«Персонально ваш» с Львом Пономарёвым
Важно, что много возможностей в России остается для того, чтобы заниматься и социальным протестом, даже защищать людей в тюрьмах от пыток и много от чего другого. Не надо думать, что всё закончено, ничего нельзя сделать. Это неправда. Это самого себя убедить, что ничего не надо делать. Я не являюсь сторонником такой точки зрения…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. Это «Живой гвоздь» и «Эхо». Вы слушаете программу «Персонально ваш». Я Айдар Ахмадиев и сегодня в гостях — правозащитник Лев Пономарев. Лев Александрович, рад вас видеть!
Л.ПОНОМАРЕВ: Спасибо за приглашение, рад участвовать в вашей передаче.
А.АХМАДИЕВ: Долго вас не было в эфире, много тем накопилось. Новостная лента все время обновляется, поэтому мы наиболее свежие инфоповоды затронем.
Но прежде, чем приступим к разговоры, небольшая рекламная пауза. На shop.diletant.media осталось меньше 30 экземпляров винила с автографом лидера «ДДТ» Юрия Шевчука. В 22-й студийный альбом вошли 14 новых песен, написанных до февраля 22-го года. Лимитированное издание, номерной винил плюс бонус: CD-версия альбома. Альбом: «Волки в тире» создан в соавторстве с Дмитрием Емельяновым. В него вошли 9 песен, написанных в 22-м и 23-м годах.
Вы покупаете у нас книги, винил, и, таким образом, помогаете нашей работе.
Лев Александрович, давайте начнем с международной панорамы, как говорится. Вы правозащитник. У меня к вам такой вопрос по поводу Джулиана Ассанжа. Дело против него официально прекращено. Столько лет после того, как он и его проект WikiLeaks слили все эти секретные документы США о разных инцидентах, в том числе, военных преступлениях американских военных — там и «афганское дело» было и «иракское», — наконец, то это закончилось.
Для вас Ассанж — это такая спорная фигура для многих, — он кто: все-таки персонаж со знаком плюс или со знаком минус?
Л.ПОНОМАРЕВ: Для меня — персонаж со знаком плюс. Другое дело — какие-то его личные качестве, и были ли у него сексуальные приключения — это не знаю. Но так, в общем, да, он показал, что надо аккуратней действовать разведкам разного рода. Не надо своих союзников подслушивать. Тогда было очень много фактов, когда руководства стран союзников по НАТО тоже прослушивалось, насколько я помню. Поэтому да, надо аккуратней всё это делать.
Но все равно за разведкой мы никогда не сможем особенно наблюдать. Любая страна это делает конфиденциально, но не так нагло и в таком количестве, в каком Ассанж обнаружил.
А.АХМАДИЕВ: Это правда. Но все-таки Ассанж — это такая спорная фигура. Например, Сергей Пархоменко написал сегодня об этом, что среди документов Ассанжа были и те, которые, скорей всего были получены российской разведкой. То есть, таким образом, в какой-то части своей деятельности WikiLeaks работал в политическую пользу России. Россия, мы знаем, И Ассанжа использовала и Сноудена. Вот это как?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я не так глубоко изучал творчество Ассанжа, как Пархоменко, поэтому позвольте мне иметь мнение поверхностное. Оно такое: Если там играла роль российская разведка и так далее, в каком-то смысле мне даже безразлично, понимаете? Это было.
Был ли он агентом российской разведки — это, конечно, факт интересный, но всё было сложно. В общем, я ответил на вопрос.
А.АХМАДИЕВ: Лев Александрович, давайте с другой стороны посмотрим. А где границы, на ваш взгляд, когда что-то стоит публиковать, а что-то нет. То естьЮ это касается, в том числе, и журналистов — мы сейчас плавно с вами перетечем к журналистской премии «Редколлегия», — когда разного рода журналисты, хотя Ассанж не был им, но играл приближенную к журналистике роль, когда журналисты публикуют нелицеприятные, в том числе, для своей страны, для своей армии факты, рассказывают о том, что есть, не украшая и не преувеличивая.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я бы сказал так, что журналисты, когда говорят вещи неприятные для своей страны — это, по-моему, нормально. А если получена каким-то криминальным путем эта информация: купленная, угрозами информация получена. А так да, это нормально. Слава богу, существует закон о свободе СМИ, там это продумано, закон написан не просто так.
Другое дело, что свобода СМИ немножко разная в разных странах, в том числе, в странах демократии. Вот я сторонник демократического устройства государства. И я знаю, что свобода СМИ в США, допустим, Федеративной республике Германия немножко по-разному устроены, есть ограничения.
Важен, конечно, и опыт этого государства, что можно позволить. Вот США позволяют намного больше, чем в европейских странах, прежде всего, в Германии. Потому что Германия получила опыт в том случае, когда просто пропагандируют насилие, но при этом нельзя доказать, что это вызывает насилие, условно говоря.
В Америке свобода СМИ абсолютная. Там могут выступать и люди, которые пропагандируют насилие. А если насилие произошло, тогда люди отвечают по полной. И Америка 200 лет существует так. И в этом смысле она думает, что это возможно. Но мы не знаем. Вот опыт Трампа может привести… Мы видим, что демократии сейчас очень сложно бороться с популистом Трампом, который и лжет, и делает всё, что угодно, тем не менее, движется к президентству. Может быть, этот опыт приведет к тому, что какие-то ограничения на свободу слова будут введены и в США, но какие? Это всё должно быть законодательно установлено и, может быть, Америка станет ближе к странам Европы в этом смысле.
А.АХМАДИЕВ: Что касается журналистики, юридическая сторона деятельности, есть и еще и этическая, которая более широкая. И мы с вами, по-моему, как раз несколько месяцев назад дискутировали в эфире о том, должен ли журналист оставаться над схваткой или все-таки иметь позицию?
Л.ПОНОМАРЕВ: Что такое «над схваткой?» У меня есть твердое мнение: Когда твоя страна является агрессором, когда, к сожалению… я писал о том, что фактически… краткая история фашизма в России. И поэтому надо понимать, что в условиях фактически военных многие страны признают Россию террористическим государством или спонсором терроризма. Тогда здесь журналисту, который принадлежит как бы к демократическому лагерю, может быть, нельзя находиться над схваткой.
Сейчас я не готовился к каким-то примерам. Но можно и сейчас привести примеры, когда журналисты, находясь в оппозиции, слишком много уделяют расколу. Надо способствовать тому, чтобы оппозиция была более итивной, то есть думать об этом, дышать этим. Потому что слишком опасные вещи происходят в России, слишком много жертв уже реально от войны, которая произошла. Поэтому надо быть сторонниками прекращения войны, чтобы война прекращалась не с победой России. Объединение оппозиции в России и за рубежом.
Мне кажется, что здесь не стоит стоять над схваткой.
А.АХМАДИЕВ: Понимаете, в чем проблема, можно, конечно, пытаться делать вид, что оппозиция едина и какие-то шаги в этом направлении совершать, но дело в том, что оппозиция не едина. Внутри самой оппозиции эти расколы, они прямо свищут постоянно. И мы видим, что дна оппозиция подходит к решению проблеме, призывает к мягким инструментам, другие — вплоть до вооруженного противостояния. Как их объединять-то?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я вам не дам конкретного рецепта, я вам точно говорю. Так же, как я призываю к единству оппозиции, так я рассматривают журналистов, которые работают за рубежом, тем не менее, в протестных изданиях, чтобы они тоже прислушивались к тому, каким образом можно объединить. Я сегодня, может быть, буду говорить о каких-то действиях внутри оппонентов внутри оппозиции, так же, как я выступал против поддержки вооруженного восстания в России. Я категорически против. Я — за мирный транзит власти. Я могу объяснить, почему.
Здесь я тоже призываю тех журналистов, которые совпадают с моей точкой зрения… А ряд тому, что сейчас большинство все-таки оппозиции не за вооруженное восстание выступает. Так что в этом смысле мы побеждаем пока.
А.АХМАДИЕВ: Какое-то время назад во Львове, на Западе Украины прошла конференция, организованная женами бойцов запрещенного в России легиона «Свобода России», собственно, которых воюет на стороне ВСУ. И там присутствовали некоторые члены антивоенного комитета России, в том числе Марат Гельман, который тоже в эфире «Живого гвоздя» об этом рассказывал. И возникли претензии, особенно по названию. Разве это антивоенная уже оппозиция.
Вот объясните, почему вы не поддерживаете такие методы борьбы?
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, потому что я думаю, что если в России найдутся сторонники поднять вооруженное восстание против репрессивного фашистского режима фактически, то это будет, малочисленно, во-вторых, там не будут участвовать те люди, которые борются за демократию мирными способами. Я понимаю, кто это делает. Это молодые люди, фактически два поколения молодых людей, которые выросли в условиях свободы, в 90-е, в начале нулевых годов, частной свободы, которые, в общем-то, хотя демократии и не хотят брать в руки оружия — это определенно.
Будет полный раскол оппозиции, полный крах оппозиции в России. И эти малочисленные вооруженные группы если и могут прийти к власти с поддержкой каких-то вооруженных формирований типа Пригожина, может быть, но уже с другой стороны, то в России демократия тоже не восстановится. Потому что люди, взявшие власть с оружием в руках, пример России показывает, что они оружие не опускают.
Они будут малочисленные, и это будет опять группа, не опирающееся на поддержку населения стопроцентно.
Есть такая даже теория, что, может быть, надо первый период демократию устанавливать жестким режимом, в пиночетовском варианте строить демократию в России. Я категорически против. Может быть, надо дольше строить демократию в России, но при этом делать это мирным способом, а не путем вооруженного восстания.
А.АХМАДИЕВ: А что вы думаете о тех ваших коллегах из антивоенного движения, в том числе российской оппозиции в изгнании, которые поддерживают сопротивление такого рода не внутри, а снаружи.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я считаю, что люди, которые с оружием в руках воюют в составе украинских военных формирований, я их приветствую на самом деле, я понимаю, что они отчасти спасают честь России. Это воины, девиз которых — воевать. Они борются за правду, против фашистского режима. Но они не должны входить с оружием в руках в Россию и пытаться взять власть. Это четкая точка зрения, по-моему.
А.АХМАДИЕВ: Можно ли сказать, что сегодня достаточно значительная часть российской оппозиции в изгнании уже потеряла приставку «антивоенная»? Потому что мы видим призывы продолжать боевые действия.
Л.ПОНОМАРЕВ: Не надо преувеличивать, это незначительная часть оппозиции. И правильно, что они поддерживают, может быть, как-то дух русских воинов, воюющих в составе Украины, по национальности русских, кстати, русских граждан. Да, их надо поддерживать. Но это не моя тема. Я работают на тем, что произошло.
Бывают такие вопросы, что может бесконечно обсуждать, нет единой точки зрения и не будет. Я концентрируюсь на мирном транзите власти. Очень опасаюсь прихода вооруженным путем, условно говоря, «демократической власти». И я вижу соблазн для некоторых людей, поэтому я с этим в каком-то смысле борюсь.
А.АХМАДИЕВ: Лев Александрович, как раз ведь годовщина мятежа Евгения Пригожина, и с тех пор много всего в нашей стране произошло. Вы знаете такие людей, поддерживавших Пригожина или поддерживающих даже усиление войны и критикующих за это Владимира Путина, среди военкоров таких людей много. Ведь их никуда нет. Вот вы говорите про мирный транзит власти мирной России будущего, но при этом есть большая часть населения, которая сегодня подвержена пропаганде, которая поддерживает то, что происходит. Вот как с ней работать?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я же не сказал, что это простая проблема. На что я надеюсь? Я бы хотел, чтобы Украина имела успех в этом году, чтобы был какой-то толчок, чтобы Путин пошел на мирные переговоры не не тех условиях, которые он сейчас формулирует. Даже вернуть ему целиком Херсонскую область и всё остальное. Ясно, что это завышенные требования, этого не будет никогда, это очевидно.
Если бы на фоне каких-то побед Украины к концу этого года начались мирные переговоры и остановились мирные действия, я бы считал, что это правильно. Но я не претендую на, чтобы меня не критиковали.
Теперь на что я рассчитываю в России? На то, что Путин теряет поддержку, это будет расценено… он будет изображать, что это победа, но это очевидно, не победа. Он ставит завышенные условия, и сам потом проиграет на этом, я уверен.
И люди, окружающие Путина… я думаю, что единственный человек, который сейчас хочет войны, как ни странно, и ему это удается, вести нацию, целую страну — это Путин. Люди, окружающие Путина, ждут каким-то образом его ослабления и помогут ему уйти. Я в этом уверен. Как это будет, я не знаю. Может быть, он возглавит Госсовет, и там все будет гарантировано. Действительно, его влияние будет огромное вначале, если он уйдет от власти, будут другие люди.
Но эти люди точно будут ориентированы на какой-то разговор с Западом, на торговлю с Западом, на уменьшение санкции. И это приведет постепенно к мирному транзиту власти. Это не значит, что там будут сразу демократы во главе правительства. Нет, конечно. Но торговля. Должны объяснить по определенным каким-то шагам: Мы уменьшаем санкции, если вы освобождаете политзаключенных. Мы уменьшаем санкции, если будут какие-то свободные выборы в России. С разрешением наблюдения за этими выборами.
А мы должны готовиться к тому, что это может произойти. При этом надо как можно больше людей внутри страны готовить к этому — к мирному транзиту власти. Надо поддерживать протестное движение. Кстати, в регионах не такое маленькое. Я имею и виду дайджест протестного движения в России, оно почти в каждом регионе что-то требует, выходит. Там наши сторонники — сторонники демократии, но есть и сторонники Путина. Когда в протесте они вместе участвуют, здесь и происходят та самая агитация, которая, я бы хотел, чтобы она происходила. И мирные шаги к мирному транзиту власти.
Настолько очевидно, которые шаги Путина и даже высказывания, что человеку, который хоть как-то склонен слышать вокруг себя, легко объяснить, что происходит в стране.
Конечно, надо поддерживать жен мобилизованных, бесспорно. К сочувствию призывать людей, которые хотят демократии в России, к этим людям. Несмотря не то, что здесь тоже есть эта проблема. Кого-то вы поддерживаете, эти люди воюют с оружием в руках. Да, к женам мобилизованных надо иметь эмпатию. И там мы видит, кстати говоря, власть, к счастью не прислушивается к ним, поэтому там всё более политизируется эта среда и будет политизироваться. Потому что Путин — это такой человек, который не уступает никогда, видимо. Ну, и хорошо, что не будет уступать, может быть.
Поэтому надо использовать любые слабости лично Путина и этого режима, чтобы его подтачивать. И я не сомневаюсь, что так как все равно будущее, естественно, за этими двумя поколениями… Это не то, что в начале 90-х годов вообще не на что было опираться. Все были бывшие коммунисты реально. Кто что-то мог уделать, руководить каким-то ведомством, городом, чем угодно, — это все были большевики, коммунисты. Поэтому всё довольно быстро свернулась.
Но если вы зададите вопрос, можно ли дальше выйти из ямы, которая была в 90-х, я совершенно уверен, что можно было. Проблема личности в истории: Путин появился. И предательство какое-то со стороны либералов, потому что они его привели. Мои коллеги, которых я приводил к власти, — я не был исполнительной власти, но был депутатом двух созывов. То есть влиял на власть, особенно в начале 90-х годов. И вот эти люди, которых я приводил к власти, они привели Путина. Вот это, конечно, плохо. Но это абсолютно неверно, я не могу поддержать эти фильмы Певчих. (1 фильм, 2 серии). Потому что она все изобразила черной краской. Она не показала, что этот алкоголик Ельцин держал до конца 90-х годов свободу СМИ, например. Была свобода СМИ, были «Куклы», всё, что угодно было. Демократия проигрывала в течение 90-х годов, но она могла выбраться из этой ямы постепенно, особенно когда пошла дорогая нефть. При Путине, ему повезло, что нефть подорожала.
Вот если бы вместо Путина был любой другой человек, любого назовите, и я бы поверил, что при нем Россия бы выходила и становилась в большей степени… сохраняла бы демократию и, может быть, потом восстановила те свободы, которые были в начале 90-х.
А.АХМАДИЕВ: Мне понравился тезис об объединении протестных очагов, которые сейчас существуют в России, при этом совершенно разноплановых — есть и сторонники Владимира Путина и сторонники демократии. Но при этом ожидания этих людей, если они на первых порах объединяться, будут другие… Проблема в том, что, в конце концов, если на первых порах эти очаги объединяться, то потом у них будут совершенно разные требования к новой власти. Вот там как раз противоречия и возникают. Тут легко сказать, что их легко нужно объединять. Как потом с ними работать — это уже вопрос.
Л.ПОНОМАРЕВ: Это следующий шаг. У нас было тоже не так легко в начале 90-х годов. Но на что нам тогда повезло? У нас лидеры были, но они не строили своих партий. Не было этого раскола, который сейчас реален. Вот ФБК, пока был жив Навальный, ставил на то, что только Навальный был президентом, и ни с кем не объединялся. Я, когда находился в России (еще война не начиналась), эта же проблема тоже была: Как объединить Навального с другими протестными организациями? Он лидер был реальный. Я признаю за ним. Он построил действующую организацию. Признаю. Но в одиночку тоже нельзя было. Власть в России, даже если бы войны не было, даже если бы он не погиб… И это продолжалось уже и когда мы выехали. Про Навального хочу сказать сразу, что человек войдет в историю легендарной совершенно свой жизнью, преданностью делу, его возможностью разговаривать с людьми.
В общем, много хорошего могу сказать. Но он ошибался, в том числе, в «умном голосовании». Это, с одной стороны, легенда, потому что его убили, это правда. Во имя свободы, демократии, и я здесь ни в коем случае не хочу под сомнение всё поставить. Но он ошибался. Кода. Например, было голосование за поправки в Конституцию, он сказал, не надо голосовать. Но это же нелепо было тогда. И «Яблоко», сказал, тоже не должно… А мы же не знаем, какие небольшие шаги в сопротивлению Путину привели к тому, что, может быть, не было бы войны. Вот если мы мы тогда протестовали во время конституционного референдума. Навальнисты пошли. Навальный сказал: Не надо. И они подчинились и не пошли голосовать, хотя мы видим, что в Москве, скорей всего, не хватило буквально несколько процентов, чтобы завалить это голосование за обновление Конституции.
Поэтому вместе надо. Главный рецепт: вместе делать, а потом уже разделяться внутри Государственной думы. Вот сейчас я ставлю задачей первое: опираться на протест, а вторая задача — не только я, я надеюсь, у меня много сторонников, Дунцова, у нее много людей. То есть вообще присматриваться, программа прислушиваться к тому, что делается в России — это второй рецепт.
И не диктовать отсюда, из-за рубежа, все равно это бессмысленно. Я уверен, что всё определяется внутренними процессами в России. К ним надо прислушиваться и помогать — вот, что я хочу делать. Я не могу сказать, что я могу протест каким-то образом инициировать в каком-то регионе России, но поддержать я могу каким-то образом в сети, информационно — вот это я могу.
А.АХМАДИЕВ: Вы знаете, в чем большая проблема? Что сейчас большие группы российской оппозиции, в том числе, в изгнании они совершенно разных точек зрения придерживаются, в том числе, как сейчас бороться с путинским режимом и как менять Россию, что потом делать с нашей страной. Эти вопрос, некоторые подходы принципиально разные.
Они не смогли договориться,
и вокруг этого возник огромный спор по поводу журналиста Никиты Цицаги, которому вручили журналистскую премию «Редколлегия». И тут же некоторые представители российской оппозиции в изгнании начали чуть ли не призывать у него эту премию отнять. Потому что он работал не только на независимые СМИ, а на те, которые, скажем, лояльны российской власти. Тут просто нет точек соприкосновения.
Л.ПОНОМАРЕВ: Извините, во-первых, у вас прозвучало некое преувеличение о том, что всё, раскол, совсем оппозиция зарубежная раскололась. Это не так. Это один случай. И здесь идет дискуссия.
Я высказался, как известно, что я считаю, что правильно поступила «Редколлегия». Но это частный случай, поймите. Но зато у нас был огромный успех, когда на президентских выборах, несмотря на совершенно разные точки зрения удалось объединить всю оппозицию. И Навальный призвал перед свой смертью участвовать на выборах, хотя, это не было ожидаемо, что он поддержит участие на президентских выборах.
Предыдующие выборы крупные — это был референдум. Там он сказал, что не надо участвовать. А здесь поддержал. В этом смысле усилия по объединению позиций не проходят зря — первое я хочу подчеркнуть, чтобы слушатели знали, что оппозиция может объединиться, когда наступает ключевой момент. А здесь что? Поспорили бы о журналисте погибшем.
Для меня это важно, что я так высказался. Потому что в России надо разговаривать со всеми. Я же вам сказал — с женами мобилизованных, хотя они может еще Путина поддерживают. Только так может пройти мирный транзит, когда вы готовы разговаривать со всеми. Но, более того, мы из публикаций — конечно, есть отмороженный человек, журналист, который просто в каждом своем слове призывает большее убивать украинцев — конечно, не о чем говорить там, понимаете? А когда мы из статьи бывшего журналиста якобы… слово «военкор» имеет очень негативную коннотацию — а вот у военного корреспондента на фронте мы узнали что-то новое о том, что происходит.
Я как будто поселился в Белгород, когда читал его, понимаете? И вторая статья, которая там была, конечно, в этом смысле больше спорная, когда он описывал какой-то отряд военных, который воюет. Он с ними разговаривал. Это даже не его точка зрения. Он разговаривает с теми людьми, который в Белгороде живут. И он сознательно выбрал такую позицию. Скорей всего, возможно, что он против войны, но он с этой стороны против войны. И он просто разговаривает с людьми, показывает портрет…
Вот я прочитал две его статьи. Одна статья, которая была награждена. И я понял, как живут в Белгороде через него. А через вторую статью я понял, как воюют в каком-то подразделении, где люди верят, что они выступают за спасение России и всё остальное.
И я понял, как, может быть, с ними надо разговаривать в этом случае. Когда возникает понимание, как разговаривать со сторонниками Путина, это полезно. Такие статьи полезны.
А.АХМАДИЕВ: А как с ними разговаривать, Лев Александрович? Можете, пожалуйста, пример, как к ним найти подход?
Л.ПОНОМАРЕВ: Это с разными людьми по-разному. Если ты внутри какого-то протеста… Какие сейчас протесты разрешены в России? Не разгоняют: социальные, экологические, борьба с каким-то чиновником. Надо людям объяснять, что пока Путин у власти, всё это так и будет деградировать и будет всё хуже. Но это надо объяснять, как бы умным… Надо конкретный пример рассказывать.
Если говорить о том, что особенно важно сейчас, то я должен сказать, что, по-моему, на «Эхе Москвы» когда-то видел у Алексея Венедиктова, он приводил цифры, мне кажется, это надо повторять — как начиналась эта война. Что Путин говорит, что война — это потому что в течение 8 лет якобы украинцы убивали, постоянно бомбардировали, стреляли, что угодно, убивали людей в этих двух республиках ОРДЛО — Донецкой… Это же неправда. И я однажды, я на эхе Москвы видел у Венедиктова, он привел просто цифры. Я бы вам советовал, чтобы эти цифры висели постоянно, что вот эти 8 лет, которые привели к тому, что надо защищать Украину… Потому что меня спрашивают иногда. Я разговариваю с людьми и зри. Они говорят: «А разве с Украины не было постоянного нападения на тех людей, которые жили в этих республиках, от этого надо было защищаться?» Но я знаю определенно, что это была горячая линия — граница до куда дошли в 14-м году российские войска и Украины. И там были спародические… И погибали люди с обеих сторон, это правда.
Прекратить, это может быть и можно было, но введением каких-то международных… Если ООН тогда ввело войска на линию разделения, не было бы ничего этого. Были варианты тогда что-то предлагать, и кто предлагать. А так стрельба была спародическая, и погибал десяток людей в год, может быть. Плохо. Но при этом нельзя было сказать, что это было нападение Украины на мирных людей, которые жили в этих республиках. Это неправда. Там такая же стрельба, даже, может быть, больше. Я, кстати, упрощаю ситуацию. Может быть, с тех стороны было больше стрельбы, потому что агрессия-то была со стороны России.
А.АХМАДИЕВ: Лев Александрович, это понятные, знакомые тезисы, действительно, они не сложные, но проблема в том, что те медийные инструменты, которыми сегодня обладает российская оппозиция в изгнании, они намного слабее, чем те, которыми обладает пропаганда. И тут достучаться до десятков миллионов наших соотечественников — это будет достаточно сложно в этих условиях. Мы же знаем, как работает пропаганда, мы знаем, что она эффективна, что побороть ее очень сложно. И если мы знаем, что получится до этих людей достучаться и кого-то из них уговорить, это тоже ни какому эффекту н е приведет.
Л.ПОНОМАРЕВ: Почему? Я не понял. Если будут выборы… Вот я сказал, шаг за шалом те люди, которые сменят Путина, они будут идти. Потому что все они хотят ездить на Запад, отдыхать, у них другая привычка. Они все ориентированы на Запад, за исключением двух-трех человек, которые, может быть, не будут играть существенной роли. Я вот на это надеюсь. И тогда будут какие-то выборы, и тогда надо договариваться. Ребята, вначале мы должны идти на выборы все вместе. Неизвестно… «Единая Россия» будет участвовать на выборах. Вот тогда и будет агитация. Стоит ли сохранять «Единую Россию» у власти в тот переходный период? Но при этом очень важно быть вместе. Там будут и левые и правые, разные люди, разных взглядов. Там будут люди, которые участвуют в социальном протесте. Зачем быть на стороне «Единой России», если они еще до этого момента участвовали в социальном протесте. Они будут скорее на стороне оппозиции. Так же, как было в 90-х годах. Так что это небезуспешно. Надо работать.
А.АХМАДИЕВ: Сейчас, получается, нам нужно сидеть и ждать.
Л.ПОНОМАРЕВ: Не ждать, а работать, еще раз говорю.
А.АХМАДИЕВ: Работать для чего? Готовить людей, ничего другого делать не получится.
Л.ПОНОМАРЕВ: Готовить людей, это долго. Если сравнить с 80-ми, 90-ми годами, у нас сейчас, не знаю, какой, 83-й, может быть, год. Пока еще не пришел Горбачев к власти. Пока пришел, но нее определился. Это еще не 88-й год. 88-й год — это уже был старт победы демократии, 88-й, 89-й и так далее. Сейчас еще Путин не ушел. Вместо Горбачева будет уход Путина. В это надо верить, он будет. И его готовить надо. Когда вы говорите, все за Путина, мы же знаем, сколько оценок, они все более-менее сохранятся. Немножко разница есть. Прямые сторонники Путина, война до конца — не больше 10-15%. Сторонники демократии — конечно, сейчас хочется увеличить цифры, — но скажу — те же 15%. 15% — это десятки миллионов людей тоже, не так мало. Но и работать надо с 15 миллионами, объяснять. Правда-то за кем — за нашими сторонники. Показывать Путин: он сказал одно — потом другое. Очевидно, что он врет. Или он сделал такое… десятки тысяч погибли в Харькове. У людей есть эмпатия, вообще говоря. Только небольшая кучка людей, которые готовы убивать до конца, куда-то идти.
Поэтому здесь очень большие возможности агитировать против Путина, огромное количество возможностей. Надо работать активней. В сетях не надо приуменьшать роль блогеров. Я, к сожалению, не блогер, так уж судьба сложилась. Как-то это все-таки профессия. Не получилось. Поэтому блогеры имеют огромное влияние в России. Миллионщики, их читают в основном в России. 10,15, максимум 20% ха рубежом, остальные в Росси.
А.АХМАДИЕВ: Давайте попробуем определиться с Цицаги, раз уж мы о нем заговорили. Тут еще причина, мне кажется, в том, что нет четкого разграничения между своими и «плохими». Потому что все, кто работает на стороне России или даже когда-то публиковался в лояльных российской власти СМИ, это уже автоматически не наши, мы их не можем поддерживать. Так считает часть оппозиции. Давайте определимся, кто все-таки свои, кого может поддерживать российская власть, на ваш взгляд. Вы назвали жен мобилизованных. Кто еще? Где граница? Кто наши?
Л.ПОНОМАРЕВ: Вот смотрите, что такое «наши»? Вот я назвал 15% — «Эхо Москвы», «Дождь» и всё остальное — это наши люди, которые видят в этом правду, они выступают за свободу, либеральные ценности, демократию и все остальное. Это наши.
Люди, которые не определились — это известно, — люди живут, чтобы не было хуже. Это не наши, скажем так. Мы не будем вмешиваться, чтобы не было хуже.
Надо объяснять им, чтобы они были готовы. Есть такой термин «окно возможностей», всё остальное. Чтобы они были готовы слышать правду. То есть они как бы слышат, но не обращают внимания: Зачем дергаться? Лучше так поживем. Но они знают, где правда. Когда будет окно возможностей, точно они будут на нашей стороне. Надо к этому людей готовить тратить время, убеждать.
Цицаги — это особый случай. Это отдельно. Главное — массы. А массы должны видеть, как власть врет, как она унижает людей бесконечно, как тает сроки огромные политзаключенным, которые ничем не оправданы.
Я защищал, когда был в России категорию людей, которых сотни тысяч. Свидетели Иеговы — 200 тысяч человек в России. Даже агитировать на надо. Они не все уехали, они все будут за демократию.
Или Хизб ут-Тахрир, такая мусульманская организация. Она была только за мирный транзит, только за мирную агитацию в пользу Корана. Абсолютно искусственно опять сотни людей сидят.
С Талибаном он дружит, Путин, а этих людей… больше 20 лет давали этим людям, которые говорили: «Да мы за мирные… мы вообще не участвуем». Нет, пересажали кучу Хизб ут-Тахрир. Это тоже наши сторонники будущие, родственники их и так далее. Сторонников у нас много, тех людей, которых преследует этот режим бесконечно сильно.
Например, или школьные учителя, которых заставлять проводить эти уроки с участниками СВО. Тоже наши сторонники.
А.АХМАДИЕВ: Это вы преувеличиваете, Лев Александрович, тут вы как-то под одну гребенку стрижете всех учителей. Могу сказать, что это не так.
Л.ПОНОМАРЕВ: Не всех. Но могу сказать, что очень много. Сейчас развивается — и надо это поддерживать — домашнее образование. Вы знаете, целое движение сейчас есть, так же, как жен и матерей есть, так есть и целое движение домашнего образования. Его надо рекламировать, объяснять, что это такое, чтобы увеличивалось количество сторонников домашнего образования. Это пока можно. Много чего можно делать.
Вот коллеги мои — я уже уехал, — мои коллеги продолжают бороться с пытками. Уголовное дело возбуждено. Будут посажены десятки людей, которые занимались пытками. Может быть, мы не добьемся до конца, того, что посадили тех, кто руководители, приказывали, чиновников ФСИН, но несколько человек посадят тоже. Бороться можно. Но и защищать политзаключенных можно пока, понимаете?
Те случаи трех адвокатов — это очень опасная тенденция. Но хотелось, чтобы адвокаты шевелились в защиту своих коллег, которых сажают. Немножко всё разрушено. Но везде есть возможность работать, везде есть люди, которых нужно поддерживать из-за границы информационно. Поддерживать, не не командовать ими — это точно.
А.АХМАДИЕВ: Да, действительно, остались люди. И тут вспоминается и хочется в очередной раз повторить, что такой человек есть. Это Людмила Васильева. Наверняка вы слышали в Санкт-Петербурге. Блокадница, которая идет сейчас на выборы губернатора Санкт-Петербурга. Действительно, такие люди остались, но это отдельные исключения.
Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, как отдельно? Я хотел добавить: «Почему бы «Яблоко» не поддержало?» Хотя мы друзья и Григорий Алексеевич мой друг по жизни. Не понимаю. Это неправильно.
А.АХМАДИЕВ: Как вы думаете, почему?
Л.ПОНОМАРЕВ: Мне Григорий Алексеевич говорит: «Надо, чтобы миллион человек вступили в «Яблоко», и мы победим». Но не вступит тебе миллион человек в «Яблоко». Ты что, разве, не видишь? Спроситее его, он у вас бывает регулярно.
А.АХМАДИЕВ: Бывает, да. Но вы же того же самого, Лев Александрович хотите, вы хотите, чтобы все эти протестующие, разные движения вступили в вашу партию, не только в партию… в партию стремления к какой-то определенной политической цели.
Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, у меня нет партии, бог с вами. …очень простая: свобода, демократия, нанести урон путинскому режиму. Ясно, что Васильева, если она получит большую поддержку, — значит, будет нанесен урон путинскому режиму. Значит, это надо поддерживать. А какие-то мелочи — кто ее выдвинул, что не «Яблоко» выдвинуло и так далее — вот этим пренебрегаем.
А.АХМАДИЕВ: Лев Александрович, у меня ощущение, что вы исходите из того, как, собственно, эти процессы работают в нормальной правовой стране, где хоть какие-то демократические институты сохранились. Вы говорите: Это нанесет урон Владимиру Путину. Но у нас страна — автократическая, и там гражданское общество в таких государствах со строгой, сильной, и давайте признаем, эффективной вертикалью власти, не влияет, собственно, на власть.
Л.ПОНОМАРЕВ: В данном случае ваш аргумент не работает. Потому что партия «Яблоко» стоит за демократию, за мир. Так публично не говорит, но против Путина. Мне понятно, что такое «Яблоко», партия. Они молодцы. Они проводят на выборах кандидатов за мир, за свободу, в прошлом году прошло несколько кандидатов. Они большие молодцы.
Но при этом они как бы очень эгоистичны, скажем так. Поэтому если Васильева помогает тем же целям, которые они декларируют, конечно, надо Васильеву поддерживать. Здесь нет спора. Ваш пример не относится к данному случаю.
Да, пропаганда влияет и так далее. Но путинская пропаганда не влияет на Явлинского — это сто процентов. Это внутренние какие-то проблемы: сохранить партию, сохранить ее какое-то отличие от всех остальных организаций, сохранить «Яблоко» от влияния эмигрантских политических организаций. Но это все мелочи на фоне главной проблемы.
Вот в начале 90-х годов было два лозунга у нас: «Долой 6-ю статью!» и «Рынок». Всё, больше ничего не было. И под этими лозунгом объединялись очень разные люди, и слава богу. Мы прорвались. Не надо пренебрегать тем что в 90-е была огромная победа. Там и произошел мирный транзит власти.
А.АХМАДИЕВ: Проблема в том, что это не совсем полная заслуга гражданского общества, это еще заслуга людей, в том числе, Горбачева, которые начали эти изменения оттуда.
Л.ПОНОМАРЕВ: Послушайте, Айдар, дорогой, сейчас скажете мне про Горбачева. Конечно, другие были возможности, условия. Но самое главное, что внутри нашего сообщества были и левые и правые и разных взглядов, и они все шли вместе. Потом уже стали колоться. Появилась партия Травкина, кто-то еще. И даже лидеры наши, которых мы поддерживали тоже, но само движение росло снизу — вот принципиально важно, не опираясь ни на каких лидеров, мы объединились снизу. И вот здесь также надо объединяться с низу России, ни опираясь ни на каких лидеров желательно.
А.АХМАДИЕВ: Для этого нужно, чтобы кто-то оттуда, свысока открыл дверцу для этих людей, как сделал Горбачев тогда.
Л.ПОНОМАРЕВ: И все равно не надо открывать дверцу. Оно и так происходит. Дунцовой кто открыл дверцу. Дунцова, Борис Надеждин.
А.АХМАДИЕВ: Чем это закончилось? Ничем.
Л.ПОНОМАРЕВ: Ничем это не закончилось. Дунцова живет и работает, объединяет люди, я надеюсь, что у нее всё больше и больше молодежи, я не сомневаюсь в этом. Понятно было, что она президентом не станет, это было ясно. Но сотни тысяч людей в течение месяца стали ее поддерживать. Зайдите на ее телеграм-канал. 300 тысяч человек на ее телеграм-канале. Она активничает, живет, работает и всё остальное. Даже несмотря на то, что ее назвали иностранным агентом, чтобы она вдруг в президенты не пошла в очередной раз.
Не важно. Важно, что много возможностей в России остается для того, чтобы заниматься и социальным протестом, даже защищать людей в тюрьмах от пыток и много от чего другого. Не надо думать, что всё закончено, ничего нельзя сделать. Это неправда. Это самого себя убедить, что ничего не надо делать. Я не являюсь сторонником такой точки зрения.
А.АХМАДИЕВ: Это очень важные слова. Потому что сегодня, когда война продолжается третий год, а Владимир Путин во власти уже больше 20 лет, у многих опускаются руки. Ну, это, наверное, нормально.
Л.ПОНОМАРЕВ: Простите, я вынужден сказать: Вы сейчас со мной свободно говорите? Вы где сейчас сидите?
А.АХМАДИЕВ: Я в Германии.
Л.ПОНОМАРЕВ: Вот ваше «Эхо», оно как бы есть и нет. То есть смотрят в России, конечно, много очень людей, которые его любят. Это огромные возможности. И Алексей Алексеевич, несмотря на наши с ним некоторые большие противоречия, что он поддерживал выборы, участие ДЭГ, я категорически против этого был, тем не менее, роль его очень велика, находясь в Москве.
А.АХМАДИЕВ: Вы затрагивали пример преследования людей: Хизб ут-Тахрир, Свидетелей Иеговы. Внутренние репрессии действительно широкими мазками сейчас проходят и усиливаются к сожалению. И параллельно с этим в России происходят теракты. Совсем недавно, в конце прошлой недели, это теракты в Дагестане: в Махачкале и Дербенте. И тут и зарубежные СМИ и внутри свободные независимые эксперты начали обращать внимание, что борьба-то идет, но не с теми. Каковы причины этого всего? Что происходит?
Л.ПОНОМАРЕВ: Очевидно, что власть неуклюжа. То есть она диктаторскими способами управляет страной. Вертикаль власти так называемая. И мы знаем, что вертикаль власти — это главное, угодить президенту. Сегодня на одной из передач Дмитрий Орешкин показывал, как голосовали в том же самом районе, где ваххабиты возникли. Не было никаких голосований. Там просто был столик. Причем он сравнил голосование на промежутке нескольких лет. Все избирательные участки — одинаковый был уровень поддержки «Единой России».
Нету разговора с людьми, тем более, в такое тяжелый периодЮ когда весь мир немножко неустойчив. Всё обостряется. В России должно обостряться. Вот если бы не было диктаторской власти, если бы Путин мог признавать свои ошибки, Это как раз сейчас помиловать Хизб ут-Тахрир — это точно их оппонент. Хизб ут-Тахрир внутри исламского движения были главными оппонентами тех, кто с оружием в рука, «Исламского государства», просто реальными. Их убивали там. Там очень жесткая борьба в самом исламском мире, и они были очень полезны были бы сейчас там же, в Дагестане, если им разрешали существовать, я вас уверяю.
Я говорю страшные вещи, может быть, для кого-то. Но, понимаете, когда их судили за терроризм, ни одного случая — сотни процессов были, я следил более-менее за ними — ни на одном процессе не говорили, что член Хизб ут-Тахрир собирался делать теракт (хотя бы даже придумали) собирался делать теракт, готовился или участвовал в теракте. Не одного случая не было — а судили как террористов. Зачем-то внесли их в список террористов. Может быть, это их просили сделать… Узбекистан, там их сажать, может быть, в какой-то дружеской республике просили Путина, чтобы он их пересажал, потому что, может быть, они переезжали из Узбекистана в Россию, и здесь действовали легально. Не знаю, по какой причине. Но это была глупость просто. Это было разжигание — может быть православная церковь попросила — межрелигиозной розни, в том числе.
А.АХМАДИЕВ: Скажите, а в чем причина? Вы как-то упомянули голосование в Дагестане. Я не понял немножечко параллель, с чем связано, что происходит сегодня там?
Л.ПОНОМАРЕВ: Управляют какие-то проходимцы… Не хочу сказать, что недостойный человек управлял этим районом, может быть, он пострадавший, у него сын — ваххабит, а он управлял этим районом. Оно изображал выборы, изображал руководителя. А глубже… Дагестан настолько сложная республика, тем не менее, не знаю, как всё там это происходит…
Я, кстати, приведу пример. Объявили борьбу с клановостью публично. Будут отчитываться. Я должен сказать, что клановость — это особенность Дагестана. Наоборот, когда там демократическая власть более-менее устанавливалась, я не побоюсь сказать, что клановость учитывалась. Кто более популярен. Это даже необходимо в такой сложной республике, где 40 языков примерно, наречий и так далее. Надо учитывать, что они принадлежат разным национальностям, и каким образом регулируются между ними проценты голосов в разных местах? Это сложное явление. Это и есть, может быть, клановость. Учитывать, сколько лезгин должно руководить, сколько других. Потому что в противном случае это перехода к демократии от того, что было в советское время, — это будет дополнительно возбуждать протесты. И, более того, там люди привыкли быть с оружием в руках, и это надо тоже учитывать.
Я сторонником был демократической России, но говорили, что тоже надо учитывать. Всё надо учитывать, в переходный период особенно. А когда опять дубовым образом мы сейчас будем бороться с клановостью, я нее знаю, к чему это приведет.
Клан, к которому принадлежит президент этой республики, будет главным.
А.АХМАДИЕВ: На фоне этого можно как раз обсудить — не знаю, смотрели вы или нет — расследование издания «Проект», нежелательного, запрещенного в России и так далее — о вертикале Кадырова. О Рамзане Кадырове, о Чечне и о договоре с федеральным центром. И вы правильно сказали, что Кавказ — это проблемный регион. И, честно говоря, в речах и позиции сегодняшней российской оппозиции в изгнании я не вижу четкого решения этого? Отношения федерального центра с этими республиками. Как вы видите, как в России будущего эти отношения будут выстроены.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я думаю, что сейчас рано об этом говорить. Мы не знаем, как Путин будет уходить от власти, какие процессы точно будут происходить на Кавказе. Например, Чечня, скорей всего… там будет гражданская война, просто я думаю. Н я на то, что Кадыров укрепляется, в момент ухода Путина, будет, действительно, некая проблема, как вести себя. Что сейчас спекулировать на этом? Мы говорим сейчас вообще о России.
А Дагестан останется, скорей всего, в России, я в этом уверен. Дагестан заинтересован в некой нормализации, там все-таки есть люди, которые немного думают о будущем Дагестана. Надеюсь, они влияние будут иметь в момент перехода.
Дагестан заинтересован, чтобы все было усреднено. И кто-то был бы в каком-то смысле старший брат в момент перехода от тоталитаризма. И россияне могут сыграть там стабилизирующую роль бесспорно. Потому что слишком много разных национальностей, которые очень близки по численности даже. И там борьба тоже может приобрести вооруженный характер. И старейшины будут этому мешать.
Скорей всего, в переходный период будет роль играть традиции, старейшины. И старейшины там отнюдь не глупые люди, чаще всего.
А.АХМАДИЕВ: Скажите, а то, как была решена или отложена кавказская проблема в 90-х годах и в начале 2000-х Путиным, в том числе, когда, собственно, ставка была сделана на семью Кадыровых, если говорить о Чечне — вот это на тот момент было единственно верно решение?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я думаю, нет. Я думаю, надо было Масхадова поддерживать. Я уверен даже. Я с Масхадовым — был случай, — я туда ходил через границу и встречался и с Дудаевым, и уговаривал согласиться их на мир. И с Масхадовым ехал на машине довольно долго. И он мне так и говорил: «Вот я — советский полковник. Со мной можно договориться. Но почему они этого не делают?» Они взяли его и убили. Я был противник Ельцина в этот момент, во время первой чеченской войны, и мы все-таки надавили и Борис Немцов собирал подписи. Ельцин пошел на мирный договор. И надо было поддерживать Масхадова и сохранить его президентство. И помогать Масхадову бороться с экстремистами, потому что он не был экстремистом. Ему надо было помогать с ними бороться там.
А.АХМАДИЕВ: А почему был сделан другой выбор?
Л.ПОНОМАРЕВ: Потому что вокруг Ельцина собрались всякие… я же говорю, что многие предали нас.
А.АХМАДИЕВ: А вы кого имеете в виду?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я не могу назвать фамилии сейчас, не хочу. Я могу привести пример простой. Мы подписали Ельцину письмо: Я, Старовойтова, разные люди, Попов и Шапошников. Вот 4 человека. Чтобы Ельцин встретился с Дудаевым. Я знаю, что Дудаев пошил новый костюм и собирался встречаться с Ельциным. И вдруг я вижу по центральному телевидению один из моих коллег бывших говорит: «Никакой встречи с Дудаевым Ельцина не будет и так далее». Вот и война пошла. Но мы старались ее прекратить. Дудаев был готов на татарский вариант пойти — Татарстана. Понимаете? И не было бы войны. Да, были люди, которые предали демократические идеалы, оказавшись рядом с Ельциным. Шапошников агитировал Ельцина, чтобы встретиться, маршал.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Эта тема большая и масштабная, много нужно времени для этого. Спасибо большое! Персонально ваш сегодня был правозащитник Лев Пономарев.
Л.ПОНОМАРЕВ: Спасибо вам!.
А.АХМАДИЕВ: Я Айдар Ахмадиев, эфиры на «Живом Гвозде» и на «Эхе» продолжаются. Всем пока!