Купить мерч «Эха»:

«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым

Константин Ремчуков
Константин Ремчуковглавный редактор и генеральный директор «Независимой газеты»

В русском народе нет кровожадного желания смерти любому, кто не такой как ты. Собственно, в этом и есть наша специфика России…

Персонально ваш14 ноября 2022
«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым 14.11.22 Скачать

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

С. КРЮЧКОВ: В Москве 15 часов дня. Главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ: Здрасьте, Станислав Валерьевич.

С. КРЮЧКОВ: К нашим зрителям обращаюсь. Не забывайте, друзья, подписываться на наш канал, оставляйте свои лайки и комментарии, делитесь этим видео со своими друзьями, близкими, знакомыми. Это нам помогает. Чуть позже расскажу о том, что будет на «Живом гвозде» в течение этого дня, а также что будет на «Дилетанте». И также не премину упомянуть о новинках на shop.diletant.media. Константин Вадимович, Зеленский говорит, Украина готова к миру. И сегодня приходит такая оценка от Грушко, замглавы МИДа Российской Федерации: «Условие о выводе российских войск для начала переговоров по Украины неприемлемо». И тут же читаю заявление Столтенберга: «Украина должна решить, какие условия приемлемы для переговоров, чтобы положить конец войне». То есть движение какое-то началось. И вот Грушко апеллирует к учету ситуации на земле. А вот ситуация на земле в связи с отводом войск из Херсона какова? Что такое Херсон? Это размен, маневр, проигрыш Путина? Потому что вы говорили три недели назад о том, что Путин силен как никогда. Можно ли рассматривать Херсон как свидетельство некого ослабления тактического ли, политического ли? Или это что-то иное?

К. РЕМЧУКОВ: Так много слов сказано за эти недели, что я даже не помню, чего я тут говорю на ваши вопросы. Чтобы точнее ответить на ваш вопрос, я бы хотел сказать следующее. Мне кажется, принципиально новая вещь, которая случилась в руководстве России с точки зрения управления ситуацией в ходе вот этой специальной военной операции, – это изменение временных горизонтов того, что может считаться протяженностью операции и успешностью ее. И в соответствии с этим меняются все критерии и оценки. Вот сейчас, насколько я понимаю, общаясь в том числе с людьми, связанными с военно-промышленным комплексом, которые получили задание создавать новое оружие, наращивать производство старого оружия, планы, как в 1941 году, когда эвакуация предприятий происходила на восток, и там наладили производство. И уже в январе 1943 года под Сталинградом могли десятки тысяч залпов делать в течение часа. Десятки тысяч. Это чуть ли не основной способ был артиллерийской подготовки, когда армия Паулюса была накрыта этими снарядами. И вот здесь три зимы – вот так, как хозяйственники воспринимают – впереди. За две зимы наладят производство, к третьей зиме пройдет. Если исходить из того, что план протяженности операции такой, то совершенно по-другому восприниматься должны уход из Херсона, подход куда-то еще, если длительное, кровопролитное противостояние впереди. И с точки зрения правильности организации управленческого процесса это очень важный элемент, потому что он, как мне кажется, менее нервирует всех, кто является объектом управления. Я помню, в 1987 году я жил в Филадельфии, в Пенсильванском университете я был, и я созвонился с Бобби Кларком, он был хоккеист, генеральный менеджер «Филадельфия Флайерз». А поскольку у нас еще свежи были воспоминания о суперсерии (15 лет в тот момент было суперсерии), я помню, как он бил по ноге Харламова, и мне хотелось поговорить, бил он специально или нет. Мы созвонились. Генменеджер встретила. А у меня в то время был друг Юра Цыбанев, в «Футбол-Хоккее» редактор. И я взял большое интервью у этого Бобби Кларка. И вот интересно, я никак не мог понять природу психологической устойчивости: как команда может сегодня ночью проиграть в Детройте 2-9, а на следующий день перебраться в Баффало и победить 7-1? Вот как? Потому что у нас обычно когда проигрывают – все, посыпалась команда. Он мне говорит: «Вы знаете, мы разделили чемпионат на 10 отрезков по 8 матчей (82 игры там, значит в какие-то отрезки по одному добавляли). Смотрим, с кем и где играем, особенно на чужом поле, и планируем, что, скажем, на вот этом отрезке в 8 матчей вы должны набрать 7 очков, и тогда вы получаете премиальные, а на этом отрезке вы должны, поскольку дома, команды послабее, вы должны набрать 10 очков. И так мы планируем сезон, чтобы выйти в этот плей-офф». И он говорит: «Если ты получаешь премию за то, что ты на отрезке в 8 матчей должен набрать 7 очков, то ты можешь подряд проиграть, условно говоря, 2-9, 2-10 и 2-15, а потом на 5 других игр собраться, выиграть и даже превзойти этот план и получить премию». А наши платили за конкретную победу в то время, я точно знаю, в 70-е – 80-е годы, и конкретные бонусы: гол забил – получи. За конкретную игру ты получил премию и отдыхаешь следующие еще 3 игры, куришь бамбук, поскольку ты удовлетворен. Вот мне кажется, вот такой подход сейчас – вот то, что произошло изменение. Конечно, это больше никакая не блиц-операция. Конечно, это длительное противостояние. Конечно, с этой точки зрения… Вот я вам и раньше говорил, что мой анализ, как долго это продлится, и сейчас, когда я за прошедшую неделю выяснил, что все склонны к мысли про три зимы, еще тогда, когда они выйдут на максимальную мощность, уже переналадят производство всего, что должно лететь, стрелять и падать, то я по-другому и смотрю на все эти сейчас телодвижения. И поэтому сегодня у меня нет никаких оснований… Я внимательно слушаю всех, кто говорит: и офис Зеленского, и… Ну, у нас вообще нет никакой сейчас общей позиции. Позиция на то, что мы должны отвести войска на границу 1991 года, которую декларирует украинская сторона, для нас неприемлема. Все. Что тут еще говорить? Это единственное условие. Фиксировать нынешние границы, где бы кто ни находился, украинская сторона не будет, потому что общее ощущение эйфории, победы, помощи Запада и, стало быть, перспективы силовым образом все это дело решить. В этих условиях я не думаю, что легко будет сесть за стол переговоров.

С. КРЮЧКОВ: Если в этой парадигме рассуждать, временной горизонт в три года разделяется значительной частью путинских элит? Это а. И б. Если этой логикой руководствоваться, вот эта частная проигранная игра или уступка, как угодно это можно назвать, она главному тренеру репутационный ущерб в собственном стане наносит или все в большей или меньшей степени понимают и разделяют эту логику длительного противостояния?

К. РЕМЧУКОВ: Произошло изменение риторики. Вот то, что я читаю или смотрю какие-то документы, мне кажется, действительно у нас риторика, что мы ведем – самая консервативная и редакционная лексика – экзистенциальную войну с Украиной, мы не имеем права проигрывать. Все чаще и чаще даже в студиях федеральных каналов раздаются слова «давайте заменим слово “специальная военная операция” на “войну”». Мы слышали уже аллюзии насчет того, что мы всегда выигрывали тогда, когда война была народная. Но ведь народная война отличается от специальной военной операции по масштабу, характеру, мотивам, темпам. Не может быть народной специальной военной операции. Специальная военная операция – это что-то скрытое, секретное, стремительное, быстрое. И то, что сейчас такой вал… Ну, мы, собственно, предвидели с вами еще в весенне-летние месяцы, что к ноябрю это будет, такой посыл. Вот он сейчас случается. Насколько готово общество к этому, общество не так сильно, в общем-то, спрашивают. Все политические партии официальные в Думе, они одна ярче другой выступают за ужесточение всех линий, за дойти до Киева, демонтировать фашистский режим Зеленского. Это просто легальные думские партии. Это их лексика. В этих условиях больше нет вообще никакого разногласия. То есть получается, та элита, которая официально является политической элитой, она не ставит вопросов Путину, она не ставит под сомнение его авторитет или рейтинг, или то, как он себя чувствует в этой ситуации. И поэтому, просто еще раз говорю, сейчас состояние того, что он производит переориентацию на более длительную протяженность военных действий. И если кто-то с чем-то не согласен… Образованная, рациональная часть правительства и любых управленческих структур, они не могут не понимать. Поскольку люди, которые воспитаны и образованны и привыкли к аргументированным разговорам, даже возвращаясь домой, они вынуждены со своими родственниками разговаривать на эти темы в рациональных терминах. Они ж не могут пропагандой заниматься. И поскольку никто до сих пор так и не понимает конечных целей, поскольку многим людям кажется, что тот процесс, который начался у нас по созданию мощной новой идентичности России как анти-Запад, и это происходит с братским народом через границу, в котором идентичность формируется мощная как Украина – часть Запада, западного мира… Вот просто сейчас воссоздается новое государство с братским народом, как наши говорят, но одно позиционируется с сильнейшей идентичностью: мы и есть часть современного Запада, а другая пытается воспроизводить себя в новых терминах: мы есть не Запад, и мы одни сейчас, фактически в одиночестве мы это делаем. Я вижу, что это очень сложный процесс для России, потому что, что бы там ни говорили, про большинство народа, но многие мыслящие люди, которые настроены намного более миролюбиво и которые не видят для себя рисков и тех экзистенциальных вызовов, которые бросают якобы страны, где, как говорится, процветает содомия, вот эти библейские страшилки, они не действуют на многих людей, а они все-таки определяют в долгосрочном плане общественное сознание и общественное восприятие того, что происходит. Поэтому я думаю, что сейчас такая пробуксовка происходит. Реорганизация промышленная, управленческая, военно-строительная – это одно дело, а вот общественно сознание, мне кажется, поскольку выразителем его все-таки являются люди, у кого профессия выражать элементы общественного сознания… Еще Ленин говорит, что рабочий класс не в состоянии вырабатывать свои идеологии, поскольку он занят на производстве, идеологию привносят в рабочий класс. То же самое можно говорить и о массах. Эту идеологию привносят. И вот привносимая идеология как такая экзистенциальная борьба может быть каким-то спаивающим элементом на какое-то время, но на длительное не может, поскольку, мне кажется, все-таки в русском народе нет кровожадного желания смерти любому, кто не такой, как ты. Собственно, в этом и есть наша специфика России. Она принимает всю жизнь, всю свою историю людей многих верований, многих этносов, многих цветов кожи, традиций. Иногда бывают какие-то эксцессы на национальной почве, но это такая редкость. Это абсолютно не присуще. Мы не ходим воинственно по улицам с мечами, с желанием немедленно перерезать или перебить всех, кто не такие, как мы. И как эксплуатировать вот такой глубинный пласт гуманистической природы российского общества в то, что мы должны быть не такие, как они, потому что они там приветствуют эту содомию где-то? Это ужасно смешно, что вытащили это слово. Оно как пародия какая-то на какие-то процессы, когда абсолютизация какого-то отдельного греха распространяется на все народы, на все страны, на всех мужчин и женщин в равной степени, и вот они олицетворение вот этого зла. В общем, апелляция к низкому качеству мышления, как мне кажется.

С. КРЮЧКОВ: Тут абсолютизация одного греха некоторым образом оттеняет другой грех, который в заповеди вынесен под номером 6. А вот вы говорите, удовлетворенная потребность и неудовлетворенная потребность в понимании цели, неопределенность целей порождает неопределенность критериев результата, то есть что будет сочтено в качестве победы, достижения этого результата. Соответственно, существовать в состоянии длительной неопределенности того, к чему мы идем, и как результат в состоянии неопределенно долгого движения к этой цели общество в этом временном горизонте – три зимы, больше – готово? Оно не испытывает разве усталость на этот счет? Оно разве не демонстрирует своего «фи» или у него не осталось ресурса для того, чтобы это «фи» каким-то образом проявить больше никакого?

К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, Станислав Валерьевич, я хочу сказать, что я лично не сильно делаю упор на массовый такой запрос на ясность. Он всегда желателен. Но если смотреть историю последних 100 лет в нашей стране, то предельно абстрактная цель – построение коммунизма в СССР, построение бесклассового общества – долго была официальным лозунгом на знаменах и транспарантах, и при этом власть не особо испытывала давление общества по теме «проясните, пожалуйста, когда все-таки будет коммунизм?», опираясь на репрессии. Ленинско-сталинский, да и вообще советский тип управления все-таки базировался на репрессиях. КПСС – вертикальный шампур – пронизывала всю номенклатуру так называемую. Это все должностные лица, которые назначались. Хоть директор магазина, хоть замторга, даже если ты не член партии – это номенклатура райкома КПСС утверждала. И если были претензии к тебе по партийной линии – ты снимался со своей хозяйской должности. И второй шампур – это ОГПУ-ВЧК-КГБ. Такой же шампур пронизывал страхом. И мы с вами говорили, когда говорили о Горбачеве, вот единственные вещи, которые он сделал. Да, он убрал страх из общества, сказав, что за высказывания тебя не будут наказывать, за то, что ты выражаешь свою точку зрения, даже публично, тебя не будут в тюрьму сажать. Он вернул Сахарова из ссылки. Он задумался над тем, а должна ли быть статья в Конституции о том, что партия у нас единственная, она составляет ядро советского общества. И этот Советский Союз мощный, с ракетами, с теми же ядерными боеголовками, подводными лодками, аппаратом ЧК, он весь разлетелся в секунду. То же самое будет здесь. Как только появится в элите пока незаметный, пока идущий в ногу человек, который сочтет на этическом уровне, вот внутреннего представления, в разговоре с женой ночью в постели: «Слушай, Рая, слушай, Клава, ну как же так, они ему дали 7 лет за то, что он просто сказал что-то. Как же так жить-то можно?», а потом приходит на работу такой весь аккуратный, послушный, и его делают первым лицом. И вот это первое лицо говорит: «А не надо, наверное, 7 лет давать тому, кто сказал». И все. И вся система эта рушится. Поэтому народные массы, с моей точки зрения, не составляют при наличии репрессивного аппарата достаточного уровня давления на власть, чтобы она определялась с целями. И мы видим вот этот демагогический посыл. Условно говоря, я каждый день слышу от разных людей, которым нравится этот конфликт, лозунг «Вперед! Еще больше!». Причем критика когда идет справа, там именно «Вперед». И почти я не слышу лозунга «За мной!», чтобы ты выходил из окопа, наган вверх и «За мной!». Вот этих «За мной» нет, они все сидят в Москве, они сидят в студиях и кричат: «Вперед!» И вот этот народ идет вперед, но через какое-то время, это ж не быстрый процесс, будут смотреть: «Слушай, а вот эти, которые кричат “Вперед!”, почему они не кричат “За мной!”? Почему они отсиживаются здесь? Почему они не хотят рисковать ничем?» Поэтому я с грустью думаю о том, до какой степени глубинные последствия для жизни нашего общества все эти процессы оказывают на годы, если не на десятилетия вперед. Вот этот раскол, который происходит. Вот эта типология дискурса, когда ты прав просто потому, что на твоей стороне сила вдруг опять возобновляется, и если ты не соглашаешься, то тебя публично унижают, выкидывают из этих студий, «Вон отсюда!», то есть пользуясь односторонними преимуществами. Мы же понимаем, что все это меняется, как только у тебя не будет права кому-то сказать в студии «Вон!», а наоборот, потребуют выслушать позицию другого человека, как люди услышат, удивятся. Но в целом, конечно, большой путь нам предстоит, тяжелый, противоречивый, сложный, абсолютно мне непонятный.

С. КРЮЧКОВ: А вот если в структуре графиков так рассуждать, мы сейчас на полке синусоиды или по нисходящей движемся? Потому что вот вы говорите, нет тех, кто кричит «За мной!», а только кричат «Вперед!». А вот кто кричит «За мной!»? Пригожин. Вы говорите, что официальные партии в большей или меньшей степени принимают на уровне своей официальной риторики.

К. РЕМЧУКОВ: Они «Вперед!» кричат.

С. КРЮЧКОВ: А структуры Пригожина стали такой полуофициальной партией, как это представляется, и, собственно говоря, работают и льют воду на ту самую мельницу страха, о котором вы упомянули. То есть атмосфера страха, как ни пошло звучит вот это словосочетание, хотя оно трагично звучит при всем при том, она только усугубляется. Или это такое недалекое впечатление мое?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, я думаю, что Пригожин был востребован с начала, потому что, насколько я понял, основные потери мы все-таки потерпели в самую первую неделю или полторы начала спецоперации, когда абсолютно не были готовы к уровню сопротивления украинских войск. И потеряли много офицеров, много кадровых военных, потому что все-таки ехали на парад, все-таки ехали для того, чтобы по Крещатику прокатиться, пожать и подписать договоры с новыми руководителями Украины, потому что Зеленский должен был сбежать в Польшу или в Лондон, новые военного типа люди взяли власть, подписали с Россией все договоры. И вот эти войска, которые выдвигались, они действительно носили парадный характер. Вот тогда много потерь было. Поскольку с офицерами сложно, а офицер – это ключевая единица армии, поскольку если есть офицеры, то умножай на количество солдат и других военнослужащих, которые он в состоянии организовать вокруг себя, начали смотреть, где они есть. Подвернулся Пригожин со своей функцией. И поскольку он, судя по всему, пользуется доверием и Владимира Путина, и всех и имел опыт в Сирии, и имел опыт, в том числе, и конфронтации с Министерством обороны, поскольку там… Мне рассказывали самые высокостоящие люди о том, что он по Сирии мог поспешить и доложить Путину, что они взяли, например, какой-то город, а на самом деле это было Министерство обороны, но просто доступ и быстрое сообщение, оно раздражало тех, кто на самом деле брал этот город. То есть там конфликты с 2015, 2016, 2017 года есть. Но и независимость у него была. И вот сейчас он приобретает именно из-за своей манерой размашистой такой признаки и черты…

С. КРЮЧКОВ: Березовского. Как Березовский при Ельцине.

К. РЕМЧУКОВ: Я бы дальше пошел туда, в сторону Распутина. Потому что должны быть люди такого масштаба, которые не укоренены в те социально-аристократические иерархии власти, но встречаются со всеми из этих социально-аристократических… Социально-аристократические в кавычках. Это чтобы никто не нервничал. Но в каждом конкретном социуме есть своя аристократия в каждый конкретный период времени. И вот эти вещи мы видели через социальные медиа, когда можно в тандеме с Кадыровым обрушиться на генерала-полковника с критикой, то, что не позволено никому по закону. Я еще раз говорю, что закон категорически не позволяет в условиях специальной военной операции критиковать действия Министерства обороны. Более того, критика Министерства обороны – это один из мотивов в новом законе, дающий право лишать гражданства.

С. КРЮЧКОВ: Приобретенного.

К. РЕМЧУКОВ: Приобретенного. Пока. Пока – приобретенного. Поскольку статья 6 Конституции тогда распадается. Там 1 часть 6 статьи Конституции, я смотрел, совершенно однозначна. Статья 6 Конституции. 1. Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения. 2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией. 3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его. Таким образом, эта статья выдает единый характер, равенство и единство всех граждан независимо от формы приобретения: либо ты по рождению, либо ты приобрел. А представьте, сейчас если они вот этим законом о гражданстве вынимают что-то, то у вас тогда и 6 статья Конституции изменяется, потому что она не соответствует действительности. «Является единым и равным независимо». Нет, не получается. Или «гражданин России не может быть лишен своего гражданства или права изменить его». Тут же нигде не сказано «гражданин Российской Федерации, приобретший». Тогда менять Конституцию надо. А мы ж Конституцию в 2020 году 1 июля только приняли. Поэтому это серьезнейшие такие вещи, которые… Я понимаю желание всех, кто критикует. Но в данном случае мы сейчас не статью обсуждаем, а то, что там основанием для лишения гражданства приобретенного является критика органов государственной власти. А тут командующего критикуют, говорят, что его надо босиком пустить сражаться и разжаловать отовсюду. И это проходит. А это элемент анархии. Вот почему мне Распутин ближе. Потому что тут начинается уже нарушение вот этих принципов игры, назовем это так, властной. Уже появляются люди, которых используют другие силы, которые связаны с теми, кто конкурирует с Министерством обороны. А конкурируют с Министерством обороны, естественно, не на поле боя, а конкурируют в докладах президенту, в доступе к президенту, в интерпретации того, что происходит на поле боя, кто виноват. И Министерство обороны сейчас фактически не имеет публичной, общественной поддержки широкой, такой, как его критики, которые абсолютно неуязвимы. И Министерство обороны не может написать… Вернее, нам говорили, по-моему, начальник Генштаба писал, какая-то была информация, якобы он писал какую-то жалобу прокурорам, с тем чтобы они разобрались, но никакого следствия…

С. КРЮЧКОВ: Видите, все звери равны, но некоторые звери оказываются равнее. А вот вы упомянули о законодательстве. Тут же ведь еще одна инициатива подоспела. С начала декабря вступит в действие новая редакция Закона об иноагентах. И тут говорят, что будут опубличивать данные людей, снабженных этим статусом. С точки зрения Конституции тут нет никакого такого сегрегационного механизма?

К. РЕМЧУКОВ: Там же у нас есть право на частную жизнь и все. То есть это говорит о том, что человек, который приобрел этот статус иноагента, он перестает быть человеком. Это расчеловечивание. Знаете, Декларация прав гражданина и человека. Декларация. Вот ты перестаешь быть сначала гражданином, а потом ты перестаешь быть человеком. Ты просто некое существо, враждебное Российской Федерации. На тебя не распространяются законы, которые для хороших людей писаны, для хорошего человека и для хорошего гражданина. И вот я понимаю, это легко сейчас объяснить будет.

С. КРЮЧКОВ: Не все равны, как выходит. И книжка есть такая на shop.diletant.media. Я порекомендую всем нашим зрителям непременно сейчас же после завершения этого или какого-либо иного эфира на «Живом гвозде» зайти: shop.diletant.media. Книга Изабель Уилкерсон, которая называется «Касты. Истоки неравенства в XXI веке». Это книга, которую написала лауреат Пулитцеровской премии, и в которой проводится исследование истоков кастового общества в современном мире. Вывод который там делается, он нетривиален: в XXI веке людей продолжают делить на высших и низших. Кажется, ну что нетривиального? На самом деле, почитайте и узнаете обо всем чуть более подробно. Наверное, я к экономике перейду. Нерыночной объявлена наша экономика американцами злокозненными. Хотя, собственно, Китай – тоже нерыночная, с точки зрения американцев. Это политическое заявление? И на что оно было ориентировано, на ваш взгляд? Зачем? То есть что меняется от этого, собственно?

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, это не политическое заявление. Ну, любое заявление в каком-то смысле политическое. «Я не люблю лысых». Можно сказать, что это просто вкусовщина. А можно сказать, что это политическое заявление, если кто-то подумает, что ты имеешь кого-нибудь в виду конкретно. Это экономическое заявление. Экономическое заявление в рамках борьбы Соединенных Штатов Америки с экономикой Российской Федерации, с усилением давления. И оно имеет отношение к механизму международной торговли, который предполагает систему антидемпинговых и компенсационных пошлин, которые взимаются со стран, занимающихся государственным протекционизмом продукции тех или иных компаний. Условно говоря, если вы продаете мне кружку свою, а я в ответ вам свою кружку продаю, и у нас рыночное ценообразование, основанное на издержках, вот мы кружками меняемся, то у нас происходит обмен, основанный на цене, а цена обусловлена издержками. Очевидно, моя кружка подороже.

С. КРЮЧКОВ: Очевидно.

К. РЕМЧУКОВ: Очевидно. Я закладываю все издержки сюда: обжиг, рисунок мне делал отдельный хороший художник. Все это показываю, если у нас возникнут вопросы, и формирую цену на кружку. Сейчас вот это признание, что у нас нерыночный характер, причем, как ни странно, в течение одних суток я был модератором на одной экономической конференции «Россия на перепутье», и там выступали разные люди, и они называли 70% российской экономики так или иначе связано с государством. И буквально прошло несколько часов, и американцы выдают ту же самую цифру – 70% государства в нашей экономике. Вы идете теперь в Женеву в ВТО и говорите: «Вы знаете, что у него в цену этой кружки включена субсидия на электроэнергию, поскольку государство взяло контроль над ценообразованием электроэнергии, транспортные, поскольку РЖД – государственная компания и она вам особый тариф на перевозку этой глины делала, что у вас государство дало какую-то необоснованную налоговую льготу, что вы получили льготу по рабочей силе, которую вы включили, вы за нее не платите все, допустим, социальные налоги». В результате издержки по моей кружке снизились. Это позволило мне определить более низкую цену. Я попал к вам на рынок и победил вашу кружку. И вот теперь по всему кругу продукции из России любой, кто будет проигрывать конкурентную борьбу, они на основе того, что мы перестали быть страной с рыночной экономикой, будут иметь право на расследования антидемпинговые, будут создаваться группы из арбитражных юристов (в Женеве есть такой институт), они будут запрашивать – это долгий процесс – от имени заявителя: «Покажите, по какой цене вы покупали электроэнергию, как вы перевозили, какие издержки рабочей силы», будут определять себестоимость и говорить: «На самом деле, вы нанесли ущерб из-за того, что вы продавали, 5 млрд долларов». Через 3 или 4 года будет постановление, что вы должны заплатить этот штраф. У нас чаще всего металлурги попадают под это, поскольку как только проиграет какой-нибудь металлург в Америке или в Европе, он начинает или корейцев, или бразильцев, или русских сразу судить в Женеве по вот этим антидемпинговым НРЗБ. А сейчас, после того как мы утратили, это затрудняет конкурентную борьбу российским товарам и услугам за границей, поскольку раз американцы официально признали, что наша экономика не носит рыночный характер, а государственный, значит ее нельзя судить по рыночным законам. И все это будет регулироваться специальными двусторонними скорее соглашениями, в которых кто-то должен будет дать гарантии, что он не будет с нами судиться, а мы не будем цену делать ниже и так далее. То есть это серьезное затруднение воспроизводства на многие годы вперед.

С. КРЮЧКОВ: В этом смысле, наверное, сложно не согласиться с Грефом, который говорит, что картина нашей экономики уже сейчас красочна и увлекательна. А принимая во внимание все то, о чем вы говорите, будет еще и туманна. Смотрите, с 1 декабря же мы входим в этот мир эмбарго. Этот уходящий год завершается для российской экономики не так катастрофично, как многие о том говорили еще весной или даже в середине лета. Я тут на днях слушал программу с Натальей Зубаревич на «Живом гвозде». Она говорит, что, в принципе, по показателям сугубо цифровым все в большей или меньшей степени достойно, а то, что будет в 2023 году, уже не покажется. Это наступает тот самый красочный и увлекательный мир? Все ближе и ближе он к нам?

К. РЕМЧУКОВ: Пока ресурсы есть – удается сдерживать. Вот курс доллара. Я был в банке, по какой-то операции спрашиваю у менеджера: «Скажите, пожалуйста, а если я сейчас захочу купить? Там же постановление ЦБ разрешает из тех долларов, которые вам продают граждане, покупать себе». Он говорит: «Да, разрешает. Я могу узнать, есть у нас или нет». Я говорю: «А какой курс будет?» Он на свой внутренний какой-то ресурс заходит и говорит: «Ну, 78. Если сейчас доллары будут, вы сможете купить их по 78». Я говорю: «А продать?» – «Ну, 60,23». То есть я могу продать за 60 доллары, если мне нужны рубли. А если у меня избыточные рубли, я захочу купить… Но вот этот курс 78, он же нигде не фигурирует, что рубль упал до 78. Это остается внутренним делом тех людей, которые вдруг захотят на эти рубли, если есть валюта, купить в установленном законом порядке. Поэтому можно говорить о том, что, смотрите, курс стабилен, но я исхожу из того, что доллар нужен не человеку, чтоб он на нем сидел, а с точки зрения делового оборота: мне нужен доллар, чтоб я поехал в Турцию и на доллар, предположим, что-то купил. Или доллар дам, кому он нужен, потому что может кто-то не принимать наши рубли, но мне нужно по импорту завести, расплатиться и так далее. Поэтому с этой точки зрения стабильность – это такая вещь… Не, вообще, хвастаться и сравнивать себя с другими, что вот у нас могло быть и хуже, но лучше, можно, конечно, но давайте тоже будем на все ждать. Я вот смотрел на «Евроньюс» дискуссию разных политиков в студии по поводу изменения цен. И вот что меня поразило. Инфляция по энергии: Бельгия – 67% рост (Energy Price Inflation), Литва – 43%, Греция – 40%. Следующую таблицу они дают. Housing Prices and Inflation (то есть инфляция жилья): Чехия – 24,7%, Голландия – 19,5%, Ирландия – 15%. И начиналось это с таблички Bread Price Inflation (то есть рост цен на хлеб): Бельгия – 13,7%, Венгрия – 66,7%, Греция – 22,8%. И Кристалина Георгиева выступает, они дают включение, это директор МВФ, они говорят: «Вот наша болгарка Кристалина Георгиева, директор МВФ». И она говорит то, о чем с вами пару недель назад говорил. Она говорит: «Вы знаете, эту зиму 2022 мы переживем. Я с тревогой думаю о зиме 2023-2024 года. Сейчас я пока даже не понимаю, как мы будем бороться с этой инфляцией». Ну, голландцы как всегда. Там один представитель говорит: «Нужно людям говорить правду, нужно готовить их. Потому что если вы печатаете деньги, то у вас обязательно будет инфляция. А когда мы печатали деньги, чтобы бороться с ковидом, мы об этом не говорили. Всем казалось, что это какое-то чудо все эти пакеты помощи. Вот сейчас эти пакеты помощи трансформировались в эти феноменальные цены». Поэтому на Западе свои проблемы. У нас будут свои проблемы. И мы вступаем в новый мир. Мы ж говорили с вами, новая реальность, новая нормальность.

С. КРЮЧКОВ: Но об этих проблемах, Константин Вадимович, возможно, мы и не узнаем, потому что в России засекретили еще один экономический показатель – это данные об энергопотреблении. То есть вы приводите выкладки по цифрам в Европе в разных государствах, а у нас, возможно, даже косвенного свидетельства такого о состоянии российской экономики публичного не будет. Я еще одну тему хотел бы поднять. Я не знаю, как вы сочтете нужным, так и откомментируете. В принципе, ничего удивительного нет. Ну вот читаю. Владимирский суд ограничил доступ к сайту издания RTVI. Дальше. В Башкирии в театре снята постановка по роману Гузель Яхиной про самаркандский эшелон. Фильм «Голод», который сняли наши коллеги Александр Архангельский и Максим Курников, лишен кинопрокатной аккредитации. То есть тут есть чему удивиться или вот эта идеологическая экономика наша столь неконкурентна сейчас, что просто остается это констатировать? Вообще, какие-то выводы далекоидущие из такого набора решений, которые я озвучивал, их стоит делать?

К. РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что да. Во-первых, совершенно очевидно возрождение государственной идеологии или идеологии консервативного типа. Многие активные политические акторы сегодня, в частности Прилепин Захар, они хотели бы, чтобы эта идеология стала государственной, по крайней мере она стала доминирующей. Я читал какое-то его не то выступление, не то пост, в котором он говорит (я своими словами): «Ну откуда появятся народные поэты? Нет. Это надо менять все институты культурной жизни». И вот он когда говорит об этом, если рациональный спор, то можно прям обосновывать. А где ты видишь засилье либералов в культуре? Вот ты сам ведешь программу на телевидении. И Никита Михалков ведет программу на телевидении. И все публичные шоу. И они все выдержаны в этом стиле. А если взять помощника президента по культуре Мединского – тоже представитель вполне себе консервативного. Да и министр культуры у нас вполне себе консервативного, православного типа женщина. И получается, если ты посмотришь, вот советник президента, вот министр культуры, вот руководители театров, вот руководители студий, вот авторы всех программ – все, все, все это консервативная и реакционная идеология. А им хочется еще больше – чтобы все институции взять. И они в массы говорят: «По-прежнему засилье либералов. Их надо убирать». Вот сейчас поскольку все-таки ситуация в Украине вызывает потребность во все большем времени руководства, то ему, мне кажется, не до вот этих вещей, связанных с идеологией. И опытные люди, трезвые, которые не бухают, а думают о будущем, они, например, исходят из того, что в той или иной форме режим продлится очень долго. Помните, мы с вами говорили, года полтора или два назад я был на встрече с послами, и какая-то группа послов с энтузиазмом – сейчас многие из них уже уехали – мне говорили: «Константин Вадимович, но как же это можно вести себя так? Это все равно что как 89-й год в Советском Союзе. Ну через два года все разлетится». Я выслушал все эти «Константин Вадимович» и сказал: «А что если это не 89-й год, а 19-й или 18-й, – имея в виду 1918-й и 1919-й, – и вам надо ждать будет 1991-го, распада СССР, как вам кажется, что все пойдет по-другому? Мы же не знаем». И сейчас многие люди, еще раз говорю, трезвые, консервативные, реакционные, которые понимают, что сейчас в этих условиях, когда очень тяжело складывается специальная военная операция, когда Путин из-за того, что он по своей стилистике с самого начала говорил: «Я принял решение»… То есть это в каком-то смысле хорошо, что на кого-то не перекладываешь решение, а говоришь: «Я принял решение начать, я оценил, я не могу медлить. Если мы, как в 41-м году, несмотря на все полученные данные, не будем ничего делать, то чтобы у нас опять не повторилась трагедия 41-го года», вот это «я, я, я», а потом получилось, что все пошло не так… Конечно, он сосредоточен на этом. А эти люди думают: «Господи, ну даже если Путина не будет, если мы возьмем Пригожина, Кадырова, Прилепина, если мы возьмем эту власть и будем долго и успешно рассказывать, что Россия – это анти-Запад, что мы превратим это в сборище консервативных людей с нетерпимостью к инакомыслию, то есть вернем в Конституцию все те статьи, которые были отменены после распада Советского Союза, мы еще продержимся». И каждый уже думает, тоже не мальчики поди: «Лет на 30-40 хватит. А там что думать?» То есть это такой подход, когда за свой собственный идеал, даже если он может быть ошибочный, люди готовы идти на нарушения принципов Конституции, идеалов Конституции. Как всегда, вот эти леваки – это угроза государственности, потому что все, кто кричат про государственность, все готовы отказаться от каких-то положений Конституции. Я ни от кого не слышал больших призывов отменить Конституцию, кроме как от людей, которые называются государственниками. Но государственник по определению не может Основной закон государства, особенно в публичном пространстве, особенно если ты получаешь деньги от государства в той или иной форме, все время совершать атаки на него. А это происходит от политической незрелости тех, кто должен за этим следить, от того, что «ну, пусть пошумят». Но это пробуждение анархического начала в русском народе достаточно быстро, мне кажется, может увенчаться успехом. Другое дело, что анархизм хорош только для смены власти. А потом тебе ж опять нужно государство, тебе ж опять нужно как-то управлять этим обществом, а ты уже все разрушаешь. Почему я в начале нашей передачи и сказал, что для меня грустнее всего совершенно очевидная протяженность эпохи смуты, неопределенности, неправильности развития, непонимания источников роста. Я вот говорю, на этих конференциях, на которых я посмотрел, послушал экономистов – господи, вернулись в конец 80-х годов. – «Так нам нужен социализм. Нам нужен госкапитализм. Нам нужен либерализм. Все загадывают». Но когда ведущий просит нажать на кнопочку различные сценарии посмотреть, то каким-то образом 2/3 участников конференции, включая тех, кто сидит в зале, считают, что абсолютно необходимо менять экономическую модель. Даже безотносительно социализма. Просто менять. И хотят менять за 2-3 года. То есть люди… А там участники реального производственного процесса, там не теоретики. Теоретики только повторяют зады собственных статей 30-летней давности. А люди, которые занимаются бизнесом, понимают, что нынешняя бизнес-модель никуда не годится. А если хоть чуть-чуть больше ума в голове, они видят, что государство не в состоянии решать все задачи. И тот относительный успех, о котором вы говорите, в экономике после таких санкций обусловлен принципиальным отличием нынешней системы от конца Советского Союза – у нас есть частный бизнес. Инициативой, энергией, рисками, гибкостью и способностью быстро приспосабливаться к новой реальности частный бизнес показывает, что у нас в магазинах есть. Каким образом они это достают, как они это оплачивают, мы даже это не знаем. И нет постановления Политбюро по разгрузке кораблей в Новороссийске, как при Горбачеве было, с доставкой нам стирального порошка или мыла, поскольку это дефицит, и соли дефицит, и хлеба, и спичек. Все может быть дефицит. А вот когда они начинают все вот эти социализм, госкапитализм, то ты понимаешь, что люди так и не понимают ни природу частной собственности, ни в чем состоит частная собственность. Вот если я частный собственник, у меня право на мой товар или на мою услугу. А это право в чем воплощается? В ценообразовании воплощается? Я имею право продать свое время за столько, за сколько я хочу, или свою книгу, или свою пачку соли? А они говорят: «Нет, мы определим». Тогда у вас получается Комитет ценообразования. А ценообразование, тогда начинается: «Слушайте, это социально значимый товар. Давайте-ка мы его подешевле продадим». Но если мои издержки выше, чем эта цена, я должен проиграть? – «Ну ладно, мы тебе поможем». И начинается вот эта социалистическая чушь, которая уже привела к диспропорциям колоссальным. И сейчас выяснилось, что на новом историческом витке люди, которым кажется, что они чем-то могут управлять, определяют цену. А цена является самой священной вещью в экономике, которую государство должно охранять всеми своими институтами. Потому что только цена посылает сигнал любому предприимчивому человеку. Без предпринимательского класса современное общество невозможно. Можно говорить про креативный класс. Среди них немножко есть с предпринимательской жилкой. Но это немножко другое. Они просто заняты в сферах постиндустриальной экономики. А вот люди с предпринимательской мыслью. Только цена. Покажи мне, какая будет цена, и я приму сам решение, буду ли я вкладывать, потому что у меня будет мой бизнес-план: когда мне вернутся денежки, где я возьму кредит или как-то по-другому профинансирую свою деятельность. А они цену вообще не уважают. Все вот эти госкапитализм, социализм. Им кажется, что это и есть социальная справедливость.

С. КРЮЧКОВ: В этом смысле выбор. Я читаю сегодня новость: «В городах России сократили 200 маршрутов общественного транспорта». То есть выбор: избавиться от машин в силу того, что они поломаны, в силу того, что не можем там комплектующие достать, или завести через десятую страну с последующей ценой одной поездки, условно, в 300 рублей. Что сделает предприниматель? Он стоит, в принципе? Или сегодня он даже так не стоит? То есть ты выбираешь между госкапитализмом, при котором ни черта ничего не работает, и предпринимательством, которое для рядового, для человека внизу, который сидит на сиденьице этого автобуса и платит свои кровные 300 рублей вместо 25 или 50. Он каков?

К. РЕМЧУКОВ: Вы видите, что рассуждать об экономике все время норовят люди, которые к экономике имеют опосредованное отношение, как потребители чего-то. А люди, которые занимаются экономикой – бизнесмены – их очень мало слушают. Проводят какие-то сессии стратегические. Но очень мало из того, что они говорят, на самом деле используется. У нас либо чиновники бюрократы, многие из которых даже не имеют бизнес-опыта, определяют будущее, либо политики, которые говорят, как политически это важно. Кстати, на одной из конференций, на которой я был, с предисловием Якова Миркина сам Миркин порекомендовал книгу. Я физически ее не покупал, в электронном виде купил. Называется «Экономика под санкциями», Павла Рипинская. Это о том, как Иран живет со времен санкций. О, ребята, всем советую почитать эту Павлу Рипинскую, которая волей судьбы оказалась жительницей Ирана и которая описывает это изнутри.

С. КРЮЧКОВ: В плане страшилок или лайфхаков?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, это похоже на монографию, которая описывает. Но поскольку Миркин все-таки известный экономист и профессор, и финансист, то он в предисловии массу вещей указал про уровень жизни. Там в 2005 году – 13,8 тысяч долларов на душу населения, в 2020 – 13,3 тысячи долларов. Вот прошло 15 лет, у тебя на 500 долларов на душу населения снизилось. Там добыча нефти, как вы обходитесь без SWIFT, как вы сбываете эту нефть в Китай, как вы привыкаете жить в условиях постоянных ограничений. То есть вот эта квази-экономика, квази-существование. Но политический режим идеологический держит весь этот народ. Только мы видим, что сейчас выходит так, что даже Иран является более предпочтительным, если туда летают и спрашивают, может ли он с нами в какой-то производственной кооперации находиться. Но, в принципе, я не знаю, ответственный человек перед Россией, перед будущим России, перед детьми России имеет ли право вести себя так, чтобы в результате проводимой тобой политики ухудшалось экономическое положение граждан, чтобы снижался средний уровень продолжительности жизни что у мужчин, что у женщин, чтобы снижалось количество опций, то есть вариантов продолжения карьеры (ну, для современного общества). Или у нас получается какой-то такой ортодоксально-консервативный взгляд на потребности людей, которые, строго говоря, никто не обязан поддерживать. Условно говоря, служи богу. Бог милостив, он тебя за это вознаградит.

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, о G20 я вас не спросил и о подведенных итогах выборов в Америке. Там, кажется, демократы все-таки отстояли Сенат на выборах.

К. РЕМЧУКОВ: Как мы с вами и говорили. Я просто видел, как менялось от совершенно однозначной трактовки, что республиканцы возьмут и ту, и другую палату, сейчас выясняется, Сенат удерживают, а Палату представителей с минимальным преимуществом если и выиграют, говорят независимые эксперты, то это будет очень маленькое меньшинство для того, чтобы проводить какой-то курс. Главное последствие, как мне кажется… Вот завтра вроде бы, во вторник, должен Трамп делать какие-то заявления. Как считают все эксперты, это поражение Трампа как самозванного лидера, который делает королей, который приезжает куда-то, говорит: «Так, вы выбирайте его в сенаторы, в конгрессмены, в губернаторы». И масса людей, кого он поддерживал лично, проигрывают. Что делать с Макконнелом Митчем стариком, олицетворяет ли он собой будущее Республиканской партии, тоже непонятно. В общем, кризис республиканцев. Очень довольны демократы, потому что кажется, что им удастся два года до следующих выборов провести в облегченном режиме. G20. Главное то, что китайцы и американцы ведут переговоры хорошие и глубокие. И судя по всему, по тем утечкам, которые есть, китайцы не хотят воевать торгово с Америкой.

С. КРЮЧКОВ: У нас еще одна книжка будет сегодня?

К. РЕМЧУКОВ: Будет.

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, разрешите. Вот новость, которая сейчас пришла. Я хочу, чтобы для наших слушателей и зрителей она прозвучала. Там Путин подписал указ о Героях Труда. Ну и помимо того, что он Медни Кадыровой, супруге главы Чечни, вручил орден и звание «Мать-героиня», я не могу не отметить, что для меня, в принципе, важно, композитору Эдуарду Артемьеву присвоено звание Героя Труда. Я думаю, что ему цацки эти не нужны, но он действительно герой, вот мой герой.

К. РЕМЧУКОВ: Будем сейчас петь песни Артемьева.

С. КРЮЧКОВ: Будем.

К. РЕМЧУКОВ: Хочу порекомендовать книжку. В 1949 году написал Машкин «Принципат Августа». Я помню букинистический отдел магазина «Москва». Я там покупал такие книги и дарил друзьям как редчайшие. Я впервые в конце 90-х годов ознакомился с «Принципатом Августа». И вот какая радость, издали в этом году «Принципат Августа. Происхождение и социальная сущность», Николай Машкин. Очень хорошее переиздание 2022 года, «Гаудеамус», Москва. Очень рекомендую, потому что так системно, как Машкин, никто сущность Принципата Августа… И главный вывод, что построенная Августом система хоть и отклонялась от того, что было предыдущие 100 лет в Риме, просуществовала еще 300 лет. То есть вот это вот оказывает влияние большое.

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а ведь бывает так, что…

К. РЕМЧУКОВ: Последнюю книгу хочу. Я один раз вам в эфире сказал, что тоже новое издание, 2022 года. Это Зомбарт, «Евреи и экономика. Торгаши и герои», где самый подробный анализ, как надо выживать в условиях, когда тебя все пытаются блокировать не давать тебе жить. Это очень полезная книга в новых условиях, как ты можешь столетиями выживать в условиях недоброжелательного взгляда на тебя, на твою деятельность. И поскольку новое издание, то можно, я думаю, купить сейчас и познакомиться.

С. КРЮЧКОВ: Для дальнейшего выживания небесполезно посмотреть наши следующие эфиры. Сразу после нас – «Атака с флангов», в студии – журналистка и феминистка Лиза Лазерсон и политик и журналист Максим Шевченко. Проведет этот эфир Никита Василенко. В 17:05 – Никита в «Слухай Эхо». В 19 – особое мнение политолога Кирилла Рогова, проведет Ольга Журавлева. А в 20:06 – «Мовчание», Андрей Мовячан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group, в студии будет Женя Большакова. Ну и на канале «Дилетант» в 18:05 – «Тираны», тема: «Эрнан Кортес», ведущие в студии – Айдар Ахмадиев и Сергей Бунтман. Это была программа «Персонально ваш», гостем которой был главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, я благодарю вас.

К. РЕМЧУКОВ: Всего доброго.

С. КРЮЧКОВ: Меня зовут Стас Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь» и берегите себя. До новых встреч. Пока.