«Персонально ваш» с Еленой Лукьяновой
Издается куча указов и приказов по выплатам, по тому, что надо захватить Бахмут – а оно все не работает. Это уже скрыть нельзя. Идет приказ – не исполняется. Идет экономическая замануха – не работает. Выплаты раненым, погибшим, мобилизация и все остальное тоже. Это просто на глазах. Пример за примером…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья. Здравствуйте. Это программа «Персонально ваш», YouTube-канал «Живой гвоздь». Я рада вас приветствовать. Меня зовут Маша Майерс. Приходите, пожалуйста, в наш чат нашей YouTube-трансляции и пишите ваши вопросы, комментарии. Постараюсь на них своевременно реагировать. Наша гостья персонально ваша сегодня – адвокат Елена Лукьянова. Елена Анатольевна, добрый день.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, здрасьте. Профессор Свободного университета я ныне.
М. МАЙЕРС: Профессор Свободного университета Елена Лукьянова.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Здравствуйте все. Давно не виделись.
М. МАЙЕРС: Да. У нас сегодня много, собственно, поводов для дискуссии. Я прошу прощения, что я опускаю взгляд постоянно – я работаю со своим мобильным телефоном и прямо сейчас нахожусь на сайте shop.diletant.media, где представлены новые книги. Пожалуйста, приходите, поддержите наш канал. Ну и, в общем, приобретите издания, которые, может быть, лично вам интересны. Ну и потом, не забывайте, конечно, что книга – это прекрасный подарок.
И сегодня в центре внимания – такой топ-лот сегодняшнего дня – это роман Александра Дюма, знаменитая «Графиня де Монсоро». Это книга, которую я рекомендую вам купить. Shop.diletant.media. Подарочное издание очень красивое сегодня представлено на нашем сайте. Сегодня, как, в общем, и в любой другой день, вы можете купить ее за 2000 рублей. И также обратите внимание, вообще просто походите по сайту, там много всего интересного, различные позиции с сайта из серии, например, «Зачарованный мир» вы можете приобрести на shop.diletant.media.
Пишите ваши вопросы. Еще раз приглашаю вас в чат нашей трансляции на YouTube-канале «Живой гвоздь», где сегодня персонально ваша Елена Лукьянова.
Е. ЛУКЬЯНОВА: А у вас Баунов роскошный. Я уже заказала.
М. МАЙЕРС: Да, кстати. Кстати, да. Обязательно почитайте. Это очень важная книга, очень важное исследование. Ну что, Елена Анатольевна, читаю ваши социальные сети, не буду скрывать, слежу за вами в хорошем смысле. Хотела спросить у вас, что за юридический казус: 3 марта объявлено военное положение, а мы и не в курсе.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, оно не объявлено. У нас все время что-нибудь есть то, чего нет, или, наоборот, то, чего юридически нет, оно на самом деле есть. Это, в общем, то же самое.
М. МАЙЕРС: Поэтому я употребила слово «казус», да.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это не казус, это вот такая мистификация юридическая, это такой симулякр. У нас вроде бы мобилизация то ли закончилась, то ли не закончилась, потому что не отменена. Что у нас в Украине происходит, то, что весь мир называет одним словом, у нас на самом деле другое. А чтобы было другое, нужно было бы специальный закон применить (закон конституционный) и объявить бы все, как оно называется. Потому что по-другому это все равно никак назвать нельзя.
Ну вот то же самое с военным положением. Военное положение есть, в экономике оно есть, оно действует, у нас там часть предприятий переведено фактически на режим военного времени. Президент принимает указы, в которых употребляет словосочетание «военное положение». А военное положение у нас вводится федеральным конституционным законом «О военном положении», у него специальная процедура, она специальная, изначально оговорена в Конституции таким образом, чтобы просто так абы кому нельзя было ни военное, ни чрезвычайное в том числе положение взять и ввести без специальных противовесов, без специальных процедур. Ну, зачем?
Вот есть еще одна такая длящаяся у нас история – об использовании воинского контингента российского за пределами России. И у нас было немало скандалов. Например, в событиях 2008-го в Грузии, когда ввели войска, а Медведев категорически не хотел проводить это решение через Совет Федерации, пришлось делать ужасные нагромождения в разные законы, чтоб можно было в обход процедуры об использовании контингента российских вооруженных сил за рубежом все-таки такой контингент каким-то образом использовать.
И в итоге конституционная процедура использования вот этого контингента свелась только для тех случаев, когда воинский контингент используют по решению ООН (типа «голубых касок»). А все остальные случаи – мы не пользуемся Конституцией, а пользуемся какими-то другими законами: об обороне, о терроризме, о чем-то еще.
В принципе, уже исследована нашими юристами вот эта вся история, и выработаны предложения о том, чтобы в будущем такое не повторялось, что нужно сделать, чтобы предотвратить такие ситуации. Но, вообще, наша власть, конечно, мастерски владеет методикой обхода конституционных норм. Все это, естественно, если бы был нормальный орган, который бы занимался охраной Конституции, а не то, что мы имеем в Конституционном суде, то, конечно, давно была бы похоронена эта практика.
Кстати, очень интересно. Вчера кто-то их наших специалистов по Конституционному суду взял и сделал очень смешное исследование: сколько наград государственных у судей Конституционного суда. Потому что Зорькина вчера в честь его юбилея наградили высочайшим орденом Александра Невского и выяснилось, что у него уже есть все возможные награды (то ли 7, то ли 8). И провели вот такое исследование по всем судьям Конституционного суда и выяснилось, что ненагражденный только один и то самый новенький, у него все впереди. То есть у нас судьи очень сильно поощряются государством за верность и лояльность.
М. МАЙЕРС: Слушайте, это вопрос тщеславия или за этим следует повышение статуса, финансовая какая-то поддержка?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, главное – это похороны.
М. МАЙЕРС: Чтобы было что нести на этой бордовой мягкой подушечке?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не, не, не. Ничего подобного. Нет, вы заблуждаетесь. В зависимости от количества наград все более и более престижное кладбище может принять прах усопшего. Не, на самом деле, конечно, все эти почетные звания, потому что не у всех медали и ордена, но еще есть всякие звания «Заслуженный деятель науки», «Заслуженный юрист»… У нас все судьи – заслуженные юристы. Правда, вычислили несколько судей, которые вот это все получили до того, как они были назначены в Конституционный суд. И вот эти судьи, их, по-моему, три – Тамара Георгиевна Морщакова, кто-то еще, – которые действительно являлись таковыми до назначения их судьями, до выборов их судьями Конституционного суда.
Но, в общем, да, льготы и привилегии там имеют место быть. На самом деле, у каждого ордена, у каждой государственной награды есть какое-то там количество маленьких льгот, привилегий, освобождений от каких-то выплат. Поэтому это все имеет за собой определенное материальное содержание. Ну и плюс, я говорю, что, например, полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством» имеет право быть похоронен на Новодевичьем кладбище, на самом деле. А на Троекуровском тоже без орденов и всяких медалей, типа, нельзя, хотя, конечно, есть там такие и во множестве. В общем, вот как-то так.
М. МАЙЕРС: Еще, вы знаете, сегодняшнюю дату, например, на сайте «Эха» вспоминают наши авторы, что сегодня памятный и трагичный день для всего судейского сообщества России. Как пишет автор: «Три года назад в экстренном и закрытом режиме КС приступил к одобрению закона о поправках в Конституцию». Вы сейчас сказали, что с ней можно много чего делать, значит, приходится российской власти изворачиваться.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Кстати, Маш, как раз именно в том году, когда были внесены поправки к Конституции, судьи Конституционного суда получили самое большое количество наград.
М. МАЙЕРС: Понятно. То есть работали люди. Конечно, надо поощрять.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, да. Рисковали жизнью, да. Суд вот в этом случае с поправками сделал ровно то же самое, что он сделал с Крымом.
М. МАЙЕРС: В смысле?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Он, на самом деле, просто самоустранился от рассмотрения вопроса по существу, а свел это все к вопросу о правильности чернил. То есть он там сам грубо много раз нарушил Закон о Конституционном суде, типа, мы только процедуру рассматриваем, мы не рассматриваем по существу. Потому что если бы эти поправки были рассмотрены по существу… А по существу – это что значит? Это значит, соответствуют ли эти поправки как минимум – вот это самое главное – первой и второй главам Конституции, которые у нас неизменяемые, в которые у нас невозможно простой процедурой внести, что-то такое там наколбасить.
И вот это главное. Потому что в Конституции самой сказано, что ничто не может противоречить первой главе и ничто не может ограничивать права, закрепленные во второй главе. Но вот этого суд просто не сделал. Он просто манкирует своими обязанностями, сводя все к формуле: оно, конечно, не либо, что так, оно не так, что либо. Вот примерно то, что произошло и в 2014 году, и в 2021.
М. МАЙЕРС: Но, собственно, мой вопрос сводился к тому, что за эти три года можно ли говорить о том, что Конституция, юридический процесс, юридическая практика эти поправки как-то переварила, и это превратилось в какую-то логичную, стройную систему? Или это по-прежнему нагромождение разных всяких надерганных из разных кусков норм, которые, как вы говорите, российская власть научилась довольно ловко обходить?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Смотрите как, все-таки этими поправками они немножко себе упростили жизнь. Потому что то, что они наворотили вот этими дополнительными законами в обход, они немножечко туда включили, чтобы им же было проще, чтобы их никто не обвинял. Хотя кто же будет обвинять в таком составе Конституционного суда? Совершенно уже понятно, что это бесполезно.
Теперь вы говорите про логичную, стройную систему. Она есть, она у этой власти есть, но называется она не системой. Потому что система – это нечто взаимосвязанное, логичное, исходящее из одного центра. А это называется просто – вертикаль. Это жесткая вертикаль. Это такой перпендикуляр с ответвлениями, на которые навешиваются разные сумочки всяких компетенций. Безусловно, эта вертикаль противоречит самой первой главе Конституции – принципу разделения властей, принципу федерализма, всему остальному.
Переварила ли система? Я не знаю, что она вообще переваривала за эти несколько лет. Ну, за последний год воевала эта система, и вообще все пошло вразнос. Я думаю, что эта вертикаль, поскольку она априори несистемна, она не вписывается в систему Конституции и в логику Конституции, она сама по себе, может быть, и выглядит жесткой и сильной, а на самом деле это, конечно, колосс на глиняных ногах, потому что в такой огромной стране по такому перпендикуляру при такой разнице в географии, климате, религиях, языках, расах, нациях, народностях управлять невозможно.
То есть держаться на этом какое-то время можно, но сыпаться она будет, мы видели в прошлом. Хотя в Советском Союзе такой жесткой вертикали при всем при том не было, потому что там были достаточно серьезные элементы федерализма, пусть он где-то был мнимый, пусть границы были неправильно нарушены. Но вертикаль, вот точно вам совершенно говорю, она, конечно, искусственно собиралась, монтировалась, но работать она всерьез и надолго не сможет. То есть она сыпется уже. И это пока искусственно пытаются заретушировать.
М. МАЙЕРС: Я не знаю, согласны ли вы с той точкой зрения, есть такое распространенное убеждение, что сыпется в первую очередь экономика, а потом уже начинает сыпаться все остальное. То есть сначала люди должны остаться без денег, сначала люди должны погрузиться в нищету, за что люди выходят на улицу, а потом, собственно…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Маш, я немножко о другом говорю. Вы совершенно правы, конечно, экономика – это очень важно. Но, я думаю, во-первых, еще эмоциональная составляющая от войны и угроза жизни здесь – это новый риск, который есть у системы. Но я говорю о другом. Я говорю о системе управления. У нас сейчас достаточно много признаков, мы пока фиксируем какую-то часть, что она тоже сыпется, но в первую очередь это видно по тому, что, в общем-то, не исполняются приказы президента.
М. МАЙЕРС: А приведите пример конкретный. Вот что такое «сыпется система управления»? Потому что со стороны путинская власть, основанная на лояльности, она выглядит довольно крепко.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Смотрите, Маш, ведь издается куча каких-то указов и приказов по выплатам, по тому, что надо захватить Бахмут, еще там чего-то, а оно все не работает. Это уже стало видно. Это уже скрыть нельзя. Идет приказ – он не исполняется. Идет какая-нибудь даже экономическая замануха про льготы и привилегии – не работает. Выплаты раненым, погибшим, фиксация военных инвалидов, вынос их с поля боя, мобилизация, как она проходит, и все остальное тоже. Это просто на глазах. Пример за примером.
Мы год наблюдаем, как это хуже и хуже работает, не исполняется. Отчего барышни-то наши пишут: «Ой, Владим Владимыч, да моего-то взяли в тероборону, а теперь-то бросили на мясо. А вот помогите»? Почему? Потому что было сказано: «Срочников не будет на специальной военной операции. Льготников не будет. Все будут работать по своим военным специальностям. Никого не бросят на мясо на передовую». Исполнено? Не исполнено. Вот это первые и главные признаки того, что вертикаль не работает, приказы не исполняются.
Не так много данных (они же сейчас все секретят), но, я думаю, в экономике то же самое, даже той, которая перешла на военные рельсы. Ракеты летят не в ту сторону. И все равно мы не знаем, у нас нет данных о количестве вооружений, о количестве снарядов. Мы видим, что бардак, извините за выражение, просто бардак. Может быть, система приказов и хороша, но это о чем свидетельствует? Вертикаль не работает.
Чтоб люди вышли – это немножко другое. Это мы не об устройстве государства. Мы же об этом с вами начали говорить.
М. МАЙЕРС: Да. Но здесь небольшой комментарий. Все те примеры, которые вы привели, они все равно так или иначе касаются войны. То есть мы можем зафиксировать, если я правильный делаю вывод из того, что вы сказали, что испытание для государственной машины – эффективность ее работы и как раз вот этот кризис системы управления – это то, что вышло на поверхность в связи с военными действиями, правильно? То есть причина – война, следствие – война, проблема – война. Или есть еще какие-то государственные, скажем так, механизмы, которые перестают работать и по другим причинам?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Вот вы совершенно, Машенька, правы, что это вылезло на поверхность, это стало видно. А сколько не работает в быту? Тут еще, конечно, очень много зависит от региональной власти, которая там справляется или не справляется. Но, в общем, мы же видим, что и там работает плохо, и там работает плохо, и там работает плохо. И, в общем, это страх что-либо делегировать, то есть надо все держать под контролем центра.
Но мы не знаем просто. Вот даже я слушаю внимательно каждый раз Зубаревич, что у нас в регионах. Но картина-то получается немножко другая. При всем том дефиците информации и закрытии кучи данных картина получается несколько другая, чем говорят по телевизору или о чем докладывает президент страны.
М. МАЙЕРС: Скажите, а как вы думаете, а с чем связано вот это вот желание, какое здесь не только юридическое, скажем так, не по букве, а по духу желание власти и вот этот закон об изменении возраста призыва? То есть армия должна стать старше, осознаннее или что, нужно более качественное мясо, для того чтобы штурмовать украинские города? Я имею в виду перенос с 18 и 27 на 21 и 30 лет. Вот эта призывная история.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что здесь есть определенное лукавство в этом. Во-первых, конечно, все-таки большее возмущение вызывают совсем молоденькие окончившие школу ребята, если они брошены на передовую, и общество их больше защищает. Вроде бы как бы вот это совершеннолетие, которое в мире принято – 21 год, – оно как-то уже все-таки меньше вызывает такой жалости и чего-то еще у населения.
То есть у него предвыборный год. Он очень боится большого недовольства. Это раз. Второе. То есть у него, конечно, желание, чтоб люди там были чуть-чуть постарше, чуть-чуть пообтесанней. Но, мне кажется, не в этом все-таки причина. Ему просто нужно мясо. Ему просто нужно расширить основания для призыва.
Вот вчерашняя история с тем, что якобы многодетные отцы не то что не подлежат призыву, а это, типа, рекомендация. В законе такого не сказано. Там сказано, что освобождаются. Ну озвучено вслух и озвучено, типа, официально то, что это не правило, а просто рекомендации и в зависимости от усмотрения военкома они будут либо призваны, либо не призваны. Но это же тоже такая мистификация.
У них просто не хватает вот этих… Они же воюют не оружием, они же воюют людьми. Поэтому им просто нужно пушечное мясо. Не надо заблуждаться, ни о каком совершенствовании вооруженных сил всерьез, более старших и зрелых людях речь не идет. Под любыми предлогами расширить возможности призыва.
М. МАЙЕРС: То есть следствием этого становится тот факт, что призывники тоже отправятся на войну. Мы предполагаем. Мы можем предположить, точнее.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не, мы, конечно, можем предположить, что призывники отправятся на войну. Но, наверное, они и так отправляются.
М. МАЙЕРС: Разве?
Е. ЛУКЬЯНОВА: У нас ведь точных сведений нет, что они не отправляются.
М. МАЙЕРС: Мы представляем себе, что это те, которые отслужили, и дальше их как раз как готовеньких забирают по мобилизационным мероприятиям, скажем так. Но пока, по крайней мере, я не сталкивалась с этой информацией. У вас есть какая-то конкретика, какие-то конкретные кейсы?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Что призывники на фронте?
М. МАЙЕРС: Что срочники именно, да.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Срочники? Да конечно. В самом начале войны их вообще было очень много. Их просто сразу перебрасывали из частей. А сейчас ситуация мутная, потому что единой статистики нет. Но я думаю, что они, конечно, там имеют место быть. У меня нет никаких сомнений.
М. МАЙЕРС: Про репрессии давайте и про многодетных отцов сегодня еще поговорим. Если вы видели эту историю про анекдот. Отец троих детей из Рязанской области Василий Большаков – кстати, на BBC большая статья тут со всеми нюансами – за репост анекдота якобы на него написали донос. И сейчас ему грозит преследование. На него уже заведено уголовное дело, судя по всему, по дискредитации. Но мы себе можем позволить этот анекдот рассказать. Вы знаете, я его два раза перечитала, я даже сначала не поняла, про что именно идет речь. Извините, я не очень быстро соображаю в таких случаях. Вы слышали, нет? Наверное, наши слушатели не все в курсе, наши зрители, поэтому, если позволите…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Расскажите.
М. МАЙЕРС: Я его просто прочитаю. Елена Анатольевна, я, вот честно, не большой специалист по этой части. Анекдот: – Сергей, а почему мы отступаем от Херсона? – Володя, так ты же сам приказал освободить Украину от фашистов и нацистов. Все.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, хороший анекдот.
М. МАЙЕРС: Пост опубликован в начале ноября во Вконтакте. 38-летний Василий Большаков. Город Касимов. Грозит три года тюрьмы. Дело завели по статье за дискредитацию вооруженных сил. С начала войны по ней регулярно заводят уголовные дела за антивоенные высказывания. Это, я еще раз подчеркну, цитирую по BBC. Вот это как понимать? Как с этим жить вообще? Что с этим делать?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я вообще не понимаю, что такое дискредитация вооруженных сил. Кто-то сегодня хороший пост написал. По-моему, адвокат Полозов.
М. МАЙЕРС: Мой одноклассник, кстати. Мы в школе вместе учились.
Е. ЛУКЬЯНОВА: В связи с усилением ответственности за дискредитацию сообщаю, что Путин тот-то, Шойгу тот-то, эти те-то и те-то. Доклад окончен. Все.
М. МАЙЕРС: Да, понятно. Репрессивный год. Один из самых репрессивных годов в истории современной юриспруденции. Это исследование «Медиазоны».
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, это просто блестящее исследование. 2022 год считается самым репрессивным годом в истории уголовного законодательства России. В нем внесено 85 новых репрессивных составов. Но и так у нас с момента своего принятия в 1997 году кодекс увеличился почти… Особенная часть.
Для несведущих прямо сразу очень коротко скажу, что Уголовный кодекс состоит из двух половинок: общая часть и особенная. В общей части рассказано, что такое преступление, наказание, отягчающие обстоятельства, смягчающие обстоятельства и вся, в общем, теория уголовного права, которой руководствуется судья, определяя степень виновности и наказания по конкретным преступлениям.
Вторая часть – это как раз вот эти виды конкретных преступлений. Так вот эти виды с 1997 года у нас пополнились более чем 100 новыми статьями, даже почти 150. Из них 85 составов введено в прошлом году. Составы эти очень плохого качества, как правило. Ну, чудовищного качества. То есть если мы возьмем критерии Венецианской комиссии о том, каким должен быть закон и какой закон, если он этому не соответствует, признается неправовым, то я думаю, что подавляющее большинство этих составов являются неправовыми.
Потому что что такое состав, который может быть признан правовым? Вот мы с вами четко должны понимать, нам с вами – мне, Елене Анатольевне, и Маше – закон должен четко определить, где граница нашего правомерного поведения, а где мы за нее зашли. Вот если это есть, мы можем говорить, что закон имеет правовую определенность, то есть нам понятно, что нам можно делать, а что – нельзя.
Вот это хороший пример с анекдотом. Ну, анекдот. Ну ладно. Неплохой анекдот. Грустный, правда. Но где здесь дискредитация? Что такое дискредитация? Для того, чтобы применять эту норму, должно быть четко, ясно в законе сказано, что такое дискредитация. И тогда мы с вами и вот тот самый многодетный отец будем совершенно четко понимать, что вот это я делать могу, а вот этого я делать не могу. Но там совершенно не сказано, что нельзя репостить анекдоты и какого содержания должны быть эти тексты или плакаты, или действия, по которым потом суд определит, виновен ты или невиновен, нарушил ты закон или не нарушил.
Вот как раз дискредитация здесь самый лучший пример так называемой «резиновой» нормы, которая не говорит будущему субъекту правоотношений, где граница, где я прав и где я имею право, а что мне государство запрещает. И вот это как раз признак, в общем-то, большой паники и неустойчивости системы. В таких случаях, когда система чувствует для себя угрозу…
Причем все эти 85 составов, практически все – они относятся… Вот главы особенной части Уголовного кодекса так построены: какие преступления государство считает для себя самыми тяжелыми, а какие – поменьше. Кстати, у нас глава о военных преступлениях на последнем месте в нашем УК, в самом конце. До нее можно и недолистать. Вообще, хорошая глава, надо сказать. Прям туда подпадает все, что делает наша власть и делают наши военные. Там все это есть. На самом деле, их можно сегодня же судить по этой последней главе особенной части Уголовного кодекса.
А вот эти поправки, они все внесены в то, что Российское государство считает самым опасным. Потому что, например, Латвийское государство самым опасным считает преступления против природы. Вот честное слово, первая глава особенной части Уголовного кодекса – это преступления против природы. А Россия считает преступления против государства. И общественный порядок. И вот в эти главы, собственно, и внесены вот эти поправки. И это говорит о том, что власть пытается ad hoc, по случаю все больше и больше дурных законов принимать, чтоб себя от чего-то обезопасить и репрессировать людей, которые несогласны с этой властью и смогут стать так называемыми ЛОМами (лидерами общественного мнения).
Даже вот этот анекдот, вот этот многодетный отец. В связи с этим анекдотом он кем стал? Он стал ЛОМом, он стал лидером общественного мнения. О нем заговорили. А не обрати власть на это внимание, ну и ничего бы не случилось. И, может быть, анекдот не прочитали бы в эфире сегодня «Живого гвоздя», так ведь?
М. МАЙЕРС: Да.
Е. ЛУКЬЯНОВА: И остался бы он где-то гулять на просторах Контакта. Вот примерно так. Вот такие репрессивные штуки, мне кажется, может быть, кто-то со мной из коллег не согласится, говорят о неустойчивости власти, о ее паническом состоянии.
М. МАЙЕРС: Есть у меня еще несколько тем, которые мне хотелось бы разобрать. Но и с этической, и с юридической точки зрения давайте, наверное, начнем с истории, которая завязалась уже в большой узел. Тут будет и фамилия Навального, и фамилия Венедиктова, и ФБК мы упомянем, и Волкова упомянем. И тем не менее постоянно весь этот конфликт, который вы тоже комментировали в соцсетях и который разворачивается на наших глазах, он крутится постоянно вокруг двух терминов, наверное, юридических терминов – это «конфликт интересов» и «коррупция», «коррупционная составляющая» и «конфликт интересов».
Ну и к санкциям мы тоже доберемся. Я думаю, что и Фридмана с Яшиным тоже упомянем. Илья Яшин написал пост, наверное, я бы сказала, в поддержку Михаила Фридмана, хотя там все чуть сложнее, санкции. Это все выстраивается в одну какую-то логическую цепочку.
Скажите, пожалуйста, вот именно то, с чего начиналась эта история, – расследование Навального, которое было опубликовано, в том числе по Алексею Венедиктову – там есть, на ваш взгляд, коррупционная составляющая и в чем именно конфликт интересов юридически присутствует в этой истории?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, я, конечно, прочитала, но не захотела в этом разбираться. Уж очень мне вообще весь этот спор не понравился. Я, конечно, все послушала и все поглядела. Попросите Лену Панфилову сказать, была там коррупционная составляющая, был ли там конфликт интересов. Я считаю, что расследование само по себе, почему я перестала его читать и не стала разбираться, довольно некачественное. Вот само по себе расследование некачественное. Меня как юриста, любящего стройную систему доказательств, оно не убедило. Такое ощущение, что сделано оно поспешно, сделано оно в определенной степени тенденциозно. И я считаю это большой ошибкой. Просто надо свою работу, если уж за нее берешься, делать очень хорошо.
Вот тот скандал, который из этого всего вырос, он, собственно, и вырос-то потому, что белыми нитками многое сшито или недорасследовано. Даже не то что белыми нитками. Ну посмотрите вы эту газету «Мой район» и проследите более подробно, как, на что тратились деньги. Там ведь очень же много журналистов, в том числе «Эха Москвы», сказали: «Да мы писали материалы, да мы очень серьезно работали над этим». Вот Ира Воробьева рассказывала: «Мы действительно вели расследование, мы рассказывали не только о гербах районов, обо всем остальном».
Ну некачественное расследование. Оно поверхностное очень. Доказательств о том, что Алексей Алексеевич взял деньги себе, никаких, истратил на себя – никаких. Другой вопрос, что он сам такой петушистый и сильно дает сдачи. Вот чтобы он тоже был так же убедителен, как мне бы хотелось, допустим, он должен быть более спокоен, менее эмоционален, и тогда его контраргументы лучше попадут в цель.
Но сам скандал по себе отвратителен. Он же посмотрите, вызвал какую реакцию. Тут же перенеслись опять на несчастный ДЭГ, тут же стали припоминать старые грехи или недочеты, или чего-то еще.
Но я считаю, что в данном случае ФБК виноват больше, чем наскакивающий на всех и дающий сдачи Венедиктов, потому что само расследование, сама фактура плохая, она некачественная.
М. МАЙЕРС: Елена Анатольевна, давайте про этическую больше сторону поговорим.
Е. ЛУКЬЯНОВА: А как говорить про этическую сторону вот этой проблемы? Если некачественное расследование, то какой конфликт интересов? Мы не можем вычислить конфликт интересов из некачественного. Вы про пальто хотите?
М. МАЙЕРС: Про пальто хочу, конечно.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это белое пальто, которое меня так доконало за последнее время.
М. МАЙЕРС: Слушайте, памятник поставили в Петербурге, если вы видели, сегодня. Там прекрасная формулировка, прекрасное объяснение арт-группы «Явь», кто такой человек в белом пальто – это человек, который с высоты своего морального…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Наш профессор Свободного университета Андрей Сергеевич Десницкий вообще написал прекрасно фразу: «В белом пальто с кровавым подбоем».
М. МАЙЕРС: Подбоем, да? Да, вот действительно классно.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Вот подбой у всяких белых пальто настолько кровав и настолько сегодня… Как их назвать, белопольточники?
М. МАЙЕРС: Ну, давайте так, да.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Они, конечно…
М. МАЙЕРС: Подождите, конкретный вопрос. Елена Анатольевна, вы таких людей встречали?
Е. ЛУКЬЯНОВА: А то!
М. МАЙЕРС: Вы же в гуще белопольточников живете.
Е. ЛУКЬЯНОВА: У меня только в университете таких полно. Так что нет, конечно, конечно.
М. МАЙЕРС: Что это за феномен? Что с ними делать? Как с ними бороться? Надо ли с ними бороться?
Е. ЛУКЬЯНОВА: У меня своя точка зрения. Я боюсь, многие со мной не согласятся. Я считаю, что эффект белого пальто – это одна сторона психологической травмы. Я очень внимательно посмотрела передачу Кати Гордеевой с Мариной Мелией. И, как мне кажется, Марина Мелия очень грамотно описала две стороны вот этой травмы «уехавшие-оставшиеся». А белопольточниками могут быть как одни, так и другие, только с разных позиций.
Самое ужасное, что начинается травля, что и те, и другие белопольточники начинают травить своих оппонентов. Но они ничего с собой поделать не могут. Они не могут остановиться, они не могут вести себя корректно, они не испытывают никаких чувств по отношению к тем, в отношении которых производят, создают, креативят свою вот эту травматичную ситуацию. Блины Ксюши Лариной – они из того же, между прочим, сорта. И я считаю ее умным человеком и интересным очень, но она тоже не может справиться с этой травмой. Остановиться она не может. И ее история с ее прекрасной напарницей по эфиру – это из того же разряда.
Это травма войны. И это лечить надо, с этим не надо бороться. Можно ли это лечить? Это надо хороших психологов, психоаналитиков спрашивать, лечится ли это, особенно коллективно. Я думаю, что в жизни это будет вылечено, когда кончится война.
М. МАЙЕРС: Подождите, то есть люди в белом пальто – это люди, травмированные психологически с поехавшей кукухой, извините за выражение?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да. К сожалению, да.
М. МАЙЕРС: Круто. Ведь белые пальто были же задолго до войны. Это же не новый феномен, просто он получил такое развитие и такой визуальный образ. Не знаю, согласитесь ли вы, что предшественники белопольточников, они где-то в демшизе, например. Этому термину уже много лет.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это такие ригористы, которые были и есть всегда. Но война нанесла ущерб с этой точки зрения людям, которые умели себя при всем при том сдерживать. Все мы внутри себя где-то вот эти ригористы жесткие. И внутри себя, может быть, мы даем гораздо более жесткие оценки всему происходящему, но не выносим это на поверхность. Мы умеем смотреть вокруг, ощущать или задумываться о том, какой ущерб это принесет окружающим или тем людям, которым мы в лоб скажем, что ты козел. Это вырабатывается в общепринятое правило поведения, в такую этику. А тут Остапа понесло. Люди не могут с собой справиться.
Мне их очень жалко. Это, конечно, жутко неприятное и отвратительное явление. Оно действительно очень травматично.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, слышно меня?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Слышно, Маша?
М. МАЙЕРС: О, супер. Да, да, да. Немножко подвис интернет. Не знаю, с моей стороны или с вашей, но тем не менее.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Значит, я тогда повторю.
М. МАЙЕРС: Да, последнюю мысль, будьте любезны.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Остапа понесло. Люди не могут сдержаться. У них эмоции зашкаливают. И это психологическая травма. Это психологическая травма войны.
М. МАЙЕРС: Два момента в связи с этим. Даже в описании этого арт-объекта, этого белого пальто петербургского есть две вещи, за которые можно ухватиться, что называется: уверенность в собственной непогрешимости – это первая история (это, допустим, психологическая травма), а вторая история – это про то, насколько мы готовы прощать или не прощать друг друга за какие-то прегрешения, может быть, в прошлом. Я сама отчасти стала жертвой этой истории. Но про меня – это отдельная история. Я про нее в «Слухай Эхо» рассказывала в понедельник.
Вопрос: до какой степени можно спрашивать человека за прошлое? И у нас с вами есть кейсы. Есть кейс Венедиктова, есть кейс Фридмана, например, который вот я сейчас предлагаю чуть более подробно разобрать, и есть кейс Волкова Леонида.
Е. ЛУКЬЯНОВА: У нас есть кейс Глеба Павловского.
М. МАЙЕРС: Глеба Павловского, конечно, да.
Е. ЛУКЬЯНОВА: У нас последние полгода сплошные кейсы о прошлом. Вы знаете, на самом деле, здесь сложная история. С одной стороны, как говорил мой отец, я никогда вам не давал обещание, что я не поумнею. И человек имеет право меняться – это в отношении Глеба Олеговича – менять свои взгляды, менять свои убеждения и осознавать ошибки. Конечно, вопрос в том, насколько эти ошибки были фатальны не для самого человека, а, допустим, для страны или для каких-то групп людей. Конечно, это все будет помниться. Это останется в его Википедии, в его описании.
Но вот когда остальные начинают судить человека за прошлое, у них просто нет аргументов про настоящее, им сказать нечего. Это такая логическая подмена. Это наших философов надо спросить. Это такая логическая подмена: у меня нет аргументов на настоящее, но я тебе насру тем, что я тебе расскажу, какой ты подонок был в прошлом. Мне это очень все не нравится. Я такие вещи не люблю. И именно потому, что я тоже, как и мой отец, никогда не давала обещание, что я не поумнею.
У меня же как только кто-то со мной спорить не может, они что пишут? Они пишут: «О, дочка коммуниста!» Стоп, ребята. То есть вы подменили логику, взяли другую основу для спора. Я с такими просто не спорю. Что с ними спорить? У вас нет аргументов, вы начинаете просто бросаться какашками. Ну, бога ради.
М. МАЙЕРС: Давайте конкретику. Вот вы сказали: «Насколько эти ошибки были фатальными». Тут, наверное, Глеб Павловский – самая яркая мишень вообще для всей истории современной России, путинской России.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Глеб Олегович сам это признает. Он-то сам увидел эту фатальность того, что он сделал. Такие ошибки есть у каждого. Абсолютно у каждого человека есть подобные ошибки. Другой вопрос – каков ущерб? Я сегодня только краем глаза видела, по-моему, и Венедиктов-то что-то сегодня подпризнал по электронному голосованию, хотя еще два дня назад кричал громко и, по-моему, даже с вами в эфире, нет, не с вами, с Ирой Воробьевой и с Курниковым, что он был во всем прав.
Да нет, он неправ был. Не потому, что электронное голосование – это плохо. Нет, электронное голосование – это хорошо, это прямо очень хорошо. И мой спор с ним состоял в том, что это будущее: вот вы сейчас примените его, когда оно не готово и недостаточно подконтрольно, и вы дискредитируете эту идею. Ему действительно удалось дискредитировать электронное голосование, которое так на самом деле нужно в такой огромной стране, где труднодоступные территории.
Север Крайний – это прям место для электронного голосования. Кстати, оно там освоено достаточно сильно с этой точки зрения. В каких-нибудь там нефтедобывающих районах как раз очень высок уровень интернета. И бабушки в оленеводческих стойбищах первичный прием у врача проходят по интернету и с губернатором разговаривают по интернету, и жалуются губернатору на плохо работающий широкополосный интернет где-нибудь под Нижневартовском.
Это прямо место. Наша страна – это объект для электронного голосования очень проверенного, отлично подготовленного, со всеми процедурами, со всеми механизмами наблюдения при условии наличия гарантий невмешательства государства. И то, что это было проведено в Москве, и то, что… Я понимаю все, о чем мечтал Венедиктов. Но нет ничего сильнее идеи, время которой пришло. Объяснить ему о том, что время не пришло, это не готово, это недоделано и есть риски, я не смогла. Моя вина или Венедиктов упертого? Отчасти моя – мне не хватило аргументов. А он не послушал специалистов. Он был настолько увлечен своей идеей. Не все так однозначно. Вот тут-то точно не все так однозначно.
М. МАЙЕРС: Я ждала этой фразы, да. Елена Анатольевна, скажите, если бы обратились к вам с текстом того письма, которое вы видели наверняка, в поддержку Михаила Фридмана с призывом снять с него персональные санкции, вы бы его подписали?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не-а.
М. МАЙЕРС: Почему?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не очень разобралась пока вообще в механизме санкций. Я считаю, что должен быть выход из санкций. Вот смотрите, ко мне не обратились. Почему? Потому что я ничего не должна Фридману. Я никогда у него ничего не просила.
М. МАЙЕРС: Означает ли это, что те, к кому обратились, что-то Фридману должны?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не то чтобы должны. Наверное, долгов перед Фридманов у него нет. Но Фридман ведь вел огромную деятельность спонсорскую в хорошем смысле слова. Как и тот же Ходорковский до своей посадки. Он помогал оппозиции, журналистам. Эти люди морально ему были должны. Кредита им Фридман не давал. Я вот чистенькая оказалась. Не нужна я была Фридману, не надо было мне помогать. И у меня моральных обязательств перед ним нет. Я считаю – тут я с Ильей Пономаревым согласна и со многими согласна, – что должна быть точка выхода из санкций. Она пока не определена. И процедура не определена.
Но письмо я бы не подписала. И не потому, что я тут такая принципиальная, а те, кто подписал, Сережа Пархоменко в том числе и Вера Кричевская, такие беспринципные. Нет. Просто я не знаю. Мне нужны процедуры. Я юрист, которому нужны процедуры. И я вообще за свою подпись очень переживаю. Я сто раз меряю и оцениваю, могу ли я эту подпись поставить. Здесь у меня пока уверенности такой нет. И мне не очень нравится то, как с этим письмом пошли. Ну, ходили какие-то доверенные лица к четко определенным людям. Эти люди испытывали моральные… Хотя не все, конечно, не все. Там были люди, которые никогда ни в чем не общались с Фридманом.
Но я бы, наверное, не подписала. Честно, я сразу себе задала вопрос этот, подписала бы я или нет. Нет, наверное, не подписала бы. Сказать точно, почему… Ну вот потому, что мне непонятна процедура выхода. Была бы понятна процедура выхода, я бы, наверное, подписала. Но сегодня это точно не письма.
М. МАЙЕРС: Вот Илья Яшин, если позволите. Большой пост опубликован в его соцсети по прецеденту Фридмана. И вот восьмой пункт я позволю себе процитировать. Там, восемь, по-моему, пунктов. Может быть, больше, не знаю. Это вот кусок, фрагмент: «“Прецедент Фридмана”, с моей точки зрения, мог бы показать российскому бизнесу выход из патовой ситуации, в которой он оказался. Хотите шанс на амнистию? Не помогайте Путину и прилагайте усилия к прекращению военной агрессии. По-моему, такой подход может дать хороший результат».
Что имеется в виду? Имеется в виду, санкционная политика, политика коллективного Запада, Европейского союза, США, всех тех, кто накладывает санкции, персональные в том числе, на россиян, сводится к тому, что надо как-то максимально усложнить им жизнь. Есть противоположная точка зрения, что, наоборот, попытайтесь внести раскол в эти путинские элиты, оттянуть к себе тех людей, которые, может быть, колеблются или которые относятся к этому крайне прагматично, а не политически.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Маш, я согласна с позицией Владислава Иноземцева тут.
М. МАЙЕРС: А в чем она, напомните? Он же подписал письмо, насколько я помню. Там была подпись Иноземцев.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Он подписал письмо. Ну потому что он считает, что санкции приводят к сплочению, а не разобщению элит.
М. МАЙЕРС: Вот, да. Как вы это комментируете?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, тот тезис, который вы прочитали из Яшина, он ни о чем, он за все хорошее и против всего плохого. Если мы говорим: «Не помогайте Путину», в чем это конкретно? Может быть, я зануда юрист. В чем это конкретно должно выражаться? Ну, допустим, если я там олигарх, просто богатый человек, который получил свое богатство вследствие встроенности в систему, даже не будучи госслужащим, то тогда выходи, продавай часть своего бизнеса.
Что значит «не помогай Путину»? Вот что такое «не помогай Путину»? Продай свои активы, направь часть – это то, что как раз Фридман с Авеном собирались, типа, сделать – направь на помощь Украине. Это не участвуй в том бизнесе, налоги от которого поддерживают Путина. Здесь все жестко и четко. Если ты госслужащий – снимай погоны, снимай мантию, клади на стол удостоверение. Все гораздо жестче, чем просто не помогай Путину.
Опять же то, что предлагает Илья, – к Илье у меня никаких претензий нет, он может доносить до нас ровно то, что он может, и не более того, – но я считаю, что этот пункт «не помогай Путину» нуждается в очень конкретных 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 10 действий, о которых мировое сообщество будет отталкиваться. Это будет критерием. И критерии эти пока не выработаны. То, что я сейчас называю, – это достаточно умозрительно. Они должны быть прописаны, четко сформулированы, вербализованы. Мы можем говорить много этих пунктов или мало этих пунктов, может быть, что-то излишне. Посмотреть соразмерность – и вот тогда это будут критерии выхода из санкций.
Я думаю, что процесс сейчас идет некий внутри хотя бы оппозиционного сообщества, которое готово предложить мировому какие-то критерии. Готово? Нет, не готово.
Так же, как с будущей люстрацией. Сегодня ведь очень многие в оппозиции начинают думать о будущем законе о люстрации. Это очень обоюдоострый инструмент, он очень опасный. Надо посмотреть практику всех стран постсоциалистических, где это произошло и какие последствия отдаленные – вот сейчас мы уже на протяжении 30 лет можем смотреть – таких мер. А размахивать этим кинжалом надо очень осторожно. А вот бенефициары путинского режима – да, им будет тяжело, даже если ты никогда не служил, но ты получил свои определенные бизнес-преференции благодаря этому режиму и это всем известно. Это общеизвестная информация.
То есть если бы те же Авен и Фридман были менее лояльны к режиму… Ну вот тот же Илья Яшин, который прекрасно знает, что Борис Ефимович Немцов был другом, но тот же Фридман в фильме четко и ясно говорит: «Я не смог, потому что я боялся за свой бизнес. То есть я не высказался, я остался лоялен». Вот вопрос, почему я, наверное, не подписала бы письмо.
М. МАЙЕРС: Да. Просто тема действительно настолько сложная. Знаете, я думала сейчас, когда вас слушала, о том, что действительно вы представитель той профессии, которая, как вы много раз сказали, что нужны четкие критерии, эти критерии должны быть выработаны. Но жизнь просто быстрее. И там, где юристы не успевают, причем не потому, что они там медленные, а потому, что они как раз нормальные и качественные юристы.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Правда, потоп и разграбление. Вот, Маш, это да. Начинается самосуд.
М. МАЙЕРС: Да мы просто умрем за это время. Елена Анатольевна, как врач. Врач же говорит: «Идите сначала сделайте все анализы». Так пока эти анализы придут, мы сдохнем, простите, и персонально, и в общественном смысле, и в государственном смысле, и как угодно. Пока эта российская оппозиция так называемая в Вильнюсах, в Берлинах и в Тбилиси между собой договорится, мы точно все помрем. Я помру и еще мои дети, наверное.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну нет, не все так фатально. Я думаю, что не все так фатально. Но на нас с вами санкции не накладывали. Не помрем. То, что мы сегодня с вами об этом говорим, может быть… На самом деле прописать эту историю. Ну вот представьте себе, десять юристов сядут около своих компов в разных странах и напишут каждый свой список. Это один вечер, это один час. А потом мы соединяем. Должен быть какой-то центр, который соединит все эти предложения.
Ну сколько максимум мы можем это обсуждать, точить и редить? Вот самое большее – ну, неделя, когда мы взвесим на тонких весах аптекарских риски тех или иных слов, тех или иных дефиниций. Это предел. По идее, при хорошем брейнсторме это можно сделать быстрее, за 2-3 суток, если работать качественно. Соединить все это, вывести единый список и его предъявить. Другой вопрос, что потом бюрократы сядут это обсуждать. Ну что делать? К сожалению, от болезней долго помирали, пока некие ученые не находили от них противоядий. И потом вдруг все начинали вылечиваться от бактериальных инфекций, когда изобрели антибиотики.
М. МАЙЕРС: Получается, это вопрос политической воли или вопрос обычного бюрократического механизма?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, как Катя Шульман говорит, белка должна поймать орех. Вот мы с вами сейчас разговариваем в эфире, и ценность его – то, что мы помогаем нам с вами самим и нашим слушателям поймать этот орех, поставить диагноз и определить, что делать. В этом ценность того, что мы с вами сегодня громко говорим об этом.
М. МАЙЕРС: Смотрите, тогда вопрос. Вы меня поправьте, если я что-то путаю. Я листала вашу ленту, когда готовилась к эфиру. Вы же в феврале принимали участие в большом антивоенном – как это называлось? – конгрессе, где обсуждались конкретные, в том числе закон о люстрации, законопроекты, как раз которые должны регулировать выход из путинизма в прекрасной России будущего.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Маш, я готовы быть экспертом на любой площадке.
М. МАЙЕРС: Понимаю.
Е. ЛУКЬЯНОВА: На этом съезде я как раз глава экспертного совета.
М. МАЙЕРС: Вот вы поймали орех? Потому что как раз все те ключевые слова, которые мы сейчас произносим, они же прозвучали тогда, да?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Смотрите, что было запланировано на том съезде первом. И второй уже прошел, кстати. Первый в Яблонне, второй был в Варшаве. Я, к сожалению, там была онлайн. Но неважно. Мы все равно очень много работали. На первом было сказано, что надо подготовить проект переходной Конституции, Конституцию будущего, Закон о СМИ, Закон о люстрации. И потом между первым и вторым съездом велась эта работа. Все ли сделано? Нет. Но честно работали. Сделано ли это только для той площадки, которая в Польше? Нет. Это для любой площадки.
Мы в Свободном университете сейчас создали лабораторию переходного периода. Мне неважно, какой политик это закажет. «Закажет» – плохое слово, потому что денег никто из нас за это не получает. Это не заказ экономический, это заказ такой интеллектуальный. Мы все понимаем, что форточка возможностей если откроется – во-первых, мы не знаем, когда и какой черный лебедь прилетит, – то она будет довольно короткой.
И я как дочь последнего председателя Верховного совета СССР, как дочь председателя Комитета по законодательству Думы второго созыва отлично знаю, что такое, когда в портфеле у депутатов нет проектов, и что значит писать с нуля. Я хочу, чтобы эти проекты были вариантативные, разные, но чтобы не было того страшного цейтнота, который был в 1989-1991, в 1991-1993, когда на ходу и многими готовилась Конституция. Я не хочу, чтобы такая задача стояла перед созывами будущего парламента, когда пришлось сразу все кодексы делать одновременно, то, что сделала Дума с первого по третий созыв.
Все что можно сделать сегодня, я буду делать сегодня как эксперт. Я буду помогать и Илье, я буду помогать Антивоенному комитету, я буду помогать Форуму свободной России, который сейчас объявлен нежелательной организацией. То есть тем людям, которые будут ставить соответствующую интеллектуальную задачу. И мы будем им помогать. И мы будем стараться, чтоб в этом портфеле оказались не с панталыку, с потолка скинутые откуда-то кое-какие проекты законов, а хотя бы частично продуманные настолько, насколько мы успеем это сделать. Извините, за такую пламенную речь.
М. МАЙЕРС: Нет, это очень-очень любопытно. То есть правильно ли я вас поняла, что эта работа научна, качественна и универсальна вне зависимости от того, как вы сказали, не принципиально, какой именно политик это закажет или у какого именно политика возникнет потребность в подобного рода документах и проектах?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Конечно. Абсолютно. Абсолютно универсальна.
М. МАЙЕРС: Вне зависимости от политической конъюнктуры.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Абсолютно. Поэтому мы и спорим, и голосуем, и постоянно работаем в Zoom, и создаем таблицы, и разубеждаем, убеждаем. Вот у нас недавно один депутат выдал предложение, от которого я чуть со стула не упала. Оказывается, надо создать процедуру исключения плохих субъектов федерации из России. Вот есть и такие.
М. МАЙЕРС: Депутат, простите, чего?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Съезда пономаревского.
М. МАЙЕРС: Понятно.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Человек, у которого такая идея. Идеи эти надо выслушивать. Они есть все равно в обществе. Выслушать, разубедить, опровергнуть, доказать, что это не так и что это возможно или невозможно. Это большая работа на самом деле.
М. МАЙЕРС: Ну, еще бы. Конечно.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это труд специалистов, которые опять же живут по всему миру, и каждый свой кусочек оттачивает, потому что нельзя быть универсалом. Универсалами мы можем быть только в сообществе. Я говорю: «Я знаю это. А ты знаешь это. А ты лучше знаешь это. А давай посмотрим».
М. МАЙЕРС: Да. У нас время вышло, к сожалению. Но, мне кажется, мы с вами в итоге пришли к довольно важной истории и к довольно важной точке. То есть какой бы ни была будущая российская власть, пришедшая на смену путинизму или постпутинизму, будет волшебная полка, куда можно засунуть руку, снять пачку готовых документов и сказать: «Так, а теперь мы начинаем выстраивать новую юридическую систему в Российской Федерации».
Е. ЛУКЬЯНОВА: По крайней мере, я стараюсь, чтоб оно так было.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое. Профессор Свободного университета Елена Лукьянова. Маша Майерс. «Персонально ваш» программа. YouTube-канал «Живой гвоздь». Приходите, подписывайтесь, ставьте лайки. Будьте здоровы. И всего доброго.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Берегите себя.