«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Критики Путина, оппозиция создают ощущение паники в Кремле, раскола элит, что скоро падет власть. Я не знаю, зачем это делается. Элиту всю по перышку, пушинка к пушинке, подобрал Путин лично…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Стас Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и программа «Персонально ваш», гостем которой сегодня, а впрочем как всегда по понедельникам в 3 часа дня по Москве, становится главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день.
С. КРЮЧКОВ: Уважаемые зрители, не забывайте подписываться, оставлять свои лайки и комментарии, а также, как говорят в народе, шэрить это видео. Сегодня на «Гвозде» вас ждут еще новые интересные гости. О них я расскажу чуть позже. А начать хотел, Константин Вадимович, вот с чего. Путинская пресс-служба сегодня распространила сообщение о том, что глава государства запускает работу центра селекции птиц в Тюмени и обсуждает ситуацию в животноводстве и птицеводстве. И Дмитрий Патрушев там докладывает о перспективах. И, видимо, перспективы чувствуются, видимо, перспективы есть. Вообще, как вы полагаете, это уровень президента – заниматься племенным животноводством?
К. РЕМЧУКОВ: В нашей стране это уровень президент, безусловно. Так устроена система в Российской Федерации. Вы же видели его прямые линии: мостик, дорога. Это не потому, что ему очень хочется этим заниматься. Потому что так работает система. Чтобы система работала вот так, как мы ее понимаем последние несколько столетий, я думаю, она должна показывать, что царь, генсек, президент когда узнают о какой-то проблеме, проблема решается. И на это нацелена аппаратная сила власти. Потому что поручения президента записываются в отдельный блокнотик. Вот приезжает куда-то президент, премьер-министр и министр. И говорят они: «Надо бы сделать это, это, это», – это один блокнотик, а если Путин говорит: «Надо сделать», – это другой блокнотик. И вот этот блокнотик чисто аппаратно после любой поездки, после любого совещания выносится в протокол и передается в соответствующие ведомства как первоочередные к исполнению, постоянно на контроле, доклад и так далее. Это не значит, что все выполняется. Более того, иногда даже просачиваются данные, что 30% поручений президента не выполнены. Но это к вопросу методологическому: это уровень президента? В нашей стране – да. Потому что если до него не было дорожки, не было дороги, не было моста, а после его вмешательства это стало, то так поддерживается авторитет центральной власти. И ничего с этим не удается сделать, поскольку мы не проделали необходимый – какой-то путь проделали – достаточно большой путь к тому, что мы институтами заменяем волю или желание, или внимание отдельных людей. И поскольку слово «институт» непопулярно в современной политической риторике (оно только часто как ругательство используется или как «вечно вы говорите о чем-то непонятном»), то мы видим, что в общество не проходит диффузия такого нововведения в осмыслении всех вещей, что сила институтов прежде всего выгодна людям, поскольку если люди привыкли выстраивать свое благополучие в зависимости от взаимоотношений с конкретным лицом (начальником, мэром, губернатором, президентом), то потом, когда начальник, мэр, губернатор, президент исчезают, а они периодически исчезают, то этим людям надо начинать все сначала: заводить блат, заводить отношения, достучаться. А институт тем и хорошо, что ты, как в МФЦ в Москве… Вот мощнейший институт создали. Ты приходишь и тебя вообще не интересует, кто у тебя начальник ДЭЗа, ЖЭКа, паспортистка какая выдавала прописку или иностранный паспорт. Все это институциональная замена. И вот фактически современное государство должно работать как московское МФЦ, что ты приходишь в окошко, взял билетик – и у тебя все делается. То же самое про племенное. Но с племенным, семеноводством и всем этим… Я просто в последние несколько месяцев слышал, там, с одной стороны, академик Ковальчук говорит очень часто об этом, потому что это действительно с точки зрения научно-технической революции очень мощная сфера знаний и применения, она может давать такие объемы и такого качества продовольствие, что раньше и не снилось. Вот как в свое время «зеленая революция» дала столько еды, что голод как фактор во многих развивающихся странах перестал быть реальностью, так вот сейчас селекция и племенное животноводство. Но и, скорее всего, в нынешних условиях это еще более актуально, поскольку, я так понимаю, отрезан вопрос к племенному животноводству Голландии, например, откуда завозили коров, бычков и телок. Больше не будет этого. Ты должен сам у себя начинать этих племенных… Если вы сортовые семена выводите, и они по современным биотехнологиям развиваются, то это может повышать урожайность во многие разы. И в контексте предстоящих долгих тяжелых лет фактической изоляции России в этом мире, мне кажется, это непраздное увлечение и непраздная озабоченность. И есть надо всем людям.
С. КРЮЧКОВ: Ну вот вы сосредоточились на чисто содержательной части этого вопроса. Но говорили также об аппаратной составляющей. Потому что аппаратно присутствие на таком мероприятии вместе с Путиным, пусть и по селекторной связи, Дмитрия Патрушева – это один срез вопроса. А вот, допустим, неприсутствие Путина на селекторном совещании с губернатором Белгородской области (Гладков, по-моему, у него фамилия), который сегодня объявляет о формировании засечной черты на приграничных территориях или теперь уже на территориях, граничащих с линией соприкосновения, – это другое. Это значит, что такие вещи, как вещи, относящиеся к СВО, просто для президента (или в случае президента) не проникают в паблик, и о них не доносят до рядового россиянина информацию. С чем связано?
К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, если говорить об информационной политике Кремля в целом, то вы ж формируете информационные потоки и формируете… Что такое информационный поток? Это же не само производство этого потока, а там же обязательно описана цель, которую этот поток должен достичь. Какую цель информационный поток достигает про засечную черту, линию? Что к границе России подходит та линия, на которой будем стоять, условно говоря, насмерть, если придется. А какую цель преследует информация, которую должны граждане увидеть? Что Путин говорит о позитивных мирных вещах: о продуктивности животноводства, о продуктивности растениеводства, о том, что к тому зерну, которое мы сейчас производим, рекордный урожай (и Патрушев всегда докладывает, 150 млн), он произведет еще 150 млн, и это будет наше новое золото и наша новая нефть. И если не хотите покупать наши нефть, газ и золото, то хлеб-то вы наш хотите покупать, поскольку в мире 8 млрд население сейчас стало. А голод так или иначе охватывает миллиард человек. И исходим мы из того, что у Запада в ближайшие годы не будет политической воли, для того чтобы наказать Россию и запретить ей торговать зерном. Видите, Запад даже разрешает уже азотные удобрения и все больше и больше типов санкций снимается, для того чтобы разблокировать поставку удобрений, потому что без удобрений невозможно продуктивное сельское хозяйство. Поэтому, с одной стороны, это прагматично. Если у нас нефть не будет приносить тех золотовалютных доходов, а зерно – будет, почему его не развивать? С другой стороны, еще раз говорю, он формирует позитивную повестку. Ведь смотрите, идет борьба нарративов. Критики Путина, оппозиция создают ощущение паники в Кремле, раскола элит, что скоро падет власть. Все вот эти нарративы. Я не знаю, зачем это делается, потому что, скорее всего, это в конечном итоге лишь… Человек смотрит программу, это как какая-то доза допинга: «О, оказывается, что происходит». На самом деле, пройдет какое-то время, пройдет полгода, год, ничего не меняется, и у человека начинается депрессия, потому что он огорчается: «Как же так, мне обещали, что вот-вот по прогнозу будет кирдык этой власти, а кирдыка нет, раскола элит нет». Потому что, как я уже говорил, элиту всю по перышку, как в перинах пушинка к пушинке, подобрал Путин лично, в том числе и Дмитрия Патрушева, которого некоторые ваши аналитики прочат в преемники. Но для меня это неудивительно, потому что я понимаю, что если представлять, что все в растерянности и как в бункере сидят такие, расстегнутые воротники рубах, тогда, конечно, не до этого, надо думать только о линии обороны, Зееловских высотах. А если ты вызвал то, что произошло, и ты упорствуешь в этом: «Да, я пошел на разрыв с этим коварным Западом, поскольку Запад оказался враждебен нам и цивилизационно, и морально, и культурно, и военно, и экономически, и религиозно, как угодно, то только такой, как я, может развернуть страну и еще помочь ей нарастить мускулы в этом изолированном новом, по крайней мере, типе развития», если под этим углом зрения смотреть, то вот все вам мероприятия такие происходят. Тут у меня возникают вопросы не столько по этому вопросу, а сколько… Вот в последнее время все говорят о пассионарных теориях, о роли гумилевской теории и про евразийские все эти корни. Но я хочу напомнить одну вещь, поскольку я тоже прошел, естественно, в 90-е годы, когда мы узнали в конце 80-х – 90-х Гумилева, вынужден был прочитать все его книги. Это очень интересно было. Мой сын Коля, помню, прекрасно нашел ссылку в одной из первых книг Гумилева. Написано «пассионарность». Коля читает ссылку и говорит: «Гумилев пишет: пассионарность – это синоним английского слова “драйв”». То есть драйвовые ребята эти пассионарные. Но главный-то вывод пассионарной теории, теории Гумилева состоит в том, что пассионарность в нациях, в народах затухает… Вот это идет на подъем что такое? Это захватническая экспансионистская линия. Почему она затухает? Потому что всех пассионариев убивают. Вот что. И пассионарный народ, который рвался завоевывать весь мир, вдруг выясняется, что одного командира убили, другого, третий от ран скончался, этих накрыло миной, а этих – бомбой, и никого осталось. Поэтому вопрос в оценке уровня пассионарности российской нации сегодня, мне кажется, это очень серьезная вещь после столетия 20-го, когда у нас в Первой мировой войне очень много погибло, потом в Гражданской войне – от 6 до 15 млн, потом пошли коллективизации, репрессии, сталинский режим, потом началась Вторая мировая война с огромными потерями (27 млн человек). Причем на фронт – это же общепризнанно – идут лучшие, то есть те, кто не отсиживается в тылу и так далее. Если исходить из этой гипотезы, что на фронт идут лучшие, то, получается, те, кто отсиживался в тылу – это не самые пассионарные люди были, они, наоборот, скрывались, а те, которые были самые пассионарные, яркие, которые определяли дух нации, их уничтожили в войне. Воспроизвести пассионариев невозможно. И вот если исходить из того, что 100 лет мы колошматили наш народ либо в войнах, либо сами друг друга в рамках гражданского противостояния, то считать, что российская нация молодая и находится на взлете своей пассионарности и обладает этим пассионарным драйвом, для того чтобы захватывать новые территории, я бы не стал, потому что у меня недостаточно доказательств. Более того, эмпирические доказательства показывают, что очень большая пассивность очень часто, очень мало драйвовых людей, очень мало вот этой энергии неукротимой, что надо двигаться вперед, надо попробовать это. Тем более, что с предпринимательством, как вы знаете, у нас не так обстоит дело, как хотелось бы. По одной простой причине – что предприниматели по-прежнему под подозрением. А раз так, то молодые люди, которые могли бы быть новыми пассионариями типа тех, которые открывали западные технологические компании, Илоны Маски и прочие умники, их тоже нет или их куда-то НРЗБ из страны, чтобы они уехали, потому что здесь им опасно, у них отнимали бизнесы. И получается, что хоть старые сферы возьми, где они могли бы себя проявить, что новые сферы, где именно пассионарность, вот это драйвовое желание что-то создавать новое, брать на себя все риски, подчас безрассудные… И еще одна черта пассионарности включает в себя непременно способность к многодневным изматывающим недосыпам и перегрузкам, и ты сохраняешь равновесие. Большинство людей если 30 дней не поспит, где-то там он будет валяться в окопе или где-то, он становится, как тряпка, и он уже разочарован. Пассионарии – это не такие люди. Он 30 дней не поспал, он перехватил 4 часа, встает и еще на 30 дней куда-то идет. Вот если посмотреть… Тут даже не мои слова надо. А вы вокруг себя посмотрите, каждый, кто меня сейчас слушает. Наш прошлый эфир тысяч 190 посмотрело. Это достаточно большой коллектив. Вот посмотрите вокруг себя, 190 тысяч, если вы в этот раз будете смотреть в таком количестве, и посчитайте, каких людей вы считаете пассионарными, способными к рискам, к многодневным сверхнагрузкам, при этом чтобы настроение не менялось, чтоб ты не изматывался, чтоб ты хотел завоевывать. И вот этого нет. Поэтому вторгать страну в условия испытаний (а вот то, что сейчас происходит – это переформатирование российских экономических связей), думая, что это под силу пассионарному народу исходя из теоретической либо идеологической предпосылки, конечно, можно, но желательно, конечно, расчетец какой-нибудь хотя бы увидеть.
С. КРЮЧКОВ: А вот педалировать такого рода физическую пассионарность, активность деятельную в виде экспансии внешнеполитической, наверное, проще, чем педалировать пассионарность интеллектуальную? Или это две стороны одной медали?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, абсолютно разные. Мне кажется, в современной жизни физическая пассионарность, если это просто оболочка для интеллектуальной жизни – это одно. Интеллект же в какой-то оболочке есть. Вот это тело. И если ты видишь физически энергичного человека – академика, физика, Нобелевского лауреата – это одно. Композитора. А есть люди, у которых физическая оболочка равна их физической энергии и направлена на решение физических вещей. С моей точки зрения, пассионарным является Рамзан Кадыров, например. Классический пассионарий физического толка, который на татами выйти, побороться, дать, показать, люди с мускулами. Второй тип Пригожин тот же. Абсолютно очевидный пассионарий физического типа, которому есть дело до всего. Он едет туда, он предпринимает позицию. Вот эта пассионарность есть, она точечно проявляется. И мы видим ее вокруг себя. Но до какой степени эта массовая пассионарность нации молодой, которая, начиная от 15-16-летних и кончая 50-летними, видит себя завоевателями новых просторов, новых сфер деятельности, новых рынков, нового всего? Вот это. У меня большо сомнение. Потому что анализы, встречи, беседы и опросы бизнеса среднего, малого – это частные опросы, но довольно качественно сделанные в разных регионах – вот я когда смотрю на эти результаты, я вижу больше уныния, недовольства и уже не пассионарного, а такого традиционного нытья наемных работников, которым государство что-то должно. Пассионарию государство ничего не должно.
С. КРЮЧКОВ: Кстати, по поводу этого настроения. Я с большим интересом прочитал публикацию на «Независимой» (Анастасия Башкатова у нее, по-моему, автор) о кризисе, который провоцирует социальные сдвиги. И там дается такой разбор, проведенный в Высшей школе экономики, из которого следует, что практически при любом сценарии развития событий внутри России страну ожидает длительное падение трудовых доходов, а положение всех тех, кто имеет либо средние доходы, либо близкие к ним, оно стремительно приближается к положению малоимущих. И там вводятся два таких понятия: «турбулентное потерянное десятилетие, которое нас ждет», и для того, чтобы каким-то образом из этого десятилетия вырваться, понадобится второе понятие, соответственно, стоящее за этим понятие – «серьезные структурные изменения взрывного характера». Вот страна, в принципе, в той стадии сборки-разборки, в какой она пребывает сейчас, она к структурным изменениям взрывного характера способна?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, Настя Башкатова действительно написала хорошую статью. Но то, что понимает Настя Башкатова, журналистка хорошая… Кстати, она лет 7-8 назад получала даже премию Союза журналистов «Золотое перо России». Это действительно очень качественная девушка. Так вот, то, что понимает Настя, не понимает огромное количество людей, от которых зависит взрывной характер структурных изменений. По одной простой причине – что про структурные изменения говорят все, под структурными изменениями все понимают разное. Прагматического типа люди, условно скажем, промышленники, они понимают, что необходимо изменений структуры инвестиций, что без массированных инвестиций в инфраструктуру вы не создадите общих условий функционирования капитала, без получения доступа либо к рынка капитала, либо к заемным ресурсам вы не в состоянии воспользоваться этой инфраструктурой для обустройства. Люди, которые ушли от конкретной экономики, они больше говорят о структурных изменениях под углом зрения, что нам требуются радикальные структурные изменения, и там, как правило, две сферы, куда нужно совершить перераспределение ресурсов, – это здравоохранение и образование. То есть это направление современной науки исходит из того, что если мы изменим уровень здравоохранения, продлим жизнь и качество, самое главное, этой жизни (более здоровая жизнь), и дадим образование с навыками самообразования (и все градации этого повышения квалификации), то как раз вот эти люди и будут предопределять, какие у нас будут инфраструктурные проекты, будем ли мы в инфраструктуру 20 века вкладываться – это мосты, дороги, либо мы перейдем к инфраструктуре 21 века – это финансовые рынки, это инфраструктура связи современная, широкополосный интернет и так далее и тому подобное. Но говорят об этом все более-менее люди, которые давно. А делают исходя из реалий бюджетных ограничений. А поскольку нет приоритетов… Ведь для того, чтобы сдвинуть такую махину как российская экономика, не существует способа, которым действуют бюрократы. Бюрократы действуют от достигнутого в зависимости от влияния тех лоббистов… Культурно их называть «группы интересов». Наука называет их «группы интересов». Условно говоря, есть силовой блок – это группа интересов. Они приходят и говорят: «Слушайте, нам нужны деньги. Совсем распоясались эти белоленточники. Нам нужны новые щиты, новые шлемы, новые машины, новые бронемашины, новые шланги разгонять их». Ну деньги нужно давать. Это же опора режима. Приходят военные и говорят: «Нам нужны ракеты, нам нужны танки, нам нужно то». Как группы интересов они влиятельны или нет? Ну конечно влиятельны. Вот вы придете или я приду. Куда мы придем? Мы с вами встретимся, попьем винца в кафе и разойдемся. Даже в эти кабинеты, наверное, не пустят таких, как мы, потому что за нами нет тех групп интересов, потому что мы представляем сферу знания того, как надо, но она не оформлена в мощную. У нас нет погонов, чтоб генерал армии ты был, чтоб ты был генерал-лейтенант ФСБ. Пусть ты в отставке будешь, но у тебя есть связи, ты через кого-то можешь организовать эти встречи. Вот так работает бюрократическая система. Группы интересов на каждой фазе утверждения бюджета. У них есть лоббисты в Думе, в Совете Федерации. Выходят такие люди с животиком и говорят: «Да, есть мнение, что нужно бы увеличить эти расходы». Там кто-то начинает говорить: «Слушай, да неудобно увеличивать расходы. Нас же люди на вилы поднимут, блин. Вы что делаете?» Они говорят: «А давайте засекретим». – «А, ну если засекретим, то люди тогда и не узнают». И вот получается, что то, что говорим мы – как структурные изменения, как здравоохранение, как образование – все равно требует каких-то приоритетов. Вот если у тебя не будет иерархии приоритетов, это приведет к распылению ресурсов по определению, потому что она действует от достигнутого, от того, что эти… Вот сколько Путин у власти, 23 года? Вот 23 года те же группы интересов вокруг него. Они только стали еще мощнее, лично богаче, представляют десятки, а то и сотни уже предприятий, коллективов и так далее. И вот каждый бюджетный процесс они приходят и лоббируют свои вещи. И вот если в прошлом году, предположим, 60% шло на их нужды, так или иначе связанные с их бизнесом, в этом году будет 63%, через год будет 65%, еще через 10 лет будет 72%. То есть все концентрируется. Если воспроизводится одна и та же структура инвестиции, можно ли говорить о взрывном характере изменений структурной экономики? Нет, мы воспроизводим ту же систему, даже ее усугубляем. Взрывной характер – это когда у вас есть приоритеты. Вы должны определиться с приоритетами. Что такое приоритеты? Вы должны ответить на простые методологические вопросы. Первое. Кто будет субъектом развития? Это будет Дмитрий Патрушев, министр, или это будет предприниматель Дмитрий Кватрушев какой-нибудь, который должен иметь доступ к кредитам и будет сам, поскольку ему рыночная выгода будет, заниматься племенным животноводством или с семенами возиться с утра до вечера. Второе. У нас будет опора на какой капитал: на государственный или на частный? Тоже очень важный вопрос. Внутри этого вопроса – у нас будет опора на какой капитал: на частный мелкий и средний или частный монополистический крупный? Третий вопрос. У нас государственные деньги какие: нашего бюджета или это государственная помощь каких-то международных организаций, других иностранных государств? В зависимости от того, как мы понимаем, кто будет являться субъектом развития, и кто будет главным драйвером роста, и какие будут главные ресурсы, мы понимаем, сможем мы сдвинуть эту систему или нет. Это еще до того, как все начало исполняться. Потому что если вы мне скажете: «Константин Вадимович, у меня вот такой план. 90% придет от западных капиталистических стран, потому что я договорился. Я там виделся на Бали, и мне сказали: да, мы вам дадим госпомощь. А 10% придет от иностранного частного капитала». Нарисовали великолепный план, представили мне. Я сижу и говорю: «Так, скорее всего, эти страны вас обманут, поскольку у них политика не разрешит в Россию государствам давать государственную помощь, а частные капиталы просто запретят, потому что санкции». Это просто как предельная форма выражения того, что методологический анализ до начала исполнения позволяет вам уже определить вероятность того, будет ли исполнен такой план. Если вы рассчитываете на свои ресурсы и на свои драйверы, то вероятность исполнения высокая. Вот я недавно занимался московским бюджетом, утверждением. Это большой документ. Поскольку он проходил через палату, и мы делали заключение, я прочитал его. И знаете, что меня поразило, радостно поразило? Что доля нефтегазовых доходов в структуре доходов бюджета – 3,2%. То есть 97% не зависят. И примерно 93% всех расходов идут по 13 программам, которые идут из года в год: метро, какие-то хорды, какие-то тоннели, какое-то все. Значит, есть преемственность: 13 программ – 93%. 7% на то, что у нас вдруг что-то возникает, идет тут. Это поразительная стабильность. Вот то, что в Москве происходит, несмотря на все эти экономические кризисы и изменения – отражение методологии подхода. Раз у вас только 3,2% – нефтегазовые доходы, а 97% – это доходы, которые генерируются теми, кто здесь живет, работает, платит налоги, – это совершенно другая стабильность. Это как Париж. Ты в Париж приезжаешь… Ну да, чуть лучше, чуть пошикарнее, чуть похуже. Но в Париже как была эта булочная или это сырная… Но сейчас, правда, все изменится из-за цен на электричество.
С. КРЮЧКОВ: Тем не менее в свете того, что вы говорите о московском бюджете. Я увидел тут опрос, проведенный службой Russian Field («Русское поле»). Они говорят о том, что лишь около трети москвичей, то есть 34%, по их выкладкам, строят сейчас долгосрочные планы. 30% вообще не планируют будущее. А треть строит планы на неделю, на месяц, до полугода.
К. РЕМЧУКОВ: Планы ты строишь не от того, что ты знаешь, как бюджет. Я про бюджет говорю как про методологию развития.
С. КРЮЧКОВ: Я понимаю.
К. РЕМЧУКОВ: Если я вижу, что источник местный, – я могу доверять ему. А, и 1,9 трлн рублей – меня эта сумма поразила – из 2,1 трлн, которые федеральный центр передает субъектам Федерации, регионам, 1,9 приходит из Москвы. То есть 90% с лишним того, что получают регионы, они получают от наших платежей московских. Я могу с большой уверенностью по этим двум параметрам. Деньги генерируются в Москве, и деньги (0,9) направляются по тем программам, которые идут из года в года. Значит, будут происходить изменения. Что касается настроений москвичей. Москва более образованный город, более вписан в мировые информационные, эмоциональные, даже социальные, даже родственные потоки, настроения. И поскольку Москва все-таки город постиндустриальный по структуре занятых и по типу и по образу жизни, то, безусловно, волнения, связанные со специальной военной операцией, с неопределенностью политической, с тем, что радость уходит из жизни, конечно, они не могут связывать. Это вполне понятно. Потому что тебе не нужен, условно говоря, комфортный скверик, если у тебя нет настроения идти в этом комфортном скверике сидеть. А это уже производная какой-то другой политики, еще раз говорю, других связей москвичей.
С. КРЮЧКОВ: Вот радость уходит, а Новый год приходит. Вы, кстати, проголосовали в этом опросе? Какую позицию вы там по поводу празднования и массовых мероприятий занимаете? А, ну ладно, вы общественное лицо. Не стану тут давить на наших слушателей. Константин Вадимович, вот смотрите, вы говорите: «Ты должен ответить себе на три вопроса». Может быть этих вопросов, на самом деле, больше. Хорошо, Москва частично отвечает в окололиберальном ключе. А вся страна разве не стоит уже перед данными ответами на эти вопросы, кто будет это делать, опираясь на что будет это делать? По-моему, такая канва, как в бобслее, санная трасса такая выстроена, и боб пустили, он катится и виляет. Нет?
К. РЕМЧУКОВ: Есть города, конечно, в которых есть доля людей, которые тоже меньше в своей жизни рассчитывают на государство. Но в данном случае важно так, что остальная Россия в значительной степени находится еще в том состоянии собственных представлений о том, кто главный, кто отвечает за его благополучие (а это именно государство), что и делает государство относительно устойчивым в нашей стране. Вот надо понимать, что ключевой конфликт в динамике экономического и социального прогресса в России сегодня я вижу в конфликте между объективными потребностями развития России (объективные потребности касаются всех, условно говоря, и сознательных, и несознательных граждан) и доминирующими представлениями граждан, которые связывают развитие с ролью государства, президентской власти, правительства, чиновников. И вот это непонимание, что я хочу жить хорошо, но я делегирую свое желание на исполнение чиновникам, государству, министрам, для меня есть индикатор или признак определенной отсталости политического сознания, которое не прошло еще тот путь, который необходимо понять обществу, чтобы представления какой-то группы граждан этого общества вдруг становились похожими на доминирующее общественное сознание. Вот сейчас общественное сознание полностью доверяет государству. Ну, в больше своей части. Когда ты смотришь, с какой ненавистью говорят, допустим, о богатых россиянах частных бизнесменах, так называемых олигархах, крупных бизнесменах, я никогда ничего похожего не встречал с точки зрения общества в оценке богатых людей руководителей государственных монополий, корпораций, которые абсолютно те же яхты, те же самолеты, но он госслужащий. Но подозрений в том, что он руководит гигантскими концернами, гигантскими предприятиями и неправомочно богат, у него нет, у гражданина. Ну он же государство представляет. Может быть, он даже генерал. Но это ж хорошо. И какой-то щенок почему-то стал богатым. Вот почему так? Ответив на этот вопрос, ты точнее понимаешь состояние общественного сознания в стране и чего от него можно ожидать, а чего нельзя ожидать и не стоит нагружать.
С. КРЮЧКОВ: В нынешнем состоянии российского общественного сознания – к следующей теме хотел бы перейти – объективно какой интерес стоит за вступлением уже с конца следующей недели в силу законодательства об иностранном влиянии, об аффилированных лицах? Потому что тут гуляет по сети полный текст приказа ФСБшного о том, чего это коснется. По большому счету, говорить об СВО даже в нынешнем ключе станет уголовно, скажем так, еще более опасно. Вот что это за интерес? Путин объяснил, какой интерес стоит у него по внешнеполитическому контуру. Мы в большей или меньшей степени это услышали, препарировали. Вы раз за разом говорите, что мы должны с этим каким-то образом жить. А вот объективно, разве есть интерес, могущий оправдать фактически сегрегацию в выведении за рамки жизни колоссального количества своих соотечественников, которые мыслят в России, которые любят Россию, но делают это просто-напросто несколько иначе?
К. РЕМЧУКОВ: Я точно, естественно, не знаю и достоверно не знаю. У меня есть соображение на этот счет, потому что все эти месяцы я пытаюсь анализировать что-то, в том числе и в наших эфирах. И вот обнаружил такую закономерность, что когда я анализирую что-то – вот вы задаете мне вопрос, и я начинаю рассуждать – я исхожу из одного набора критериев целесообразности тех поступков, которые нужно совершать. И мне кажется, что если я не ошибаюсь в критериях целесообразности, то, соответственно, и другой человек, – я с уважением отношусь к тем людям, которые на самом деле принимают решения, – что они не дурнее меня, они это примут. А потом я бац – и получаю другое решение, которое они делают. И здесь у меня начинает возникать следующий цикл мыслей. А почему так происходит? Чего я не понимаю загодя того, что хотят они? Почему мне кажется это маловероятным? И я должен сказать, что две недели последние я очень много встречался с послами. Как какой-то взрыв был. Я встретился с 9 или 10 послами. Причем все такие послы умные, очень сильно в теме. И они задают вопросы, естественно. Часть вопросов: «Понимает ли Путин, что, условно говоря, мы не сдадим Украину, мы будем ее поддерживать, как бы тяжело ни было», до «А зачем он это делает, а как? Мы хотим разобраться». То есть выясняется, что прошло 9 месяцев со дня начала спецоперации, очень мало понимания у вполне себе умных, вписанных в нашу жизнь ежедневным многочасовым анализом людей. Но вот начинаешь с ними беседовать и видишь разницу в методологии подходов. Примерно то, о чем я начал говорить, отвечая на ваш вопрос. Вот когда американцы говорили, что будет вторжение российских войск в Украину? В декабре-январе. Над ними все смеялись, смеялись в голос, смеялись на официальном уровне и на полуофициальном, смеялись публицисты и официальные лица, вполне себе официальные лица и говорили: «Что ж, мы не можем маневры проводить на своей территории? Что вы говорите ерунду?» Но сейчас уже совершенно очевидно, что те, кто в американской разведке говорили, что вторжение неизбежно, они исходили как бы из нормативных документов, по которым они учились в военных академиях. В военной академии когда ты учишься – это же безотносительно конкретной ситуации Россия-Украина. Может, это Вьетнам и Китай. И теория учит, что если происходит концентрация такого-то типа войск, если происходит размещение такого типа войск по такому-то периметру, если подтягиваются резервы горюче-смазочных материалов, если формируются какие-то штабы или какие-то базы снабжения, если личный состав пребывает в таких-то этих, то любой человек, который обучился в академии, он говорит: «Вот это все признаки того, что это готовится вторжение». Это как врачи, которые по симптомам лечат. У вас тут стреляет, в носу стреляет… А он сдавал такой экзамен. Он знает 1750 симптомов, чтобы не прикасаться к тебе руками и определить, чем ты болеешь. Или на фондовом рынке человек. Если ему говорят вот этот, вот этот, вот этот признак, он точно знает, что он должен выводить деньги из этого актива, быстро продавать его. Если он этого не сделает, его засудят. Те люди, которые дали ему деньги, скажут: «Слушай, а ты что, не видел эти объективные?» Итак, те, которые – американская разведка – учились в академиях, набирали набор признаков, они всему миру говорили. Им в лицо говорили и украинские, и Зеленский говорил: «Да что ты брешешь? Не будет никакого. У нас нет никаких». Я когда отвечал на ваши вопросы, я исходил из своего набора. Я ж в военных академиях не обучался. Я говорю, слушайте, какой будет экономический плюс от этого? Никакого, потому что нам санкции объявят, мы будем жить хуже. Какой будет внешнеполитический плюс? Да никакого, я говорил. Никто не признает эти территории. Мы получим изоляцию. Какой будет геополитический плюс? Да никакого не будет, потому что геополитически мы окажется на разрыве между Китаем и Западом, между Турцией и другими регионами с неясным выходом. Нужен ли внутриполитический момент? Ну да, типа, Путин усилится. Но он и сейчас так силен, говорил я, что такой ценой добиться политической концентрации его власти я бы не стал, поскольку он и сейчас может и Конституцию изменить, и избраться с хорошим результатом. Поэтому у меня 4 базовых вопроса, усилит ли это Россию или нет. Я на них давал отрицательный ответ: нет. И поскольку я считал, что это разумные мои аргументы, то, стало быть, вторжение вообще не имело с этой точки зрения никакого смысла. Но вторжение состоялось. Значит, получился прав тот, кто в этом анализе занимал формальные вещи. И вот сейчас, отвечая на ваш вопрос, если вы видели, я просто не видел этого, 50 признаков или 50 критериев, что там ФСБ сделала…
С. КРЮЧКОВ: В любом случае, аналитику поставят под большой-большой вопрос.
К. РЕМЧУКОВ: Вот. Казалось бы, это избыточно. И сейчас все контролируется, народ это самое. Но это говорит о том, если это действительно так, если действительно имеют место такие аргументы, значит, это говорит о том, что власть реально не хочет инакомыслия, значит, власть реально считает, что инакомыслие представляет угрозу единству страны, значит, это означает, что власть реально понимает, что единомыслие, даже если оно формальное, просто ты не говоришь против, никто в черепную коробку ни к кому не залезет, оно нужно, поскольку так легче управлять, значит, власть считает, что репрессии против инакомыслящих оправданны на какой-то исторический момент и позволят решить те задачи, которые власть перед собой ставит. Тогда мы переходим к вопросу: а какие задачи власть перед собой ставит в этих случаях? Значит, удержание власти на неопределенно долгий период, желательно за пределами жизни нынешнего поколения тех, кто у власти. Стало быть, их дети. Условно говоря, Патрушев-старший должен создать такие условия, чтобы Патрушев-младший… Условный Патрушев. Я не знаю, Патрушев, Картышев или Мартышев. Но те, которые разделяют философию и идеологию своих отцов, остались у власти еще на неопределенно долгий период лет. Скажем, еще 20. Значит, 10 лет – эти ребята, потом еще 20, 30 лет. Наверное, какой-нибудь умный из них говорит: «Слушай, ну не будем заглядывать за 30 лет. Там как-нибудь разберемся». Но 30 лет – это сохранение контроля за всеми ресурсами, за обществом, за государственными финансами, за доходами всех типов и за общественным настроением. Вот если б я сидел, получается, как американский разведчик, который анализирует эти факты, я бы исходил не из того, что это неразумно. С моей точки зрения, поскольку если у тебя ум есть, тебе не нужно так много концентрации, потому что любая концентрация – это повышение твоей ответственности, ты должен за все отвечать. Не люди сами должны отвечать за свое благополучие, а тот, кто говорит: «Я буду за вас отвечать». Поэтому с этой точки зрения давайте ответим на ваш вопрос вот так: для того, чтобы обеспечить долго протяженный контроль за властью в стране.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, есть пара должков с прошлого раза. Мы подбирались к теме G20, но итоговая декларация прозвучала потом. Вот вы говорили о послах и о некотором непонимании, финальном непонимании того, что происходит. А саммит G20 и этот документ, который был принят и который в Кремле, собственно, оценили как победу здравого смысла, нейтрализующую слепую агрессию Запада. Вот есть понимание того, собственно говоря, как устроен этот мир и какого место России теперь в этом мире? Вот что продемонстрировал этот документ в конце концов?
К. РЕМЧУКОВ: Слушайте, я чуть проще отношусь к этому документу. Если бы G20 не закончился какой-то итоговой декларацией, это было бы плохо, то есть не смогли найти компромисса.
С. КРЮЧКОВ: Концом G20.
К. РЕМЧУКОВ: Поскольку создали документ, который удовлетворил всех участников, и, я так понимаю, тех участников из развивающихся стран, которые хотели поддержать Россию, то Россия может называть это своей победой, но те не будут называть это своим поражением, потому что целью было все-таки, чтобы был какой-то документ. Все-таки G20, еще раз хочу, точно так же, как и АТЭС саммиты следующие, которые будут, они представляют собой специфическую форму общения лидеров мировых, которые не принимают обязывающих документов, не принимают законов. Они принимают к сведению мысли друг друга по ключевым проблемам современности. Так, чтобы для ориентации. И когда это было более-менее едино, Путин возвращался после G20 и говорил примерно в тех же терминах, в которых говорилось на этих G20: «климатическая повестка», «борьба с коррупцией», «особый упор на проблемы неравенства в обществе». Поскольку это декларировалось в документах G20, как, собственно, и G7 (еще более узкий формат), то это общие вещи. Климатическая повестка? Да кто же против? Вообще, само понятие изменения климата появилось после, по-моему, «большой семерки» в Германии при Ангеле Меркель, потому что до этого чаще всего пользовались термином «повышение температуры», что-то такое было, «выбросы». То есть брали какую-то частность. «Глобальное потепление» – вот какой был термин. А вот в ходе подготовки к этой G20 теоретически обосновали и ввели в документы понимание, что на самом деле изменение климата – это не только глобальное потепление. Потому что иногда люди смотрят: «Слушайте, ужасно холодная зима. Гы-гы-гы, а вы говорили, глобальное потепление». Вот это резкое изменение привычных паттернов погоды, когда было теплее – стало холоднее, когда было холоднее – стало намного теплее, – вот это является объектом тревоги. И вот оно получило название «изменение климата» в отличие от «глобального потепления». Вот такого рода все эти вещи. Поэтому сейчас придавать значение этому я бы не стал. Для меня важно было, как я и сказал, вот за эту неделю я лишь убедился, потому что я мониторинг делаю, прочитал все, что это. Это то, что Китай не хочет ссориться с Америкой, то, что Си Цзиньпин продемонстрировал удивительный прагматизм в беседах с Байденом, и то, что он встретился с представителями бизнеса по производству крутых чипов из Тайваня. Хотя, вы знаете, после визита Пелоси было сказано, что никаких контактов с официальными лицами Тайваня не может быть. Но вроде он неофициальное лицо, хотя понятно, что как руководитель компании он связан с ними. Но Си Цзиньпин показывает, что ему микрочипы страшно нужны для решения его стратегических задач. И мы видим, все-таки я вам говорил, что они дали 13% собственных чипов, которые потребляли в своей экономике (Китай). За 10 лет они увеличили с 13% до 40%. Но нет ни одного процента в топ-3 по качеству этих микрочипов, которые бы делал Китай. Это оказалось очень сложно. И поскольку Запад завинчивает гайки, то я не знаю как. Си Цзиньпин не может позволить себе игнорировать сотрудничество в этой сфере.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, я хотел еще про польский инцидент вот этот спросить. Но тут ряд экономических новостей прямо в течение программы пришел. Поэтому, если можно, коротко. Падение этих ракет в Польше в рамках борьбы тех самых нарративов, о которых вы говорили, – это существенная штука или все, осталось на прошлой неделе и дальше живем уже исходя из новых?
К. РЕМЧУКОВ: У нас завтра редакционная будет. Может, сегодня уже на сайте поставим. Она как раз посвящена вот этому, это рассматривается. Встреча в Турции между Нарышкиным и Бернсом, вот то, что не стали раскручивать русскую версию, а быстро свернули к этому – признаки того, что на каких-то уровнях ищут возможности не раздувать конфликт, а искать по важным темам скорее взаимопонимание и какие-то элементы доверия.
С. КРЮЧКОВ: Вот из новостей, которые сейчас на ленту мне приходят. Закон об увеличении налоговой нагрузки на газовую и нефтяную отрасли на 2023-2025 год – то есть бюджет на 3 года, я так понимаю – даст бюджету совокупно порядка 3 трлн рублей. Предусмотрено повышение до 34% налога на прибыль для экспортеров сжиженного природного газа. Отдельно у «Газпрома» изымается 1,8 трлн по 50 млрд в месяц. То есть мы продаем с существенным дисконтом на восток (китайцам, индусам), а на внутреннем рынке отжимаем еще чуток. Это я правильно интерпретирую или здесь какая-то другая логика?
К. РЕМЧУКОВ: Все равно нам же повысят тарифы. Значит, мы тоже будем платить. А у них будут изымать эти деньги. То есть коллективная ответственность за финансирование дефицита бюджета.
С. КРЮЧКОВ: Новое бюджетное правило, согласно которому на финансирование расходов можно будет направлять не более 8 трлн рублей нефтегазовых доходов в год с 2023 по 2025. Затем цифра будет индексироваться каждый год на 4%. Для меня кажется это чем-то важным, но я пока сходу не могу в этих цифрах разобраться.
К. РЕМЧУКОВ: Минфин ищет источники финансирования. Слушайте, приняли бюджет на 3 года вроде бы. Но ответственные люди во власти вдруг неожиданно в день принятия 3-летнего бюджета говорят: «Ну что вы волнуетесь? Через 6 месяцев встретимся посмотрим, как у нас исполняются доходы, расходы. Ну, еще раз посмотрим на это». Такого не было никогда в жизни, чтобы 3-летний бюджет принимали и могли сказать: «Давайте встретимся через полгода». Это прямой сигнал того, что расходы, которые зафиксировались в этом бюджете, носят постоянный характер, все до копеечки уже расписаны. Вот это – пенсионер, вот это – учитель, вот это – военнослужащий, это – призывник, это – мобилизованный. Вот все. А доходы… А черт его знает, какие будут доходы. Кто их знает? Это высокопрогнозные показатели. Так давайте через полгода посмотрим что. Но через полгода-то они посмотрят, но а сейчас есть экспертная оценка, которая говорит: «Не будет у вас таких доходов тут, не будет у вас таких доходов здесь. Посмотрите ежемесячную статистику, у вас падают доходы с оборота, у вас падает розничная торговля, у вас падает то-то, то-то». И они начинают искать, за счет чего мы можем. Давайте постараемся посмотреть, у кого гарантированно есть доходы. Ведь у многих же предприятий нет гарантированных доходов в этих условиях, они просто закрываются, банкротятся. А у кого-то – есть. А раз они есть, у кого? Естественные монополии. Какие? Нефтегазовые. Следующие будут сырьевые компании, металлургические компании. И вот они всех вот так пройдут по всему этому спектру дойных коров российского бюджета, с тем чтобы собирать у них деньги, выполнять. И потом, видимо, через какой-то момент произойдет ослабление рубля, я допускаю, серьезное, с тем чтобы те ограниченные валютные доходы, которые будут уменьшены, конвертировать по более выгодному рублевому курсу для бюджета. Условно говоря, сейчас 1 доллар ты на 60 рублей меняешь. Ну, 1 млрд долларов дохода, экспортной выручки на 60 млрд, а будет 100 – ты поменяешь на 100. У тебя на 40 млрд больше с каждого миллиарда долларов на то, чтобы заплатить социальные эти обязательства. Со времен Первой мировой войны и 20-х годов наука капиталистической эксплуатации очень жестко подходила к взаимоотношениям с рабочим классом в период сложностей – просто сокращали зарплату. Вот у вас есть зарплата 30 000. Ситуация тяжелая, вызывают рабочего и говорят: «Слушай, рабочий, денег нет. 20 000 зарплата у тебя будет». Он выходит, идет с мужиками пьет, потом выламывает булыжник и начинает восстание лионских ткачей, булыжниками закидывать капиталистов. И величие Кейнса, помимо его теории эффективного спроса, состояло в том, что он насмотрелся на революционную ситуацию в Европе, Советская Россия, Веймарская Республика, Австрия, какие гиперинфляции они пережили, и он сказал: «Ребята, мы не можем больше фехтоваться с рабочим классом, это будет бесконечная эпоха войн гражданских и потрясений, и революций». И он придумал инфляционную накачку денег. Эффективный спрос Кейнса сводится к тому, что 3% от ВВП ты можешь напечатать деньги и направить их на развитие, если у тебя развитие находится в стагнации. Ну нет денег. Ты приходишь, нет денег. Он говорит: «На тебе деньги – строй дорогу. На тебе деньги – строй комбинат». Вот этот эффективный спрос, Кейнс считал, конечно, приведет к инфляции, обесценению. Но номинально деньги рабочего класса не трогались. Другое дело, что те 30 000 стали покупать как будто бы 20 000 в раннее время, когда не было инфляции. Но рабочий же не может додуматься до того, что это его так. Вот если сейчас капиталисты начнут сокращать номинальную зарплату – они получат бунт. Если инфляционно начнут обрушивать – они этого не получат. Вот мне кажется, что ближайшая перспектива нашей экономики – вот через год мы с вами поговорим – она будет очень похожа на то, что я вам рассказал.
С. КРЮЧКОВ: Два вопроса. У нас четыре минуты. Я хотел еще про книжку. Маск стал третьей силой в американской политике, это альтернатива? Потому что я смотрю, и Трамп воскрес в Твиттере с миллионами и миллионами, и демократы…
К. РЕМЧУКОВ: Не, подождите, то, что подписались на него 25 или 26 млн, Трамп сказал, что он в Твиттер не вернется сам. Он не вернулся. Это его разблокировали, и он сразу получил 25 или 26 млн.
С. КРЮЧКОВ: Трамп, бог с ним. Маск.
К. РЕМЧУКОВ: Трамп сказал, что он свое социальное медиа будет. А Маск нет. Я не думаю, что он сильно в политике. Он просто импозантный человек. Я думаю, что его может ждать банкротство какое-нибудь или по Тесле, или по Твиттеру. Я думаю, что у Маска будет очень громкий-громкий взрыв пузыря под названием Маск. Слишком много ошибок допускает. Я понимаю, что критиковать Маска глупо – он такой успешный. Но фундаментальные вещи, которые в его бизнес заложены, с моей точки зрения, предельно рискованны в открытой экономике.
С. КРЮЧКОВ: В Казахстане Токаев 82%. Это опыт, на который в Москве смотрят как на опыт невозможный в своем повторении и что вот так делать не надо, никаких тебе Госсоветов, никаких передач власти, потому что все, «революция мамбетов» завершена, судя по всему.
К. РЕМЧУКОВ: Я не знаю, что думают в Москве. Я думаю, в Москве думают: «Ну вот, а говорили… А что копья ломали? Шило на мыло».
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, книга. Расскажите нам, что порекомендуете?
К. РЕМЧУКОВ: Абсолютно выдающаяся книга, вот абсолютно выдающаяся. Называется «Логика насилия в гражданской войне», Статис Каливас. Ребят, я таких книг с таким подробным анализом гражданской войны с такой структурой мысли… Теория регулярной войны, логика неизбирательного насилия. Вообще невозможно оторваться. Вот избирательное насилие понятно: ты враг и ты враг, и ты. А тут на примерах. Я не знаю, чуть ли не 100-200 лет в разных странах мира приводятся примеры, как логика гражданской войны приводит к неизбирательному насилию, какую роль играет месть, зависть, инерция смерти, инерция убийств. И там какой-нибудь вьетнамский герой рассказывает, что через 20 лет войны все идеалы куда-то улетучились, и ты вообще не можешь встретить ни одного идейного человека. Как на первый план выходит звериный прагматизм выживания крестьянских общин, сельских, потому что ты должен отбиваться каждую секунду. Как каждый проходящий мимо забулдыга, но с ружьем, считает своим должным сказать, что он революционер, и он должен у тебя что-то отнять. Потрясающая книга. Чем больше людей прочтет эту книгу, тем больше будет коллективного усилия не допустить гражданской войны. Я вот прочитал, вы знаете, я погрузился в ужас предстоящей гражданской войны в России и неостановимость этого неизбирательного насилия. Причем неизбирательного насилия будет больше, чем избирательного. И вторую книжку очень коротко. Я вам в прошлый раз рекомендовал это издание «Евреи и экономика. Торгаши и герои». А тут купил второй том Зомбарта «Буржуа. К истории духовного развития современного экономического человека». Великолепное социологическое исследование. Крайне рекомендую.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, спасибо вам большое. Мои поздравления. Друзья, сегодня гостем программы «Персонально ваш» был главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Меня зовут Станислав Крючков. Этот эфир завершился. Но вечером на «Живом гвозде» ждет особое мнение политолога Николая Петрова, признанного российскими властями иноагентом. А в 20 – «Мовчание» с финансистом Андреем Мовчаном. В 18 на «Дилетанте» – «Тираны», выпуск посвящен Энверу Ходже. До новых встреч. Берегите себя. И удачи всем. До свидания.