«Персонально ваш» с Анной Наринской
Я говорю то, что меня волнует и интересует. Но это никому не нужно. Люди в огромном большинстве, которые выехали из России, это оказалась некая новая жизнь, в которой существуют свои иерархии, люди борются за свое место под солнцем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: 3 октября 2023 года. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Станислав Крючков. Я рад новой встрече с вами, дорогие друзья. Традиционное время разговора в рамках программа «Персонально ваш», а, может быть, и без всяких рамок. Ставьте лайки, не откладывайте.
Сегодня я рад приветствовать у себя в гостях культуролога, критика, драматурга, документалиста Анну Наринскую. Анна, здравствуйте!
А.НАРИНСКАЯ: Привет!
С.КРЮЧКОВ: Я бы хотел несколько широких тем взять, а на событийный ряд выходить, отталкиваясь уже от базы. Как новостник, в прошлом, вот новостная повестка: сегодня названы короткие списки премии «Просветитель» и «Просветитель.Перевод». На минувшей неделе было объявлен длинный список «Политпросвета». Насколько я знаю, вы в жюри. Вы там участвуете. И для себя в коротком листе, прибегнул к такому рассмотрению — с книжками я ознакомился со многими, — сделал, на мой взгляд, важный ряд выводов.
Во-первых, исследовательская работа, книгоиздание не останавливается. Во-вторых, возник целый Россия эмигрантских изданий, просто навскидку: Freedom Letters, «Бабель» (Но «Бабель» давно действует). Common place, Lit Verlag. И третье: уже появляются некие дефиниции, заставляющие думать и аргументы в пользу того или иного способа направления мысли.
Могу попросить рассказать о своих фаворитах этого года и в целом о значении политпросвещения, его сегодняшних адресатах, а потому уже, может быть, оттолкнувшись от этого, на какие-то событийные вещи выходить — хорошо?
А.НАРИНСКАЯ: Я вообще хочу сказать, что это первый список. И у меня были сомнения перед тем, как согласиться войти в жюри, хотя это замечательная компания, прекрасные у меня там коллеги от Кати Шульман до Александра Горбачева, замечательного журналиста, который сейчас выпустил очень прослушиваемый подкаст про Летова, например.
С.КРЮЧКОВ: «Он увидел солнце», по-моему, он называется. Я был в восхищении абсолютном.
А.НАРИНСКАЯ: Потому что выстрелил. Очень популярная штука. Потому что все-таки Летов — фигура, назовем ее ужасным словом «неоднозначная». Ну, Максим Трудолюбов, другие замечательные коллеги.
Но при этом я бы хотела сказать, что я не знаю, что такое сегодня политическое просвещение и на кого оно направлено. Во-первых, не будем скрывать, что, несмотря на то, что, по-моему, на данный момент все книжки, которые изданы в России, есть в этом книжке, все, что в коротком списке на данный момент.
И, действительно, книжные издания, несмотря цензурные огромные ограничения которые в основном связаны с темой ЛГБТ — с гей-пропагандой, так называемой. Совершенно неясно, что внутри этой катастрофы, в которой мы сейчас находимся именно в смысле политическом, может быть политическим просвещением. Мне кажется, политическое просвещение сейчас должно быть таким. Такая должна быть мантра, такой должен быть психолог или Кашпировский — если вы не помните, кто это, то я помню, это был такой телепсихолог, который всех зомбировал через телевизор, — он должен сидеть и говорить людям с русским сознанием в бэкграунде, например, мне. Он должен говорить: «Это неправда, что от вас ничего не зависит. Нет, от вас что-то зависит. Нет, политика это важно. Нет, говорить «Я вне политики» или «Политика меня не интересует» — это не такое самовосхваление и показывание, какой ты тонкий, прекрасный и замечательный, а это позор. Вот что такое «Я вне политики». Это позор в сегодняшней России, чтобы не сказать, вообще в наше время. Что, говоря, «Я не в политике», ты находишься в политике в этот момент, просто в той политике, которая называется словами «Я вне политики».
Я сама не могу сказать, что я прямо зачитываюсь Гоббсом и такой читатель большой, сложной философии. Но какую-нибудь надо хорошую адаптацию, чтобы про политических животных и про то, что любой человек — это политическое животное все бы знали назубок и понимали, что не нужно притворяться, что можно быть вне этого.
Мне кажется, что нужно в этом месте вернуться к азам. Но это наверное сделать в рамках этой премии, потому что для этого нужно притвориться, что до этого никто ничего раньше не писал, никто ничего раньше не делал, а начать как бы с нуля. Это, конечно, невозможно. Хотя одна книжка в этом списке есть такая, и я ее прямо всем рекомендую. Это детская книжка. Это комикс про Сахарова. Он вышел в издательстве «Самокат» и называется: «Андрей Сахаров — человек, который не боялся». Там есть, скажем, легкий конфликт интересов, потому что, я думаю, что какое-то отношение к этой книжке я имею, потому что мы делали огромную выставку к 100-летию Сахарова в 21-м году, а этот комикс тоже замышлялся как юбилейная речь. И как бы общались с создателями книжки. Но неважно, я считаю, что это история Сахарова как человека, обретшего свое политическое я. Сахаров был суперсоветский человек. Он вообще не сомневался в этом. Это была ужасно странная вещь, очень свойственная советской интеллигенции. У нас есть такое сейчас впечатление, что умный человек, образованный человек, он к пропаганде внимательней станет или к таким как бы школьным и привнесенным истинам, а вот люди с меньшим образованием такие ведомые.
Понятно, что советская интеллигенция, особенно довоенная это абсолютно опровергает, потому что очень многие люди, как вы знаете, были искренние коммунисты. И это абсолютно с ними рифмовалось, с невероятной начитанностью, глубиной, интеллигентностью и так далее. И вот таким был Сахаров.
И в этой книжке, например, его это превращение, его понимание, во-первых, что такое советская власть и его понимание, что такое бомба, как человек от изобретения бомбы пришел к тому, что он оказался главным против нее борцом. И ведь соглашения о невозможности ядерных испытаний, в которых мы сегодня живет, — это те соглашения, которые привнес Сахаров. Они как-то там расширены…
Это показано в этой книжке на простом детском уровне с картинками. Я страшно приветствую. Вот для меня это и есть политпросвет. Я понимаю, что это смешно, что эта книжка конкурирует с глубочайшим изучение русского национализма или коллективизма и вообще сложными темами и настоящими, сложными большими темами, исследованиями, но для меня это и есть политпросвет.
С.КРЮЧКОВ: Назовем автора книжки: Ксения Новохатько. Да, действительно, «Самокат», 22-й год.
На уровне заголовков меня еще две работы заинтересовало. Я думаю, что я поищу. Это Юрий Плюснин «Социальная структура провинциального общества». Потому что вопросов, адресованных сегодня именно в русскую провинцию, мне кажется, звучит не так много.
И вот я говорил о дефинициях. Меня крайне заинтересовало такое понятие — где-то я встретил среди короткого списка — «моральная паника». Вот история моральной паники. Как вы полагаете, сегодняшняя бытийая среда, если ее соотнести со временем, когда работал над проектом своим Сахаров, с днем сегодняшним, она предполагает, что мы находимся в ситуации большой моральной паники? Вы говорите, нужно принять, что вокруг нас политические животные. А тот самый человек из русской глубинки, и провинции, он говорит: «Да мы приняли уже…».
А.НАРИНСКАЯ: …политические животные, а не что вокруг нас политические животные, в первую очередь.
С.КРЮЧКОВ: Безусловно. Но, тем не менее, они говорят: «Мы приняли, что они политические животные. Дальше-то что? Вы скажите нам, что делать. Адресуйте нас полемике, дискуссии, которую завели Кац, ФБК в лице Певчих (ФБК, признанный экстремистским, Кац, признанный иностранным агентом). Сядьте за стол переговоров, сделайте этот объединительный проект, предложите нам что-то. Мы хотим идти дальше». Нет, не идем.
Вот как вам сама эти дискуссия видится, невозможная в своем объединении, в своем выходе, и приложима ли к ней вот эта дефиниция моральной паники?
А.НАРИНСКАЯ: Нет, мне кажется, это разница. Во-первых, «моральная паника» — это дефиниция довольно научная. Они изучает скорее такое состояние общество. Например, вот вера в наступление НАТО и вера, что Америка нас сейчас закидает ракетами. Я бы скорее эту дефиницию моральной паники к этому отнесла — к вере в эти угрозы.
То, что сейчас происходит внутри оппозиции. Смотрите, мне самой ужасно не хочется залезть на моральную трибуну и выступать с точки зрения человека, который почему-то имеет право судить.
Я могу рассказать свою историю личную. У меня огромное разочарование. Я приехала в Берлин, за границу выходит, уже полтора года назад, с действительно каким-то абсолютным девичьем (нельзя говорить — девичьем — это сексизм), в общем таким легкомысленным представлением, что сейчас мы возьмемся за руки против войны и против Путина.
Понятно, что мы не можем, у нас нет реальных рычагов для сопротивления, но у нас могли бы быть хотя бы рычаги для помощи. Вот в этом я абсолютно уверена, что мы можем помогать людям, скажем, двум пластам людей. Первый — это люди, которые в тюрьме, под домашним арестом или какими-то еще репрессиями в России находятся. Туда же можно отнести людей, которым надо срочно эвакуироваться из России, потому что они уже под статьями. И здесь нужна простая практическая активистская помощь.
А вторая — это пространство в России, назовем это пространство мысли или этики, или жизни, которые разные люди пытаются сохранить свободным от пропаганды и идеологии.
Я сейчас не хочу называть названия и закладывать буквально людей и притягивать к чему-то внимание, но я думаю, что мы все понимаем, что существуют проекты даже художественные, институции — отвратительное слово,— какие-то предприятия от книжным магазинов до музейчиков или книжных клубов. Вот вся эта структура, которая распространена по всей России, не только в Москве и Питере, где люди пытаются, я не говорю, пропагандировать что-то антивоенное, но где люди блокируют тот поток этой жути, которая сейчас из каждой радиоточки, из каждого утюга на всех выливается в России.
И я думала, что можно, всем вместе собравшись, в эти все стороны работать. Я говорю про то, где есть какая-то моя компетенция. Я думаю, что РБК работает про что-то другое, не так интересуется библиотекой, где можно читать хорошие книжки, и откуда вытеснена абсолютно любая Z-пропаганда и где, наоборот, есть что-то другое, хотя бы в художественном смысле.
Я говорю то, что меня волнует и интересует. Но это никому не нужно. Люди в огромном большинстве, которые приехали сюда, которые выехали из России, это оказалась некая новая жизнь, в которой существуют свои иерархии, люди борются за свое место под солнцем. Как бы эмиграция оказалось новой жизнью, внутри которой ты должен…
С.КРЮЧКОВ: Состояться каким-то образом.
А.НАРИНСКАЯ: И это очень сильно, на мой взгляд, затемнило, отстранило понимание пользы.
С.КРЮЧКОВ: Да суть саму. Я в этой связи…
А.НАРИНСКАЯ: Я осторожно, а вы прямо рубите с плеча.
С.КРЮЧКОВ: Да что нам уж тут терять-то? О внутреннем периметре, если вы говорите, — да, люди блокируют те потоки пропаганды, которая, как вы совершенно справедливо — утром я обратил внимание у себя в Фейсбуке (запрещенной в России социальной сети, признанной экстремистской) задались вопросом: А не победила ли она и не заставляет ли она здесь уже уехавших рефлексировать, опираясь на ту почву, которая преподнесена в качестве некой данности? И в этой связи другая угроза, по поводу которой я хотел бы задать вопрос. Вот примитивизация общего дискурса уехавших, которые, казалось бы, могут свободно рефлексировать, но, тем не менее, вынуждены действовать с оглядкой на эту борьбу под солнцем, или за солнце или за лучи солнца. Ключевые тезисы какие звучат? На мой взгляд, они существенно упрощены там: Путин боится, экономика рухнет, элиты расколются. Кажется, полутора лет уже вполне достаточно, чтобы идти дальше. Боится или нет, у нас фактического материала недостаточно. Как мы верифицируем это? Если рухнет, то для бедных что изменится? Бедность останется в глубинке российской более-менее прежней. Элиты на месте. Судить о том, насколько они там расколются…
А.НАРИНСКАЯ: Станислав, мне кажется, тут две вещи. Первое: В любое время катаклизмов все страшно упрощается, и это даже неплохо. Вот, грубо говоря, происходит война, а в нашем случае не грубо, а она есть. Ты должен сказать, на чьей ты стороне. Ты не можешь просто говорить: «Вы знаете, все неоднозначно…», хотя «все неоднозначно» и показывает, на какой человек стороне. Но ты не можешь в виде некого голубого облака парить над схваткой. Поэтому то, что сейчас очень все сводится к черно-белому, это, естественно. И я ничего ужасного в этом не вижу. Я тоже не хочу у себя за столом в арендованной кухне здесь, в Берлине видеть человека, который будет рассуждать про какие-то высокие материи, а потом, уходя, сообщить, что Буча — это фейк. Я хотела бы знать заранее, знаете ли. Времена такие. Я не хочу, например, на этого человека время тратить.
Поэтому я понимаю черно-белость сегодняшнего подхода. Это одно.
Другое дело, что эта черно-белость… есть очень интересная — мы с вами начали с философии — философская концепция границ. Это очень важная сейчас вещь, которая вообще говорит о том, как эти границы… во-первых, мы-то надеялись, что вообще очень скоро мир будет глобален, никаких границ не будет — трали-вали, ха-ха-ха. Еще я помню время, когда прямо убеждены были, что большая часть так называемого цивилизованного мира… мы вообще будем не различать, где какая страна.
Но кроме этого есть очень важное для человека понимание трансгрессии и, наоборот, того, когда существует некая полоса или точка, где начинается неизведанное. И вот это очень важное понимание границы, она двигается.
Сейчас Россия для огромного количества людей переходит за эту границу. Это становится некоторой территорией неизведанного, где чего-то такое творится, никто ничего не знает, что там происходит, какие, действительно, оттуда доходят неясные сигналы. И гораздо легче красить ее одной краской и говорить: «Там все путинисты».
С.КРЮЧКОВ: Я могу сверить просто, чтобы понимать? Вот когда вы говорите о трансгрессии в этом смысле, речь идет о том, что мы, казалось бы, должны рефлексировать, использовать рациональный инструментарий, а его в наличии нет, потому что у нас фактология ограничена, и мы вынуждены применять здесь методу эмоций, чувств, чего-то такого.
А.НАРИНСКАЯ: И уже такого тотального упрощения, которое, вы правы, я назову эмоциональным упрощением. Да, нам гораздо легче так разбираться с собой. Я имела в виду, что мы выстраиваем некоторую границу, за которой, с легкостью соглашаемся, происходит нечто страшное, черное, клубящееся, неопределенное и так далее. И мы тогда так говорим: «Ну, а что поделаешь? Там вот так вот…». И только там расставлены некоторые флажки на месте, что какой-то человек сфотографировался в Инстаграме из Москвы в ресторане — давайте все кричим, какой он ужасный…
Другое дело, что, мне кажется, что все эти вещи легко довольно были бы преодолеваемы, если бы мы людьми оставались.
С.КРЮЧКОВ: Самое важное.
А.НАРИНСКАЯ: Мы сейчас с вами, не совсем правильно упоминая философские разные термины и, возможно, я не совсем правильно употребляю. Но так вот, насколько предъявляя свою образованность, в моем случае весьма среднего уровня, мы вот так беседуем в то время, как в России остались наши знакомые, люди, про которых мы знаем, что они точно против войны, люди, которых даже не знаем, но легко можем себе представить, потому что мы были в этих городах, мы видели то, как люди живут и так далее.
Я никогда не забуду свой такой позорный момент в своей жизни. Я приехала в город Томск, где я снимала кино. И там, наверное, вы знаете, потрясающая деревянная архитектура. И там такие прекрасные дома. Они еще такие все от дождя стали серо-голубые. И там как раз в этот момент начинаются разговоры о том, что сейчас всё снесут и на этом месте построят современное жилье. И я пришла снимать в один из этих домов. И там семья большая. И я говорю: «Какой ужас, какой кошмар! Сейчас это снесут…». И они говорят: «Да? А вот давайте вы будете здесь жить в минус 40 и ходить в сортир на улице. Вот вы будете защищать эти дома». И я от этого позора до сих пор… а это давно было. Поэтому все представляем. Для того, чтобы защищать деревянную архитектуру, нужно быть привилегированными людьми, которые могут жить в другом месте и не оказываются заложниками этой деревянной архитектуры.
С.КРЮЧКОВ: Собственно, упомянув о московских кафе и фотографиях в запрещенной в России ныне социальной сети, по поводу дискуссий, которые в Фейсбуке довольно живо возникают, вы в числе тех, кто сегодня пытается ставить существенный вопрос вне зависимости от степени, сложности, наукообразности, к логике смысла делезовской, отсылая или еще куда-то, но это важно. На разных площадках это происходит. И я периодически наблюдаю, как много людей приходит к вам в комментарии: «Победила ли путинская пропаганда?» Я уверен, что сегодня вечером там развернется, очень много придет людей.
Второе: Недавняя полемика на предмет обязательности высказывания по широкому спектру вопросов, с которыми мы сейчас сталкиваемся, это, действительно, важно. А началось, казалось бы, с того, можно ли судить, где мы живем, если это не наша страна? И я для себя, продлевая эту логику: А можем ли мы судить, находясь за пределами страны о своей собственной стране, которую мы казалось бы, знаем?
И вот мы залезаем на эту моральную трибуну, которую вы упомянули, водрузив на себя белое пальто, и делаем выводы: А собственно говоря, дискуссия идет сейчас, она не зашла ли в тупик, мы не приняли ли базовые такие вещи, о которых вы сказали? Да, безусловно, война — это зло. Есть первая правда и есть последнее нагромождение всяких вензелей над этой правдой, которое вызывает злобу чисто эмоциональную, даже этическую. Идет ли эта дискуссия, когда Кац приглашает Певчих, Певчих не соглашается и покидает чатик там, в канале Телеграма — вспоминаем приснопамятный Clubhouse, — когда Ходорковский зовет в Лондон, говорит: «Давайте встретимся и обсудим. Выборы не выборы, все-таки через полгода это произойдет повторная легитимизация человека, который развязал всё это, который стоит во главе страны и, видимо, будет…», — она движется? Вы наблюдаете в течение полутора лет развитие дискуссии?
А.НАРИНСКАЯ: Да, я наблюдаю. Потому что я считаю, что все размежевания — это тоже результат. И я скажу две вещи. Я, действительно, не могу… ну, Певчих покидает. Я понимаю логику. Я не так сильно, как вы, за этим слежу, именно за конфликтом ФБК и Каца. Я не знаю, честно говоря, в чем он состоит. Во-первых, всё в Твиттере происходит, меня там нет.
С.КРЮЧКОВ: Очень просто: «Давайте сядем, поговорим». — «Нет, мы будем говорить здесь со своими, вы — со своими».
А.НАРИНСКАЯ: Вот у нас такая позиция, что оппозиция — это они, а другие могут только к ним примыкать, а не могут быть с ними на равных. Ну, имея, скажем, своего лидера в таком положении, в каком-то смысле я могу их понять.
Но давайте я все-таки скажу такую вещь, потому что в этом я не спец, что сейчас происходит в Варшаве или в Праге вот этот форум, прямо сегодня идет — Каспаров. А вчера происходил форум в Париже, позавчера. Кто все эти люди, я уже запуталась. Кроме того, что мне очень не нравится формула Каспарова. Мне кажется, что этот интернациональный такой всхлип, который был у меня в начале эмиграции — давайте все соединимся, объединимся и будем помогать — он просто… Ну, надо же свое поражение когда-то признавать. Ну, вот этого не будет. Люди будут помогать, но по-другому.
Мы должны признать, что разграничение идет не те только… есть большое разграничение за войну и против войны. И те, кто за войну, они как бы уже нас и не касаются, они где-то находятся, мы с ними практически уже незнакомы, уж во всяком случае, мы не сидим с ними на одних конференциях, правда?
Соответственно, остались другие люди. Например, патриархат. Это важное разграничение. Я не хочу приходить на конференции в панели, где во всех этих панелях сидят 50-летние мужики. Я тоже, конечно, 50-летняя, но все-таки не мужик. Я сейчас имею в вижу даже не столь гендер, сколько сознание. И это очень большое разделение.
То высокомерие, с которым оппозиция… это мужская оппозиция, наша оппозиция — это мужская оппозиция с мужскими взглядами с абсолютно патриархальными иерархическими взглядами на мир. И попытки это как-то переделать пока что никак не удавались. Можно долго говорить.
Но для многих — для активисток, например, из ФАС (Феминистское антивоенное сопротивление), которые много чего делают. Мы даже не знаем, сколько они всего делают для других молодых активистов, для тех людей, которые борются и вывозят людей ЛГБТ из России, из Северного Кавказа, где им просто грозит смерть, причем, под пытками.
А вдруг эти люди на всех этих разговорах: «Будут ли у нас люстрации, когда какие-то люди другие (не мы) свергнут Путина? Они свергнут. И вот сейчас давайте порассуждаем, вот когда они свергнут Путина, позовут нас править почему-то, и давайте обсудим, будут ли у нас тогда люстрации».
На этом фоне другим оппозиционным группам, а именно женщинам, которых очень волнуют права женщин, в том числе… или молодым активистам или, действительно, борцам за права ЛГБТ. Что знаете, в России сейчас, если вы спросите меня, кто главный враг Путина кроме Зеленского…
С.КРЮЧКОВ: Кто главный враг Путина?
А.НАРИНСКАЯ: ЛГБТ. Это так и есть. Это пропагдистски так. Я уж не знаю, что думаете себе Путин в своем бункере, но то, что внимание и та невероятная апрессия, которая последнее время на эту группу людей в России как бы опущена и направлена, это беспрецедентно.
У нас есть два закона. Один закон о гей-пропаганде и трансфобный закон, который вообще запрещает людям право на здоровье, лечение. Не будем сейчас в это, наверное… Но мы знаем, что это люди в огромной опасности, реальной опасности.
Насколько я знаю — может быть, сейчас в комментариях напишут, — что нет, есть статусные оппозиционные какие-то люди, которые очень даже этим обеспокоены — у меня такой информации нет. И разговор, конечно, не получается.
Или, например, есть вопрос российской имперскости, который поднимается бесконечно. Понимаете, когда он бесконечно муссирует то, что там Пушкин написал что-то в XIX веке или как Бродский неудачно написал стихотворение, которое он даже никогда не опубликовал, я считаю как бывший литературный критик, что, безусловно, про это надо говорить, но, мне кажется, про это сейчас говорится бессмысленно, очень много и на каком-то абсолютно глупом уровне. Но когда люди из национальных регионов хотят говорить о своей повестке — люди из Татарстана, люди из Якутии и так далее…
С.КРЮЧКОВ: Кстати, отследили эту тему с запретом Роскомнадзором и Минкультом на фильм «Айта»?
А.НАРИНСКАЯ: Конечно.
С.КРЮЧКОВ: Потому что он же ведь вполне себе лоялистски внутренне построенный. Драматургия у него, в конечном счете, не оппозиционная в своем финале. Почему это трогает?
А.НАРИНСКАЯ: Это просто идея, что есть конфликт между русским — там полицейский русский человек, — и людьми…
С.КРЮЧКОВ: Коренной для этой территории национальности.
А.НАРИНСКАЯ: Да. Это нельзя. Просто разговаривать об этом нельзя. И смешно, что другой якутский фильм тоже запретили, веселый, какой-то смешной фильм, где главный герой переодевается в женщину. И это оказалось ЛГБТ-пропагандой. По-моему, называется «Кандидат».
И, конечно, имея в виду, что в Советском Союзе снимали «Здравствуйте, я ваша тетя!»; в каждом деревенском клубе показывался «Тутси», не вылезала с экранов Авдотья Никитична, то это поражает…
Ужас же в том, что когда я это рассказываю своим немецким друзьям, они начинают хохотать. Там же этот уровень абсурда кажется смешным. А этот анекдот убивает людей, он влияет на твою жизнь. И это тоже многие не понимают.
Простите, я хочу закончить. Дело в том, что мы уже давно поняли, но, к сожалению, нам приходится во время нашего эфира это повторять, что за войну, против войны, за Путина, против Путина — это вообще разделение, оно глубоко в прошлом. Как мы уже разделились. И внутри этой группы, которая против войны, против Путина пошло свое размежевание, которое… Ну, слушайте, это же можно понять. Почему человек, для которого национальная повестка его региона, который и при царе и в советское время, его культура, его самосознание, что самое важно, была абсолютно подавляема, то для человека это очень важно.
Почему он будет сидеть рядом и как-то принимать слова какого-то человека в дорогом пиджаке, который ему говорит, что русская культура и Россия… да ничего такого не было, Советский Союз — это была дружба народов.
Мне кажется, что многие из этих разграничений, которые не дают людям объединиться, более важные, чем, на мой взгляд, разграничения между Кацем и Певчих, где очень борьбы самолюбий и просто политической борьбы, они важные разграничения.
С.КРЮЧКОВ: Базовые, я бы сказал. Потому что если ты принял базовое изначальное разграничение, то ты можешь идти дальше. Если ты топчешься на месте, то ты стоишь.
Можно я к этой литературной составляющеей, критической составляющей работы обращусь. Вот вы отозвались о разных форумах то тут, то сям проходящих. Но, насколько я знаю, минувшая неделя ознаменовалась форумом, который собирал Марат Гельман в очередной, восьмой уже раз. И там широкий круг вопросов поднимался. Я предметно следил, когда это летом в Тель-Авиве проходило. Из своего разговора параллельного с Гельманом я вынес вывод. Он говорит, сегодня русская культура в эмиграции — по большому счету то, о чем вы говорите — это неправильный тезис. Это не эмигрантская культура, а значительная часть культуры, остающаяся частью чего-то общего. То есть нет этого разделения никакого. Просто здесь нужно вести ту дискуссию, рефлексировать, будто мы есть часть чего-то большого, просто не отягощенное внешними рамками. На ваш взгляд, это возможно, в принципе? Рамками цензуры. Просто вот у нас есть среда — среда свободы.
А.НАРИНСКАЯ: Мы же не можем назвать Бунина, даже Набокова — ну, с Набоковым сложно, он многое все-таки не по-русски писал, — того же Бродского, Довлатова или поздние стихи Ходасевича, написанные в эмиграции, в общем, все эти сокровища, которые были созданы в русской литературе, не находясь на территории, собственно, России, или Советского Союза. Что, в общем, и раньше бывало, потому что мы знаем, что Гоголь-то, в общем, в Италии писал, ничего, как-то справлялся. Мы же не называем это эмигрантской литературой.
С.КРЮЧКОВ: В моменте ровно так и называется.
А.НАРИНСКАЯ: Что бы вам сказал Бродский, если бы ему сказали, что он эмигрантская литература, мне страшно представить. Надеюсь, не дошло бы до рукоприкладства. Что значит, в моменте? Нет, никто никогда Бродского не называл эмигрантской литературой, кроме пасквилей в советских газетах.
Я согласна, что другое дело, что сам же Бродский — я понимаю, что ссылаться на Бродского… он уже стал токсичен, — но поскольку я про него очень хорошо знаю, то я могу отталкиваться как бы от понимания, что такой человек думает, уехавший, даже изгнанный в каком-то смысле из России, и занимающий такую там позицию. И тут важно, что он, понимаете, поэт. Для прозаика это еще сложнее.
Отрываясь от метрополии, есть большая угроза провинциализма. Это неважно, эмигрантский, не эмигрантский, как не назови — большая угроза ввалиться в провинциализм. Что сейчас немножко меньше, потому что есть, действительно, интернет, и ты не сидишь за железным занавесом, абсолютно не зная, что там происходит
Мы видим по Довлатову тому же, что он все-таки не писал уже про Советский Союз, когда он уехал. Он честно писал про свой опыт эмигранта.
И здесь, мне кажется, ужасно важна, если вернуться к тому, что говорит Марат, как бы интонация и позиция. Мы с вами много говорили о философии, и я хотела немножечко к ней вернуться и сказать любимую свою мысль, что мы очень часто друг другу говорим: «А ты кто, чтобы это говорить?» И мы все считаем, что этот аргумент такой очень низкий. А какая разница, кто говорит в то время, как он, может быть, говорит правду?
При этом надо сказать, что Ницше, например, считал, что этот, кто говорит, самая субстанция говорящего, — это важнейшая субстанция, от которой просто все зависит. И сейчас на каком-то пошлом уровне мы тоже это видим. Действительно, когда Маргарита Симоньян говорит, что дважды два четыре, мы как-то очень сильно хотим в этом усомниться. И в этом смысле, мне кажется, что очень важно, с какой позиции и о чем эти люди, называющие себя какими-то культурными… Опять же я должна сразу выйти из клозета и сказать, что, например, в Израиле я участвовала в «СловоНово», поэтому не буду говорить, что я такая надмирная, которая никогда ни на что не соглашалась. И с какой позиции мы говорим о происходящем в России?..
С.КРЮЧКОВ: А вот, извините, вторгнусь. В чате пишут: «Из позиции для народа», но без народа». Согласитесь с этим?
А.НАРИНСКАЯ: Я не знаю, что такое «для народа». Вот без народа — наверное, пишущий прав. Потому что, действительно, в том, что происходит… Простите, тут конкретный человек — не знаю, как его зовут, — хотелось бы ему ответить. Все-таки давайте не преувеличивать «для народность» и народность искусства, в принципе. Давайте мы просто… Когда Лермонтов пишет: «По небу полуночи ангел летел», он не то чтобы думает, для народа он пишет или не для народа. К нему приходит муза — и он пишет стихи. Но, действительно, когда возникает некая институция, собираются люди, они вместе сидят, потом у них вместе какое-то коммюнике, то вот это уже важный вопрос.
И у российской культуры всей есть одна встроенная ошибка. Назовем ее ошибкой, хотя я член этой ошибки сама. Она всегда говорит с властью. От Пушкина, который хотел говорить с царем и говорил с ним, до Солженицына, который исключительно хотел говорить с Брежневым, и Булгакова, который писал письмо правительству. Это как бы общее место. Русская культура, как бы ее собеседником, когда она говорила о государственных делах, а не о любви, когда обычно к девушке обращаются, если это гетеросексуальный поэт пишет, мужчина или другие комбинации, — она говорит с властью.
И вот эта ошибка не изжита. Поэтому… народе, о разговоре с людьми, попытке некоторого народничества речи не идет. С другой стороны, понять тоже можно. Трудно сейчас в Россию обращаться.
С.КРЮЧКОВ: Тут нам пеняют, что это, оказывается, цитата из Ленина. Я сейчас не могу прямо так, по ходу…
А.НАРИНСКАЯ: А, простите, но я не знаю Ленина так, наизусть, хотя по возрасту должна бы. …издавали бы какие-то статьи Ленина.
С.КРЮЧКОВ: О Бродском упомянули. Вот великая троица: Бродский, Чеслав Милош, Томас Венцлов. Началась Нобелевская неделя. Через три дня будет объявлена Нобелевка по литературе. На ваш взгляд, Нобелевский комитет сейчас в том состоянии — я не призываю вас ни коим образом за Нобелевский комитет отвечать, но тем не менее…
А.НАРИНСКАЯ: Томас Венцлав не получал Нобелевскую премию.
С.КРЮЧКОВ: Не получал. Но я жду. Это лично мое ожидание, потому что я тут недавно пречитывал «Литовский ноктюрн» Бродского в адрес Венслова. И знаю, что в «СловоНово» Венцлав участвовал своим стихотворным произведением, переведенным блестяще, на мой взгляд, Григорием Ефремовым. У вас есть ощущение, что сейчас Нобелевский комитет может какую-то толику легитимизации русской культуре преподнести, адресовав человеку, пишущему о России или на русском языке — будь-то Сорокин, Пелевин — вручить всё это?
А.НАРИНСКАЯ: У Нобелевского комитета должна быть такая задача. Вы совершенно правы, рассуждая о нем в политическом смысле. Это давно политический инструмент, такой как бы антиглобалистический, деколониальный, поэтому мы знаем эту разнарядку. То есть мы не знаем, какая конкретно она, но мы понимаем, какие бы ни были великие писатели — например, два великих писателя, абсолютных гения, живут в одной и той же стране, но это невозможно, никогда подряд не дадут. И должны давать женщинам, должны давать людям, пишущим на очень малых, неизвестных языках или людям из тех континентов, которые для нас, для Европы, где находится Нобелевская премия, кажутся очень где-то вдалеке — Африканский континент и так далее. Мне кажется, что сейчас никому — давайте, Станислав, признаем, никакая легитимизация русской культуры вообще никому на фиг не сдалась. Она никому не нужна, особенно Нобелевскому комитету. Мы должны сейчас сами с собой разбираться. Вот пришло такое время.
Помните это: «Заграница нам поможет». Нет, заграница нам не поможет. Есть люди, замечательные писатели — замечательная писательница Мария Степанова, Михаил Шишкин, — которые уже как бы вписались в европейский контекст и являются как бы европейскими писателями, ну вот русским бэкграундом, часто пишущими о России, и они могут получать какие-то премии. Но ничего, никто, никакой Нобелевский комитет за нас легитимизировать не будет.
С.КРЮЧКОВ: Хорошо. Хотел спросить тогда о помощи за границей в лице человека, обитающего за границей, но долгие годы создающий свою вселенную. В субботу Пелевин выпустил свой новый роман «Путешествие в Элефсин». Это такое развитие темы его метавселенной. На ваш взгляд, когда многие темы в лице конкретного автора живут на метауровне, и вот на протяжении полутора лет разворачивается ситуация, когда кажется, мне во всяком случае, что с метауровня надо перейти на уровень конкретики какой-то, точной ситуативности, иллюстративности уровня букваря, но, тем не менее, э того не происходит, — вы прочли этот роман? И в целом хотел спросить у вас по поводу вселенной Пелевина: Она описала нам все 10 лет, 15 лет назад, 20 еще на уровне Empire V и сегодня может продолжать это, потому что все было сказано тогда или мы должны требовать: «Ребята, хватит уже юродствовать, хватит метафизики. Называйте вещи своими именами, включайте в политический процесс, или от писателя сейчас этого требовать глупо?»
А.НАРИНСКАЯ: Я не читала последний роман Пелевина. Я я не помню даже читала ли я его предпоследний, скажу вам честно.
С.КРЮЧКОВ: KGBT+, для этого Transhumanism Inc…
А.НАРИНСКАЯ: Но, что я вам скажу. Во-первых, я фанат. И как бы среди меня он все уже заслужил, выиграл и так далее. Я его считаю его — что-то я сегодня время скатываюсь в эту философию — важным философом. И я считаю, что он очень много…, что многие его метафоры, которые казались нам смешными и какими-то плоскими, они сейчас-то это не метафоры, потому что жизнь. И мне, например, очень не понравился из тех заметок, которых я стыжусь немножко сейчас, когда очень не понравился его роман S.N.U.F.F. И я написала просто разгромную рецензию в «Коммерсанте» тогда работала, говоря, что это вообще за него, наверное, пишут рабы.
С.КРЮЧКОВ: Литературные негры.
А.НАРИНСКАЯ: Да. А сейчас мы видим, что он даже войну с Украиной там предсказал. То есть он ужасно умный, Пелевин. Я знаю только двух таких писателей — он и Мишель Уэльбек, — это два писателя, у которых ум — это первое качество. Второе — талант или умение складывать слова. Второе — это ум. Он очень умный.
У ума есть разные, говорят, как говорил Пушкин, которого уже сейчас мы скоро закэнселить, поэзия должна, прости господи, быть глуповатой. И это, конечно, в первую очередь, про поэзию, но и про вообще искусство. И вот чрезвычайное в искусстве, знание, понимание, у них разные есть последствия, в частности, например, они говорят о высокомерии, которое есть у Пелевина просто запредельное.
Поэтому в наше время, когда этика выходит на первый план, и когда возможность человека и писателя эмпатировать, кому-то сочувствовать, вообще понимать, что в душе происходит, оно стало очень важным, то, конечно, Пелевин теряет очки очень сильно, потому что этого он почти не умеет. Иногда у него это проявлялось, но вообще-то…
При этом при его все-таки восславлении хотела сказать. Вот вы говорите: «Вселенная Пелевина». Много ли есть писателей, которые создали свою вселенную? И причем он ее создал, это же не имеется в виду, что это кюрна вселенная, хотя в его случае и компьютерная вселенная. Если я вам скажу: Вы знаете, это такая пелевинщина, вы сразу поймете, что я имею в виду. Не так много писателей вот такое создали. Вот можно сказать — достоевщина, можем сказать — пелевинщина. Мы понимаем, что это такое. Это круто.
С.КРЮЧКОВ: …безусловный. Кстати, по поводу Пушкина и кенсэллинга. Фотографии вы где-то с найденной на полке буккроссинга книгой Пушкина. На ваш взгляд, это свидетельство отмены? В том смысле, что не читают больше, как вам написали в комментариях, поэтому избавляются от этой литературы или свидетельство того, что есть этот интерес. Я просто тоже на книжных развалах часто нахожу книжки, которые в Москве или в русской провинции просто не мог найти, а здесь я их нахожу со слипшимися страницами, потому что они 20 лет после издания не были перечитываемы.
А.НАРИНСКАЯ: …книжка, это издание Брокгауза и Ефрона, вересаевское издание «Пушкина», правда, только один том. То есть даже здесь это что-то стоит. И потом я посмотрела, там штамп стоит: «Библиотека Технологического института имени Молотова». То есть даже люди украли эту книжку когда-то очень давно. Или взяли, может быть, не украли, может быть, она расформировывалась эта библиотека.
Нет, вот это свидетельство того, что кто-то умер, а дети его уже по-русски не читает. У меня никакого другого… Там было много русских книжек. Я еще взяла, там было еще перестроечное издание Набокова и, по-моему, том Салтыкова-Щедрина. Это, мне кажется, не свидетельство ни чего.
Я есть важная вещь — я недавно об этом говорила с моим немецким, очень знаменитым здесь журналистом, другом — «Толстоевский» был главный российский экспорт из Советского Союза. Ничего более популярного… даже не балет, ничего. «Толстоевский» — это было главное».
Во-первых, не буду скрывать, в Германии люди Достоевского читали гораздо больше, чем в России.
А в Америке в университете, я когда приехала в Колумбийский университет — это было начало 90-х, — мне там студенты в ужасном переводе на английский цитировали братьев Карамазовых страницами, они наизусть знали. Мне в голову… чтобы я вот так выучила Достоевского наизусть.
Мы можем долго про это говорить, почему это было и как это случилось. Но факт состоит в том, что эти именно русские романы Толстого, Достоевского и исключительно «Мастер и Маргарита» были как бы суперпопулярными на Западе. Ну, слушайте, если Опра в своем книжном клубе читает «Анну Карениной» и вся Америка вместе с Опрой ее читает, вы, понимаете, что такое Опра — это машина пропаганды в хорошем смысле. Как Соловьев, но в хорошем смысле и без господдержки. Это сейчас рушится, да.
Это не значит, что их никто не будет читать, но это благоговение и невероятная мощь русских романов, когда ты говоришь, «Анна Каренина и все понимают, что ты имеешь в виду, — да, это рушится.
С.КРЮЧКОВ: Позвольте, я частный вопрос вам задам. Анна, скажите, какие сны вам сейчас снятся? Просто я задумываюсь и хочу с людьми пообщаться именно на этот предмет. Есть ли сны о будущем? Или сны всегда перетасовка образов из прошлого?
А.НАРИНСКАЯ: Вы поразительным образом сейчас задели самую волнующую меня тему. Я сама как раз даже не знаю, что делать с этой темой. Но у меня проблема есть. У меня страшная бессонница уже давно, это не последнего времени вещь. И я стала от ужаса — я не спала неделям — принимать мелатонин. Это такая простая вещь, но я его стала каждый день принимать. И мало того, что я стала спать, мне стали сниться сны. А мне в жизни никогда не снились. И ужас в том, что мне снятся совершенно реалистические сны. И каждый раз я в ужасе просыпаюсь, думая, что это со мной случилось. Все самое плохое.
Мне снится, что я забыла ключ, стою под дверью своего дома в Москве, а по улице идет облава ОМОНа. И деваться мне некуда. А я даже в подъезд не могу войти. И я просыпаюсь: «Что делать?» Слезы текут. А я в Берлине и никакого ОМОНа здесь нет. И мне только такие сны снятся.
С.КРЮЧКОВ: В Берлине, где нет никакого ОМОНа. Сны о чем-то большем — о нашей родине, нашей стране
Станислав Крючков. Это была программа «Персонально ваш». Сегодня нашей гостьей была культуролог Анна Наринская. Огромное вам спасибо. Друзья, подписывайтесь на «Живой гвоздь», ставьте лайки. И берегите себя. Удачи!