«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
В условиях тотального отсутствия доверия не только между Россией и Украиной, но и между Россией и Западом – сейчас я не представляю себе каких-либо телодвижений в сторону мира…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Стас Крючков. В эфире программа «Персонально ваш». Понедельник, 3 часа. И, собственно, как всегда в это время, наш гость – главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день.
С. КРЮЧКОВ: Подписки, лайки, комментарии, если это происходит прямо во время нашей трансляции, работает лучше. Как говорится, газовать лучше при включенном зажигании. В противном случае, с места не тронемся.
Долго размышлял по поводу того, с чего начать. И все же вернусь к теме, которая подспудно рано или поздно всякий раз у нас всплывает. Переговорный процесс. В Кремле ответили сегодня по поводу готовности Ватикана предоставить переговорную площадку. «Москва приветствует усилия некоторых стран помочь в урегулировании ситуации на Украине. Но Киеву переговорные площадки не нужны», – это слова Пескова. Что из этого следует? Это косвенное признание того, что Москве они нужны и желание в наличии? Или это ритуал такой: был пас, мы его отбили, а дальше действуем по своей программе?
К. РЕМЧУКОВ: Для меня ничего нового нет. Я не могу сочинить какую-нибудь интересную для слушателей, которые нас с вами слушают последние месяцы, версию. Нам переговоры нужны – первое, – потому что специальная военная операция очень сильно дестабилизирует очень многие сферы жизни, ухудшая эти сферы. То есть дестабилизация в сторону ухудшения. И поэтому, в принципе, хотелось бы, чтобы не было этой специальной военной операции.
Но мы хотим, чтобы переговоры шли исключительно на наших условиях, под которыми… Могут детали как-то расходиться. Но Донецкая и Луганская области в административных границах на 1 января 2014 года – это значит и те территории, которые все 8 лет (противостояние с 2014 по 2022 год) находились под контролем Украины – насколько это реалистичное требование? Совершенно непонятно. А если требование нереалистично, то, стало быть, и само предложение выглядит как просто пожелание или обращение к кому-то, кого мы не видим, кто обладает каким-то, как кажется, сверхавторитетом и может надавить на украинскую сторону и принудить их пойти на эти соглашения. Вот так я понимаю.
Украина не хочет на таких условиях. Потому что я не могу представить ни одного мало-мальски ответственного политика сегодня в Киеве, который может выйти к народу и сказать: «Слушайте, а давайте оставим вот это, вот это, вот это». То есть это политически тоже нереалистичная картина.
И наконец последний блок вопросов связан с тем, что в последний месяц, с тех пор, по крайней мере, как идет речь о переговорах, но при этом на фоне наступления Украины и успехов в этом наступлении, в частности в Херсоне, подозрение в том, что риторика о переговорах означает лишь временное перемирие для консолидации сил, переподготовки резервов, накопления ресурсов, в том числе и материальных, с тем чтобы, когда все эти мероприятия будут проведены, начинать снова.
Вот все, что я описал, характеризуется одним комплексным понятием – тотальное недоверие к предложениям. Тотальное недоверие. В условиях тотального недоверия ничего не может быть, потому что доверие игроков ни в какой устав не прописано, ни в какой кодекс, это не кодифицированное понятие.
Между тем, все умные люди в истории, которые отвечали за судьбы и своих больших стран, и всего мира (и Рузвельт, и Труман), если брать Вторую мировую войну как самое страшное с военной точки зрения потрясение человечества, они говорили: «Мы предлагаем, конечно, Организацию Объединенных Наций, но ни одно положение в этой Организации Объединенных Наций не будет действовать, если не будет доверия между руководителями этих стран».
И вот когда мы в условиях отсутствующего доверия смотрим на положения либо Конституции, либо закона, либо договора, если доверия нет, то ничего работать не будет, потому что ты не можешь описать все однозначно. А во-вторых, всегда найдется пара толковых юристов, которые могут интерпретировать написанное как прямо противоположное тому, что вы думаете об этом.
Поэтому я считаю, что в условиях тотального отсутствия доверия не только между Россией и Украиной, но и между Россией и Западом и Западом, в свою очередь, с Россией сейчас я не представляю себе каких-либо телодвижений в сторону мира.
С. КРЮЧКОВ: Я уточню здесь. Вообще, в условиях противоборства военного хотя бы о маленькой толики доверия имеет смысл вести разговор? Ну какое может быть доверие между сторонами, которые стоят по разные стороны окопа и смотрят друг на друга сквозь прицел?
К. РЕМЧУКОВ: Стас, я понимаю вот этот нюанс, который вы хотите затронуть. Вот по моей гипотезе, через три зимы, когда истощатся ресурсы и у России, и у Украины, и опять заговорят о переговорах, вот тогда появится маленькая толика доверия, потому что будет понятно, что воевать нечем, что внутри страны и той, и другой плохо, и что Запад истощил ресурсы, и многие страны, уже нет тех людей, которые любили Зеленского и которые ему помогали (они проиграли свои внутренние выборы), уже в Америке, вполне возможно, не будет Байдена, вот тогда, вот перед такими обстоятельствами эксперты скажут: «Слушай, то, что они предлагают – это на самом деле так».
Помните, какая-то притча была, когда приходил кто-то и грабил город, собирал дань. Соберет-соберет все, все, все. Посылает своих гонцов и спрашивает: «Что делают эти жители?» Он говорит: «Они плачут». – «Хорошо». Опять посылает: «Дособерите». Опять собирают, опять, опять. – «Детей уведите». Потом посылает своего гонца. – «Чем они там занимаются?» Он говорит: «Они смеются». Он говорит: «Вот теперь точно у них ничего нет. У них остался один смех. Сквозь слезы».
Я не знаю, я хотел бы ошибиться в каждом своем тезисе. Но вот мое ощущение тех тезисов, которые излагают обе стороны на разных уровнях, оно именно такое, что на самом деле нету позиции для какого-то компромисса. Говорят: «Давайте мы тут подвинемся так, пожертвуем ладью, а вы за это пожертвуйте нам слона и коня, но которые лучше расположены. Тем самым мы компенсируем слабости на доске». Такого нет. Ни от кого не слышал ни на самом высоком уровне, ни на втором, третьем этаже этих уровней. А раз так, то, значит, и риторика остается элементом пропаганды.
С. КРЮЧКОВ: А вы наверняка же видели в New York Times публикацию об уже фиксирующейся если не исчерпанности ресурсов 20 из 30 стран-членов НАТО, то как минимум о том, что эти резервы находятся с трудом. Это из серии пока еще плачем или уже начинаем смеяться?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, нет, нет. Это пока еще, поскольку тут можно разводить. То есть, во-первых, это говорит о том, что оперативное пополнение потребностей затруднено, потому что существуют лимиты, скорее всего, четко описанные протоколами этих лимитов. Ты не можешь оставить у себя из соображений твоей собственности безопасности, раз, исходя из каких-то положений НАТО, два, исходя из соображений, я не знаю, пункта 10-го Доктрины национальной безопасности, три, меньше, чем столько-то, столько-то, столько-то, столько видов соответствующего вооружения. Поэтому ты не можешь их просто передать.
И мы говорили о том, что процесс налаживания производства, организации этого налаживания, финансирования этого налаживания требует месяцев. И вот сейчас мы видим, что еще на 4 месяца, скажем, интенсивных военных действий нет вооружений на Западе, с тем чтобы они полностью удовлетворяли потребности Украины. Про нас меньше известно. Но я не думаю, что…
С. КРЮЧКОВ: Но есть такой второй фронт, за которым вы следите наверняка, – это санкционный фронт. И вот если уж отталкиваться от новостей сегодняшнего дня, сегодня Совет Европейского союза включил обход санкций в список уголовных преступлений на территории 27 стран в ЕС, по-моему. И, собственно, зачем это нужно? Уже много предположений посыпалось. Для того, чтобы конфисковывать те временно арестованные активы, которые…
К. РЕМЧУКОВ: Это совершенно разные вещи. Одно дело – ты под санкциями, но у тебя нет никакой… Условно говоря, у тебя есть вилла и у тебя есть лодочка. Вот все что у тебя было на Западе. У тебя конфисковывают лодочку, у тебя конфисковывают виллу. Но ты ходишь жалуешься, рассказываешь всем. А, как правило, внесенным в санкции лицам запрещено пользоваться, например, карточками. То есть они не могут пользоваться валютой тех стран, которые ввели эти санкции.
С. КРЮЧКОВ: Шофер может. И можно воспользоваться карточкой шофера.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, ты, допустим, тот, кто сдает в аренду лодку этому человеку, который под санкциями, чтобы он продолжал отдыхать, но на арендованной, допустим, лодке. Или сдают виллу, чтобы он приезжал и был. Ну, в тех странах, в которых можно. Вдруг выясняется, что ты, оказывается, совершаешь уголовное преступление, содействуя этому человеку, который находится в санкционном списке.
Мне кажется, это такое ужесточение этого режима. Потому что одно дело – у тебя отнимать что-то. Причем, как правило, отнимают без суда, просто тебя включают в какой-то список и говорят: «Вот дом и лодка, и машина – все мы у тебя отнимаем». Это несправедливо, поскольку ты был лишен права на защиту, как правильно в судебном процессе с адвокатами показывать, а главное ставить под сомнение главный аргумент: за то, что ты поддерживаешь Путина.
А как ты поддерживаешь Путина? Против большинства ничего внятного нет, кроме того, что он был на встрече с Путиным. Ну да, там РСПП встречалось. Или платит налоги, которые идут в бюджет России, а из этого бюджета Путин финансирует военную операцию. Понятно. В судебном процессе адвокаты могли бы ставить эти вопросы. Этого не было, тебя лишили.
А сейчас вот вся совокупность этих вещей за то, что ты внутренне согласен и хочешь чем-то помочь, а тебе говорят: «Да нет, ты, оказывается, уголовный преступник». А уголовный – это совсем другие статьи. Это уголовное преступление.
Более того, вот еще что важно, наверное, здесь. Тебя можно тогда в международный розыск объявлять. Санкционного человека не объявляют, насколько я понимаю, в международный розыск только за то, что он в санкциях. А сейчас, если ты обошел, и это считаться будет уголовным преступлением… Ты пересекаешь, условно говоря, границу с Турцией. Турция достаточно лояльна. А тебя хоп на границе по иску Соединенных Штатов Америки или какой-то другой европейской страны смотрят и говорят: «Ха, брат, вот ты и приплыл». Хоп и ты уже в кандалах как уголовный преступник перемещаешься куда-то. Поэтому, мне кажется, это серьезная вещь.
С. КРЮЧКОВ: Поэтому горнолыжные курорты Северного Кавказа на Новый год забронированы уже в полном объеме. Видимо, не все спешат в Турцию и через Турцию куда-то дальше. Я от внешнего контура во внутрироссийскую пучину хочу обернуться. Но к делам международным еще вернусь в конце, потому что в Китае там интересные вещи происходят.
А пока хотел бы к новой редакционной вашей обратиться. Там в «Независимой» на примере гражданских войн в Ливии, по-моему, и в Йемене задается несколько важных вопросов: с кем можно сотрудничать в своих интересах в условиях, когда государство в этой междоусобице находится, кто договороспособен и кто и чем способен заменить разрушенные институты? В ответе на первый вопрос вы сказали, что СВО дестабилизирует внутреннюю ситуацию. А вот, видимо, с 1 декабря будет введен в действие этот комплекс законов, кодекс законов, который ситуацию в определенной мере с точки зрения Кремля стабилизирует.
И я вот думаю, это на чаше весов стабилизации, как она видится руководству страны, и разрушений институтов каким-то образом уравновешивается? Вот каково значение всех тех мероприятий, которые с введением вот этого огня без предупреждения с 1 декабря начнут работать, начнут функционировать?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, что касается редакционной, действительно, я написал редакционную, потому что я прочитал очень интересный доклад итальянского Института международных политических исследований. Он при поддержке МИД Италии существует. 129 или 127 страниц хорошего текста. Несколько аналитиков исследуют, как нынче функционируют Ливия и Йемен, находясь более 10 лет в условиях гражданской войны.
И мне показался очень интересным этот анализ, как полевые командиры нуждаются в ресурсах для проведения военных действий, как они берут под контроль все, что приносит доход – это нефтегазовые доходы, это порты, это таможни, это государственный аппарат. «Винтовка рождает власть», – сказал когда-то Мао Цзэдун. Сейчас подтверждается полностью.
При этом племенной принцип организации деятельности вот этих полевых отрядов и полевых командиров приводит к тому, что в одном лице он вождь племени, он главнокомандующий своего племени, он главный политик. То есть если его приглашают куда-то на переговоры, круглый стол по мирному урегулированию с присутствием иностранцев, Европейский союз или Соединенные Штаты Америки, ООН, это он же. Он главный дипломат. Он главный олигарх, поскольку ему принадлежат все ликвидные активы, все ресурсы, все земли, которые он контролирует.
Ни одного мотива изменять такое институциональное устройство нет. Поэтому пафос моей редакционной сегодня состоит в том, чтобы обратить внимание, что если в условиях гражданского противостояния появляются люди, обладающие такими чертами, как частные вооруженные силы, как способность силой оружия взять под контроль какие-то активы, то возврат к нормальной жизни очень сложен.
Потому что вот эти исследователи все говорят: «Посмотрите, с тех пор как американцы изменили свою стратегию, добившись энергетической независимости, после того как они утратили интерес к поставкам нефти с Ближнего Востока, там нету сил, которые бы говорили: слушайте, давайте наведем порядок, как было многие десятилетия за последние 100 лет». Даже еще 20 лет назад. Там в Афганистан американцы войска вводят и НАТО потом, в Ирак то же самое. Потом принимают решение: неэффективно, ничего мы с ними сделать не можем, пусть сами там колупаются в своих этих странах.
Поэтому сюда никто – ни в Йемен, ни в Ливию – не собирается вводить. Значит, не будет внешнего принуждения хотя бы по тем формальным основаниям, по которым говорилось там: будем демократически избирать руководство. Да и как его избрать, если это политические лидеры? Конечно, на их территории победят их сторонники.
Просто вот это исследование, поскольку оно актуальное, оно на прошлой неделе вышло, мне показалось важным всем людям, которые думают о будущем России, ознакомиться с тем, что на наших глазах происходит.
Что касается вашего вопроса относительно вот этой кодификации нарушений. У нас сегодня тоже подшапочная статья, то есть главная в газете, потому что мы спрашиваем экспертов, мы спрашиваем массу других людей, чтобы они нам объяснили. Я прочитал сразу, как только появилась на сайте правительства информация. Прочитал, попросил на сайт поставить, чтобы доступ был у людей к перечню. Сведения, не составляющие государственной тайны, то есть из открытых источников. То фактически читаешь газету, потом идешь и рассказываешь кому-то. Тебе говорят: «Ага, вот ты и попался». То есть размытость.
Меня это настораживает. И я своим журналистам говорю, особенно связанным с адвокатским сообществом, с научным юридическим сообществом: «Слушайте, попросите, пожалуйста, комментарии внятные от академической общественности, из адвокатской, как нам это понимать, вообще какая должна быть позиция». Мы же газета. Мы занимаемся анализом из открытых источников. Условно говоря, я каждое утро захожу на сайт Министерства экономики или захожу на сайт ЦБ и читаю выступления, что там сказала Эльвира Набиуллина, что они выступили, какой ответ Заботкин, ее заместитель, дал по поводу экономического роста. Мне это интересно. Это открытые источники.
Но если никто из вас больше с утра не зашел на эти сайты и не посмотрел, а я потом проанализировал и выдаю в нашем эфире о том, что исходя из заявлений или документов таких-то таких-то оказывается, что экономическая ситуация не имеет ни малейшего шанса к улучшению, и через год, если мы будем еще сидеть с вами в эфире… Вот сегодня какое у нас, 28-е?
С. КРЮЧКОВ: 28-е.
К. РЕМЧУКОВ: 28 ноября следующего года. Я утверждаю, что социально-экономическое положение России и ее граждан будет хуже. И если вдруг кто-то теперь по вот этому документу сочтет, что я разгласил какую-то тайну, которой воспользуются враги России, и меня надо наказать за это, в том числе лишением свободы, вполне возможно, то как жить? Тогда произвол получается.
Почему за это время между публикацией вот такого кодекса до вступления с 1 декабря не поступило подробных разъяснений? Почему не была проведена пресс-конференция, куда пришли люди, которые придумали это? Это ж законодательство. Оно касается всех граждан, абсолютно всех. Это и тех, кто в интернете может написать что-то, и в Telegram, и военспецы, военкоры, которые там публикуют, и любые эксперты, которые выходят на какое-то телевидение. Это касается буквально всех. Вот ты сказал в автобусе что-то такое, а тебя хоп под локоточки и закрыли.
Значит, нормальное государство… Тем более, все нам продолжают говорить, что ничего в стране не изменилось. Ведь мы же слышим от Путина, он говорит: «Ничего не изменилось в экономическом плане, в социальном, в политическом. Все как прежде. Специальная военная операция не повлияла на нашу нормальную жизнь». Я понимаю, что это такой месседж, что нужно успокаивать, что вообще это характер такой пропаганды терапевтический имеет место быть.
Тем более, если ничего не изменилось. Как это не изменилось? А вот с 1 декабря изменится. Ты высказал свое мнение из открытых источников, не шпионским образом добытых, а тебя хлоп – и судьба твоя изменилась. Значит, надо выйти, тебе ж боятся нечего, ничего не изменилось, это ж против врагов, и объясняешь в деталях.
Почему это важно? Потому что вот сколько лет мы говорим, столько лет мы сталкиваемся с бесконечным количеством примеров того, что у не к законам как таковым претензии, а чаще всего к правоприменительной практике. Вот правоприменительная практика. Как будет судья на месте трактовать, после того как следователь передает ему дело? Мы видим, что даже в тех случаях, когда есть разъяснение Конституционного суда или Пленума Конституционного суда, или Президиума Конституционного или Верховного суда…Извиняюсь, я все это не к Конституционному суду, а к Верховному. И тот судья на местах, который завален делами, вообще не понимает. Ему кажется, он будет так делать.
А сейчас если ни один эксперт и те, кто инициировал, ничего не объяснили, зачем это, кто будет объектом, какую цель преследуют, как вы рассчитываете, что районный судья будет понимать все это дело где-то там? Да он не доберется еще до этих всех положений.
Поэтому это тревогу вызывает. Именно поэтому мы разместили этот материал на подшапку в своей газете, поставили вопросы, на которые – вот сегодня 28-е – все-таки до 1 декабря хотелось бы, чтобы кто-то от власти юридической попытался объясниться с народом. Ежели этого не будет сделано, то тогда это очень плохой прецедент. Придумать закон, на который профессиональные юристы не могут дать никакого внятного разъяснения, – это очень плохо. Правоприменение будет соответствующим, поскольку оно будет таить в себе произвол. А мы останемся в догадках, против кого это принято.
А вдруг на самом деле это все принято не против нас, простых граждан, которые мало что знают, а только читают газеты, а вдруг это принято против Пригожина и Кадырова, условно говоря? Ведь они ж разглашают какие-то тайны: где был штаб, откуда генерал Лапин сбежал или он не организовал кого-то. Из этих заявлений можно узнать, где располагался он. Это же информация существенного военного типа. Ее сказали не простые обыватели, ее сказали люди, которые… Может, на них нет укорота такого. Вот сейчас с этим укоротом придет офицер ФСБ, скажет: «Извините, оружие на стол. Пройдемте».
А может, это такая борьба с какими-то военкорами, которые в эмоциональном состоянии рассказывают нам, кто откуда бежит или кто куда, наоборот, наступает. Вроде вообще он никакие не источники. Сидит там на дереве птиц слушает, заодно видит проезжающие мимо колонны, пробегающих людей и сообщает об этом в воздух.
Но это понятно, все равно в зоне боевых действий… Тут у меня вопросов нет. Это стандартная ситуация. Там должен быть жесткий порядок. А вот что касается тех обывателей, которые в стране сидят, не имеют доступа ни к секретной, ни для служебного пользования, ни для чего, просто имеют доступ к голове, своим размышлениям и делают прогнозы… Делать прогнозы, вообще, любимое дело народа, который воспитан не на Священном Писании, а на Священном Предании. Потому что сидишь и слушаешь Предание.
С. КРЮЧКОВ: И сам с собой разговариваешь. То есть в лице вот тех самых подпадающих под это законодательство государство предпочтет собеседников не видеть. А кто будет этими собеседниками? Отобранные специально матери? «ЧВК Вагнер Центр»? То есть какое-то получается… Знаете, фигура такая есть – уроборос, змея, которая сама себя закусывает, и сама себя тем самым уничтожает.
Вот с 1 декабря, если мы допускаем, что никаких разъяснений не последует, институт оппозиции в России уничтожается, да?
К. РЕМЧУКОВ: Даже не оппозиции. Оппозиции, мне кажется, и сейчас нет, по большому счету. Это средневековый принцип. Уничтожается право на альтернативное суждение безотносительно контента суждения, на чем он базируется. То есть это не выкраденный засекреченный план укрепрайона, как неуловимые мстители выкрадывали что-то, это не карта Генштаба, ничего. Это суждения. Это вот Средневековье. Против этого выступал Эразм Роттердамский. И вообще все Просвещение против этого. Вы что ж так боитесь-то слов? Какой смысл бояться этих слов? Что это за такой крестовый поход против инакомыслия? Ну вот мне кажется, что да.
С. КРЮЧКОВ: Вы вспомнили про «Неуловимых мстителей». «Корона Российской империи», там был такой кадр, где герой Ролана Быкова, адресуя в диалоге, прикуривая свечу от подсвечника, говорит: «Шапка должна быть где, корона? Вот здесь она должна быть. Вот этих людей бояться, которые рассуждают о шапке».
Все-таки вернусь к этой встрече Путина с женщинами, позиционированными как матери мобилизованных. Вот какова аудитория этой встречи? Кому она была предъявлена? Потому что очевидно это не вполне те женщины, которые едут на передовую, стремясь разобраться с тем, что происходит с отправленными на фронт детьми, мужьями, сыновьями.
К. РЕМЧУКОВ: Почему? Эти женщины тоже. Я как-то пропустил ее. Ну, только по информационным. А вчера посмотрел на YouTube максимально полно. Там 48 минут у меня было. Правда, какая-то странная камера – только Путина показывала.
С. КРЮЧКОВ: А там текст на сайте kremlin.ru есть полностью.
К. РЕМЧУКОВ: Я одним глазом смотрел, чтобы понять, чего так люди возбудились. Нет, мне кажется, это абсолютно стандартное такое мероприятие пиаровское со стороны Путина. Какой бы набор женщин там ни был – из того, что принято вообще какие-то наборы составлять – все равно кто-то не был бы туда приглашен. Совершенно очевидно, что туда пригласили женщин, которые могли задавать Путину… Причем в этой трансляции не все вопросы были понятны. Начинает кто-то говорить, потом хоп…
Месседж какой? Наше дело правое, ваши сыновья занимаются правым делом, лучше умереть в бою, чем умереть от водки или в ДТП. В ДТП и от водки умирает, по словам Путина, по 30 тысяч человек в год. Это 60 тысяч. Так вот лучше пусть в бою, потому что это такое благое дело. По крайней мере, человек знает, за что он погиб, даже если он молодой.
Я когда слушал эту аргументацию, то я вспомнил, что много лет назад (наверное, лет 25) я выступал с какими-то философскими речами на какой-то конференции по поводу Святой Руси и вообще идеала русского православного человека. И я помню, что тогда как взгляд в историю было очевидным, что идеал русского православного человека – погибнуть за веру, царя и Отечество и повторить путь Господа Бога нашего Иисуса Христа и взойти на Голгофу в 33 года, то есть погибнуть.
И поскольку все те ученые, которых я читал, позволили мне сделать такой вывод, это выглядело правдоподобным (за веру, царя и Отечество). Они, философы, объясняли, во-первых, вот этим святость, что ты готов отдать свою жизнь, уже в 33 года с ней расстаться. Одновременно, если у тебя такая миссия на земле, то тебе безразлична материальная сторона жизни, как философы говорят, наличное бытие. Какая разница, чем покрыта твоя изба, какая у нее крыша, какой у тебя забор? Если ты в 33 года готов умереть, то все эти актуальные вопросы бытового благоустройства абсолютно вторичны.
И это объясняло в том числе и то, почему такое, в отличие от каких-нибудь бюргерских деревень, где порядок, где все выложено, описание русских деревень что у Гоголя в его «Мертвых душах», что у Пушкина – показывает ужасную заброшенность и некачественность.
Так вот, если мирской идеал русского человека взойти на Голгофу в 33 года, повторив путь Бога, то Путин говорил с матерьми – вот главный месседж – в этом русле. Он фактически сказал, что цели своей мирской, духовной эти сыновья достигли.
И поскольку я не услышал… Если вы говорите, текст… Ну конечно же текст был. Я просто, наверное, не сообразил почитать. Я слушал. Матери же не ставили под сомнение. Он просто встретился успокоить их, сказать, что они занимаются правильным делом.
Вторая важная мысль, мне показалось, это то, что он сказал, что, конечно, надо было в 2014 году. То есть он фактически признал ошибочность Минских соглашений, что не нужны были никакие Минские соглашения, поскольку, типа, мы думали, что украинцы честно будут их исполнять, но выяснилось, что нет, надо было тогда все завершить с Донбассом, и все было б хорошо. Вот впервые я услышал, что Минские соглашения были ошибкой, нужно было решить уже в 2014 году. Вот две вещи.
Но я не слышал ни протеста против самой СВО, ни правомочности. Поэтому я не понял, какие вопросы. Я слышал, какая-то женщина из Чечни благодарила Путина. У нее двое сыновей. Он как Верховный главнокомандующий попросил ее передать Рамзану, чтобы третьего сына не брал в армию. Это его приказ такой – одного оставить.
С. КРЮЧКОВ: То есть этих женщин особо-то и не нужно было успокаивать.
К. РЕМЧУКОВ: Нет, это стране показать, что матери не против операции. А Путин объясняет им исконный смысл: даже если самая плохая судьба выпала – погиб молодой человек, – то это лучше, чем… Как Высоцкий пел: «Да лучше, чем от водки и от простуд. Другие придут, сменив уют».
С. КРЮЧКОВ: Ну вот, кстати, об уюте и о нормальной жизни. Может быть, лучше без водки и без ДТП, и без смерти от…
К. РЕМЧУКОВ: Вы меня не агитируйте. Я считаю, что жизнь дана Богом. И это очень важно беречь жизнь. А любой взрослый человек обязан втридорога беречь жизнь детей, внуков, вообще всех, кто моложе, поскольку это продолжение жизни. И вообще, я считаю, что отдать жизнь надо с умом, нужно все делать для того, чтобы избежать такого сценария в жизни, при котором отдать жизнь является единственной альтернативой. Поэтому к этой точке зрения вопросы есть, исчерпан ли весь арсенал. Вот сейчас по ходу получается так, что исчерпан.
И вообще ключевой вопрос всех этих месяцев: почему именно 24 февраля началась спецоперация, что такое знал Путин, и не знаем мы до сих пор, почему фактически должен был быть нанесен превентивный удар?
С. КРЮЧКОВ: Стоит ли все это воспринимать как своего рода констатацию официальную, потому что президент был действующим лицом, вне зависимости от того, на хромакее он там снимался, вписывался он в этот ряд за столом или нет, что традиционные ценности в России – это не самореализация, не благосостояние, не долгая жизнь, а бросить себя на алтарь Отечества и так дальше, как это ни понимать?
К. РЕМЧУКОВ: Это основа духовности.
С. КРЮЧКОВ: Про институты еще немножко хотел продолжить разговор, потому что анонсировалась так негласно некая ночная встреча с четверга на пятницу между Кудриным и Путиным. Судя по всему, Кудрин вне Счетной палаты. Кто туда приходит, Жуков или кто-то другой, не знаю. И возможное делегирование части пакета «Яндекса» самому Алексею Леонидовичу. Вот это попытка создания такого рода институтов, не знаю, на основе распотрошенного бизнеса или разделенного бизнеса? И кто здесь является актором? В чем интерес «Яндекса», с одной стороны, а в чем интерес государства и Кудрина, кстати?
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, если вам 6% «Яндекса» дают… Даже не «Яндекса», а «Бандекса».
С. КРЮЧКОВ: А знаете, что такое «Яндекс»?
К. РЕМЧУКОВ: Да не имеет значения. Любое. Я приглашу вас и скажу: «Стас, возьмите 6% “Бандекса”». И вы начнете думать о том, как вам «Бандекс», «Гандекс» и прочее. Тут интерес понятен.
Нет, мне кажется, по крайней мере, гипотеза… Я не знаю, что у них на самом деле. Вот что очевидно. На прошедшей встрече по искусственному интеллекту Путин фактически очень благосклонно общался с Грефом, говорил, что Греф еще когда в правительстве работал поднимал эти вопросы.
До Путина донесли, что искусственный интеллект – это технологическое будущее человечества; тот, у кого будет лидерство в искусственном интеллекте, тот будет лидером, потому что искусственный интеллект будет позволять решать проблемы быстрее, качественнее, чем ваши соперники, конкуренты, противники, поскольку конкуренцию никто не отменял. И поэтому американцы много делают, китайцы еще более высокими темпами двигаются в этом направлении. А у нас фактически не так много серьезных организаций, которые занимаются, у которых были ресурсы, и которые обладали технологическими возможностями – это Сбербанк и «Яндекс».
С «Яндексом» много проблем было. Пытались взять под контроль. Разделили «Дзен» и новости, чтобы вывести туда, чтобы одно не мешало другому. Но тем не менее это как платформа развития.
К кому обращается? Мы знаем, что Путин не меняет своих людей. Путину будет 110 лет, а им будет по 100, по 90 лет, и они будут руководить страной, поскольку они проверенные все люди, независимо от того, откуда они пришли.
Так вот, Греф и Кудрин – это два человека-символа либеральных реформ в России. Один был министром экономического развития и торговли, когда все прорывные стратегии писались, а часть из них реализовывалась.
А Кудрин был министром финансов довольно успешным, пока он не зарубился, по-моему, с Медведевым, да? И признавался в мире очень успешным человеком. В Счетной палате он очень интересное направление работы взял. Он фактически в режиме текущего времени занимался аудитом программ правительства, указывая, не просто говорить, что тут 2 рубля не сошлось с 3 рублями, а что для достижения этих целей предложенная программа не годится в принципе. То есть он делал аудит и содержательный тех программ, которые провозглашало правительство для достижения тех или иных целей.
И это функция человека, которого Путин знает, уважает, который известный либеральных взглядов. Имеется в виду, что он открыт опыту международной экономики, а не только воспроизводит зады советской политэкономии о буржуазном характере экономической политики в развитых капиталистических странах.
И вот что делает Путин? Он когда после конференции с Грефом думает о том, что искусственный интеллект надо развивать, но одного Сбера мало, они хотят передать эту функцию «Яндексу». Кого он берет? Того, кого он знает – Кудрина. То есть он понимает, что это будущее России, но никого из своих чекистов он поставить на эту должность не может, поскольку толку – чуть. И вот я рассматриваю вот это.
Второе, тоже не менее важное. В условиях нового бюджетного времени работа правительства направлена в основном будет на выживание, и очень мало там будет того, что требовалось бы аудировать по принципам Кудрина предыдущим. Потому что здесь надо выживать. Вот есть доход, вот есть расход. Вот давайте, Счетная палата, следите за этим. Тут умничать не надо, потому что решения фактически мобилизационной эпохи.
А она другой и не может быть. Все типы доходов у всех сокращаются, рынки сбыта сокращаются. Нет ни одного фантазера, который мог бы сказать: «Да, рынки сбыта сокращаются, а все равно все будет хорошо». Так можно говорить, может быть, для какой-то аудитории. На самом деле, ничего хорошего быть не может просто по самому факту.
Поэтому в этих условиях кудринские подходы в Счетной палате просто не нужны. Это пустая трата времени. Поэтому там нужно проще. Если это будет Жуков, как написал «РБК».
С. КРЮЧКОВ: По-моему, как раз на «РБК» я видел.
К. РЕМЧУКОВ: Да. Жуков – очень хороший депутат. В том смысле, что у него колоссальный опыт работы с бюджетом. Просто он профессионал как мало кто. И вот этот человек, который знает этот бюджет по каждой циферке, по каждому всему, если он будет в Счетной палате и ему нужно будет смотреть бюджетный процесс, то, я думаю, ему как рентгенологу даже не нужен будет рентгеновский аппарат, потому что это будет означать, что он все знает, каждую цифру.
Поэтому для такой функции не аудита вот такого сложного с методологическими рекомендациями, а вот более упрощенного контроля за бюджетом в условиях ограниченных ресурсов Жуков подойдет полностью. И, соответственно, команда ему нужна будет другого типа, чем нужна была Кудрину.
С. КРЮЧКОВ: Вот если закрывать тему, а в принципе либеральные скиллы, будь то Кудрин, будь то Греф, они в нелиберальном обществе имеют шанс на успех? То есть менеджерские качества никуда не денутся, и возможно каким-то образом их применить? Есть ли где проход-то развернуться, строго говоря? Или такие лакуны будут созданы?
К. РЕМЧУКОВ: Тут можно любую гипотезу взять и проиллюстрировать чем-то. Вот всем, оппозиции особенно, кажется, настоящая жизнь… Во-первых, для всей оппозиции, поскольку она, как правило, как бы я ни говорил, что все, но, как правило, это леваки, а это люди, которые живут транзитом, для них текущая жизнь имеет очень мало значения, потому что они от сегодняшней точки транзитом устремлены в будущее, в прекрасное, светлое, чудесное будущее.
Так был построен социализм и коммунизм в Советском Союзе с абсолютно какими-то вещами… Коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны. Значит, ты на данный момент занимаешь всех людей чем? Что вы проводите линии электропередач, чтобы «лампочка Ильича» пришла в каждый дом. Ну вот советская власть есть, лампочка появилась, коммунизм еще не наступил. Вам придумают следующий лозунг: «Коммунизм – это советская власть плюс 100 тысяч тракторов». Железный конь пришел на смену лошадке. 100 тысяч тракторов, а потом 500 тысяч тракторов, потом – миллион. Не пришел.
Потом Хрущев добавляет: это еще плюс советская власть плюс электрификация плюс официальный лозунг «Химизация всей страны». Вот это восхищение химией привело к тому, что вот будет скоро коммунизм. Он подверстал под это даже программу строительства коммунизма.
Вот эта динамическая модель, раз при коммунизме будут решены все проблемы бытия человеческого, то что париться, как организовать нашу жизнь сегодня? Вот сегодня. Вот до эфира вы и я, после эфира. Это же серьезный комплекс вещей мы должны решать, чтобы жить просто. На это мы не обращаем внимание, мы устремлены туда.
Поэтому функциональной модели существования в России практически не бывает, потому что все время придумывают какую-нибудь, извините за выражение, херню в голову, вместо насущной заботы о том, чтобы были улицы чистые, чтоб рабочие места создавались, чтоб квалификация людей повышалась, чтобы на основе этой квалификации зарплата росла, чтобы на свою зарплату что хотел, то и делал: хотел ехать за границу – пусть едет путешествует, по музеям, на пляжи, хочет – тут богатеет, все равно.
Нет, архетип нашего национального сознания, что обязательно должна быть духовность, самыми крупными специалистами в которой являются почему-то КГБ-шники – самые духовные люди. Вот они пишут всякие национальные стратегии, а потом следят за их имплементацией.
Но, отвечая на этот вопрос, нужно ли ждать, когда не будет Путина, для того чтобы обустроить жизнь? Я еще раз показываю – вот из моего окна Москва. Можно, оказывается, если ты обладаешь правильными навыками, трансформировать город по принципам современного мегаполиса, по всем базовым критериям транспорта, отдыха, рестораны, пешеходные зоны, спортивные учреждения. Да всего чего нет. Трансформация колоссальная. Школьное образование, медицинское образование, дистанционная бюрократия вся, которая у нас разведена.
Я сегодня оплачивал, со всеми счетами был связан: и с налоговой (почему-то транспортный налог только что пришел), и с госуслугами, и со Сбером. Это все летает каким-то космическим образом. Я просто был поражен, как мне легко было совершить огромное количество… Еще какие-то штрафы прислал Роскомнадзор мне за то, что не упомянули три раза каких-то иноагентов. Вот мне выставили штрафы. И тоже они каким-то контрабандным путем ко мне попали. И все равно я все нашел, расплатился. Вот к эфиру вышел, получил такой большой указательный палец, что больше никаких штрафов, пеней нет. Но это же элементы будущего. Вот оно строится.
Другое дело, как вы наполняете. Вот вы из глины… Апокрифы по иноку. Бог и дьявол разошлись в вопросе, когда Бог создал из глины человечка, и дьяволу очень нравился он бездуховный. А Бог взял и душу в него, огонь в человека – и человек превратился не тем, что хотел дьявол. Так произошла глобальная универсальная размолвка Бога и дьявола.
Так и здесь. Вы создали пространство. А жизнь, какой жизнью должны жить люди, что у них должно быть на душе, вот что такое атмосфера, когда тебя не гоняют, не преследуют, не подозревают, не говорят, что мы должны тебя очистить, вычистить, отскоблить, перевоспитать, ты должен покаяться… Вечная такая наша заморочка, когда каким-то несовершенным людям, очень несовершенным в быту, в жизни, нечистоплотным в отношениях почему-то кажется, что именно они призваны усовершенствовать и жизнь в целом, и других людей. На каком основании?
Ходит такой, даже трудно назвать его человеком, плохо от него пахнет, недомытый, плохо образованный, глаза дьявольские горят и он говорит, что он духовный, а ты бездуховный. Ты Гегеля читаешь, ты сволочь, ты западную литературу читаешь и даже не знаешь, что он читает. Читай Петрова, потому что Петров хорошо пишет про какую-то духовность.
И вот мне казалось, что мы от этого морока избавились, когда закончился Советский Союз. А сейчас я вижу, как возрождается стремительно вот это именно стремление одних взрослых людей перчить и перевоспитывать других взрослых людей непонятно на основе какого их личного качества. Кто ты такой? Ты зарядку сегодня делал? Ты когда жене цветы покупал последний раз? Ты детьми интересуешься? Задай ему 10 простых вопросов. Выяснится, что это чучело ничего не делало. Жене цветы не дарит, зарплату не зарабатывает, детьми не занимается, ходит и говорит, что он духовный офигительно и будет тебя сейчас перевоспитывать здесь.
Поэтому моя редакционная статья сегодня по поводу гражданской войны в Ливии и в Йемене. Я хочу, чтобы ее все прочитали, чтобы не допустить ее. Потому что такое количество людей подтянется в пыльных шлемах, что мало не покажется.
С. КРЮЧКОВ: Да, с пыльными шлемами у нас проблем никогда не было. Тем не менее вот коротко, прям буквально завершая это. Я для себя хочу понять, вот наличие в этой обойме КГБ людей типа построивших ту Москву, которую вы видите из окна, типа Грефа, типа Кудрина, это наличие людей, которые гарантируют с точки зрения Кремля не стагнацию системы или они закладываются в том числе и на то, что эта система в лице этих людей обретает некий потенциал развития?
К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что это скорее второе. Я вряд ли думаю, что Кремль мыслит категориями «стагнация системы». Еще раз говорю, древние греки не подозревали, что они древние. Кремль и стагнация… Он не подозревает, что в этих терминах можно говорить. Поэтому не в этом дело. Они просто считают, что все проблемы как бы технологические. Вот Греф создал действительно очень хорошую операционную систему для банка, он удерживает что-то, у него какие-то идеи инновационные.
Сейчас если Кудрин займется «Яндексом», еще имея материальную заинтересованность, поскольку если верить «РБК», ему дали 6%, он будет заинтересован в росте капитализации. Хотя какая капитализация, если мы отрезаны от мировых инвестиций. Капитализация растет, когда предъявляется спрос на акции. Русский спрос на акции небольшой, поскольку у нас денег не так много.
Спрос на акции мог бы быть большим, если бы Россия была в открытой мировой системе финансов, и тогда западные аналитики посмотрели: «О, “Яндекс”. Вот программа Кудрина. Он не персона нон грата, он может ездить и встречаться с кем-то, – по-моему, он не под санкциями, – и объяснять, разъяснять, road show устраивать в Калифорнии». Все говорят: «О, какая это система. А можно мы вложим миллиард? А можем мы это?» И начинается рост, потому что они видят какой-то…
Сейчас, когда ничего такого нет и в ближайшее время не предвидится, предполагать, что очень большой рост акций будет, я не могу. Но если ему удастся, понимая, что требуется создавать какую-то технологическую архитектуру этой структуры под названием «Яндекс», что можно спланировать или организовать для того, чтобы можно было развивать исследования по искусственному интеллекту и в каких сферах…
Искусственный интеллект – это ж не один какой-то такой шарик, который вот он искусственный интеллект. Это программное обеспечение, это концептуальный взгляд на современные технологии, которые обладают некой самостоятельной креативной силой уже. И что здесь нужно сделать? Какие должны быть?
И вот если Греф и Кудрин как минимум две структуры будут, то Путину будет спокойно, что два лояльных человека занимаются нужным для России делом. И глядишь, можно будет еще конференцию в следующем году провести.
С. КРЮЧКОВ: В логике русской духовности искусственный интеллект, видимо, как раз шарик, такой Колобок своего рода из былин.
Еще под занавес я все-таки на внешний контур хотел вернуться. Было у меня три темы заготовлены. Это и Макей со странной смертью. Ну, может быть, и не странной. Накануне визит Лаврова. Но, наверное, опустим. И Токаев, который приехал сегодня с официальным визитом в Москву.
Наверное, 4-5 минут у нас где-то до конца. Я по поводу вот этого протеста, вспыхнувшего в Китае. Тоже это к искусственному интеллекту какое-то отношение имеет. Сборочные заводы Apple, как говорит Путин, барагозят. К тому какие предпосылки?
К. РЕМЧУКОВ: Меня потрясло другое: «Долой Си Цзиньпина! Долой партию!» Вот это. Я такого вообще никогда не слышал. «Долой Си Цзиньпина и долой Коммунистическую партию». Это просто потрясающий протест. Люди не боятся.
С. КРЮЧКОВ: Это потому, что они на американском заводе работают. Это все агенты влияния. Нет?
К. РЕМЧУКОВ: Это можно так сказать. Но поскольку они в самых разных местах. Тут большое, раз, два, три страницы Wall Street Journal материала подробного. То, что в Урумчи пожар был и 100 дней они на карантине. И многие люди говорят, что 10 погибших людей – это следствие такого жесткого карантина, поскольку не смогли организовать правильно спасение этих людей в условиях пожара. Люди, которые в других регионах.
Вот эту демонстрацию, кстати, снимали в Пекине. И корреспонденты говорят, что когда в октябре появилась растяжка на одном шоссе перед въездом в Пекин против Си Цзиньпина, то это выглядело как какая-то партизанская борьба. Одна растяжка появилась. Никто не знает, кто ее повесил. Никто не признается, не берет. А здесь люди под камеры полицейским кричат: «Долой Си Цзиньпина! Долой Компартию Китая!», и не боятся этого. То есть они доведены до какого-то уровня отчаяния и желания бороться за свои гражданские права. Я считаю, что это грандиозное событие.
А если мы посмотрим другие страницы, которые в новостной в том же Wall Street Journal, то мы видим, что это повлекло за собой падение фьючерсов, фондовых рынков и Америки, и Гонконга, и Китая. То есть это колоссальная неопределенность мирового характера.
С. КРЮЧКОВ: Европейский Stoxx тоже 0,9% упал. Это довольно много.
Собственно, Токаев.
К. РЕМЧУКОВ: Токаев очень умно поступил. Он взял и первый свой визит сделал в Москву, чтобы от него отвязались здесь. Потому что китайцы говорили, что мы гарантируем вам вашу территориальную целостность после его демаршей летних на Петербургском форуме. Но он поступил как очень умный, образованный, тонкий человек. Если бы он первый визит не совершил сюда, начали бы спекулировать, является ли он нашим ближайшим союзником. Он будет продолжать гнуть свою линию, все что он задумал. Судя по всему, он весьма концептуальный человек оказался этот Токаев.
Но формально у Москвы нет никаких оснований считать, что он куда-то там спрыгнул в другую сторону. А куда он поедет уже после Москвы и начнет ездить в Бишкек или в Пекин – это уже другая история.
С. КРЮЧКОВ: По поводу Беларуси я даже не буду.
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, я не могу. Ни одного не читал вменяемого комментария с каким-то знанием.
С. КРЮЧКОВ: Сейчас я программку этого вечера на «Живом гвозде» для наших зрителей, а потом вернемся к книге, с вашего позволения.
Сразу после нас в 16:05 по Москве – «Атака с флангов». Журналистка, феминистка Лиза Лазерсон, политик и журналист Максим Шевченко вместе с ведущим Никитой Василенко.
В 17:05 слушайте программу «Слухай Эхо» и смотрите ее. Гостьей будет Ольга Бычкова.
В 19:05 – «Особое мнение». По Zoom будет Лев Гудков, научный руководитель «Левада-Центра», который власти России считают иностранным агентом.
И в 20:05 – очередной выпуск новой программы «Мовчание». Вместе с Андреем Мовчаном, финансистом, основателем группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group, проведет этот эфир Евгения Большакова.
Константин Вадимович, порекомендуйте литературу этой недели.
К. РЕМЧУКОВ: Я хочу порекомендовать книгу Стивена Пинкера «Рациональность». Она уже датируется 2023 годом издания. Это самое свежее. А сам он ее в Америке в 2021 году написал. Она базируется на его курсе лекций в Гарвардском университете. Вы получите огромное удовольствие и от самого пафоса книги, поскольку мы знаем, что Стивен Пинкер – это человек, который борется за просвещение, за рациональность, за то, что аргументы обладают удивительной силой, и они лежат в основе морального прогресса.
Он говорит: «Я доказать не могу, но когда люди начинают аргументировать что-то, то это на столетия, на века ложится в основу того, что люди меняют свою точку зрения. Нужно ли мучить животных? Животные такие, как мы, или нет?» И он приводит эти признаки. Как кто-то рационально изложит аргументы… Ну да, допустим, у них нет разума. Хотя лошадь и собака, допустим, ведут себя разумнее, чем ребенок в 1 месяц, год. Он говорит: «Ну хорошо, предположим, допустим, у них нет разума. Но страдают ли они?» И вот этот аргумент когда впервые кто-то приводит и говорит: «Слушайте, они страдают. А вот страдающих давайте не будем обижать. Или как Кальвина».
То есть потрясающая книга. Всем, кто хочет с помощью рациональности бороться за совершенствование морали в нашем обществе.
С. КРЮЧКОВ: Стивен Пинкер, книга из будущего: страдающих не нужно обижать. Это была программа «Персонально ваш», гостем которой был главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, спасибо вам большое.
К. РЕМЧУКОВ: И вам спасибо.
С. КРЮЧКОВ: Меня зовут Стас Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь» и берегите себя. До новых встреч. Пока.