что вот великую Россию забидели и, конечно же, величие империи, когда, понимаете ли… Помните, в песне, которую любил петь Тальков, кажется, насчет, как полки Екатерины мирили врагов и так далее, славный век Екатерины и так далее. Это был модный тренд в 90-е годы. И он именно с церковных кругов шел. Военные были слишком поражены в своих самоощущениях, поэтому их не было видно и слышно. Тем более лидером военных был генерал Грачев, прости господи. О чем тут говорить?
А вот именно из церковных кругов сначала это были маргинальные голоса типа митрополита Иоанна (Снычева), от имени которого выступал господин Душенов ныне живущий. Была робкая попытка сопротивления этому. Патриарх Алексий II запретил в официальных церковных изданиях публиковать тексты митрополита Петербургского. А это второй человек в церкви, как бы то ни было. Но это еще более прибавило ему низовой популярности. «Советская Россия», газета коммунистов, компартии, она целыми полосами публиковала митрополита Иоанна. Опять же что это означает? Что своих идеологов у них, по сути, тогда не было. А здесь предлагалась некая такая продуманная схема и церковной истории, и русской национальной истории с определенными проекциями в современность. И вот потихонечку это из маргинальных вещей стало мейнстримом.
Отчасти потому, что самим священникам и епископам а) было скучно говорить о Христе и лучше бы говорить о чем-нибудь другом и более понятном аудитории, б) это было совершенно искреннее чувство. И православие действительно очень густо настояно на идее имперской и идее величия России. Плюс к этому очень не хватало аргументов у священников и епископов, для того чтобы доказать свою нужность российским элитам. Вот в этом совместном застольном оплакивании погибшего величия державы они очень легко находили общий язык, что потом выливалось в жесты поддержки по отношению к церкви. То есть в данном случае нельзя сказать, что православная церковь – это просто жертва телевизионной пропаганды. Она ее в значительной степени отец. То есть вот эта вот идея о том, что весь Запад всегда против нас, Запад – это мир сатанизма, мрака духовного, а мы, святая Русь, – последний… Знаете, как пела одна замечательная совершенно женщина, матушка, жена священника из русской глубинки, действительно очень известный человек.
А песенка у нее вышла такая: «Весь мир поднимается за сатаной на Русь для последний облавы». Это тоже конец 90-х годов. Прекрасная и любимая нами в 80-е годы Жанна Бичевская, замечательный исполнитель городского фольклора, в общем, в конце 80-х годов, она стала петь стихи своего мужа: «Мы врага настигнем по его же следу и порвем на клочья, Господа хваля». Вот оттуда все это росло и шло. И потихонечку это стало доходить до высших кругов российских властей, которым очень нужно было некое самооправдание. Если помните, был такой анекдот, как российские олигархи где-то в Куршевеле сидят. У них все хорошо: хорошее вино, красивые секретарши и так далее. И вот где-то после сауны они отдыхают, расслабились.
Наступает минуточка молчания, и вдруг один вздыхает и говорит: «Брат Иван, ну ведь все же у нас есть. Жизнь удалась. Как хорошо. Может быть, пора бы нам и о душе подумать?». И тут его коллеги поддерживают: «Ты, прав, прав. Душ так по 300 нам не помешало бы». Так вот, когда все есть и жизнь удалась, пора подумать о душе и придать некий сакральный блеск своему успеху. И вот тут как раз вдруг рядом оказывается епископ или, или патриарх, или батюшка, который говорит: «Так послужи святой православной Руси. Вот теперь, когда Бог тебе дал все полномочия власти, ты это обрати ко благу, а значит, к нашему корпоративному благу церковному, ну и общенациональному». И вот это, в общем, сработало.
Так что поэтому это не сама по себе идея «русского мира». Она какая-то очень узкая в данном случае и неформальная. Но вот еще более неформальный – мейнстрим. Но он, это видно, просто если посмотреть, вот сделать простейшую вещь, историки будущего это сделают… Видите ли, в 90-е годы еще интернет не был развит, но была масса НРЗБ газет печатных. И где-то же ведь они лежат эти подшивочки. И вот пролистать их и сделать контент-анализ, о чем и как они писали и какое видение окружающего мира и позиционирования самих себя они предлагали своим читателям. И этот анализ будет совершенно определенным. В общем, это «Фелькишер беобахтер» на русском языке.
Н. ЮРОВА: Но получается, что историки будущего и с нашим временем будут делать то же самое.
А. КУРАЕВ: Безусловно. Но здесь, конечно, видите ли, газеток стало немножко, может быть, меньше. Они в интернет ушли. А Google помнит все-таки не все.
Н. ЮРОВА: Про дезинформирование Путина о том, что происходит со стороны украинской церкви. Вообще, есть же какая-то нарисованная картинка, которую несет Путин, о том, что, вообще-то, церковная поддержка СВО в Украине велика. А есть реальность. Давайте вот про это порассуждаем.
А. КУРАЕВ: Тогда еще инсайдерская информация. Она уже в порядке мемуара, потому что дело было 30 лет назад. В ту пору я жил в коридорах патриархии, был пресс-секретарем патриарха Алексия II. Патриарх Алексий II тогда был моим ровесником, то есть какой я сейчас. То есть ему было 62 года. Ну, мне 60 сейчас. И он был относительно молодым патриархом. У него был новенький стаж с 1990 года патриаршества, абсолютно новое общество вокруг. Он к этому не готовился со своей советской церковной карьерой. И он пребывал в состоянии такой, я бы сказал, хорошей растерянности, очень полезной растерянности. То есть вот не было того сценария, который он мог бы исполнять за пределами алтаря. Поэтому он очень люблю служить. Потому что в алтаре все понятно, все подчинено ему, все ритуал, все предписано, не надо думать. А вот принимать решения ему не нравилось в сложном мире, когда непонятно, а кто победит, где начальник, когда много партий, когда министры меняются каждую неделю.
С кем как дружить-то, ну? Он же привык, как в брежневские времена: назначили и пожизненно работа на посту. А сейчас не так. И вот в этих условиях начинается движение в сторону откола украинской церкви. Причем киевский митрополит Филарет возглавляет это движение. И вот я как человек достаточно близкий к патриарху просто помню, он был не против. Его позиция была такая: снявши голову, по волосам не плачут. Если распалась страна, то, в общем-то, логично, если определенную независимость обретут и некоторые крупные церкви, тем более украинская. Да и ему легче: проблемы Украины будут не его проблемами. И вот эту его позицию переломил митрополит Кирилл, нынешний патриарх. Тогда как главный дипломат он убедил патриарха, что нет, мы свое возьмем, этого Филарета никто не поддерживает, на самом деле Украина за нас и так далее. И в результате началось вот это долгое бодание, которое длится до сих пор.
Я думаю, что вот некие такие же аргументы, что Украина за нас, вполне, да, вероятно, что патриарх доносил и до Путина. Тем более, что у них был разный опыт. Если у патриарха Алексия был неудачный опыт визита в Киев, то у Кирилла был удачный. То есть году в 92-м Алексий поехал в Киев, и там он нарвался на обструкцию. Там ему очень непросто пришлось. Там, соответственно, ОУНовцы пробовали прорвать полицейский кордон к нему. Ему пришлось срочно выезжать с Киевской площади и так далее. В общем, он был испуган и больше в Киеве не появлялся до конца жизни. Только один раз в 2008 году съездил. А вот тогда же, в 2008 году, Кирилл самостоятельно приезжал туда.
И это было очень интересно, потому что в это время в Киеве был я, а точнее говоря, там был Юрий Шевчук, группа «ДДТ». И мы вот совершали поездку по всей Украине, во всех областных центрах мы выступали. «ДДТ» – свою музыку, концерт, я – какое-то свое сопровождающее слово, проповедь. Было интересно. Принимали нас очень хорошо. В одном, правда, западноукраинском городке местная администрация заявила, что Шевчук и Кураев присланы сюда Путиным вместо русских танков. Нам не дали там площадь. Но мы в соседний пригород приехали, и огромное количество местных жителей как раз пришли и прекрасно принимали. Все было очень хорошо.
И нигде никакой русофобии мы не видели: ни во Львове, нигде. Единственное, что я заметил, поскольку проехали по всей Украине. Меня интересовал частный вопрос: где начинается Западная Украина, пресловутая Западенщина? Ответ я понял довольно четко – это Каменец-Подольский. Критерий был простой: когда нас принимали в местной администрации, нам дали не чай, а каву (кофе). Все стало понятно – мы в Австро-Венгрии. Все ясно. А в остальном по реакции людей нет никакой злобности, ничего не было и так далее.
Скорее в православной Одессе на нас косились православные: зачем это выступать рок-концертах и так далее? Так вот а в Киеве на главном, финальном концерте на Крещатике, 100 тысяч ребят на площади, вот туда решил попиариться приехать Кирилл. И вот он туда вышел проповедовать, толкал свой мем насчет Россия, Украина и Беларусь – это все святая Русь. С его психологическим нагнетанием несколько раз повторяет. И он счел, что его хорошо приняли и все удачно. И я думаю, что этот его позитивный опыт визита в Киев – он счел, что это позитивный – он дальше транслировал уже в Кремль, что там наш народ, они поддержат и так далее. То есть вот это некая дезинформация. Но он не считал, что это дезинформация. Еще один инсайд.
Я году в 2012-м спрашивал одного человека из окружения патриарха Кирилла на эти темы украинской его политики. И мне был рассказан такой эпизод. Как-то Кирилл, уже патриарх, уже несколько лет он патриарх, беседует с одним епископом, своим ровесником, старым знакомым, и говорит: «Владыка, вот ты мне объясни, что происходит? Алексий II боялся ездить на Украину. Я же не боюсь. Я езжу. Несколько раз в год стараюсь там бывать. Почему тем не менее как-то вот я вижу, все-таки отношение холодное ко мне и у епископата, и у духовенства?» Этот епископ аккуратненько так отвечает: «Ваше Святейшество, вот вспомните, когда вы были смоленским архиереем». – «Ну, помню конечно». – «Представьте себе, что патриарх Алексий приезжает к вам в Смоленск с визитом. Было ведь такое?» – «Было». – «Для вас, для вашей епархии визит патриарха – что это такое?» – «Это огромное событие. Это праздник». – «Да, да, да, Ваше Святейшество, это так. А теперь представьте себе, что патриарх Алексий повадился ездить в вашу епархию смоленскую 5 раз в год. Как вы на это будете реагировать?» – «Да, я понял».
Но все же ему очень хотелось показать, что он лучше, чем его предшественник, и в этом отношении: тот почти потерял Украину, Кирилл ее вернул. И поэтому он до последнего за нее цепляется, что называется. И конечно же, убеждал и власти, что вместе с помощью и вашего ресурса, и нашего, вот мы обеспечим вам внутреннюю поддержку, а вы давайте толкните этого колосса на глиняных ногах, и он упадет, чуть-чуть подтолкните этот киевский режим, он непопулярен и так далее. Так что это было. И в этом смысле историческая ответственность, конечно, тоже и в этом смысле на патриархе Кирилле.
Н. ЮРОВА: А что происходит с той стороны? Как Украинская православная церковь вообще сейчас реагирует на действия РПЦ?
А. КУРАЕВ: Я бы сказал, что в официальных реакциях той страны не хватает простой человеческой эмоциональности. То есть слова вроде бы они говорят такие, которые должны были бы устроить их киевских слушателей, в том числе тех, которые во власти и так далее. Они осуждают то, что они называют российским вторжением и так далее. Все это они говорят. Но вот как-то очень казенный язык, очень сухой, очень неэмоционален. Потому что я убежден, что и на украинском языке можно говорить очень сочно, очень ярко, очень эмоционально, литературно, художественно и так далее. И почему-то все эти вот дары украинского языка забываются спикерами УПЦ, когда им нужно говорить об этом. Вот когда они говорят о своих проблемах, типа, у нас отбирают храмы, о, сколько здесь мегабайт идет гневных публикаций, самые разные образы и так далее, характеристики тех, кто их обижает.
А вот когда речь идет о ситуации, что называется, на фронтах, они как-то очень-очень сдержанны и спокойны. И вот с этой точки зрения видно – где сокровище ваше, там и сердце ваше. Это чувствуется. Я думаю, что опять же если даже я, что называется, из Москвы это чувствую, то тем более обожженное сердце украинцев. Они тем более это переживают и понимают. Вот поэтому пока что УПЦ не удалось доказать всерьез, что мы свои, мы не засланцы. А когда еще вдобавок начинаются какие-то странные танцы с утаиванием своего собственного устава… То есть они ссылаются: «Мы не подчинены Москве. В нашем уставе это сказано». Покажите ваш устав. – «Нет, это секрет». Что это за дела такие? Любая некоммерческая организация обязана вообще свой устав вешать в приемной комнате и в интернете.
Может быть, на Украине другие законы, но в России это точно так. Любая некоммерческая организация, тем более занимающаяся сбором средств, она обязана свой устав публиковать. Религиозная организация тоже. Поэтому разговор о том, что это для внутреннего пользования, – ерунда. Устав Русской православной церкви опубликован в России на сайте патриархии. Заходите и читайте, кому интересно. Почему в Киеве это правило не работает? Это очень странно. Вот такого рода странности не на пользу положению УПЦ сегодня.
Н. ЮРОВА: Как бы неизбежно возникает вопрос: из-за чего так может быть?
А. КУРАЕВ: Ума не хватает. Просто ума не хватает. Неумные люди оказались в критический момент во главе Украинской православной церкви. То есть это не предатели национальные. Я не могу их обвинять в этом. Просто говорю, не умны. Благочестив, но не умен. Или, говоря по-монашески, благочестив, но не искусен.
Н. ЮРОВА: Друзья, если вы еще не сделали это, пожалуйста, подпишитесь на наш канал. Это займет у вас всего лишь одну секунду, но очень сильно поможет развитию YouTube-канала «Новая Газета Европа». Не могу не спросить. Наверное, самое яркое, что каждый человек услышал, связанное с Кириллом – это вот этот вот спич про то, что смерть на поле боя гарантирует попадание в рай. Патриарх Кирилл: «Если в исполнении этого долга человек погибает, то он несомненно совершает деяние равносильное жертве. Он себя приносит в жертву за других. И потому верим, что это жертва смывает все грехи». Подобное учение было ли в истории христианства вообще?
А. КУРАЕВ: Попытка насадить такое учение была в средневизантийские времена, когда один императоров, уже имея опыт поражения своих армий от арабских армий, он задумался над тем, почему, и пришел к выводу, что это из-за того, что у мусульман есть догма о шахидах, которые умирают с оружием в руках на поле боя, и они автоматом попадают в рай. Император потребовал от патриарха, чтоб тот принял аналогичные догмы для православия. Патриарх собрал Синод. И надо отдать должное, Синод и патриарх отказали в этом императору. В чем отличие от современной ситуации?
Почему сегодня патриарх сам выступает с такой инициативой? Я не думаю, что Путин и Шойгу от него требовали: «Дай нам, пожалуйста, грамоту, что мы вот прямо в рай, прямо в рай, только ножки задирай». Я не думаю, что это был такой социальный заказ. Это его личная инициатива. Причина проста – мы не Византия. В Византии патриарх чувствовал себя уверенно. У него своя церковная вертикаль власти и есть вопросы, в которых император обязан ему подчиняться. У них симфония. Патриарх при всем при том достаточно выборная должность. Не всегда императору удавалось сместить нежеланного патриарха. У него была экономическая независимость, потому что огромное количество земель и имущества у него было в распоряжении.
Ну и патриархи сами тоже происходили обычно из таких знатных семей, у которых при случае были родственники, которые готовы взять оружие в руки. И предчувствие гражданской войны всегда жило в Византии: чуть что, сразу переворот и так далее. В общем, поэтому у патриарха были достаточно сильные позиции. Ему не надо было убеждать православного же императора в необходимости наличия церкви в его структуре управления. Сегодня ситуация другая. Церковь все-таки факультативна. Патриарх Кирилл это переживает. Тем более имеет травматический опыт и советский, и 90-х годов нефакультативности, мягко говоря, церкви. Поэтому он считает необходимым доказывать свою нужность, нужность в том числе сиюминутную политическую.
Он продает себя и свою корпорацию: мы еще и вот это можем, мы можем оказаться полезны, я ваш, я буржуинский, берите меня с собою. И поэтому я думаю, что это его инициатива. Совершенно в этом смысле новая, потому что патриархи такого в истории православия никогда не говорили настолько прямо. Хотя, конечно же, к этому все шло. И конечно же, любые военные попы в эпоху военных конфликтов, я думаю, постоянно как бы утешали: «Тот, кто отдал жизнь за Родину, царя, Отечество, веру, конечно же, Господь его примет. Это великая жертва». Все это бывало. Я думаю, какие-то похожие цитаты найти можно. Но вот чтобы так вот из уст патриарха и так прямо – это некая финальная стадия определенного процесса милитаризации православия и торговли богословием.
Н. ЮРОВА: Знаете ли вы иерархов, которые находятся на территории России и занимают евангельскую, миротворческую позицию?
А. КУРАЕВ: Они, может быть, ее и занимают, но, во-первых, про себя, во-вторых, по четным дням занимают, по нечетным – нет. То есть он может в один день сказать иначе, а в другой день сказать нечто совсем другое. Просто иногда вдруг человек может потерять политический самоконтроль и сказать то, к чему он приучен говорить как христианский пастырь: призывать к миру, осудить войну, насилие и так далее. А через день после звонка губернатора, например, или военкома местного, или даже из патриархии вдруг спохватиться и сказать нечто совершенно иное.
Мы говорим о епископах. Потому что высшие клирики, священники, диаконы, да, есть люди, их десятки, которые публично высказывали и платят и платили своей судьбой. Вот буквально на наших глазах разворачивается трагедия одного священника из Подмосковья. Семеро детишек. А он не может себя заставить читать эту патриаршую молитву про победу, войну, армию. И ему, соответственно, запретили служение. По сути говоря, он остался без работы.
Н. ЮРОВА: А вы сами контактируете вообще с архиереями сейчас?
А. КУРАЕВ: Да, бывает такое.
Н. ЮРОВА: Как ощущение? Страх, молчание, запуганность?
А. КУРАЕВ: С теми архиереями, что я контактирую, с ними как бы уже у меня… Я же как бы в опале уже давно. Поэтому понятно, что начиная где-то с 2012 года, пожалуй, наши контакты все более и более тайными становятся. И это само собой разумеется. Даже уже не нужно предупреждать: «Отец Андрей, между нами». Это и так понятно.
Н. ЮРОВА: Вы находитесь в России. Как вам кажется, как долго это еще может продолжаться без каких-то последствий, если вы свободно высказываетесь?
А. КУРАЕВ: Нет, я высказываюсь уже не так уж и свободно. То есть я стараюсь тоже следить за своим языком вынужденно. Есть темы, которых я избегаю. Отчасти потому, что очень трудно проверять информацию. По крайней мере, какие-то новости, идущие с фронта, как я их проверю, да? Понятно, что в условиях войны военная пропаганда ведется обеими сторонами. К сожалению, обе стороны используют фейки. В наше время даже видеозапись ничего не доказывает, потому что вопрос, где она была снята, как препарирована и так далее. Поэтому чисто военные вещи я стараюсь не комментировать. Но благо есть блогеры весьма известные – даже не буду их рекламировать, – которые достаточно… Их видение ситуации вполне совпадает с моим. Я в таких случаях никогда не упускаю случая промолчать.
Если я вижу, что кто-то говорит то же, что хотел бы сказать я, ну зачем мне еще туда вмешиваться? У меня и так достаточно хейтеров, более чем достаточно поводов для полемики. Поэтому зачем же я?.. Кстати говоря, слова «политика» и «полемика» – это не однокоренные слова. «Политика» – от «полис», а «полемика» – от слова «война» («полемос»). Полемика – это война, а полис – просто жительство, множественность людей. Так вот у меня достаточно поводов для полемики своих, касающихся религиозной жизни. Поэтому я с удовольствием пропускаю поводы для очередного раунда.
Н. ЮРОВА: А вы представляете себе какую-то такую ситуации, в которой уже не будет другого выхода и придется уезжать?
А. КУРАЕВ: Вы знаете, моя позиция антивоенная – она публична, она с первых же дней. Еще даже до войны были мои публикации. Поэтому в этом смысле я думаю, что и мой имидж, и мир много не потеряют, если я не буду об этом напоминать каждый день.
Н. ЮРОВА: Каким вы видите будущее РПЦ, когда война закончится? Будет ли или она уже стала конфессией, которая вообще отделена от мирового православия?
А. КУРАЕВ: На наших глазах происходит интереснейший процесс мутации, деградации от уровня мировой религии до уровня племенной религии. Это не впервые происходит. Собственно, это произошло когда-то с армянской церковью. А некогда это произошло с англиканской церковью, но они смогли за счет того, что они потом, после откола от Рима, они потом превратились в империю. Причем дважды превращались в империю. И у них был огромный пакет колоний. Поэтому они смогли. Сегодня англиканство – это очень популярная религия и в Африке, и в Азии и так далее. И далеко не всегда они согласны с мнением примаса, который живет в Англии и так далее. То есть сегодня это опять многоэтническая религия, а не моноэтническая.
А вот армянская церковь стала религией, которую любит только один народ. И к одному народу обращены проповеди армянских пастырей. Вот я думаю, что вот этот путь – условно, скажем безоценочно, армянизации – это путь патриарха Кирилла. Неслучайно на этой неделе он в одной из своих проповедей сказал: «Я обращаюсь к русским». Не к православным, не к гражданам России, а «к русским я обращаюсь». То есть похоже, что Кирилл уже готов смириться с утратой Украины и ему важно сохранить то, что есть.
Н. ЮРОВА: Последний вопрос. Возможно, достаточно наивный, но у меня есть ощущение, что многие православные верующие люди сейчас этим вопросом задаются. Он звучит как-то так. Как можно верить в существование Господа после Бучи, когда такие ужасы творятся на земле?
А. КУРАЕВ: Это вопрос, который ставили прежде всего еврейские богословы после Холокоста – трагедия все-таки более страшная, чем то, что было в Буче. Это был очень серьезный вопрос именно для иудейского богословия. Почему? Потому что для христианского богослова… Простите, это, конечно, очень нехорошо выглядит – богословствовать над чужой болью, чужим горем. Предположим, что вот мы на каком-то медицинском, что ли, симпозиуме обсуждаем, какие бывают болезни и несчастья у людей, катастрофы и так далее. Медицина катастроф, да? И вот в этой медицине катастроф я бы сказал так.
У христианских психотерапевтов есть аргумент, которого нет у психотерапевтов мусульманских и иудейских. У нас есть образ Бога, который страдает вместе с людьми. То есть Бог, который вышел из своего небесного бункера, вышел из зоны безопасности своей, зоны комфорта небесной, и пошел на крест, на самую страшную казнь. То есть в этом смысле христианский пастырь в ответ на «где вы были, когда Бухенвальд, когда ГУЛАГ, когда армянский геноцид или что-то еще такое?», в ответ мы говорим: «Ну вот он там был. Вы разве не заметили? Он шел в колонне этих пленных людей. Вот он стоял у той самой стены. В той газовой камере он тоже был».
Скажем так, это не вопрос доказательства. Если какому-то человеку такая вера поможет пережить его страшную боль, уникальную боль, которая, естественно, для него ни с чем несравнима, потому что он-то впервые живет, он впервые в этом аду оказался, если кому-то это поможет – слава Богу. Это как лекарство. Нет универсальной таблетки, но если кому-то это лекарство, таблеточка поможет – все усилия на ее создание уже не напрасны.
Н. ЮРОВА: Вы смотрели, а может быть, слушали подкаст «Поживем – увидим». Если вы нас только слушали, приходите на YouTube-канал и пишите нам в комментарии любой фидбэк, который покажется вам важным. Вы можете написать, чего вам не хватает на канале, что вам нравится, что смущает. Да и вообще любые комментарии мы всегда читаем с интересом и вниманием. Еще подписывайтесь на наш канал, ставьте колокольчик – так вы не пропустите новые видео. И на наши подкаст-платформы тоже подписывайтесь, потому что иногда слушать удобнее, чем смотреть. Спасибо, что вы с нами. Ваша «Новая газета Европа».