«Персонально ваш» с Юрием Пивоваровым
Это и преступление, и позор. И в историческом плане это глубочайшая катастрофа и ошибка для России. Это выбивает генофонд украинского народа и русского народа. Молодое поколение, которое должно рожать детей, которое должно прийти к власти и управлять страной, когда старые поколения сойдут окончательно — его просто не будет. Просто не будет. Это страшное дело…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов и 2 минуты. Это московское время, и на YouTube-канале «Живой гвоздь» и в эфире «Эха» — нас там тоже можно слушать, — программа «Персонально ваш». Я Айдар Ахмадиев, и сегодня в гостях историк, академик РАН Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, рады вас видеть.
Ю. ПИВОВАРОВ: Добрый день, здравствуйте! Спасибо, что пригласили.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, вопросов много, тем более история так или иначе постоянно затрагивается, в том числе российскими властями. Пытаются ее переписать и в ином виде подать и школьникам, и в целом в рамках этой пропагандистской кампании широкой. Поэтому мы сегодня, я думаю, и это обсудим, и многое другое.
Но вы знаете, пока люди подключаются, небольшая рекламная пауза, на самом деле у меня будут вопросы как раз по этой книге. Это наш книжный магазин Diletant.shop, и топ-лот сегодня — это книга «История одного немца. Частный человек против тысячелетнего рейха». Это воспоминания немецкого журналиста и историка Себастьяна Хафнера, написанные в эмиграции в 1939 году. Еще там есть у этой книги как бы продолжение. Это «Некто Гитлер», вторая часть книги, но я не знаю, продается она или нет. Надо начать, конечно же, с «Истории одного немца». Очень советую эту книгу прочитать, потому что она лично мне дала ответы на многие вопросы, как это стало вообще возможным. И вот автор пытается ответить на вопрос, как события разного рода, происходившие в Германии в то время, подготовили немцев к принятию власти нацистов, как создавалась и удобрялась многослойная социально-политическая почва, на которой был возведен Третий рейх.
Юрий Сергеевич, вот у меня вопрос к вам как раз по этой теме. Мы, конечно, ничего абсолютно не сравниваем — это вот мы обязательно подмечаем. А как, на ваш взгляд, все-таки россиян сегодняшних или россиян вчерашних подготовили к принятию власти Владимира Путина и вообще ко всему тому, что сегодня происходит? Потому что широкомасштабной негативной реакции на решения властей мы сегодня не видим.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, мне, во-первых, очень приятно, что вы упоминаете имя Себастьяна Хафнера. Для меня оно звучит совершенно торжественно, потому что я его читатель с начала 70-х годов, задолго до вашего рождения. И не просто читатель, но и почитатель. А его книга о немецкой революции или германской революции всегда лежит у меня на столе. Я ей пользуюсь как таким кратким, сжатым, но очень энергичным и очень таким аутентичным, что ли, описанием того, что происходило. То есть спасибо, что вот с этого начали, мне это очень приятно. Этой книги, которую вы показывали, я не читал и не видел еще, но обязательно постараюсь прочитать, поскольку я читаю Хафнера, как я вам сказал. Я, в общем, догадываюсь, о чем писал этот человек, но надо почитать, разумеется, сначала.
Что касается нашей ситуации, она, конечно, и отличается, и напоминает. Вы говорите, что не сравниваете. Ну да, в России, кажется, законодательно запрещено сравнивать Третий рейх и советский коммунизм. Но наука… Сравнительный метод анализа — он очень важен для науки. Помимо того, что я всю жизнь проработал в Академии Наук, я еще и преподавал с начала 90-х годов, когда беспартийным разрешили преподавать. До этого, если ты не коммунист (а я никогда не был коммунистом), преподавать нельзя. Так вот я более 10 лет в Московском университете заведовал кафедрой сравнительной политологии. Вот вы говорили о том, что я историк. Да, я историк, но я доктор политических наук. Я академик по отделению истории, но я доктор политических наук. То есть политическая наука, political science для меня тоже такая важная и близкая мне дисциплина. Иначе без сравнительного анализа не может быть никакая наука — ни естественные науки, ни точные, ни науки социогуманитарные, к которым я отношусь.
Поэтому ну что ж? Есть, конечно, общее, есть и не общее, но в Германии это называется «гляйхшальтунг» — такой термин. Впервые он появился в средствах массовой информации 31 марта 1933 года. Его употребил министр юстиции тогдашней Германии — по-моему, его фамилия была Кюнерт. Изобрел ли он его, я не знаю, но это так, он этот термин…
Смысл этого термина в том, что все и всё включается в общее дело. Хочешь, не хочешь, но если власть нацистская, ты становишься нацистом, если власть что-то запрещает, ты с этим соглашаешься. Причем под вот этим «гляйхшальтунгом» понимается не только поведение человека или даже массы людей, а, например, то, что новые страны попадают в этот Третий рейх и становятся элементами этой новой нацистской государственности.
Были даже в Германии изданы тогда законы о «гляйхшальтунг». Эти законы очень изменили конституцию страны, которая тогда существовала, и позволили, например, Национал-социалистической рабочей партии (НСДАП)… Она получила статус публичной корпорации. То есть партия, отрицавшая начала права, законности и прав человека, получила такой очень прочный публично-правовой статус через вот это «гляйхшальтунг». Или, например, в германской конституции, которая была в 1919 году принята, были разведены должности рейхспрезидента и рейхсканцлера (канцлер — это премьер-министр). Здесь их соединяют в одну, и там даже указано, что ими является фюрер Адольф Гитлер, то есть никто другой.
То есть это «гляйхшальтунг» — это такая вещь очень и очень страшная и опасная. И главное, на эту удочку попались очень многие люди, которые считали: «Ну ладно, помолчим. Чего, так сказать, голову совать в петлю? Помолчим, не будем участвовать в преступлениях, уйдем во внутреннюю эмиграцию». Но это использовалось властями как, что ли, дополнительные варианты по изничтожению свобод, независимости и автономии человека или политических сил.
«Гляйхшальтунг» — это также такая унификация, что ли, политико-правового пространства. Например, запрещались партии. Первые — это были социал-демократы… Извините, коммунисты, потом социал-демократы. Запрещались профсоюзы, запрещались либеральные партии и прочее-прочее.
Это такой очень сложный… Его недаром не переводят ни на русский, ни на английский, а так и используется Gleichschaltung — как наш sputnik, как там, я не знаю, немецкое Sonderweg («особый путь»). Ну, в общем, это вот так.
Ну а что касается России, конечно, и в России существует этот эффект «гляйхшальтунг». Попробуй сейчас выйти, я не знаю, на какую-нибудь сцену и сказать, что я против внезаконного, внеконституционного решения об обнулении президентских сроков. Не потому что мы любим или не любим Путина, а просто потому что это юридически отвратительно, это нерелевантно и юридически, и политически, и морально.
То есть те же самые процессы были у нас, когда, скажем, крупнейший философ XX столетия и уж Германии тем более — как его зовут? — Хайдеггер, Мартин Хайдеггер вдруг вступает в нацистскую партию, вдруг становится ректором Фрайбургского университета, отказывается от своего учителя, еврея Гуссерля, крупнейшего тоже философа того времени… Он все это делал под эгидой того, что он спасает университет, студентов от этих грубых штурмовиков, этих, так сказать, грязных личностей и так далее, а в конечном счете все это пришло к апологии нацизма. Понимаете, не в какой-то такой пошлой форме, а в изящной.
И не только он. Целый ряд крупнейших умов Германии пошли на сотрудничество с нацизмом. Это и Карл Шмидт — крупнейший юрист, государствовед и политолог той Германии и вообще ХХ столетия, человек совершенно потрясающий совершенно, как и Хайдеггер. Это Рихард Штраус, композитор, и целый ряд других людей, которые, в общем, так сказать, вроде бы и не сочувствовали, но вроде бы и сочувствовали.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Юрий Сергеевич, все-таки вы сказали, что вас не совсем правильно называть историком, но все-таки…
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет-нет, пожалуйста. Просто я сказал, что… Вот, например, я не могу рассуждать на экономические темы — я ничего не знаю. Ну и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Ну конечно, только с этой точки — с точки зрения истории. Скажите тогда, как историк, все-таки видите ли вы какую-то почву? Вот эту социально-политическую, или как ее правильно назвать, когда определенные нации, народы, жители, население определенного государства способно к этому «гляйхшальтунгу». Потому что мы видели, например, во время оккупации нацистской Германией Норвегии, как сопротивлялось местное население. Оно действительно сопротивлялось. Оно пыталось везде строить преграды этому режиму, собственно, у которого ноги росли в сторону Берлина. Какова почва? Любой ли народ может стать жертвой такого режима или необходимо что-то, что позволяет этому режиму там прорасти, так скажем?
Ю. ПИВОВАРОВ: Во-первых, я думаю, что мы знаем несколько режимов. Если идти по времени, хронологически, это советский режим в России, это итальянский фашистский режим в Италии, это Португалия Салазара, это нацистская Германия, это Франко в Испании. Потом это Китай, по сей день существующий — 75 лет Китайская Народная Республика. Это те страны, которые были под коммунистическим игом и сейчас освободились. Это Вьетнам, скажем. Это Северная Корея, вне всякого сомнения. По-своему в таком, что ли, восточном виде это Иран, Персия. То есть мы знаем такие режимы. Это Куба в Латинской Америке, на островах — сейчас чуть-чуть мягче, чем при режиме братьев Кастро, но тем не менее. И конечно, в истории, в культуре, в политической и социальной культуре этих стран были какие-то предпосылки. Но это необязательно, что если предпосылки были, автоматически все это произошло. Нет, в конечном счете решают люди.
И история нашей с вами страны, нашей родины показывает, что, например, несколько лет белые армии — не идеальные, у них тоже были недостатки, преступления и ошибки, — тем не менее, они сражались с этим очевидным злом, новым большевистским вот этим тоталитаризмом, коммунизмом. Они не просто так пришли, расселись в кресла и все, и стали править. Нет, через кровь, сражения — по-всякому могло быть, война могла закончиться по-всякому.
И далее мы, то есть Россия, Советский Союз, выходили из тоталитарного режима самостоятельно. Мы не проиграли войны, нас не оккупировали, как это было с Германией, и не заставляли обучаться демократии, как это было с Западной Германией, а уже в 1956 году, через 3 года после смерти Сталина, на 20-м съезде Никита Сергеевич Хрущев выступил с разоблачением. Это тогда называлось эвфемизмом «культ личности Сталина», а на самом деле это было разоблачение. Тоже не до конца проведенное, и, может быть, не все было охвачено, но первый шаг был сделан — такой свой Нюрнбергский процесс: осудить, отказаться и пообещать всем и себе, что будем двигаться иначе. Что и произошло.
И в конце 80-х годов, с приходом к власти Михаила Сергеевича Горбачева и его соратников, Россия сумела сбросить с себя вот эти оковы тоталитарные и встала на путь поиска демократии, строительства правового государства, системы прав человека, рыночной экономики, миролюбивой внешней политики, ориентации на такие, что ли, ценности христианской цивилизации, поскольку Россия христианская страна. Это не отрицает никаких других религий, но по преимуществу все-таки хотя бы в количественном отношении это страна, так сказать, с христианской подоплекой.
Вы сказали про Норвегию. Да, Норвегия сопротивлялась мощно, хорошо, и вообще огромные симпатии к этой стране. Но вот Франция, героиня Первой мировой войны — она сопротивлялась плохо и сдалась, в общем. «Странная война» и все тут. Лишь небольшая, так сказать, фракция людей во главе с генералом Шарлем де Голлем ушла в эмиграцию и стала сражаться против нацизма. А значительная часть, либо та, которая подпала под прямую власть нацистов и Германии — там было движение Сопротивления, там были герои, и они гибли за свою героическую деятельность. Был расстрелян, например, выдающийся французский историк Марк Блок — ему там памятник сейчас в Париже стоит, на бульваре Распай, — и многие другие. А другая часть — она формально оставалась независимой, но там правил такой пронацистский режим и были преследования врагов нацизма, евреев и прочее. Ну вот Франция — она не сумела противостоять и показать, так сказать, героизм своего сопротивления. Хотя потом, начиная с 1944 года, это все, так сказать, интенсифицировалось, вот это сопротивление, но под влиянием успехов Красной Армии и высадки союзников в Нормандии в 1944 году.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Вы знаете, я хотел бы голосование запустить среди наших зрителей. Будет интересно узнать. Все-таки, пожалуйста, голосуйте те, кто находится сейчас в России, потому что те, кто уехал — там особое положение. Сторонников Владимира Путина в вашем окружении большинство или меньшинство? Окружение — я имею в виду, вообще все люди, ваши коллеги, люди, с которыми вы общаетесь, ваши соседи там и так далее. Я не говорю о близких друзьях или родных, а вообще — люди, с которыми вы видите и примерно понимаете их отношение к тому, что происходит сегодня в стране. Вот сторонников Путина в вашем окружении большинство, меньшинство? Пожалуйста, проголосуйте. Сейчас голосование появится в чате на YouTube-канале.
Юрий Сергеевич, вы знаете, а все-таки насколько «гляйхшальтунг», о котором мы говорим, то есть включение в систему, портит народ, население? Потому что это же без следа не проходит. Мы знаем, например, на примере нацистской Германии, что это очень долго искоренялось. Причем многие люди, которые родились во время правления Адольфа Гитлера, собственно, получили вот эти установки еще в детстве и потом очень сложно из себя все это выдавливали, годами. Некоторые даже не смогли это выдавить до конца жизни. А вот как в случае России? То, что сегодня российская власть вкладывает в людей, в том числе в детей, с помощью пропаганды — насколько это…? Какие это последствия имеет, давайте так.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я тут должен сказать несколько слов сначала о Германии. Дело в том, что значительная часть Германии, называвшаяся Германской Демократической Республикой, находилась в рамках уже не нацистской, но коммунистической диктатуры, которой тоже управлял человек, который тоже использовал механизмы «гляйхшальтунг» и так далее. И для них объединение — это не только объединение, это и приход в чуждую среду. Хотя те же самые немцы, та же самая культура, бытовые привычки и прочее, но, тем не менее, разные школы они прошли. Школы и в узком смысле, и в широком.
И недаром процесс вот этой, что ли, денацификации не до конца еще дошел. Потому что сегодня мы видим успехи, например, крайне такой правой, реакционно-популистской партии «Альтернатива для Германии» (по-русски АДГ, по-немецки AFD). Они набирают все больше и больше голосов, и все это очень опасно. Также растет левый такой безответственный радикализм — это вот движение Сары Вагенкнехт, такое псевдосоциалистическое, но на самом деле оно совершенно, так сказать, безответственно леворадикальное.
Что касается России — ну а, собственно говоря, что мы ждем? Россия была свободной 10-15 лет между, скажем, 1990 годом и началом 2000-х годов. Потом опять начался процесс зажима прав, свобод, постепенный переход к диктатуре, и все это закончилось вот войной. Причем еще не закончилось. Режим совсем не умирает. Режим вполне себя чувствует бодро и ведет войну. И будет еще вести какие-то годы, я думаю, и не пойдет ни на какие, так сказать, компромиссы.
В общем, впереди нас ждет очень сложное, очень серьезное время, и я пока не вижу очевидных каких-то причин для того, чтобы Россия вдруг одумалась, прекратила эту безумную войну, отказалась от неототалитаризма, всех этих «гляйхшальтунг» и прочего. Отказалась от диктатуры, от монополии одной группы людей на власть, на хозяйство, на жизни людей и прочее. Пока я не вижу.
Найдет ли Россия в себе силы? Я не знаю, потому что Россия несколько раз в своей истории за последние 100 с лишним лет теряла демократический путь. Это произошло во времена гражданской войны и революции. Это произошло в более такой, что ли, форме неочевидной, но во времена хрущевской оттепели, которую сменил брежневский режим, который никак не назовешь оттепельным и либеральным, хотя мягче, конечно, чем сталинский, безусловно. И потом это Россия горбачевско-ельцинская. При всех ошибках и недостатках, а может быть, даже преступлениях исторических этих персонажей и их окружения это была попытка вырваться из рабства.
Я не иду в глубину веков — это очень давно было и вот тут как раз сравнивать сложнее. Но, конечно, традиции такой, что ли, сильной античеловеческой, такой авторитарной власти в России имеются. Правда, имеются традиции и к свободе, и к либерализму, и к оппозиции, к плюрализму и так далее.
А. АХМАДИЕВ: А где? Вот это где имеется, в определенных слоях или как, или везде?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну как, это в российской истории имеется. Мы, например, знаем эпоху начала XIX века — реформы Сперанского, очень важные, и ряд других реформ. Мы знаем, например, эпоху «великих реформ» Александра II. Это вторая половина XIX века. «Великие реформы» были проведены в начале XX столетия — сначала Витте в экономике, потом Столыпин вообще в целом, так сказать, в национальном организме, и в сельском хозяйстве, и в праве. В России в 1906 году была принята конституция, был создан двухпалатный парламент, политические партии, уничтожена практически цензура. Веротерпимость, свобода слова, свобода печати, свобода выезда и въезда в страну. То есть Россия сделала грандиозные шаги по пути к демократии, и все это на почве улучшения жизненного уровня, повышения жизненного уровня простого человека, а не только богатеев, так сказать, счастливчиков судьбы.
А. АХМАДИЕВ: Но вы знаете, Юрий Сергеевич, там же, знаете, очень интересны последствия этих решений. Как только в России начинают откручивать немножечко гайки, закрученные уже до самого не хочу, сразу режим политический, который это делает, приходит к своему концу, так скажем. И это видно, исторических примеров много, и не только в России так происходит. Значит ли это, что действительно любое послабление для такого рода авторитарных режимов и тоталитарных — это неминуемая смерть этих режимов?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, это и так, и не так. Дело в том, что вот реформы Александра II, которые начались в самом начале 60-х годов XIX века — они де-факто продолжались до Октябрьской социалистической революции, до конца 1917 года. Даже война — помешала, конечно, но, тем не менее, даже во время войны происходила дальнейшая демократизация страны, плюрализация власти. Это в условиях войны, между прочим. Это надо особенно ценить.
Что касается, скажем, хрущевской оттепели, я вот говорил «брежневский застой», который не был застоем, а был совсем другим, — он, так сказать, был альтернативой хрущевскому пути. Не совсем, потому что объем и качество свобод и возможностей, которые были при Хрущеве введены в социальный оборот — многие из них остались. В урезанном виде, что-то погибло, что-то осталось, и ситуация была уже другой.
Я вам должен сказать, что когда я был в вашем возрасте и старше, в компаниях, в студенческих, молодежных компаниях мы обсуждали абсолютно все, открыто все. И, в общем, была создана атмосфера такой… Многомиллионная масса образованных горожан не только в Москве и в Ленинграде, но и в крупных городах очень многое понимала, очень многое уже осмыслила, прочитала какие-то книжки, которые правдами и неправдами приходили из-за рубежа, или здесь их находили как-то. Это миллионы и миллионы людей. Это вот то, что стало основой перестройки.
То есть в этом смысле Россия идет и вперед, и идет назад, но нарастание вот этой «территории свободы» — оно существует все равно. Сейчас один из худших периодов российской истории — могу вам сказать уже не как политолог, а как историк. И это страшная война, совершенно ничем не мотивированная и ведущаяся совершенно дикими методами. Хотя, так сказать, идеологи и практики этой войны поют, что это один и тот же народ или братские народы, но с братским народом или частью одного и того же народа расправляются так, как будто бы это какие-то там, я не знаю, крысы, которых надо уничтожать. Это страшно, это ужасно и это… Что на мою жизнь — и на жизнь вашу и ваших детей и внуков русско-украинские отношения испорчены, говоря таким неправильным языком, потому что они разрушены полностью.
Я вот недавно прочел: полностью стерты с лица земли 11 небольших городов. Это города, где жили по 80 тысяч, по 90 тысяч. Они просто уничтожены. Харьков — второй город Украины, когда-то столица была Украины. Великолепный студенческий, университетский, научный, промышленный центр, европейский центр Украины. В нем трамваи пошли раньше, чем в Москве — до революции, разумеется. То есть Харьков был всегда таким продвинутым городом. И раньше, чем в Киеве, безусловно.
А. АХМАДИЕВ: Да, тут даже как-то нечего добавить.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но я вам должен сказать, что нет, я не согласен с тезисом, что Россия делает шаг по пути к свободе и либерализму, а потом назад. Вот на узком промежутке времени — да. А если взять большую дистанцию (а история — это большая дистанция), нет.
А. АХМАДИЕВ: А насколько большую? Юрий Сергеевич, насколько большую дистанцию?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, российская дистанция — ей уже около тысячи лет, этой дистанции. Но, опять же, мы не будем сейчас говорить о реформах князя Рюрика, понимаете, потому что все по-другому. И не только в России, но и в Норвегии, и там, я не знаю, в Дании, в Гватемале — где угодно. Но с точки зрения большой дистанции в России бывали разные периоды. В начале XVI века, например, в северных уездах России, наименее затронутых монгольским нашествием, существовали суды присяжных. Они по-другому назывались — губные суды. То есть где сам народ судил, не чиновники какие-то назначенные, а народ судил.
То есть это все шаги по созданию того, что потом стали называть гражданским обществом. У нас были соборы, которые избирали царей. То есть власть ее избирали в политической борьбе, в борьбе, так сказать, неполитической, подстольной, так сказать, и так далее. Но списывать Россию из разряда возможных демократий я бы не стал. И русская культура подтверждает это, потому что весь пафос русской культуры, за небольшими исключениями — это пафос гуманистический. Это пафос науки, просвещения, это пафос освобождения от крепостного права. Вот один только «Архипелаг Гулаг» — какой это великий гимн свободе и какое это глубочайшее разоблачение несвободы! И даже человек, который сейчас делает какие-то странные заявления, преступные заявления — бывший президент Медведев… Помните такого человека?
А. АХМАДИЕВ: Конечно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Он ведь когда-то сказал здорово, что свобода лучше, чем несвобода. Сейчас стыдно цитировать этого человека, но уж как это сказано…
А. АХМАДИЕВ: Но это будто бы два разных человека.
Ю. ПИВОВАРОВ: Будто бы два разных человека, согласен с вами. Такое тоже бывает в истории, когда начинается за здравие, а кончается за упокой. Бывает и наоборот, когда люди начинают с плохого, а в конце жизни приходят или в середине жизни к чему-то более хорошему. Всякое бывает.
А. АХМАДИЕВ: Да. Юрий Сергеевич, вот говоря о сегодняшнем, собственно, лидере, главе государства — это Владимир Путин. День рождения у него был на днях.
Ю. ПИВОВАРОВ: 7 октября.
А. АХМАДИЕВ: Да, 72 года ему исполнилось позавчера. И скажите, вот как-то Алексей Венедиктов, по-моему, рассказывал в эфире, что Путин у него спросил: «А что бы вот вы написали в учебнике истории обо мне?». А что бы вы написали, Юрий Сергеевич? Вот сейчас мы знаем Владимира Путина, он уже во власти больше 20 лет. Что бы вы написали о нем в учебнике истории для поколений будущих?
Ю. ПИВОВАРОВ: У меня не было никаких иллюзий относительно Владимира Владимировича Путина, никогда. Я никогда не ждал от него чего-то доброго, полезного, хорошего для моей страны и для меня как гражданина своей страны. Я думаю, что Путин войдет в историю как одна из самых негативных фигур в русской истории.
Причем мы еще не знаем, что будет дальше. Мы же не знаем, чем закончится эта война, как она будет идти дальше. А если действительно вдруг Россия применит ядерное оружие — что тогда? Это вообще, так сказать, об этом даже страшно подумать. Или там что-нибудь произойдет с какой-нибудь АЭС. Необязательно только Запорожской, самой большой в Европе, но и любой другой. Что тогда может быть?
И до каких, так сказать, степеней дойдет внутреннее подавление и издевательство над человеком, когда власть имущие не отдают матери останков сына, тело Алексея Навального? Понимаете, это запредельное совершенно — то, с чем согласиться нельзя, что простить нельзя, что надо преодолевать и виновных наказать. И виновных наказать обязательно. И то, что Германия все-таки сумела в целом, несмотря на всякие «но» и нынешние рецидивы, преодолеть национал-социализм, фашизм — это также и то, что идеологи и теоретики национал-социализма были наказаны. Кого-то повесили, кого-то посадили надолго, кого-то запретили в профессии, кого-то просто морально осудили, но, тем не менее, это так. И без этого самоочистительного и очистительного акта Россия тоже не сможет двинуться вперед.
И поэтому я думаю, что никакого баланса… Вот «начало хорошее». А что «начало хорошее»? Дикое повышение цен на нефть и газ — вот и деньги, которые можно дать гражданам, которые можно инвестировать во что-то. Отчасти это происходило. И заработали уже механизмы рыночной экономики, созданные в 90-е годы. Заработали не идеально, но сегодняшняя устойчивость российской экономики удивительная не только для таких, так сказать, наблюдателей со стороны, но и экономистов, которые изнутри хорошо все это знают. Все они абсолютно, с кем я беседовал лично или, так сказать, каким-то образом заочно, все говорят, что эта устойчивость связана в том числе и с тем, что работают рыночные механизмы, которые были созданы в те самые «лихие 90-е».
А. АХМАДИЕВ: Да. Я вот обращусь к нашим зрителям тоже: а что бы вы написали в учебнике истории о Владимире Путине? Давайте попробуем как-то попытаться объективно, без эмоций, как говорится. Тем более сегодня мы видим, что эти самые учебники истории пытаются переписывать. И не пытаются, а уже это делают, и вводят эти учебники в школьную программу, и даже пишут о так называемой СВО, которая еще не закончилась. И честно говоря, возникает впечатление, что и сами власти-то не знают истинной цели, чего они хотят в конце концов от всего этого действа добиться.
Вы знаете, вот, например, на уроке «Разговоры о важном», который проходит раз в неделю по понедельникам, на последнем уроке, который был позавчера, учеников 10-го и 11-го классов попросили привести примеры, которые доказывают, что (цитирую) «русский солдат никогда не вступал в чужие столицы как завоеватель», и одним из примеров обязательно должно стать вторжение в Украину. Это следует из сценария урока, который изучили наши коллеги-журналисты. Вот скажите, пожалуйста… Давайте попробуем — все-таки для тех, кто задается вопросом, может быть, не знает, вот этот тезис попробуем разобрать с точки зрения истории: русский солдат никогда не вступал в чужие столицы как завоеватель. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я постараюсь опровергнуть, но не в этом дело. А дело в том, что а причем здесь Украина? Что, считается, что если российская армия не вошла в Киев, значит, вот это подтверждение, что мы в столицы не заходим, да? Но я извиняюсь, российская армия была вынуждена повернуться вспять из-за умелой обороны украинцев, которые резко проигрывали в силе российской армии, но, тем не менее, просто не удалось взять Киев.
И еще я хочу отреагировать на то, что объективно писать историю, без эмоций — это невозможно. Невозможно, понимаете? Историю писать без эмоций, без попыток каких-то моральных оценок невозможно абсолютно. История — это наша жизнь, и мы к жизни относимся всегда с эмоциями и с моральными ориентирами.
Дальше что касается того, что никогда не входили ни в какие столицы. Ну, это значит не любить русской истории, не любить русской армии. Это как же так? Было много великолепных побед, когда и входили в эти столицы. Причем и освобождали. Не только захватывали, но и освобождали. Да, в 1945 году мы оккупировали Берлин. Освободили его от нацизма. Для многих берлинцев это было завоевание. Тут тоже вопрос такой очень…
Нет-нет, русская армия многократно входила в чужие столицы. Как писал поэт Бродский, «смело входили в чужие столицы и возвращались в страхе в свою». И пожалуйста, пример — Варшава: несколько раз русские войска заходили в Варшаву. Штурмы, драки, бои… А несколько раз не пустили. Вот в 1920 году Тухачевского в Варшаву сопротивление поляков не пустило, разбиты были советские войска. В Будапешт, в Прагу, в Берлин — мало? Мне кажется, достаточно. Во все фактически значимые столицы, лежащие недалеко от Советского Союза.
И я скажу, что в этом нет ничего ужасного. В том смысле, что да, я осуждаю ввод советских войск в Будапешт в 1956 году, в Прагу в 1968, но я вам должен сказать, что всякие страны совершают и преступные, и ошибочные деяния, но вместе с тем российские армии и отступали, и проигрывали, но и побеждали, и занимали столицы, вражеские или там не вражеские. И все это сгладить и все свести только к одному: «гром победы, раздавайся, веселися, храбрый росс», и что мы такие добрые и хорошие, и упаси боже, чтобы там войти в какой-нибудь Берлин, логово нацистов, которые бомбили наши города и убивали наших людей… Это великий подвиг. Вошли, да. Что потом там делали, это другое дело. Но опять же, это война.
Очень часто люди, которые одеваются в такой костюм русофилов, патриотов, очень часто становятся на русофобские позиции. Когда говорят о том, что СССР не планировал наступательной войны против Гитлера, против этого мерзавца и так далее, это оскорбление нашего генштаба и наших военных умов. Как это так? Любая армия должна готовиться и к наступательным действиям, и к оборонительным. Особенно имея перед лицом такого мощного бандита, каким был Гитлер и его армия. Тут надо быть очень-очень, так сказать…
А. АХМАДИЕВ: Ну это да, я понимаю. Но все-таки тут мы не исключаем из этой истории пакт Молотова и Риббентропа и другого рода отношения все-таки между Советским Союзом…
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну и что? Пакт Молотова и Риббентропа — это одно, а вхождение в чужие столицы — это другое. Вот пакт Молотова и Риббентропа закончился тем, что немцы стояли в нескольких километрах от Москвы, но потом русские, советские вошли в Берлин. Вот чем закончился этот пакт на самом деле.
А. АХМАДИЕВ: Да, и конечно, в процессе этой истории огромные потери.
Ю. ПИВОВАРОВ: На слушаниях в Государственной Думе лет 7 назад было сказано… Слушания — это когда эксперты собираются, а депутаты слушают. Эксперты по Второй мировой войне, Отечественной, сказали, что ведь когда война закончилась в 1945 году, Сталин сказал: 8 миллионов мы потеряли. Потом цитированный сегодня президент Медведев в годы своего правления говорил: 26 и там через запятую десятые миллионов. А вот на слушаниях в марте, кажется, 2017 года в Государственной Думе Российской Федерации было сказано: 42 миллиона, запятая и сколько-то там сотен тысяч. И были споры среди экспертов по тому, что в рамках 42 миллионов, кто на фронтах погиб, а кто в тылу от бомб, от голода, холода там и так далее. Естественная убыль не берется, что человек смертен и с годами он все ближе и ближе к смерти, умирает и так далее — это не учитывается в эти 42 миллиона.
Что такое 42 миллиона? Это население современной Украины. Понимаете, это население Польши, Испании и немногим больше Канады. То есть это население целой страны мы положили. Но эта война все равно останется в российской истории, в русской истории, эта Отечественная война, как война освободительная, как война, без которой потом бы не было оттепели Хрущева, развенчания Сталина и выпуска людей из лагерей. Потому что советский человек почувствовал, что он хозяин, что он может.
А. АХМАДИЕВ: А как сегодняшние российские власти пользуются этой войной?
Ю. ПИВОВАРОВ: Не имеют права. Я думаю, что очень многие участники войны — а мой отец прошел ее с самого начала и до последнего дня, — многие участники войны были бы просто разбиты тем, что происходит сейчас. Ну как можно? Знаете, песенка была такая в советские времена: «ровно в четыре часа нам объявили…». Да, «Киев бомбили, нам объявили, что началась война». Но кто бомбил? Немецкие стервятники бомбили наши города, и в том числе Киев. Наш. А теперь наши российские парни бомбят Харьков, уничтожают там Мариуполь, зверствуют в Буче, кидаются всякими там снарядами и этими летающими — как они называются? — дронами в великолепную Одессу, в великолепный Киев и прочее-прочее.
Это просто… Это и преступление, и позор. И в историческом плане это глубочайшая катастрофа и ошибка для России. Это выбивает генофонд украинского народа и русского народа. Молодое поколение, которое вот ваше поколение, моложе вас, старше вас, которое должно рожать детей, которое должно прийти к власти и управлять страной, когда старые поколения сойдут окончательно — его просто не будет. Просто не будет. Это страшное дело.
А какая проблема возвращения потом фронтовиков домой? Это всегда была страшная проблема, о которой думала Германия в 1918 году, русские власти в 1917 году и потом при Сталине, когда миллионы и миллионы героев-воинов вернулись — а что, где им работать, как им быть, так сказать? И они, конечно, психически были не вполне нормальные: пьянство там, драки всякие и прочие. Это естественно.
А потерянные поколения после Первой мировой войны? А «вьетнамский синдром» в Америке, когда там сотни тысяч американских парней были совершенно ненормальные, со всей этой марихуаной, преступлениями и так далее? А вся страна вообще была, так сказать, в дауне полном, в шоке: что мы наделали? Хотя вьетнамская война для Соединенных Штатов Америки менее позорна, чем СВО сейчас. И смотрите, кто придумали СВО.
А. АХМАДИЕВ: А объясните, почему? Почему менее позорная?
Ю. ПИВОВАРОВ: А я объясню, почему. Потому что Вьетнам был разделен на две части. Одну контролировали коммунисты, другую контролировали некоммунисты. И Америка — некоммунистическая часть, Южный Вьетнам, опиралась на Соединенные Штаты Америки. Как сейчас Южная Корея, как Тайвань. Но коммунистические властители — это в природе коммунистических властителей, — начали постепенное, так сказать, такое вот вторжение в южные земли, чтобы их захватить. Американцы стали защищать. Много здесь можно сказать «но» и упреки американцам, но многое можно сказать и упреки северовьетнамцам. Все это закончилось их победой.
А. АХМАДИЕВ: Да. Я просил зрителей написать, что бы они написали в учебнике истории о Владимире Путине. И вот Ксенос, человек с этим ником, пишет: «Посредственного интеллекта коварный человек (ну, тут эмоции), пришедший к власти, отвечая на потребность россиян в «сильной руке», удержавший власть на волне общероссийского реваншизма. Последний правитель России». Ну это да. А вот что касается тезисов о потребности россиян в «сильной руке», удержавший власть на волне общероссийского реваншизма, вы с этим согласны?
Ю. ПИВОВАРОВ: У каких-то людей, россиян да, у каких-то нет. У меня, например, нет, а я российский гражданин, был и остаюсь, и надеюсь помереть им. Да, в известном смысле была такая потребность в широких и в основном, так сказать, неокультуренных массах. Так сказать, тех, кто не понял, что свобода лучше, чем несвобода. Что лучше во всех отношениях. Историки экономики показали, что Россия лучше всего экономически развивалась именно в либеральные периоды своей истории. Именно в либеральные. Сталин гнал там по 10% в год, но это было не благосостояние народа. Это танки, оружие и прочее-прочее.
В Путине в начале XXI века в год было в первые годы его правления 7%. Это очень мощные цифры. Но это было против провальных экономически 90-х годов и на очень высоких ценах на нефть и газ, о чем мы уже сегодня говорили. Но запрос некий на «навести порядок» и чтобы, так сказать, на улицу можно было выйти — он был. И также был запрос в том, что хватит, чтобы одни на яхтах катались, а другим там билет на метро проблема купить. Были и такие, разумеется, это естественно. И никто не говорит, что 90-е годы были легкими и безоблачными для населения Российской Федерации. Нет, очень тяжелыми, но принципиально имевшими будущее. Причем это будущее — не какая-то там великолепная Россия будущего. Нет, нормальная, обычная страна, где человек, в общем, не боится за то, что он что-то сказал то, что не понравится власти.
А. АХМАДИЕВ: А вот эти люди, наши с вами соотечественники, Юрий Сергеевич, которые поддерживают Владимира Путина, которые, как они называют, «эксперимент 90-х»? Которые разочаровались в этом, у которых слово «либерал» — это нечто такое рядом с фашистом, которое широко используется и уже потеряло связь с изначальным значением. Вот с этими людьми есть ли смысл разговаривать, и как это делать? Это важно. По-моему, сейчас это такой даже ключевой вопрос для в том числе российской оппозиции в изгнании, которая находится за рубежом. И вы, я напомню, состоите в Антивоенном комитете России вместе с другими значимыми для нашей страны личностями.
Ю. ПИВОВАРОВ: Разговаривать надо. Возможностей для разговоров почти нет в самой России. Начнешь говорить, а он на тебя донос напишет. Начнешь что-то проповедовать, а они донесут, или он донесет, или она. У оппозиции, конечно, тоже нет особой возможности говорить с людьми. Ну вот через такие передачи, как вот с вами, на передачи другие — да, конечно, есть возможность. Но для разговора нужно два желания: ты говоришь, но и с тобой говорят, а не просто что один, так сказать, внушает что-то другому, а тот сидит и слушает, бедненький.
А. АХМАДИЕВ: Но вот Владислав Иноземцев, знакомый вам. Он написал недавно колонку для издания Moscow Times, которое признано иноагентом и всем прочим. И он там отметил, что нужно попытаться говорить с этими людьми на их языке, без вот этих лозунгов отталкивающих, и нужно заняться популизмом, если так проще говоря. На ваш взгляд, а это-то действенно? Может быть, поговорить с ними об экономических реалиях, потому что это такой действительно один из самых важных вопросов. Аккуратно подступать, говорить на их языке.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я очень, как и многие, уважаю экономический талант, знания — экспертные знания и фундаментальные знания Иноземцева, безусловно. Но все, что называется популизмом, мне лично отвратительно. Это какое-то заигрывание, это какое-то подстраивание и так далее.
Надо пытаться, но пока история показывает, что существовала мощная российская эмиграция, несколько миллионов человек, после гражданской войны. Причем не нам чета — это были гениальные мыслители, гениальные ученые, писатели и прочее-прочее. Нынешняя эмиграция тоже включает в себя талантливых людей, немало образованных, но вот таких сверхгениев общемирового значения я пока еще не видел. Может быть, есть. И что, им удалось переговорить советское население? Ведь все советские философы вместе взятые не стоили в профессиональном смысле одной десятой Николая Александровича Бердяева или Георгия Петровича Федотова. И что? А вот потом, со временем, когда уже мое поколение было в вашем возрасте, к нам стали поступать, когда стало полегче, их книги из-за рубежа. Мы делали ксероксы, мы их давали друг другу читать или дарили на дни рождения. Мы читали, мы образовывались, мы это знали. Мы шли в библиотеки, у кого была эта возможность. Я годами сидел в Исторической библиотеке в центре Москвы и читал дореволюционную русскую философию, историю и все, что угодно.
Но вот такого трансцензуса, так сказать, перехода идей сегодня в России — мы уже несколько раз сегодня говорили, — я не очень уверен, что это возможно. Но пытаться надо, пытаться пробовать. И не популизм это, а пытаться говорить на языке понятном. Не на языке таком, что ли, научно ограниченном, а на языке понятном для большинства людей, которые совсем не обязаны знать этот язык, эти слова, эти конструкции. И объяснять, объяснять, объяснять, что мы имеем в виду. Вот просто показать, почему правовое государство лучше, чем государство диктатуры. Почему рыночная экономика более эффективна не вообще абстрактно, а для человека, для его благосостояния, чем, так сказать, экономика какая-то плановая, централизованная и прочее. Или то, что конкуренция политических сил лучше, чем монополия на власть десятилетиями. И что не может быть таких абсурдных вещей, как обнуление прежних президентских сроков. И дело даже не в Путине, что само по себе невозможно. Как можно в это поверить? А люди поверили, проголосовали и поддержали.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, Юрий Сергеевич, а если изменения в сегодняшней России, вот такие глобальные общественно-политические изменения, то через что, откуда начнутся, на ваш взгляд?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я не знаю. Я не знаю и я очень не уверен в том, что существуют эксперты-футурологи, которые могут сказать, как все это произойдет. Не знаю. Конечно, огромную роль сыграет война: сколько она еще будет продолжаться, чем все-таки она закончится или не закончится никогда, а будет в таком вялотекущем состоянии. Тут трудно сказать. Это, безусловно, связано с тем, как долго проживет, физически проживет гражданин Российской Федерации Путин. Потому что вот не умри Сталин в марте 1953 года, то не пришли бы к власти Маленков там, Хрущев, Берия и другие, которые хотели изменений, и хотели жить, и хотели сделать так, что точкой в политической борьбе не является выстрел в затылок.
А. АХМАДИЕВ: Берия здесь особенно, конечно, удивителен в этом списке, но это действительно так. После смерти Сталина он пытался даже пойти на…
Ю. ПИВОВАРОВ: Это не означает, что он не был преступником… Почему-то я вас не слышу.
А. АХМАДИЕВ: Да, однозначно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы слышите меня?
А. АХМАДИЕВ: Слышно ли меня? Пожалуйста, да. А меня не слышно?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, теперь слышно, но был какой-то момент, когда совершенно не было слышно. А сейчас я вас слышу.
А. АХМАДИЕВ: Отлично, да. Хорошо, Юрий Сергеевич, вот еще один вопрос под конец уже эфира. Дело в том, что мы с вами говорили о том, что, значит, российский солдат все-таки вступал в столицы разных государств. И тут ученые РАН описали негативные образы России в учебниках стран СНГ. То есть, например, в казахстанских учебниках истории для 8-х классов Российскую Империю описывают как страну, стремившуюся использовать Казахстан как платформу для своих военных и экономических интересов. В учебниках Азербайджана называют военным вторжением при поддержке (цитирую) «предательских сил» установление советской власти в стране. В пособии по истории для учащихся Академии МВД Узбекистана также указывается, что присоединение Средней Азии Российской Империей принесло вред как национальной идентичности, так и экономике Узбекистана. Ну и так далее. Там еще помимо постсоветских стран еще приводятся учебники Ирана и Израиля, где тоже в таком негативном свете Советский Союз в том числе, не только Российская Империя, описаны. А можно ли согласиться, можете ли вы согласиться с таким видением России как страны, которая… Завоевательной страны, колониальной такой.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, я этих учебников не читал, разумеется. Не читал. Я о них узнал — была информация, что ученые Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук (сокращенно ИНИОН РАН) вот проанализировали эти учебники. Для меня здесь важнее всего то, что это ученые ИНИОН РАН, поскольку я 48 лет жизни проработал в этом институте, 17 лет был директором этого института и, в общем, как понимаете, имею некоторое отношение к этому институту. Сейчас это совершенно другой институт, совершенно другие люди и совершенно другие установки. Я там неприемлем, безусловно. Но я допускаю, что эти ученые ИНИОНа добросовестно отреферировали, то есть передали нам то, что написано в этих учебниках этих стран.
Вполне возможно, что там так и есть. Наверное, так и есть. И что, так сказать? Вот что за этим должно следовать? Объяснить, почему это? Можно объяснить, почему это. Потому что, безусловно, все эти окраины… Был такой термин — «окраины России». В нем нет ничего оскорбительного, потому что слово «Украина» тоже от «окраины». И Московское царство в Киеве в средние века называли «залесской окраиной» («украиной») — за лесами там. Так вот окраины СССР, которые отделились в ходе распада Советского Союза — разумеется, их становление, их обретение, так сказать, государственного суверенитета, понимания себя как особой нации с особым таким историческим путем — оно обязательно включает в себя отталкивание от бывшей метрополии, от России. Вот все, что плохого у нас есть — это принесла Россия. Все, чего нам не хватает — это связано с Россией.
Ну конечно, отчасти это так, разумеется. Кто будет отрицать, что эти страны (прежде всего речь идет там о Центральной Азии) — это страны, так сказать, колониальные были. В том смысле, что колонии наши. Но колонии были у Англии, Франции, Германии, Бельгии, Нидерландов и так далее. Это нормально. Была эпоха империй, колониальных империй. Россия в этом смысле ничем не хуже и не лучше других.
Более того, некоторые из этих стран сами попросились. Ну например, киргизы попросили, чтобы их приняли в состав. Например, в свое время грузины просили, чтобы их приняли в состав Российской Империи, а Российская Империя колебалась, потому что это дополнительная ноша и борьба против Турции и Персии. Но приняли, поскольку это были единоверцы, христиане, так сказать. Приняли, чтобы защитить эти народы от, так сказать, вырезания их соседями.
Наверное, многое там сказанное правда. Но, видимо, не сказано все-таки, что русское, а потом советское присутствие при всех ужасах и всех там недоработках несло также и какую-то мировую культуру, и через русский язык можно было подключиться к мировой цивилизации, поскольку на русский язык переведены практически все важнейшие книги, художественная литература и так далее. Что строительство там фабрик, заводов, индустриализация городов, образование — это принесла Российская Империя, а потом Советский Союз. И это несли тоже. Хотя в значительной степени Советский Союз перенес и в эти республики тот террор против собственных граждан, который он учинил собственно в Российской Федерации.
Я не за то, чтобы образ России был в этих странах негативным, потому что это наши соседи, мы обречены с ними в плохом и хорошем смысле слова на соседство. Значит, надо искать дружеские… Мы же не хотим ссориться с соседями по лестничной клетке, потому что мы должны жить вместе, так сказать, и надо искать какой-то… Но, конечно, негативный образ России складывается и под влиянием войны, которую ведет Россия. И Казахстан боится, что Россия кинется на него. Закончив дела с Украиной, кинется на него. Потому что целый ряд российских современных видных политиков говорили о том, что север Казахстана — это вообще традиционно русские земли, отдайте их нам. И даже человек, имя которого для меня очень высоко стоит, Александр Исаевич Солженицын, об этом постоянно говорил, видимо, не понимая, к чему это может привести, или недооценивая. Вот и великие люди, так сказать, чего-то не видят и не понимают.
И конечно, они этого побаиваются. И то, что сегодня в Армении, например, писали, что Россия всегда стояла… Нет, в Азербайджане писали, что Россия всегда стояла на стороне Армении, что Горбачев проармянский политик и так далее — ну, это и так, и не так. Да, Россия ближе себя чувствовала к Армении. Опять же, две христианских страны, и традиции их совместной жизни более глубокие, и так далее. Но и Азербайджан был важен, и отношения с Азербайджаном важны.
Вот если пройдет эта полоса, тяжелая, черная полоса в истории России, и Россия постарается в очередной раз и уже навсегда постарается стать страной демократической, либеральной, ориентированной на мировые ценности, на, так сказать, то прогрессивное, что накопило человечество в ходе своей многостолетней и тысячелетней даже эволюции — ну что ж, тогда, может быть, и отношения с этими странами будут другими, и страх уйдет. До конца ли, не знаю. Ведь по сей день, скажем, в польском обществе не очень любят немцев. Не говоря уже русских, это понятно, но и немцев. Потому что помнят. Помнят и разделы Польши, и оккупацию с 1939 по 1945 год фактически. Все это в памяти народов остается. Ну вот, собственно, и все.
А. АХМАДИЕВ: Действительно, очень важно, как и сегодня современные власти пытаются разговаривать с прошлым, так скажем. Пытаться примириться и так далее. Мне кажется, эта политика играет большую роль, и в России она не была реализована. Хорошо, Юрий Сергеевич, напоследок вопрос. Мы с вами говорили об учебниках истории. А кто их должен писать? Вы сказали, что без эмоций написать учебник истории невозможно. Тогда кто их должен писать? Вот как правильно? В государстве, извините, фей и бабочек, в идеальном государстве кто должен писать учебники истории?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, во-первых, те люди, которые умеют писать учебники истории. Вот я бы никогда не написал никакого учебника. Я писал книги, статьи, пишу книги и статьи, но вот учебник я бы не взялся писать. Это особый склад ума, это особое, так сказать… Как, например, учитель истории и научный работник, работающий в Институте истории — это разные типы историков. Один нацелен на исследовательскую, а другой на преподавательскую. И один не может одного, а другой другого. Это все очень такое… Но, конечно, учебники истории, если в таком более, что ли, высоком смысле слова, должны писаться людьми не только высокопрофессиональными и знакомыми с тем, как преподается история, с процессом преподавания, чего, опять же, не знают люди, которые никогда этим не занимались, а сидели всю жизнь в архивах и библиотеках и писали замечательные статьи и книги. Это, конечно, должны быть люди моральные, безусловно, и которые должны понимать, что в конечном счете самое главное — это выбор между добром и злом. Потому что когда мы говорим, что у Сталина при всех его ошибках огромный вклад туда и туда — это одно. А когда мы говорим, что это преступник, что это человек, который убил миллионы людей, который десятилетиями, ну и так далее — это совсем другое.
Когда ты пишешь учебник и даже вообще что-то пишешь, ты, безусловно, должен занимать какую-то моральную позицию. Как говорил великий философ истории Освальд Шпенглер, историк должен уметь читать в сердцах людей. И без, так сказать, вот этого историком нельзя становиться. То есть историк должен понимать мотивы, которые движут людьми. Не сводить все к этому, не надо говорить, что Ленин стал врагом царизма из-за того, что у него брата повесили старшего. Нет, конечно, это повлияло на Ленина, разумеется. Но не это стало причиной того, что у нас появился не интеллигентный юрист Ульянов, а кровавый террорист и диктатор Ленин. Нет, какие-то другие причины были. Но они тоже во многом коренятся и в характере этого человека, и в моральном облике этого человека, и прочее. Ну и окружающая среда, и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо огромное! Давайте подведем итоги голосования. Мы спрашивали: сторонников Владимира Путина в вашем окружении большинство или меньшинство? Вы знаете, почти 50 на 50: за большинство проголосовало 52% зрителей, за меньшинство 48%. Вот так, такой расклад. Спасибо всем большое, кто оставил голоса. Это несколько сотен человек. Да, ставьте лайки этому эфиру и распространяйте его. Таким образом и наш канал, и другие, и этот, и другие эфиры будут видны большему количеству зрителей. Слушайте нас на волнах «Эха» с помощью приложения и на сайте. Ну а в гостях сегодня был Юрий Пивоваров, историк, академик РАН. Спасибо большое, Юрий Сергеевич!
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо, Айдар, что пригласили, мне было очень интересно. Мне всегда с вами интересно беседовать.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо, взаимно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это не так часто, но тем не менее.
А. АХМАДИЕВ: Но хотелось бы чаще, действительно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но это уже от вас зависит, не от меня. Приглашайте, я приду.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо вам.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну а на те вопросы, на которые я смогу ответить…
А. АХМАДИЕВ: Но у нас еще точно будет много тем, которые стоит обсудить, потому что мы все в процессе находимся этого самого черного периода истории. Эфиры продолжаются. Сергей Пархоменко в «Особом мнении» сразу после нас, поэтому никуда не переключайтесь. До свидания!
Ю. ПИВОВАРОВ: До свидания!