«Персонально ваш» Виктор Ерофеев
Наша болезнь главная — это пофигизм. Она даже не болезнь. Болезнь — это глупость. А пофизизм — это состояние. Это когда уже сожгли сердце, легкие, почки отбили — и появился пофигизм. Особый человек…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Вы смотрите «Живой гвоздь», слушаете «Эхо». Это можно делать в приложении, кто на YouTube нас привык смотреть, можно еще и слушать аудиопоток, как на старом добром «Эхе Москвы». Приложение можно скачать в Google Play и Web Store прямо сейчас. «Эхо онлайн» оно называется.
Программа «Персонально ваш». И сегодня в гостях — писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, очень рад вас видеть.
В.ЕРОФЕЕВ: Я тоже рад вас видеть. Здравствуйте!
А.АХМАДИЕВ: Главная тема последних дней — это, конечно, резня на Ближнем Востоке. Это конфликт между ХАМАСом, террористами и Израилем. Ужасные картинки. Тут даже комментировать я не нахожу слов.
Но очень многие люди задают вопрос: Как такое вообще возможно сегодня? Как такое стало сегодня возможно? Чем это можно объяснить. Вообще есть на этот вопрос ответ?
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что война порождает войну. И не было бы войны против Украине и, возможно, не было бы этой страшной трагедии в Нагорном Карабахе. Она же тоже страшная. Мы просто очень быстро все забываем, потому что сегодняшняя жизнь полна. Эта трагедия на Ближнем Востоке порождена войной с Украиной даже отчасти. Но эта беспомощность перед этническими конфликтами, перед ненавистью, которую демонстрирует постоянно ООН, говорит о том, что человечество просто недостойно называться человечеством.
Дело в том, что такая утрата возможности остановиться, проанализировать, не допустить, которая просто идет навалом в эти дни, говорит о том, что что-то мы очень все сильно сдали. И вряд ли соберемся с мыслью для того, чтобы что-то сделать нужное и полезное.
То есть это длинная, страшная трагедия. Она может кончиться внезапно в том или другом месте, но вспыхнуть в другом, третьем, пятом десятом. И кроме того мы знаем, что уже 600 дней идет война чудовищная в Украине .
А.АХМАДИЕВ: Это правда, да. Все это как-то в один момент. Вы сказали, что человечество не может называться человечеством из-за того, что сегодня говорят люди в разных частях планеты. Но можно ли здесь все человечество обвинять? Ответственность на ком, все-таки?
В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, мы не можем обвинить детей, бабушек и каких-то очень глубоких провинциалок в том, что тут все случилось. Хотя с другой стороны ясно, совершенно, что те же самые провинциалки, те же самые бабушки в течение жизни могли подумать, в каком мире они живут. Кто виноват? Виноват, конечно, прежде всего, тот самый человек, который стремится к экспансии, или которые считает себя обиженным, что, в принципе, одно и то же, если рассмотреть с точки зрения действий.
Вот, допустим, начальник русский, он как бы изначально обиженный человек. Это такая дворовая психология. Видимо, там, в Палестине тоже есть куча обиженных людей. Но, с другой стороны, есть еще просто люди, которые стремятся к экспансии, любят культ силы. У нас огромное количество таких людей в России.
Я в прошлой передаче с «Живым гвоздем» говорил, что у нас совершенно ложная цифра о том, кто за войну, кто против. Потому что общества, по сути дела, не существует. Само слово «общество» неправильное слово. Население, оно настолько пронизано антицивилизованными какими-то ядами, что оно, может быть, и за войну и сразу против войны и так далее.
Это особый случай — Россия. Но я думаю, на Ближнем Востоке есть наши братья по разуму или по его отсутствию.
А.АХМАДИЕВ: Собственно, мы эти примеры сегодня видим, когда люди в разных точках планеты, даже странах Евросоюза, а в США выходят с флагами Палестины и второй флаг в руке — это у них флаг России. Такие кадры распространялись, во всяком случае, в интернете.
Понятное дело, мы с вами не суд, мы не можем кого-то обвинять, выносить приговоры, но в любом случае мы свое отношение как-то формулируем. Вот ваше личное отношение к этим людям, то есть можно ли считать их жертвами. Да, они поддерживают, но, может быть, это глупость, которую они, собственно, получили в наследство от политической системы, которая в их стране на протяжении долгих лет существовала. Например, если взять Россию, то это на протяжении 70 лет царствование Советского Союза, где любая воля подавлялась.
В.ЕРОФЕЕВ: Но мы так немножко лимитируем возможность глупости. Глупость была везде. И в моей новой книге, которая завтра выходит на прилавки в Германии «Великий гопник». Довольно серьезная, большая книжка.
А.АХМАДИЕВ: Поздравляю вас.
В.ЕРОФЕЕВ: Это такой гопник, который все стремиться превратить в золото, включая спущенную шину. Довольно большая книга, и в этой книге самое большое место уделена проблеме глупости, которая не имеет особого отношения к советской власти и даже к демократии, и имеет больше отношение к антропологии. И мы, действительно, развязали какой-то узелок. Он был завязан. Он был связан с существованием христианского бога. Я не говорю про мусульманского бога, там есть свои законы, не будем и сразу анализировать, рубить с плеча, но христианский бог, которого отменил Ницше так, философски — бога нет. Которого Европа донашивает. То есть все равно традиции такие сохраняются христианские.
Вот мы дружили с Анджеем Вайдой. И Вайда мне как-то в конце жизни сказал, что Польша могла сохраниться благодаря костелу, то есть католической церкви. Во время войны. Я ему говорю: «Анджей, а когда ты был последний раз в костеле?» Он сказал: «В 1947 году». Тут все понятно. То есть развязался этот узелок. Сохранились какие-то представления о морали, но они настолько ослаблены, то эта эпидемия глупости, она охватила весь мир.
И вы посмотрите: 50 почти процентов американцев хотят Трампа, во Франции 44% хотя Ле Пен, в общем, абсолютно необразованную женщину. Я слежу за французской политикой. И когда она говорит, это какая-то беда.
И посмотрите, что случилось со Словакией, что с Венгрией, что в других странах.
А.АХМАДИЕВ: Виктор Владимирович, этот расцвет правых сил, о которых вы сейчас говорите, действительно, это и в Германии «Альтернатива для Германии», та же самая ультраправая партия, которая набирает поддержку среди населения. Но вот лично я тоже нахожусь в Евросоюзе и разговариваю и с местными жителями, в том числе, русскоговорящими, правда, это отдельная история. Вот они пытаются найти альтернативу. Потому что то, что сейчас здесь их власть — либералы, демократы, — они не устраивают. И вот они пытаются найти ответы где-то: А, может быть, это попробуем, может быть, то… Может быть, это связано с кризисом политическим, в том числе? Не только с эпидемией глупости.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, эпидемия глупости — свидетельство политического кризиса, безусловно. Тут вещи связанные. Дело в том, ни либерализм, ни демократия сами по себе ни отчего не спасают, если они не стоят на каком-то серьезном философском фундаменте, а, может быть, теологическом.
Вот нынешняя ситуация в Европе говорит о том, что они стоят только на одной ноге или на одной руке. То есть нельзя сказать, что эти философские основания европейской цивилизации ушли. Но представить себе Макрона, который исповедует глубокую теологическую мудрость, — это довольно сложно. Дело не в том, что кого-то надо звать в церковь. Дело в том, что надо просто осознать, что мы сами по себе тоже искусственный интеллект. Нас, в принципе, породили, нас сотворили. И как сотворенные существа мы должны прислушиваться к тому, кто нас сотворил. А если мы в него не верим, то надо создать такую модель, которая помогал бы нам, тем не менее, договариваться между собой. Этой модели не существует. Наоборот, сейчас все пошло в разнос. И, кстати, война в Украине говорит о том, что разнос может стать центральной темой Европы, а, может быть, даже и мира, если будут какие-то ядерные еще добавки к этому конфликту.
Поэтому, конечно политический кризис, безусловно. Но вот смотрите, если в Европе, то наполовину — сейчас вернемся к вашей теме 70-летия, — то христианские основания были сожжены полностью в России, уничтожены священники, вообще понятия религиозности. Вы можете представить себе, что это искоренено абсолютно зверскими методами.
А сейчас пришла такая блатная религия, которая служит государству. Она блатная, она не стесняется. По глазам этих начальников видно, что она, собственно, не маскируется. Поэтому получается как бы полураспад европейский, а, с другой стороны, полный распад. Вот мы в такой ситуации существуем. Я бы назвал это антропологическим кризисом.
А.АХМАДИЕВ: Как мы знаем, история циклична во многом, в глобальных вещах она часто повторяется и это эпидемия пандемия коронавируса. Помните, когда она была в самом разгаре, ученые говорили об этом много и везде, что пандемии повторяются примерно раз в сто лет.
Вот в данном случае пандемия, эпидемия глупости они тоже циклична, тоже повторяется каждые сто лет или как?
В.ЕРОФЕЕВ: Не знаю, так трудно сказать. Потому что еще раз хочу заметить, что раньше все-таки был этот узелок даже глупости завязан определенным образом на христианские морали. И если мы возьмем Эразма Роттердамского, который написал «Похвалу глупости», великую книгу, то там все-таки глупость выступает как элемент подчиненный общечеловеческим представлениям о добре и зле. Она сейчас вылезла из этого подчинения, она стала доминирующей. Поэтому здесь сказать, что мы имеем дело с повторением, очень трудно, если не залезвать в какие-нибудь совсем уже далекие века еще до христианства. Но это надо делать, как всегда, с осторожностью.
А что касается России, то я считаю, что в России не было вообще никогда истории. Вообще Россия не историческая страна. Она представляет собой волшебную, очень злую, очень жесткую волшебную сказку, в которой одни и те же персонажи, только меняются актеры. И среди этой сказки еще вращается такая карусель, на которой сидят эти персонажи, которых играют актеры, они крутятся, вертятся, и, действительно, здесь элемент повторения безусловно. И мы знаем, что эта волшебная сказка имеет тенденцию повторяться. Если мы возьмем наугад какую-нибудь сказку, связанную с Иваном-дураком, то мы заметим, что он на печи выезжает на главную улицу деревни, села и давит население. Они разбегаются, он смеется. Ну, что мы можем сказать. Эта печь похожа на танк, наверное. То есть мораль сказки в данном случае не очень отличается.
Можно спросить: А как же тогда было христианство, православие, а вот все-таки… И здесь оказывается очень важный момент нашей собственной биографии России заключается в том, что сказка съедает христианство, она подавляет его. Потому что в сказке существует момент некоторого странного выживания. Можно, конечно, сказать, что еще христианство не полностью устаканилось, там языческие мотивы и так далее. Это тоже правда. Но это была бы немножко интеллигентская шуточка. А так на самом деле, мне кажется, что эта сказка дает представление о жизни. И эта жизнь работает скорее в системе сказки, чем в системе христианской теологии.
Вот не истории, но есть сказка. И эта сказка повторяет, и мы повторяем уроки Ивана Грозного и Николая I и Ленина со Сталиным. И мы видим, как Сталину возрождаются новые монументы и всё прочее. Тут, действительно, что говорить, карусель тут крутится. Но, видимо, крутится она, но не навечно устроена эта модель, видимо, скоро сломается. Тогда мы уже будем говорить о явлениях постсказочной жизни.
А.АХМАДИЕВ: О том, что эта карусель рано или поздно сломается и скорее рано или поздно, об этом, по-моему, говорили всегда. И в итога она продолжается крутиться и в итоге даже очень быстро набирает обороты.
В.ЕРОФЕЕВ: Совершенно верно, согласен. Но видите, дело в том, что люди мечтали, чтобы остановилась эта карусель, потому что, конечно, в человеке, которые оказывается в отчаянном состоянии, очень важна тема надежды. Поэтому а давайте остановим карусель. Но в данном случае карусель остановится не для того, чтобы исповедовать нам с вами надежду, а для того, чтобы было ясно, что Иван-дурак и все эти персонажи уходят в сторону, возникают новые реальности и, видимо, они будут связаны с какой-то новой страной, которая существует на месте этой.
А.АХМАДИЕВ: Вы сказали про недалекое прошлое, но нравственные устои этого времени. Но все-таки 20-й век, далеко не будем ходить, он один из самых, если не самый кровавый. Вспомним, что только в просвещенной Европе происходило, не только во времена нацистской Германии, во времена Гитлера, но и после. Поэтому здесь как-то о нравственных устоях и там как раз, по-моему, эпидемия была на пике — нет? Сегодня так, остаточки, там где не привились, не вакцинировались, там эпидемия глупости продолжается.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что 20-й век, конечно, был чудовищным. Но и до этого были века довольно мрачные и мучительные для человечества. В общем, беда заключается в том, что, несмотря мощную литературную империю человечества, которая неплохо изучила человека, несмотря на театр, кино и все прочее, мы все равно даем какую-то фору человеку. При этом понимая или не понимая, что он гораздо более загадочный в смысле всего негатива, который может принести.
Поэтому вы правы совершенно, 20-м веке было еще и христианство, но смотрите, нацисты отменили христианство, бога они отменили. Они создали своего собственного. Бог в других странах уже разрушался. Что касается накала национализма, который был во Второй мировой войне, то этот раз был тот самый пример, который продолжается сейчас. На этом национализм взыграл, он идет сейчас по всему миру.
А.АХМАДИЕВ: Вас все-таки спрашивают про израильский тоже конфликт. У вас однозначное отношение к этому конфликту между ХАМАСом и Израилем?
В.ЕРОФЕЕВ: К ХАМАСу точно однозначно. Что касается палестинцев, населения арабских стран, там все может быть иное и расставлено по-другому. Есть зло и есть добро. А ХАМАС — это то же самое, что НКВД или еще что-нибудь такое, страшное. Однозначно, конечно.
А.АХМАДИЕВ: ХАМАС как силовой ресурс сектора Газа и не только. Нельзя ли их назвать предателями фактически того народа, от имени которого они смеют говорить?
В.ЕРОФЕЕВ: Дать всем имя предатель очень легко. Они не предатели, они тоже вскормлены этой ненавистью к чужому, к инородцу, к иноверцу, которая порождается разным религиями. Поэтому здесь они, может быть, не предатели с точки зрения их религии, но они предатели просто по отношении к человечеству, потому что, человечество, в принципе, строится на системе медийного происхождения, которое включает в себя самозащиту. Здесь мы видим совершенно другое.
А.АХМАДИЕВ: В связи с этими кадрами жестоких убийств на территории Израиля. Я просто один из примеров… В кибуце на юге накануне были обнаружены десятки тел мирных жителей, в том числе, детей, которые были жестоко убиты.
В.ЕРОФЕЕВ: 200 человек было убито.
А.АХМАДИЕВ: Да, подтвердила Армия обороны Израиля. После того. как ты эти кадры видишь, действительно, эмоции берут верх. Это правда. И многие на порыве этих эмоций — наверное, их можно понять — какие-то достаточно жестокие вещи говорят. Например, призывают полностью сравнять с землей сектор Газа. Это не только с этим конфликтом связано. Это деструктивно или нет?
В.ЕРОФЕЕВ: Понимаете, первые эмоции, особенно связанные со смертью невинных людей, детей, вообще мирного населения, они не нуждаются в судах. Это просто крик отчаяния. Поэтому он раздается и в Украине тоже. Поэтому основываться на этом и говорить, как к этому относиться, невозможно. Если кирпич упал вам на ногу, и вы кричите, это еще повезло вам, если на ногу. Вы кричите, это не значит, что я подойду к вам и скажу: «Чего вы кричите?». Вы кричите, потому что это очень больно. То же самое и здесь. Совершенно невозможно искать здесь какое-то правосудие с точки зрения разумности. Другое дело, что там ситуация ненормальная. И она бы ненормальной еще с конца 40-х годов. И какие-то люди специально делали ее ненормальной. На этот счет много всяких соображений. Она, действительно, взрывоопасная и она постоянно опасная. Вообще в мире много таких точек, их становится, к сожалению, не меньше, а больше.
Здесь опять-таки мы должны возвращаться к тому, что мы слишком либеральны по отношению к человеку, к человеку как сущности. Мы что-то упустили. И вспоминается, например, Шаламов, который довольно четко проанализировал человека со своими 17-ю годами в ГУЛАГе и так далее. И сначала казалось, что это очень жесткий тоже его субъективный взгляд. Сейчас это читаешь и видишь, что правда на его стороне во многом.
Поэтому мы привыкли к умиротворению человека. Вот западные демократии умиротворяли Гитлера. А мы умиротворяем человека, мы даем ему постоянно какие-то объяснения, почему он так себя повел или иначе. Вот эта ситуация с сектором Газа, она, действительно, политически не совсем верна. И потом, кто-то ее поддерживает, кто-то критикует. Возникают распорки, и на этих распорках возникает несчастье. Поэтому здесь мы можем до бесконечности это обсуждать. То, что сделал ХАМАС, чудовищно. То, что фестиваль, то, что он кибуц уничтожил, то, что вообще расстрелял, увел в заложники — это совершенно античеловечно. Это абсолютно чудовищно блатная психология, если говорить нормальным, русским языком. Этому нет никакого оправдания, как бы им там тяжело не приходилось.
Да, действительно, когда бываешь в Израиле, можно переехать, посмотреть. Там другие есть области, которые не принадлежат к Израилю. Можно съездить туда и посмотреть, что и уровень жизни падает и беда и несчастья, но все равно решения военные нигде не допустимы. К сожалению, не хватает в мире таких сил, которые могут это остановить.
А.АХМАДИЕВ: После глобальных катастроф, например, как после Второй мировой войны человечество пытается строить систему международной безопасности. До Второй мировой была Лига наций, которая, очевидно, не обеспечивала эту безопасность. После Второй мировой войны это ООН, Совет безопасности. Сейчас, по-моему, снова стало очевидно, что и эта организация неспособна выполнять свои основные обязанности.
А вообще, учитывая природу человека, о которой вы говорите, можно ли эту систему международной безопасности когда-либо создать? Есть такие способы.
В.ЕРОФЕЕВ: Это вопрос уже очень детальный. И здесь так сразу советов не дашь. Но создать можно, потому что есть какие-то существенные вещи, которые человек может воспринять, даже если они ему не нравится. И в общем, система цензуры… Я сейчас как раз собираюсь написать книгу «Философия цензуры». Считаю, что нас создала цензура, которая тогда называлась табу. Мы с этой цензурой как-то могли сосуществовать вместе, а сейчас мы живем по раздельности, то есть цензура нас убивает. Почему это происходит, это особый вопрос.
Так вот можно создать систему, но она, конечно, очень сложна, потому что мы видим по сегодняшнему дню, что у человечества не сложились общие ценности. А они складываются абстрактно. Например, тема «Не убий!» звучит достаточно глобально. Но, с другой стороны «Не убей врага!» как-то звучит не очень глобально, «Не убей убийцу» — тоже не глобально. А можно каждого выставить врагом, убийцей и так далее.
Перед нами есть еще страны и континенты, у которых есть просто своя судьба, интересная, яркая, но она не очень связана с европейской демократией, она скорее связана с европейским колониализмом. Не особенно радостная история, хотя не такая страшная, как ее сейчас малюют пропагандисты. Страшная, но не такая страшная.
Поэтому мы все время будем наталкиваться на любые проблемы, связанные с различным пониманием самых простых вещей, таких, как что такое «Не убей!» или не «Не укради!» Но, тем не менее надо работать над этим. Не проводятся эти работы, вообще не занимаются. Тема антропологии, она ушла. Мы лучше знаем о том, из чего состоят эти телефоны, с которыми мы сейчас общаемся, нежели мы сами. Поэтому эти дырки в нашем сознании, в нашем интеллекте, в нашем разуме приводят к тому, что мы получаем этот мир. У нас есть еще, слава богу, возможность этому ужасаться. Но они тоже имеют не общемировую, а направленность, связанную с нашими национальными, личными и религиозными, философскими интересами.
Потом у нас есть еще страшная тема забывчивости. Думаю, что мы к этой теме вернемся, когда подоспеет конец войны русско-украинской, потому что представляете, кто помнит в России зимнюю войну 39-го — 40-го года с финнами? Каждый финн ее помнит, каждый финн гордится тем, что они сохранили независимость. Поговорить с нашим населением — вообще никто ничего не знает, знать не хочет.
Вот накануне окончания войны все забудут… Я говорю все, это значит массы. Я не говорю, что каждый отдельный человек. Массы забудут, что была война по такому недоразумению. Наша карусель богата всякими отвратительными событиями, а кто не заметил, так тоже неплохо. Значит, будет просыпаться в хорошем настроении.
А.АХМАДИЕВ: А забывчивость — это всегда плохо?
В.ЕРОФЕЕВ: Не всегда, конечно. Но когда забываешь об этих преступлениях, зверствах, и что случилось тоже со сталинизмом отчасти — ну, вот случилось. Что случилось даже с 90-ми годами, когда их выдают сейчас как мракобесие такие и так далее. Естественно, забывчивость — это форма, выгодная для политической элиты, для того, чтобы сформировать образ прошлого, такого, как она хочет.
Я говорю, у нас нет истории, поэтому выбирают эту сказку довольно просто. Вообще те, кто считает, что у нас можно наши политические понятия приравнивать к западным — реформы, выборы, демократия и так далее, — очень ошибаются, потому что у нас, в принципе, не налажено ни то, ни другое, ни третье, ни четвертое. Мы знаем, что главная реформа — крепостное право — провалилась чудовищно. И это тоже способствовало большевикам. При всем желании Александра II что-то сделать хорошего. И так далее.
В общем, действительно, мы такая страна, которая подает пример такого характера, что осторожно! — лучше этого не делать, лучше туда не ходить. Ну да, сказка такая. Но зато сказка. Некоторых привлекает, народ тянется тоже к злу, бывает и такое.
А.АХМАДИЕВ: Эти институты демократии, о которых вы говорите, которые в России называются, как на Западе, но начинка у них другая. А скажите, за неимением лучшего, все-таки играть в эту игру, которую устраивает российская власть, желая ее перехитрить, это позволительный инструмент? Стоит это делать? Я имею в виду участие в выборах, тех же самых, которые в России проводятся. Сейчас у нас среди российской оппозиции, которая в основном за рубежом, споры вокруг президентской кампании следующего года: стоит участвовать или нет? Кто-то не видит в этом совершенно никакой выгоды.
В.ЕРОФЕЕВ: Пусть каждый исходит из своих соображений. Тут глобальных советов не может быть, потому что каждый человек в России, он начинен разными верами, он как стеганое одеяло: там немножко коммунизма, немножко мракобесия, немножко русской литературы в нем есть, немножко традиций семейных. В общем, люди настолько разные, что если сказать «Давайте все пойдем на выборы» или сказать: «Давайте никто не пойдет на выборы, — обратишься к такой массе, которая на самом деле представляешь собой много отдельных личностей.
Вот у нас говорят, что у нас коллективизм, на самом деле, мы не существуем как некий коллективизм, мы очень разобщены. Хотя есть какие-то рамки, то же гопничество или вообще тюремный центризм или еще какие-то вещи, которые, естественно, работают. Но, в принципе я не могу дать какого-то света. Да и что? Скажешь, не ходите — все равно пойдут. Скажешь, идите — не пойдут.
У нас настолько все это не укладывается в понятие каких-то выборов, которые, действительно, похожи на выборы, то есть каждый раз это получается как некий жест, как некоторое заявление: «Вот я пошел на выборы. Я знаю, что они плохие, но хочу, тем не менее, доказать, что я буду против всех, имейте в виду». Ну, там скажут те, кто наверху: «Ну и хорошо, ну и молодец. Сходил — молодец!» Это ничего не изменит. Вообще, все, что нам осталось делать, это, действительно, по той формуле, которую я тут недавно сформулировал — «Радио Свобода»: «Надежды нет, но…». Вот с этим «но» можем еще поговорить. Там есть, конечно, разные вещи, но… Просто после Сталина в России по принципу как раз сказки, по принципу карусели приходит все-таки Хрущев. Не пришел же, допустим… Там страшнее Сталина не было…
А.АХМАДИЕВ: Но были страшнее Хрущева.
В.ЕРОФЕЕВ: Берия был, в общем, в глубине души более рыночник, чем Хрущев, но неважно. В данном случае ушел Сталин, пришел Хрущев. Была оттепель и все немного передохнули. Стали дружить с Югославией. Мой отец тогда работал во Франции, в посольстве. Потянулись сначала музыканты, потом писатели советские. Все стали ахать, охать, пораженные тем, что едут в Париж. Отец в Париже работал.
Вот я за оттепель, потому что она возможна. Все остальное, можно сказать, что мы хотим идеала. Вообще в нашей натуре российской очень много стремления достигнуть какого-то идеала. Это всегда кончается катастрофой. Но, мне кажется, что если исходить из этой оттепели, но лучше к ней стремиться, чем к каким-то справедливым выборам.
А.АХМАДИЕВ: Правда, за оттепелью последовало очень много лет застоя.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, так посмотрите, это та же самая Пруссия. Но хотя бы передышка. Хотя бы не каждый день тебя мордуют. Посмотрите, появились шестидесятники, появилась замечательная российская живопись, русская абстракция. Появился театр, чего только не появилось. Огромное количество вещей, которые мы до сих пор ценим и для нас они важны.
И совсем в данном случае не надо говорит о том, что каждый русский виноват в украинской войне, как некоторые делают. Это важная тема. Потому что опять-таки карусель говорит о том, что одни русские уехали — белые в эмиграцию и отказались иметь отношения к коммунистам. Но они же не виноваты были целиком, что Ленин пришел к власти. Это была случайность, само появление. Потому что карусель подразумевает случайные явления.
Поэтому есть огромное количество людей, которые виноваты в войне, но огульно говорить, что все виноваты, русская культура виновата. Да, русская культура в какой-то степени была пронизана токами имперскими, безусловно. С этим спорить невозможно. Но любая культура была пронизана.
А.АХМАДИЕВ: Любая. Абсолютная правда.
В.ЕРОФЕЕВ: Абсолютно любая, какая угодно — якутская при всем уважении к ней или молдавская…
Это очень важный момент, я могу сказать, как писатель, если человек владеет только одной культурой, своей собственной, он невольно сползает на позиции национализма. Вот у меня две культуры как бы — русская и французская с детства и всё прочее. Вот мне трудно съехать, потому что я смотрю, что тут национализм другой, тут другое, и они несовместимы. И, действительно, как вы заметили по нашей сегодняшней беседе, мне больше интересна антропология, чем это.
Понимаете, вот сейчас проявилась Россия в таком виде, в каком появилась. И все сказали: «А! Империя и все прочее…». Не все культуры имперские, но национализм везде есть, особенно отступив лет 40 назад, потому что это же была какая-то философия национализма, как то, что мы строим эту нацию. Национализм как строительство нации. А там уже были… все равно мы лучше всех, у нас лучшие помидоры и лучшие огурцы и все, что угодно.
Поэтому здесь в этом смысле надо быть очень аккуратным. Все-таки белое движение, русские философы, которых вывезли на пароходе, как Бунин, например, ну они не были виноваты в большевизме.
И сейчас тоже не надо на заднице клеймо ставить «Виноват!» Хотя виноватых много.
А.АХМАДИЕВ: Виктор Владимирович, тут есть, конечно, и вина и ответственность. Тут можно разделять и этими терминами играться.
Сегодня в России — что? Раз уж мы на фоне событий в Израиле разговариваем, давайте приведу пример. За 2 дня в Израиле мобилизовали 300 тысяч служивших в армии граждан. Люди приходили сами. Мы видели в интернете эти кадры. Выстраивались очереди. Пошли в армию и дети политиков и сами политики. Среди них немало репатриантов и России.
Но вот что происходило в России во время мобилизации. По-моему, разница очевидная в ситуациях. Но все-таки давайте попробуем ее как-то сформулировать. Это что, идеология в России не настолько эффективна, что она может людей мобилизовать?
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что подавляющая идеология в России, которая существует на всех уровнях — это такой пофигизм. Он может развиваться в разные стороны, но пофигизм и мобилизация — это не самые близкие понятия. Просто пофигизм иногда самому человеку не помогает. Это не значит, что если человек пофигист, то он, например, выкраивает для себя лучшее будущее. Но он все-таки выкраивает что-то такое, что даем ему так или иначе, выжить. Мобилизация — это не лучший способ выжить. Поэтому пофигист, которого просто миллионы, я вообще считаю, что это основное население нашей сказки, оно, конечно, против мобилизации. И надо сказать, в данном случае мобилизация была связана с определенной выдумкой властей про нацизм, про всё. Но это тоже не имеет большого значения.
В финскую войну тоже придумывали всякую ерунду и так далее. И в общем, брали просто тех, кто попадались под руку. Другое дело, что такие мобилизованные, они и на фронте остаются пофигистами. Там просто сталкиваешься с какими-то экстремальными ситуациями, то есть там экзистенция пульсирует, пока тебя не убьют. Так что, может быть, там происходит в голове какой-то переворот. Но при возвращении этот солдат может опять превратиться в пофигиста, а может превратиться в страшного бандита, потому что все позволено.
Другое дело — там защита родины в Израиле, она всегда была на высоте с 90-х годов. Поэтому ничего удивительного, что там очереди.
А.АХМАДИЕВ: Даже если посмотреть историю сионизма — это объединение, защита всеобщая. Хорошо, но вот идеология путинского режима. В России есть хотя бы какие-то тезисы, уже сформулированные этой идеологией? Просто лично я теряюсь…
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, идеологии нету. Это гопничество. Разве это идеология? Нет, это форма жизни, это стиль жизни, это философия жизни. Но это не идеология. Идеология — это то, что приводит от одной точки в другую точку. Это же гопничество никуда не ведет, оно строится вокруг персональной власти. И достаточно убрать одного человека и поставить другого, как сразу будет видно, что никакой идеологии не было.
Но там, конечно, добавляются какие-то элементы. Допустим, у Пригожина были элементы популизма. Но это тоже не идеология. Это такие наносные, как, знаете, песок, который по пустыне гуляет. Но то не фундаментально. А что такое философия таких людей: покуражиться. Гопничество в чистом виде. Очень много похоже на то, что происходит просто за решеткой у бандитов. То же самое. Поэтому здесь разница небольшая.
Но вот так упереться во власть… Но каждый год не сдается, он хочет править вечно.
А.АХМАДИЕВ: А давайте мы с вами определимся, кто такой гопник, кого вы понимаете под этим?
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что про гопника тоже можно разное составить представление. Но на самом деле это небольшой хулиган, которые является хозяином двора в лучшем смысле. Он пугает девчонок, мальчишки все перед ним трясутся. Даже и взрослые дядьки какие-то его опасаются. То есть он воплощение власти на определенном местном дворовом уровне. Но он ловит кайф от власти, от безнаказанности, потому что он может себе позволить сделать больше. Гопник — человек, который любит безнаказанность, власть и любит получать удовольствие от унижения. Потому что если власть, то она как используется? Чтобы унизить, высмеять человека. Если мы наложим на портрет «нашего любимого начальника», то мы получаем то же самое: и унижение и радость власти и все, что перечислил. Идеологии тут нет. Есть собранные в одну кучу какие-то инстинкты очень примитивные.
Ну, и потом это совершенно замечательная обидчивость. Она во много проступает в гопнике, потому что, чтобы как-то себя оправдать, он должен найти еще обоснование, не потому, что он без этого проиграет, но ему же нужен какой-то корень. Ведь его поставили в дурацкое положение. И он мстит. Он может мстить годами. Мы тоже видим по элите, что такое отмщение происходит. Просто оно закономерное и последовательное.
А.АХМАДИЕВ: А кто протагонист в этой истории? Есть гопник, а есть…
В.ЕРОФЕЕВ: Протагонист, вы имеете в виду в истории России?
А.АХМАДИЕВ: Не обязательно. Вот есть гопник, будь он в России во власти, будь где угодно. Кто ему противостоит? Если сила добра?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет-нет. Сила добра это сказочное определении. Может быть, для России они существуют, но они очень слабые. Нет, есть сила культуры. Она тоже не бог весть, какой набор качеств, но, тем не менее, сила культуры выперла из страны огромное количество людей, которые не согласились. Что они уехали? Они потому что были связаны. Если в России нет истории, то культура точно есть. Эта культура им указала на дверь: «Ты согласен с этим? Нет? Ну, тогда езжайте». Это есть.
И, кстати, в этой книге «Великий гопник» как раз и стоят две России — Россия великого гопника и Россия культуры, которая тоже иногда оказывается в дурацком положении. Там тоже много своего тщеславия, своих глупостей. Но, с другой стороны, есть какая-то основа русской культуры, которая дает ей быть сильное. И главное слова — это бесконечное воображение. Тут власть и культура соединяются. Почему книга получилась такая, как она есть? Потому что власть — это бесконечная сила воображения. Придумали, что есть неонацисты во всем мире сейчас. Это просто надо иметь бесконечное воображения. Неонацизм и в Израиле, и в Норвегии, и где только не. И в Исландии маленькой — там тоже нацисты.
А, с другой стороны, есть бесконечное воображение русской культуры. Например, Достоевский «Преступление и наказание». Это какая-то невероятная книга. Это не потому, что кто-то кого-то убил, а просто потому, что все эти линии вытягиваются в какие-то бесконечные вещи, и они тебе дают возможность что-то увидеть. Не все разглядеть, но что-то увидеть.
И этот правитель русской культуры бесконечно в воображении в лучшем смысле, а в русском политике — в худшем смысле. Вот они так на морозе безобразным образом целуются.
А.АХМАДИЕВ: Да, разглядеть подробности в том, на что обычно пристально не всматриваются.
Эта культура, о которой вы говорите, посмотрим, возрождается ли она? Власти не жалеют денег на пропаганду среди детей. С начала войны траты на детей, на «патриотическое воспитание» выросли в 10 раз. А в следующем году на эти цели в бюджете заложены 45 миллиардов рублей, из которых более 20 достанутся «Движению первых». Это вот это возрождение пионерии, как российские власти это сегодня представляют.
Культура уехала, люди уехали из России, способные, не все правда, но много. Что будет там, что останется внутри?
В.ЕРОФЕЕВ: У нас опыт есть большой, наша сказка, она же крутится, она не стоит на месте. Уехали гораздо более сильные люди после революции. Уехали потрясающие философы мирового значения, уехали очень мощные писатели. Писатели, правда, есть тоже хорошие, которые уехали сейчас. Но вообще философов таких, конечно, нет.
Уехали. И родилась такая скромная, гремучая куча советских писателей, советской культуры, которые, с другой стороны, что-то из себя выплеснули. Я уж не говорю, там был вообще гений Платонов, который вообще взял и описал это непонятно, с чего. Он сам не понимал, чего он делает. Он ходил к Горькому: «Вот напечатайте книжку «Котлован» и «Чевенгур». Горький прочитал — в восторге был. Но он понял: «Ты чего даешь, дорогой друг. Тебя повесят за эти книги за яйца».
То есть все равно будет там что-то нарождаться. Там, в смысле в поствоенной культуре. Будет и победнее и послабее.
Что касается пионерии, я сам был пионером. Прежде всего, гордился совершенно не пионерскими идеями. Пионер гордился не потому, что он любит коммунизм, а то, что у него какой галстук, как его девчонки любят. Темы, они в русском сознании, как через мясорубку проворачиваются и превращаются в какие-то понятки. Пионер и теории превращается в такую понятку, парня, который, в принципе, не имеет никакого отношения к пионерии. Сам был пионером, знаю хорошо. И девчонки пионерки и все такое. И ничего не изменилось, и не изменится.
Так же, как если введут комсомол, ничего не изменится. Партию уже ввели, а комсомол и пионерию еще не ввели.
Что изменится, это если, действительно, будут посадки многотысячные, миллионные, тогда, действительно, возникнет ГУЛАГ, тогда уже изменится страна и превратится, действительно, в тюрьму.
А.АХМАДИЕВ: Вы думаете, сегодня уже основа создана?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, нет. Но не потому, что кто-то не хочет, а потому что не может. Идеологии нет, нет коммунизма. Можно сажать во имя коммунизма, можно сажать во имя того, что ты враг народа коммунистического, всего прочего. А вот сажать тебя за то, что ты не поддерживаешь эту современную форму самодержавия, так скажем, ну…
А.АХМАДИЕВ: Просто, мне кажется, что как раз для отправки людей на убийственную войну нужна более сильная идеология, нежели для создания ГУЛАГа.
В.ЕРОФЕЕВ: Наверное, но дело в том — мы говорили уже сегодня про пофигистов — там есть большое количество людей, которым как бы… ну, поеду на войну. И понятие жизни и смерти тоже довольно замученное понятие.
Что касается ГУЛАГа — это постоянное мученичество в течение многих лет. Какой бы ты ни был пофигист, тебе там плохо. Ты можешь там стать паханом, можешь что-нибудь сделать, но все равно все не станут паханами. В принципе, там, конечно, позвоночник ломается больше, чем на войне. Об этом, кстати, говорил опыт Второй мировой войны. Там все-таки возвращались с войны удрученные, страшные, понимающие, что такое человек, но, с другой стороны, все-таки там не было этого пофигизма. Наша болезнь главная — это пофигизм. Она даже не болезнь. Болезнь — это глупость. А пофизизм — это состояние. Это когда уже сожгли сердце, легкие, почки отбили — и появился пофигизм. Особый человек.
Я не знаю, как вы, но я постоянно их в России вижу, этих пофигистов. Они у меня шоферами работали, когда у меня были деньги и я работал на телевизоре и у меня была программа. Они везде возникали, работали. Абсолютные пофигисты.
А.АХМАДИЕВ: Есть пофигизм, есть национализм, есть национализм. Есть ксенофобия, шовинизм, которых в России тоже хватает. Но есть особая форма — антисемитизм. Это нетерпимость, мягко сказать. Вот спрашиваю в чате про антисемитизм в сегодняшней России, потому что мы видим эти симптомы много где — в высказываниях функционеров, в высказываниях высших должностных лиц российских. Это что? Это возрождение чего-то, что было в Советском Союзе или это пока где-то на верхах и вряд ли приживется внизу сегодня?
В.ЕРОФЕЕВ: Россия всегда была антисемитской страной. Я хорошо помню мою бабушку прекрасную Анастасию Никандровну, которая дружила с кем-то и говорила, что вот она, конечно, еврейка, но я с ней дружу. То есть вот это «но» звучало всегда. И вот этот миф о евреях как разрушителях какой-то русской цивилизации, он присутствует в русской литературе Достоевского, кстати говоря, у Гоголя есть и в других местах. Это было всегда.
Что касается возрождения, оно всегда было. Оно просто было затушено, засыпано каким-то песком, тем более, что у начальника много по детству друзей евреев. А сейчас, конечно, раскрутить антисемитизм в России ничего не стоит. И будет работать, и будет помогать власти. Насколько это все раскрутиться, это трудно сказать.
Вот Сталин крутил, крутил и раскрутил, а тут же и умер. Поэтому антисемитизм — это вещь такая. Это фатум. Тронешь это — и голову оторвет.
А.АХМАДИЕВ: Давайте последний вопрос, потому что у нас время заканчивается. Про эти все конфликты. Не только Израиль, ХАМАС и Палестина, не только Россия и Украина, это конфликт между чем и чем: между диктатурой и демократией? Между прошлым и будущим?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет. Если говорить сейчас, не напрягаясь по поводу ужаса войны, это просто конфликт двух разных цивилизаций, двух разных представлений о том, кто мы такие.
Но дело в том, что можно довести это до такой ненависти, когда будешь убивать всех, резать всех. А можно просто сказать: Да ну вас! Я с ним не дружу.
А.АХМАДИЕВ: Конфликт вечный?
В.ЕРОФЕЕВ: Конфликт не вечный. Но пример между французами и немцами, которые ненавидели друг друга… В общем, сейчас этого конфликта нет. Но с этим надо уметь работать. Это на Ближнем Востоке не получилось, в России не получилось, во многих других странах тоже не получилось. Поэтому у нас эти беды. А эти беды очень опасны для человеческого сознания, потому что они тоже приучают нас к тому, что ненависть иногда полезная вещь, потому что она дает возможность храбрости, безнаказанности и так далее. В общем, ситуация не лучшая. Но вообще, мне кажется, что там, выборы — не выборы, кто хочет — пойдет, кто не хочет — не пойдет. Но сохранить свое человеческое достоинство. И поэтому я тоже сделал через альманах выход. Собрал 50 очень сильных писателей и потом уехали. И там первый раз за многие годы зазвучала тема человеческого достоинства. Вот это меня радует. …более важный, чем эксперименты, какие-то споры о том, о другом представлении России. Человеческое достоинство. Просто сохранить человеческое достоинство, тогда что-то получится.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Персонально ваш сегодня был писатель Виктор Ерофеев. Я Айдар Ахмадиев. Эфиры продолжаются. До свидания, всего доброго!
В.ЕРОФЕЕВ: Всего доброго!
