«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Буквально через полгода произойдет разочарование народных масс болтунами, грамотеями, начнутся жесткие бюджетные ограничения, где-то начнутся невыплаты пенсий, и все скажут: «А вот при Путине хотя бы регулярно платили»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Станислав Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и программа «Персонально ваш». Кстати, на наш YouTube можно подписаться прямо сейчас и даже в всячески рекомендовано это сделать, а также поставить в ходе трансляции лайк этому эфиру, поделиться ссылкой на этот ролик в последующем, когда вы, может быть, досмотрите его до конца, ну и участвовать в чате, в обсуждении к этой трансляции, потому что наш гость сегодня – главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день.
С. КРЮЧКОВ: 5 декабря сегодня. Тема, казалось бы, экономическая, касающаяся напрямую России, – это и эмбарго, и потолок цен. Но начну я все равно с констатации, потому что вот сейчас Telegram-каналы и информационные ресурсы российские свидетельствуют о том, что на территории Украины по всей стране звучит воздушная тревога. Видимо, какие-то прилеты происходят. И имея это на заднем плане в голове, наверное, придется продолжить.
Итак, это эмбарго. Насколько я понимаю, введено ограничение на морские перевозки. Это значит, что стоит ожидать фактического снижения предложения российской нефти на мировом рынке? И когда можно будет судить о тенденциях, какие проекции при всех имеющихся развилках в связи с этим решением и решением по потолку цен мы будем иметь уже в обозримом будущем, чтобы делать какие-то выводы о том, как это работает, и что нам с того?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, целые институты такие как МВФ, Мировой банк, профильные отраслевые пытаются увязать в свой расчет несколько факторов. С одной – возможное сокращение предложения. Конечно, это ведет к росту цены на данный товар.
А с другой стороны… Вот сегодня опубликовал прогноз Международный валютный фонд. И мы видим там, на 2023 год происходит сокращение прогнозов по росту ВВП в мире, во-первых, и, во-вторых, за счет трех ключевых экономик – это Китай, это Соединенные Штаты Америки и это Европейский Союз. Вот три центра экономической мощи с многомноготриллионными объемами валового внутреннего продукта – они, прогнозируется, будут сокращаться. Что такое сокращение их производств? Это сокращение спроса на электроэнергию. Это уравновешивает.
Financial Times опубликовало свое расследование, что якобы мы покупаем за последние месяцы танкеры, создаем свой танкерный флот: на 2 млн баррелей, на 1 млн баррелей и на 700 тысяч тонн. Купили якобы 109 судов. Но для того, чтобы бесперебойно из провозить, нужно порядка 250, с тем чтобы это была не помеха. Плюс вопрос: где их заряжать? Поскольку большие танкеры, у нас нет портовых мощностей, для того чтобы их заливать, и не хватает глубины причалов.
Дальше. Это все факторы, которые влияют на определенность. Ключевой вопрос вылезает – страхование. Турки, кажется, признали наши страховые компании, которые будут страховать. Обычно это страхуют английские, лондонские страховые компании. Без страховки нельзя перевозить такие грузы. Так принято. Потому что если какой-нибудь сомалийский пират отнимет у вас баржу, то вы потеряете деньги. С тем чтобы вы не боялись, что сомалийский пират, вы их страхуете. И тогда эта страховая компания уже тратит из страховой премии деньги, для того чтобы…
С. КРЮЧКОВ: Там есть ведь еще один нюанс, как мне кажется, о публикации Financial Times о 109 танкерах. Речь в том числе идет о том, что это не самые новые танкеры. И, соответственно, есть риск поломок. Вот на такие случаи страховки, о которых вы говорите, распространяются?
К. РЕМЧУКОВ: Конечно. Поломки, запчасти. Это такое мощнейшее обслуживание. Это целая отрасль деятельности – обслуживание танкеров. Но еще раз говорю, тут сложно все это учитывать. Потому что мы вот считаем-считаем, когда выясняется вдруг, что уже 109 танкеров закупили, – ты представляешь. Вот пока мы с вами сидели в эфирах, говорили: нужно что-то делать, нужно готовиться. Да, мы не видим каких-то решений по налаживанию. Оказывается, есть решения. Кого-то пригласили, кому-то дали деньги, кому-то сказали: «Давай иди скупай. Мы должны создать собственную инфраструктуру».
Но вопрос же в другом. Мы в прошлый раз с вами говорили о том, что и Европейский союз, и американцы все более и более жестко начинают смотреть на тех, кто позволяет России обходить эти санкции, и как они начнут их наказывать. То есть ты можешь, с одной стороны, думать, что мы создали, и все люди идут, а потом вдруг выяснится, что это является ловушкой для тех, кто решил поживиться, и тебя будут наказывать санкционно, арестовывать твои счета, твои активы, не допускать на рынок, предъявлять личные санкции тем людям, которые стоят за этими сделками.
То есть я думаю, что в этих условиях неопределенности я не могу прогнозировать, поскольку вся совокупность этих факторов, причем, соответственно, с факторным весом, какое большее значение, какой удельный вес имеет что-то. Но в целом 60 долларов – это неплохая цена.
С. КРЮЧКОВ: Я видел позитивные сценарии, которые говорят о 2023 годе и перспективе стоимости Brent в диапазоне от 96 до 105. В принципе, это покрывает выпадение объемов продаж, если такого уровня цена достигнет.
К. РЕМЧУКОВ: Конечно. Безусловно. Потому что у нас в бюджет существенно меньше цена заложена. У нас и сейчас бюджет-то с небольшим профицитом за 9 месяцев исполнился. По-моему, 500 млрд рублей. То есть денежки водятся.
Но еще раз говорю, вот когда ты готов… Ведь все вот эти колебания могут обрушивать что-то, когда они внезапные. Или рынок акций они обрушивают, или экономику, или что-то такое. А мы же фактически больше 9 месяцев находимся в стадии и внутренней собранности, и подготовки и понимаем, что вчерашней жизни больше нет и не будет никогда. И поэтому ты готовишься, смотришь на свои резервы и любые сокращения ты…
Я считаю, что единственный способ готовить психику для прохождения сквозь сложное время – это готовиться. Критикуя, предлагай. Как говорила учительница в 4 классе Варе, моей дочери, в школе: «Критикуешь, Ремчукова, – предлагай». Вот Ремчукова предлагала. С тех пор она всегда предлагает, когда критикует. Так и я, если я советую или о чем-то говорю.
Я вот говорю, я приготовился к тому, что мое личное потребление в следующем году сократится на 40%. И я уже выстраиваю все типы расходов, на которых уже планирую сокращение выделенных средств, и оставляю только что-то, что для меня существенно. Скорее всего, это книги будет нетронутая статья расходов. А все остальное – одежда, вещи… Я считаю, что у меня их достаточно, чтоб я мог год, допустим, не потреблять.
Но что означает для российской торговли, если Константин Ремчуков год не будет покупать вещей себе и своим близким, чем я занимался в последнее время с радостью? Видишь хорошие кроссовки – внукам купил, сыновьям, дочери, жене и так далее. Видишь что-то такое, сумку? Сумку купил. Вот это вот. То, что я готовлюсь выжить – это моя стратегия, чтобы никакое внешнее явление новое, когда говорят, вот тут, вот тут, вот тут, а я уже готов. Я готов прожить.
Вот помните, я про фонарики рассказывал? Сегодня – очень трогательно – получил фонарики из Швейцарии. Спасибо. Я хочу Евгению Моисеевну поблагодарить. Из Швейцарии с оказией прислала мне. Потому что когда света не будет, решил я, надо же на что-то будет светить. Вот я буду вот так ходить и светить.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, но тем не менее вот вы говорите о сознательном решении на 40% сократить свои расходы, свое потребление. Да, оно обусловлено внешними причинами. Но для человека, живущего на земле буквально, для того самого работяги, о котором вы часто говорите, сокращение вынужденное, несознательное на 40%, оно ведь фактически равносильно падению на землю, от которого оправиться, быть может, не в состоянии окажется.
К. РЕМЧУКОВ: Стас, вы говорите совершенно очевидную вещь. Я рассказываю стратегию выживания. И тут не зависит от абсолютного уровня доходов именно этот аспект. Это психологическая готовность. Я вот поскольку вас все время, наверное, удивляю тем, что я читаю книги про евреев, про существование которых я не подозревал в течение всей своей жизни, поскольку не существовало такой темы…
А когда я увлекся, я уже рассказывал, развитием и таким взрывом венской культуры, Ренессанс буквально этого ар-нуво и ар-деко, и философия, и музыка Шёнберга, я никак не мог понять, почему это все в Вене, конец империи, империя заканчивается, почему такое: книги пишут лучше всех, философы выдающиеся, экономисты просто ярчайшие все из Австрии.
И я думал, что я легко куплю книгу и прочту. Это же всегда так хорошо. И я полетел в Нью-Йорк. Там есть магазин лучший, на мой вкус, книжный – Strand называется – в Нью-Йорке, где вся история, условно говоря, современного книгопечатания представлена. Я проискал все каталоги. Нету книги. Никто не может объяснить в одной книге мне феномен расцвета венской культуры.
Я думаю: ну конечно, в Нью-Йорке уже все раскупили. Полетел в Париж, в Лондон, в Токио. Нигде не нашел. Но покупал все, что было как-то близко связано. И как известно в таких случаях: стоит писать только тогда, когда ты не нашел книгу в магазине. Вот я не нашел книгу в магазине и думаю: дай-ка я изучу, в чем феномен вот этого самого любимого мной периода искусства, которого музыку я слушаю все время, книги читаю, на произведения искусства смотрю.
И так я наткнулся на феномен евреев, которых в Австрии перестали преследовать, сказали: «Да ладно, пусть они в политику не лезут только, а пусть займутся журналистикой, правом, чем-нибудь таким писательским, в общем, несложным». И вот раскрепощение этого класса людей, которых все преследовали в Европе традиционно, вдруг придало такой импульс. Это не значит, что все, кто творил, – евреи. Но атмосфера, которую создавала жизнь, в которой не преследуют никого, и вот эти амбиции всех самоутвердиться… Причем все самоутверждались там что в Германии, что в Австрии не как евреи, а как представители австрийской культуры, немецкой культуры.
Короче, я за 7 лет прочитал все, что было написано про евреев. Я узнал про этот народ. Думаю, что же это за такие люди? Их все время гоняют тысячелетия, преследуют, не дают торговать, не дают развиваться, не пускают в бизнес, не пускают в университеты, черта оседлости, а они не только выживают, но и выживают весьма успешно, как, сейчас мы видим, в начале этого века.
И главный вывод. Там есть философские выводы, есть религиозные выводы, есть отношение к богу, есть отношение к заповедям, причем заповедям как разрешающим, так и запрещающим. Но что меня поразило: в самые тяжелые времена… Вот сейчас недавно книгу купил «Евреи в Венецианской республике». Тоже еврейские купцы жалуются всем князьям и говорят: «Уберите их. Они нас лишают хлеба». В Гамбурге немецкие бюргеры жалуются: «Уберите евреев. Они перебивают весь товар, всех клиентов». Но когда ты все изучаешь: в самое тяжелое время этот народ умудрялся сокращать личное потребление до нуля фактически.
Вот я бюргер, я не могу позволить. Ну вот у меня дворец, у меня прием должен быть. Какие бы ни были обстоятельства, я все равно хочу, чтоб моя жизнь продолжалась туда. Эта группа людей за столетия выживания научилась, что нужно хлоп – и схлопнуть доходы.
Поэтому есть нечто, что позволяет пережить тяжелые полосы. Мы же знаем, что тяжелая полоса ненадолго. Мы же знаем, что циклический характер капитализма приведет к тому, что за спадом наступит подъем. Так вот сохранить себя. Еврейская философия однозначно говорит о том, что бог тебе дал жизнь и, блин, не думай с ней расставаться, это самое ценное, что есть. И бог у них суровый. Они его даже богом назвать не могут, они все какие-то придумывают ему названия. Ни нарисовать, ни сказать.
Но идея сокращения издержек для современной жизни в условиях неопределенности, которая продлится какое-то время, но обязательно выйдет из этого кризиса и пойдет наверх, и ты должен на вот этой фазе вверх выжить, сохраниться, морально не тронуться и головкой не тронуться. Почему вот эта подготовка важна? А представляете, если так будет складываться следующий год, что я не на 40%, а на 20% сокращу свои расходы? Я буду счастлив. Потому что, смотрите, все пошло лучше, чем я ожидал. С другой стороны, если будет 45% и даже 50%, я, в принципе, и эту цифру уже прошел в подготовленности.
Это я говорю о психологической устойчивости, но есть и бизнес-процессы. Ты планируешь свои расходы, ты планируешь поддержание в рабочем состоянии тех или иных активов, что ты будешь тратить. Это такой рациональный процесс подготовки к консервации жизни в тех условиях, в которых мы есть.
Если же исходить из того, что многие во власти на самом высоком верху в беседах с такими, как я, говорят: «А что плохого в жизни в Иране? Живет же Иран уже 40 лет под санкциями жесткими и ничего. И гонят они свой флаг вперед. И ненавидят они американцев», то ты понимаешь: да, конечно, человек, который думает, что все живут так, как живут во дворце там аятоллы или президент Ирана, и вот у них такая же жизнь, хорошо снабжаемая, но, с другой стороны, сама мысль о том, что а чего страшного, ничего, живут, то есть якобы некая идея, которая лежит в основе вот этого вырезания России из мировой экономики, абсолютно жизнеспособна, она есть в голове.
Но поскольку, с моей точки зрения, это ошибочная идея и ошибочная не потому, что я говорю: «Ты дурак, ты ошибся», а потому, что, насколько я понимаю общественную психологию, люди к этому не готовы, хоть в России, хоть в Китае, хоть в Монголии, о которой вы упомянули перед эфиром. Все равно уже формируется некий глобальный стандарт образа жизни, качества жизни и уровня жизни, который самопроизвольной эманацией мыслей людей: «А пусть люди так поживут. А на фига им Мерседесы? А на фига им ездить за границу? А зачем им, чтобы их команда участвовала в Чемпионате мира по футболу? Олимпийские игры? Да фиг с ним»…
Ничто не является ценностью выше якобы какой-то одной ценности, которую пока до конца никто сформулировать не может, во имя чего происходит вот это вырезание привычного образа жизни.
Поэтому я готовиться готовлюсь, но верю, что вот этот цикл, который идет вниз, он будет намного короче, чем многим кажется.
С. КРЮЧКОВ: Итак, фиксируем: тяжелые времена пришли, морально себя храним и подужимаемся. Но ведь эта логика правильная по-человечески. Но тем не менее если мы ее распространяем на жизнь страны, то что мы имеем? Героически решить проблему, которая возникла перед тобой, или научиться жить с этой проблемой, вместо того чтобы этой проблемы избежать. Вот таким образом вопрос сейчас объективно просто не ставится. Он и не может так поставиться, я правильно понимаю? Быть поставленным.
К. РЕМЧУКОВ: Вы правильно понимаете. Потому что мне кажется, что люди, от которых в значительной степени зависит то, как мы живем и как мы будем жить в ближайшее время, они все-таки живут в другой системе координат.
У меня очень активная внучка. Ей и трех лет нет. Анфиса. Ну, очень шустрая. И она в YouTube ориентируется очень хорошо. И вот в последнее время, наверное, недели две, она смотрит все время клип «Land of Confusion». Это Genesis. Там, где мультипликация такая пластилиновая, где Рейгану снятся сны. И вот она говорит: «Я хочу Рейгана посмотреть». Она знает Нэнси Рейган, Фил Коллинз там поет. И вот, будучи фактически вынужден вместе с ней смотреть клип 35-летней давности, она говорит: «О чем он поет? Пересказывай».
И я вынужден слушать внимательно слова. И получается, что Рейган засыпает, и ему снятся какие-то кошмары, какие-то люди. И автор поет о том, что старики ищут врагов в своих снах где-то в чужих землях (Land of Confusion), а просыпаются у себя в кровати уродливые страшилы. Вот те монстры, которые им снятся, на самом деле, они окружены этими монстрами.
И тогда выясняется, что довольно глубокий смысл у такого взгляда. Вот когда кто-то из власть предержащих ищет монстров, уродов и прочих зомби в чужих землях, то вот когда они просыпаются или встречаются на своих встречах и обнимают друг друга, то вот в этом мультфильме обнимал бы один зомби другого зомби, на самом деле.
И у нас завтра редакционная, по-моему, будет. Андрей Ваганов, отдел «Наука». Он последние исследования ООН обработал, посмотрел. И меня поразило, что сейчас 73% жителей планеты Земля – а мы помним, что их 8 млрд человек – свыше 10 лет имеют мобильное устройство. И 75% из них входят в интернет через iPhone.
И если кто-то из руководителей говорит, что iPhone не пользуется, что гаджетами не пользуются, что интернет – это бяка, не смотрите интернет, там всё, то ты понимаешь уровень вырезанности и личной из этого тренда. Ребята, 73% из 8 млрд – это больше 5,5 млрд населения на Земле ориентируются на гаджеты и на информацию там. И что бы ты ни хотел, как бы ты ни вглядывался в IX, X, XI век до нашей эры в поисках узнать какую-то правду, ты там эту правду не увидишь, потому что человечество поменялось.
И здесь, я думаю, уже после вот этих месяцев становится очевидно, что мы присутствуем при такой весьма драматической, если не сказать «трагической», схватке воли людей со своими представлениями с реальностью, которая им не нравится, но которая является объективной.
Вопрос. Кто победит: воля и ложное представление или реальность, которая не нравится? Мне кажется, реальность победит.
С. КРЮЧКОВ: То есть стандарт миропонимания можно каким-то образом в прокрустово ложе представления людей, пленников вот этой идеи, как угодно это назовите, вогнать, но реальность, вторгающаяся в тебя и в твой мир с экраном смартфонов, она откорректирует все в должном направлении рано или поздно. Хотелось бы, чтобы рано.
К. РЕМЧУКОВ: Скорее рано. Именно потому, что 75%.
С. КРЮЧКОВ: Про Рейгана вспомнили и про Genesis. Помните этот анекдот, который он году в 1987 рассказал про то, как автомобили в России выпускаются, о том, что ты записан на первую или вторую половину дня спустя 10 лет? Он говорит: «А какая вам разница через 10 лет?» – «Да у меня водопроводчик заказан на это время». То есть не ждем, готовимся, храним себя для времени через 10 лет.
Но я все же вернусь к Китаю и к нефти немножко. Не отпускает меня этот игрок, потому что вижу сообщения МИДа китайского, комментирующего потолок цен на российскую нефть. И возвращаясь к сказанному вами о трех вот этих геополитических горизонтах, которые в следующем году, видимо, ожидает просадка по ВВП. Что же говорится в этом сообщении китайского МИДа? «Все стороны должны предпринять конструктивные усилия ради безопасности глобальных поставок нефти. Китай и Россия сотрудничают по энергетике на основе уважения и взаимной выгоды».
Я задаюсь вопросом. Вот эта взаимная выгода в конечном счете к чему по линии Москва – Пекин сводится? То есть это значит, что Китай является тем неподконтрольным, неподцензурным игроком на мировом рынке, которому так погрозить пальцем и сказать «слушай, не делай так» – я имею в виду погрозить со стороны Запада – невозможно? То есть это сила такого порядка, что ничего не сделать здесь?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, Китай – это сила, безусловно. Все-таки 14-15 трлн долларов – это очень большой ВВП. Но это и большая зависимость. Еще раз подчеркиваю, что феномен китайской экономики и многих азиатских чуд, начиная с японского экономического чуда, потом Тайвань, Южная Корея, Гонконг, Сингапур, потом страны такие, как Вьетнам, Малайзия, Филиппины, Индонезия в какой-то степени – в основе лежала экспортная стратегия.
Сначала приходят иностранные прямые инвестиции. Иностранные прямые инвестиции – это те, которые строят заводы, приносят технологии, навыки, практики, управленческие решения, доступ к рынкам. И за счет более дешевой цены рабочей силы… Современные методы контроля качества очень хороши, все компьютеризовано, цифровизировано, поэтому научить элементарным навыкам рабочую силу легко, контролировать – еще легче. И продукция, сделанная в Китае том же или в Малайзии, хотя там бренд может быть мировой (Sony, условно говоря, или Apple), она будет такая же, как если бы ее делали где-то в развитых странах, к чему больше привыкли: сделано в Швейцарии или сделано в Германии.
Что происходит сейчас? Прямые иностранные инвестиции в этом году в Соединенные Штаты Америки в несколько раз (по-моему, раз в 7) превышают прямые иностранные инвестиции в Китай. Это впервые так. Раньше Китай притягивал к себе, а сейчас в Китай, по-моему, всего 35 млрд пришло. Это первое. Китай впервые со времен Дэн Сяопина, то есть за 40 лет, сталкивается с новым явлением, когда иностранный капитал, который является носителем технологий, брендов и доступа к рынкам, не считает Китай место приземления с последующей выгодой. Вот этого же не было 40 лет. Поэтому Китай здесь. Инструкции, которые идут из экономических центров, из штаб-квартир компаний: перемещайте производства в соседние страны.
Главный итог двух лет ковида и этот третий год – это разрыв бесперебойного действия глобальных цепочек стоимости или глобальных цепочек поставок. Вот то, как мир развивался последние 30 с лишним лет в рамках глобализации – это было счастье. Вот ты только должен задуматься: «Я хочу производить вот это. Посмотрите, какая у меня хорошая идея». В следующие 2 часа ты нашел в мире поставщиков комплектующих, того, кто у тебя это соберет, списываешься, договариваешься, заключаешь договор – и у тебя это приходит. А сейчас не приходят комплектующие даже тем, которые десятилетия с тобой находятся в договорных отношениях. Потому что то ковид, то не работает транспорт, то не отплыл танкер, то что-то не пришло.
Сейчас надо зафиксировать, что бесперебойная работа глобальных цепочек стоимости больше не является бесперебойной, она дала сбой. Поэтому страны сейчас и весь 2023 год уйдет на переналадку новой системы бесперебойного снабжения. И Китай в этой системе глобальных цепочек поставок представляет риск, потому что за последний год Китай превратился фактически во врага, хотя его называют стратегическим противником Запада.
Причем он враг идеологический. Это самый верный признак холодной войны, а не конкурентной – это когда ты навешиваешь что-то вот именно идеологическое: «Это авторитарный режим. Это режим, который правит Коммунистическая партия. Коммунистическая партия вмешивается в дела компаний частных, включая иностранные частные. Это недопустимо». Плюс они преследуют религиозные свободы. Плюс они преследуют свободы слова (приводится в пример Гонконг). Плюс они в Синьцзяне ведут себя не так, как хочется Западу.
В результате сформировался набор критериев, по которым Китай не вписывается в современное мировое глобальное единство наций. И Европа вслед за Америкой, Канадой, Австралией начинает проводить красные черты, где мы с Китаем еще сотрудничаем, а где – нет.
При этом главная озабоченность Запада – это не дать доступа китайцам в области самых продвинутых технологий, связанных с искусственным интеллектом, связанных с производством микрочипов и связанных с биотехнологиями фармацевтического характера, потому что Запад подозревает, что Китай, посылая по 350-400 тысяч своих студентов и научных работников каждый год в Америку и в развитые страны, занимался фактически технологическим шпионажем, воровал подходы научные, приезжал к себе и на основе…
Если физические товары они просто занимались тем, что разбирали его по винтику и смотрели, как он собран, декомпозицией такой занимались и потом начинали производить по аналогии свое, разобрав по винтику западное, то здесь это большие инвестиции. При этом эти инвестиции ты не можешь очень быстро преодолеть. Это годы и фундаментальных исследований, и прикладных исследований.
И если их отрезать от доступа к колодцу с этими решениями, которые существуют на Западе, то Китаю потребуются годы или десятилетия, с тем чтобы пройти этот путь. И считается, что именно за этот период, с одной стороны, американцы не допустят планы Китая выйти на первое место к 2035-2036 году. А уж 2049 год, когда столетие Китайской революции, Китай должен встретить абсолютным мировым лидером. Вот Запад этого не хочет. И если раньше это было обсессия гражданина Трамп, то сейчас в этих терминах выступают фактически все западные лидеры. И здесь есть такой конфликт.
Это сближает Китай с Россией, потому что и Россию называют авторитарным режимом, и Китай называют авторитарным режимом. Но Россия является непосредственной угрозой из-за конфликта на Украине, а Китай – потенциальной угрозой. Но все-таки какие-то зоны стратегического партнерства с ними надо сохранять.
Что касается интересов Китая, то мы с вами говорили об удивительном прагматизме китайских конфуцианцев и Си Цзиньпина. И он будет искать сферы, где пока можно торговать с Америкой, понимая, что каждый процент падения ВВП, каждый процент падения объемов экспорта из Китая – это внутрикитайские проблемы. Это безработица. Там 1% упадет – 20 млн безработных у тебя образовалось. Для полуторамиллиардного Китая вроде бы мало, а абсолютная масса 20 млн безработных – это очень много. Они недовольны. Кризис с ипотекой, кризис в жилищном строительстве.
И поскольку модель китайского развития – это ярко выраженная долговая модель… Да, у них очень много внутренних долгов, потому что они легко выдавали кредиты под залог земли. Поэтому очень многие провинции взяли эти кредиты под залог земли, с тем чтобы развивать девелопмент. Но когда у тебя кризис, у тебя залоговая стоимость земли падает. То есть спрос на нее падает, она никому не нужна. Стало быть, твой залог обесценивается, ты не можешь его вернуть.
То есть, условно говоря, ты не можешь реализовать землю. Если кто-то тебе отказывает возвращать кредит, ты говоришь: «Ну заберите землю, которая лежала в обеспечении». Ты берешь эту землю и получаешь половину кредита, 30% кредита. И это приводит к большому напряжению.
Поэтому китайская экономика, я думаю, столкнется с серьезными вот этими структурными внутрикитайскими вызовами в 2023 году. И с этой точки зрения, конечно, в значительной степени Китаю не до нас. Ну конечно не до нас, потому что 1,5 млрд – это в 10 раз больше, чем русских, чтобы Китаю об этом думать.
Поэтому какие-то внешнеполитические сигналы о том, что мы вместе, мы идем, будут даваться, потому что а что еще делать? Но Китай погрязнет в своих собственных проблемах, потому что они глубоки, серьезны, системны. И если нет вот этой бесперебойной машины – произвел, загрузил на танкеры и продал в Америку или в Европу, или по всему миру, и все живут, опять идут брать кредиты, берут ипотеку, берут дома, берут квартиры, а вдруг это останавливается, и надо только погашать ипотеку, а работы нет, вот с этим Китай столкнется. Я думаю, 2023 год у них будет очень сложный. И потом, еще раз говорю, им особо не до нас.
С. КРЮЧКОВ: Да и миру не до нас в обозримом будущем, возможно, станет, когда эта война, когда эта специальная военная операция…
К. РЕМЧУКОВ: Никому ни до кого дела нет. Тот, кто будет руководить страной в будущие годы, должен запомнить, что если ты лидер государства, ты должен понимать, что никому до нас дела нет. Потому что венграм есть дело до венгров, полякам – до поляков, австрийцам – до австрийцев, китайцам – до китайцев, американцам – до американцев.
Вот как только ты это поймешь, ты поймешь, что та конкурентная борьба, которая выливается или в санкции, или в какие-то штрафы, или в какие-то расследования против тебя, – это всего лишь борьба за выживание. Ты должен нормально к этому относиться, делать свою страну сильнее, экономику более конкурентоспособной и менее чувствительной к каким-то ударам такого типа и знать, что только стиснув зубы надо двигаться вперед и становиться сильнее. А если мстить каждому, кто на тебя не так посмотрел, кто назвал тебя земляным червяком, и отвлекать гигантские ресурсы человеческие, эмоциональные, управленческие на решение того, что вы сказали…
Мы занимаемся не тем, чтоб думать о развитии будущего, а тем, как прожить это будущее в максимально сжатых, компрессионных условиях. Вот это неправильная цель. Мы сдвигаем повестку из созидательной, конструктивной. Давайте подумаем, какие у нас облачные технологии будут применяться. А давайте посмотрим, какие у нас интернет-компании развиваются и представляют интерес для наших инвесторов. Давайте создадим собственные какие-то мегагиганты, если мы такие способные ребята. А мы думаем о том, вот фонарик у меня будет плоский или фонарик будет НРЗБ. У меня сейчас еще и плоский фонарик есть.
Поэтому, друзья, помните, я вам рассказывал свои любимые поговорки и пословицы, которыми я руковожусь в жизни. И вот я их все время просматриваю, потому что они… Любимым становится только то, что отражает или уже в значительной степени влияет на твою систему оценок в этой жизни и все.
И вот первая у меня, как вы знаете: «Оказанная услуга не стоит и 10 центов». А недавно прочитал хорошую на английском языке, но смысл ее в том, что ни один человек не получает то, что он заслуживает, а получает то, о чем он договорился. Это колоссальная ошибка многих людей, которые очень плохо договариваются о вознаграждении, хорошо работают, не получают то, что, им кажется, они заслуживают, и очень огорчаются. Но исходная, материнская вещь: «Оказанная услуга не стоит и 10 центов».
Вторая: «Идешь на войну – готовь два гроба». Это очень важно. Идешь на войну – готовь два гроба. Один – для врага, другой – для себя. Потому что это война.
Третья: «Всяк крестится, да не каждый молится». В этих условиях это особенно ясно, когда такие псевдопатриоты появляются. Всяк крестится, да не каждый молится. Потому что в молитве содержится ключ к пониманию религиозного общения человека с богом.
«Свои подмышки не пахнут, пахнут чужие». Это вообще азбука на всю жизнь в отношениях и межгосударственных, и межчеловеческих.
«Если спишь один – не сетуй на одеяло». Еще одна.
С. КРЮЧКОВ: Отлично. Манить и соблазнять – это хорошая логика. Но главное, чтобы предмет соблазнения был весом и значим.
Я, собственно, поманю нашу аудиторию и наших зрителей, чтобы наши цепочки связей со зрителями «Живого гвоздя» не разрывались. Стоит зайти на наш сайт shop.diletant.media, где целых две книги. Не забывайте о том, что Новый год неизбежен, он придет. Хорошая литература в доступе на shop.diletant.media.
Целых две книги можем предложить. «Мобилизованная нация. Германия 1939-1945». Это Николас Старгардт, оксфордский профессор. Я как-то говорил уже об этой книге. Константин Вадимович, по-моему, даже упоминал. Это один из самых авторитетных исследователей нацизма в Германии. Он рассказывает о Второй мировой войне с точки зрения граждан самой Германии. И там в основе частные письма и дневники участников тех действий, тех событий в хронологическом порядке прямо от 39-го до 45-го. И всего 2000 рублей.
Ну и конечно же комикс наш. Предзаказ комикса «Спасти Емельяна Пугачёва. Том 4». Он стартовал, он открыт. Скидка сейчас вас ждет 15%. О чем же там речь, о чем там картинки? Предводитель крестьянского восстания схвачен и казнён. Но возможно было бы спасти Емельяна Пугачёва? И как бы повернулась эта история? Уже с сегодняшнего дня и до постновогоднего 2 января предзаказ – всего 1400 рублей. А со 2 января, когда вы уже опоздаете, – 1650. Но и тогда будет не поздно.
Константин Вадимович, еще один сюжет важный, мне кажется, потому что сегодня многие обсуждали это с утра. И Путину доложили о произошедшем на военных аэродромах в Саратовской и Рязанской областях. И главы регионов уже там рапортуют об отсутствии причин для паники. Ну вот если не паниковать, а анализировать произошедшее, ведь это же базы стратегической авиации и вдруг некий инцидент. Мы не знаем, что это за инцидент доподлинно, но пытаемся анализировать. Мне в голову опять, как и в случае с анекдотом, Рейганом рассказанным, приходит история из 87-го: Цессна 172, Матиас Руст, приземляющийся у храма на Красной площади.
То есть нынешняя суматоха и нынешний инцидент – это повод для того, чтобы рефлексировать во властных кругах, или повод для того, чтобы продолжить так, как и начинали? Вот это НРЗБ такой задуматься или сюжет среди прочих сюжетов?
К. РЕМЧУКОВ: Послушайте, первый ответ – это моя поговорка №2: «Идешь на войну – готовь два гроба». Потому что там, я так понял, в одном из мест, где хлопки были, есть жертвы, убитые. Это первое. И это неудивительно, поскольку противостояние становится все более и более ожесточенным и беспощадным. И я не вижу ни границ, ни лимитов, ни точек соприкосновения, кроме человеческих жизней. Станет ли это непосредственным поводом задумываться? Да а что тут? Знаете, как болельщики на стадионе кричат: «Атаку, не атакуй – все равно получишь гол». Так и здесь.
Я думаю, что когда закончится специальная военная операция, тогда будет… Сейчас никто не трогает Министерство обороны, потому что в условиях специальной военной операции никто не критикует. Попытались критиковать военкоры – быстро приняли какие-то законы, постановления и рекомендации, чтобы с ними бороться по законам военного времени фактически.
Но совершенно очевидно по тому, что нам дано, а нам дано в основном было, там, где прямые обратные связи между людьми, чиновниками в форме и обществом… Это в ходе частичной мобилизации совершенно очевидно было, что уровень осознания проблем допотопный, что все эти военкоматы не справились с задачей так, как должны были бы. А это одно из таких структурных подразделений Министерства обороны, которое демонстрирует какой-то средний уровень качества работы всего Министерства и всех его подразделений.
Если в военкомате, условно говоря, каком-нибудь 160 человек – это штатное расписание, фактически по расписанию этому, предположим, 80 человек всего наняты, зарплата небольшая (20-25 тысяч), а реально работает 18-20 человек, то примерно понятно, какой объем нагрузки 20 человек вместо 160 могут выполнить. Если посмотреть на компьютерное обеспечение, цифровизацию их работы, там близко нет того, что требуется.
И поэтому с этой точки зрения, если мы исходим из этого… А в течение многих лет общество было закрыто от возможности критически смотреть на ту сферу деятельности, которой был придан приоритет. Вот когда Путин объявил после грузинского конфликта, что он, еще другой министр обороны был, тот, который на женщине…
С. КРЮЧКОВ: Сердюков?
К. РЕМЧУКОВ: Сердюков, да. Тогда утвердили большой план, по-моему, на 80 трлн рублей по перевооружению армии. И нормальность в чем состоит? Мы выделяем государственных денег 80 трлн. Это большие деньги. Если мы выделяем такие большие деньги, общество должно иметь способ мониторить, как эти деньги расходуются, насколько это эффективно, насколько это целесообразно. И в этом же должен быть заинтересован руководитель страны, который принял это принципиальное решение.
Но у меня создалось впечатление, что общество неадекватно было проинформировано о том, как именно тратят, потому что все это военные статьи, это не ваше дело, тратим так, как надо. А Сердюков, я помню, я тогда общался с этими, да и с Сердюковым мы, по-моему, встречались, главреды, вот запомнился принципиальный конфликт.
Сердюков, вроде не военный, его называли «директором мебельного магазина», что ли, но чувак оказался такой с практической жилкой. Он приходит и говорит: «Мне нужен этот самолет. Мы выделили такой-то бюджет. Танки, самолеты такого качества». А к нему приходят и говорят: «Вы знаете, за эти деньги, которые вы выделили, у вас не 2 танка будет, как вы хотели, а 1,3 танка». Он говорит: «Это точно такие же танки?» – «Ну да, точно такие». – «А почему 1,3?» – «А вот произошло подорожание этого, этого». Ну, вы знаете. Любой производственник тебе объяснит, почему надо.
И я так понимаю, Сердюков зарубился с военно-промышленным комплексом в то время именно по главному основанию: он хотел прозрачности расходов, себестоимости продукции, с тем чтобы обосновать ценообразование в военном секторе. А военно-промышленный комплекс, который все через одного генералы и адмиралы, все очень такие крутые люди. И вдруг приходит к ним какой-то директор мебельного магазина и не позволяет им эти деньги иметь. И они его очень быстро сплавили, естественно. То есть они не дали ему. То есть методологически, я считаю, Сердюков был абсолютно прав. Он хотел добиться прозрачности структуры издержек по созданию системы вооружения.
А когда его убрали, я так понимаю, нынешние руководители Министерства обороны поняли, что они не могут бороться с этим монстром в лице ВПК, да и не хотят, они просто им сказали: «Нам надо 10 самолетов или 30 самолетов. Сколько они у вас там стоят – это пусть ваши ведомства сами решают». И перешли на бесконфликтный тип отношений с ВПК.
Конфликтный, бесконфликтный, а мы видим, что новейшие типы есть, но не в том количестве, не так подготовлены. Я думаю, только когда закончится специальная военная операция мы узнаем правду. Потому что всё примерно уже сейчас тем, кто имеет доступ, я думаю, это прежде всего ФСБ, уже более-менее известны все беспорядки, которые ФСБ выявила. И наступит момент, когда будут искать козлов отпущения. И вот я думаю, там мы много узнаем тогда.
Поэтому конкретно то, что кто-то не защищает нужным образом аэропорт или какую-то военную базу, или это, с моей точки зрения, это неслучайно. Потому что там требуются совершенно другие методы, совершенно другая управленческая линия. Не такое комиссарское «Ура! Вперед! Пятилетку в три года», а четкая организация большого бизнеса в стране под названием военно-промышленный комплекс и армия. Это гигантский бизнес с гигантскими последствиями.
Поэтому каждый отсек, каждое звено, каждый сегмент, там где разработки научные, где внедрение, где сохранение, где обеспечение – это все современные методы, современные люди должны этим всем управлять, руководить. И если они допускают такие проколы, значит, это говорит о том, что этих современных методов защиты важных активов нет или работают не должным образом.
С. КРЮЧКОВ: Ну вот таким методом достижения той самой бесконфликтности, прозрачности, о которой вы говорите, кажется, должна была явиться, стать статистика, то есть такой инструмент мониторинга прозрачности или непрозрачности. Она бы способствовала повышению уровня осознания происходящего, о котором вы говорите.
Ну я вот открываю «Независимую газету» и вижу статью, где анализируются выкладки Галкина (Сергей Галкин – это нынешний глава Росстата), который объясняет, что в стране стало меньше малоимущих. И в заголовок вынесена фраза: «Россияне смиряются с плохим материальным положением». Дальше такая диспозиция: «Десять лет снижения реальных доходов населения принесли удивительные последствия. Чиновники научились отчитываться о сокращении бедности в стране даже при общем сокращении доходов граждан».
Константин Вадимович, это удивительный феномен? Или чему тут удивляться? Все то, о чем вы говорите, – это и есть…
К. РЕМЧУКОВ: Не, во-первых, удивиться чему-то можно. Мы вчера на летучке когда обсуждали структуру этой публикации, вот как оттолкнуться, как можно… Официально Росстат нам говорит, что 10 лет у нас сокращаются реальные доходы населения. Когда прошло 2 года, 3, 4, 5, 6, мы говорили: «Не могут реальные доходы населения… Неужели по-прежнему телевизор побеждает холодильник?». А тут уже 10 лет, даже больше, чем 10 лет реальные доходы населения падают, а на вопрос социологов «Вы стали жить хуже или лучше?» никто не говорит, что хуже.
С одной стороны, произошла адаптация к ухудшающейся жизни. То, о чем мы говорили в первой части программы. Психологически люди настроены, и они больше не воспринимают сокращение реальных доходов населения как ухудшение.
А с другой стороны, и манипуляция этими фразами, придавать, не придавать этому значение… Потому что если бы с утра до вечера по всем каналам рассказывали об этом, справляется ли правительство или власть в целом со своими задачами, и если результатом ее власти является ухудшение реальных доходов, а разве не есть задача власти, чтобы реальные доходы росли, если бы с утра до вечера об этом говорили, то власть, может быть, подумала, что что-то не так. А это не является предметом. Внутренняя адаптация к такой стагнации доходов произошла. И поэтому уже слова, которые можно находить для объяснения, они работают.
С другой стороны, больше вопросов, такая коробочка вопросов – это характеристика самого народа, его уровня политической зрелости, социально-экономической зрелости, его абсолютный уровень доходов, развития, структуры потребления. Вот что является предметом.
И вот это, с моей точки зрения, еще более важный феномен для тех, кто планирует руководить этой страной в будущем. Вы должны объект управления лучше понимать. Вот если это такие люди, которые говорят: «Да все нормально. Что вы паритесь?», а у них официальная статистика говорит: «Ребята, у вас 10 лет подряд реальные доходы снижаются», то надо думать о том, что это есть исторически конкретная общность людей, вот такая, какая она есть. И если придут сюда революционеры с шашками, которые скажут: «Все, вы не так жили. Мы сейчас знаем, как навести порядок»…
А порядок навести очень сложно, потому что очень сложно создать новые рабочие места, очень сложно, чтоб эти рабочие места были высоко доходными, очень сложно повысить уровень квалификации этих людей, чтоб у них производительность труда была выше, и на основе более высокой производительности труда были доходы.
То есть любое новое правительство после Путина все увязнет в этих проблемах, какие бы хорошие слова они ни говорили. Буквально через полгода произойдет разочарование народных масс болтунами, грамотеями, которые, на самом деле, еще хуже станут, потому что начнутся жесткие бюджетные ограничения, где-то начнутся невыплаты пенсий или чего-то, и все скажут: «А вот при Путине хотя бы регулярно платили». И этот феномен есть, что при Путине регулярно платят, он следит за этим.
Поэтому я думаю, что мы фиксировать должны, что специальная военная операция выявила такие черты реального статуса нашего общества, о которых мы не подозревали, что многие вещи, которые мы подозревали, являются глубоко присущими любому человеку, независимо от того, где он родился и когда. И это воплощено в идеалах западной демократии (свобода, равенство). Оно не так равномерно проникает во всех людей, очень много в людях не того, что ему дано от рождения как индивиду.
Американские отцы-основатели считают, вот он закричал, его из мамы вынули, держат в руках, и он уже наделен правами и свободами. Выясняется, что нет, что если его вынули, скажем, в иранском обществе, то иранское общество считает, что уровень его свобод предопределен обществом. Вот он еще никто, но он же родился не в пустыне от верблюда, а вот он сюда, и уже его будут так воспитывать и будут говорить, что ему можно, чего ему нельзя.
И фактически мировая цивилизация, как мне кажется, вот сейчас находится в схватке между двумя вот этими концепциями. Права и свободы человека, вот эти либеральные ценности, они даны ребенку в момент, как он из мамы появился и на руках у акушерки находится, или эти права и свободы определяются тем обществом, в котором он родился: саудовское, российское, немецкое, американское, ирландское и так далее?
И молодое поколение, которое через гаджеты, 75% подключены через гаджеты в интернет, мне кажется, что оно сторонники либерального взгляда на вещи, что мои права неотъемлемы, мои права, я не хочу ни с каким дураком их обсуждать даже, это мое. А другие говорят: «Нет, ты родился в нашем обществе. Быть свободным от общества нельзя. Вот общество тебе говорит: ходить будешь по левой стороне, а ты будешь по правой стороне ходить, а вы вообще ходить не будете, будете сидеть». Поэтому в этом смысле вот эти вопросы меня волнуют все время. Я не нахожу пока на них ответ.
Но вот то, что мы публикуем в газетах каждый день социологию, статистику, реакцию общества, мне кажется, это очень важный процесс ежедневного познания общества, в котором мы живем, с тем чтобы когда будут предлагать что-то новое, уже иметь первичную экспертизу того, до какой степени реалистично пересадить на почву России стандарты Швеции или Германии, или Америки (в очередной раз мы будем об этом говорить), а в какой степени у нас есть специфика.
А если это специфика, мы будем ее абсолютизировать и говорить: «Эта специфика – все. Не смей подходить к ней», или мы говорим: «Нет, это, конечно, специфика, но есть что-то и общее, что нам нужно всем и что не зависит от нашей расы, религии и местоположения»? Я думаю, большой путь предстоит.
С. КРЮЧКОВ: От специфики никуда не уйти. У нас 5 минут. Я хочу еще 3 минуты потом оставить на книжку обязательно. Но не могу в режиме дайджеста вопросов несколько не задать. Сенатор Клишас предлагает сделать менее комфортной – именно вот этот меня посыл интересует – жизнь работающих за пределами страны россиян. Он имеет в виду, я так понимаю, господина Фридмана с проблемами, которые у него возникли, его уровень комфорта?
К. РЕМЧУКОВ: Не знаю. В рамках НРЗБ отвечу, что господин Песков ответил, что в Кремле пока не обсуждают жизнь россиян за границей и изменение их статуса.
С. КРЮЧКОВ: Редакторская тема. История с «Дождем», который признан у нас иноагентом. Скажите, вот формально перестав быть российским СМИ и став формально, условно СМИ иностранным, остаться содержательно российским возможно?
К. РЕМЧУКОВ: Вопрос: что является базовой характеристикой? Если источники финансирования все зарубежные, а предмет интереса российский…
С. КРЮЧКОВ: Смыслово.
К. РЕМЧУКОВ: Как можно называть его российским? Это все равно что «Голос Америки» или Deutsche Welle. Они финансируются за счет Конгресса, за счет каких-то налогоплательщиков других стран, а предметом интереса является Россия. У Russia Today предметом может являться арабский восток. У них же есть служба вещания на арабском. Является ли это арабским. На арабском востоке, кстати, очень любят Russia Today, я знаю, и смотрят там. Вот я с несколькими говорили дипломатами из арабского востока. Они говорят, что на арабском языке ее смотрят. И Al Jazeera смотрят. Но Al Jazeera является катарским СМИ.
С. КРЮЧКОВ: Коротко. Приговоры по Магомедовым и сроки, запрошенные для Арашуковых, – это то, на что сейчас стоит обращать внимание, или это перевернутая страница, это из прошлой жизни?
К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что на этот момент хотят власти сами перевернуть страницу, объявить эти сроки, потом что сейчас не до них. А потом, года через 3, 4, 5, вернутся уже исходя из того, что ситуация поменяется, и тогда пересмотрят приговор. Я не думаю, что все они будут сидеть столько, сколько получили.
С. КРЮЧКОВ: 3 минутки на книгу. А пока вы готовитесь, я программу этого вечера на «Живом гвозде» для наших зрителей анонсирую.
Сразу после этого эфира – «Атака с флангов» в 16:05 с Лизой Лазерсон и Максимом Шевченко.
В 19:05 – «Особое мнение», гостьей которого станет научный сотрудник Политехнического университета Вирджинии Мария Снеговая.
В 20:05 – Андрей Мовчан и Евгения Большакова в программе «Мовчание».
В 21:05 обратите внимание на премьеру – программа «Трифекты» о политической и правовой жизни в Соединенных Штатах. Гости там политологи и юристы. Довольно интересный должен быть разговор.
Ну а на канале «Дилетант» в 18:05 смотрите программу «Тираны». На сей раз герой – Салах ад-Дин Юсуф ибн Айюб.
Константин Вадимович, что порекомендуете нашим зрителям на этой неделе?
К. РЕМЧУКОВ: Друзья мои, сегодня хочу порекомендовать Эрнста Гомбриха. Это выдающийся британский историк и искусствовед австрийского происхождения. «Маленькая всемирная история». Выдающаяся книга о всемирной истории. Купите все своим детям. Нарратив понятен, ясен. Всю историю вы проходите, и при этом есть концептуальная ясность. Потому что я очень боюсь, что скоро вы такую книгу не увидите, и ваши дети не узнают, что-то такое. Вот все дети должны прочитать ее. И у них будет очень хорошее и ясное представление о всемирной истории. Написано так талантливо, так ярко, так проиллюстрировано картинами.
Еще раз говорю, это не только историк, но и искусствовед. Он автор знаменитой «Всемирной истории искусств». Это вот чувствуется во всем взгляде. И я когда купил ее, пришел домой, посмотрел, на следующий день метнулся и купил, чтобы всем своим внукам, родственникам внукам дать, потому что я хочу, чтобы дети ознакомились со «Маленькой всемирной историей» Эрнста Гомбриха как можно быстрее.
Спасибо большое, Константин Вадимович. Это замечательная рекомендация. Программа «Персонально ваш», гостем которой был главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Меня зовут Стас Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь». И берегите себя. До новых встреч.