«Персонально ваш» с Александром Архангельским
Что значит «коррупционер» применительно к Борису Абрамовичу? Это как-то сладкий сон золотой. Человек решал вопросы конкретные. Одна оговорка: люди, о которых идет речь — выдающиеся. Но выдающиеся и моральные — это не одно и то же. Поэтому «коррупционер» применительно к Борису Абрамовичу Березовскому — это похвала (мягко, очень мягко сказано). Человек, который акционировал полстраны — это коррупционер или вообще другого типа деятель?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов московское время. В эфире программа «Персонально ваш». Я Айдар Ахмадиев, и сегодня в гостях журналист и писатель Александр Архангельский. Александр Николаевич, рад вас видеть!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Айдар! Спасибо, что позвали.
А. АХМАДИЕВ: Да, у нас час прямого эфира впереди. Пишите вопросы, отправляйте реплики, если вы нас смотрите в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь». Нас можно слушать через приложение «Эхо» или на сайте «Эха» — традиционный круглосуточный аудиопоток, как на старом добром «Эхе Москвы».
Ну а пока люди собираются, если позволите, короткая реклама. Это книжный магазин shop.diletant.media — вы покупаете книги и таким образом помогаете нам. И сегодня топ-лот — это книга Андрея Молчанова «Начнем с Высоцкого или Путешествие в Советский Союз». Герои романа — звезды советского кино, театра и литературы, представленные автором в реальной жизни с их проблемами, разногласиями и творческими исканиями на закате советской эпохи. Какими были взаимоотношения творческой интеллигенции с властями и как повлияли представители культуры на страну — все это автор показывает на основе уникального опыта личного общения с широко известными актерами, режиссерами, писателями, а также высшими представителями властных структур. Книга важная, чтобы взглянуть на то, что было, с разных ракурсов. Андрей Молчанов, «Начнем с Высоцкого или Путешествие в Советский Союз», shop.diletant.media.
Александр Николаевич, мы еще сегодня с вами отправимся в путешествие в Советский Союз в связи с фильмом, который опубликовала команда Алексея Навального. Но вы знаете, вот новость буквально последних минут, наверное, тоже касается Навальных. Юлия Навальная вошла в топ-100 самых влиятельных людей мира по версии журнала «Тайм». Вы сейчас видите на экране эту обложку. Заслуженно, на ваш взгляд?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она, мне кажется, человек героического склада. Она пережила, так же, как и мама Алексея Навального, личное горе как некоторый общественный акт. Это очень разные вещи. Бывают семьи-тандемы, а бывают семьи, у которых пара — это и тандем, и любящие друг друга люди. Мне кажется, что это второй случай. Поэтому да, она заслужила разговоров о ней и как о человеке любящем, и как о человеке властном, то есть человеке действующем.
А. АХМАДИЕВ: Это правда, да. Но вот что касается именно влияния, потому что формулировка «влиятельных людей мира». Насколько, на ваш взгляд, сегодня Юлия Навальная, наверное, как лидер российской оппозиции (если нет, поправьте меня) влиятельна?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она не является лидером в том смысле, в каком являлся ее выдающийся покойный муж. Она должна до конца выйти из тени, если она собирается стать. Ну хорошо, мы можем сказать, что Тихановская лидер белорусской оппозиции? Можем, потому что она вышла окончательно из тени. Так надо. Это не вопрос ее желания или нежелания — это ее роль, ее предназначение. Пока нет, но это вопрос времени. Характер для этого есть, обаяние для этого есть, интеллект для этого есть, мужество проявленное есть. Все предпосылки имеются.
А. АХМАДИЕВ: А что значит выйти из тени?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну как сказать? Хорошо, давайте про маму, так понятнее. Она кто? Она мама Алексея Навального. Это выдающийся результат, потому что, вообще-то говоря, такого сына родить и воспитать, и его брата — это мужество. Я прежде всего сейчас про мужество. Я сейчас не про политику, а про человеческое. Значит, женщина, которая смогла так воспитать своего сына — она мать, она настоящая героическая мать. Является ли она самостоятельной фигурой? Нет, потому что она и не стремится к этому. Хотя когда понадобилось от нее проявить волю, когда ей не выдавали тело, когда нужно было определять, где все-таки будут похороны и на каких условиях, она повела себя не только как мать, но и как человек гражданский, то есть человек исполняющий некоторую общественную миссию. Но политиком она быть не собирается, правда? Мы понимаем, что она выполнила эту миссию и ей этого достаточно. Она заслуживает восхищения, уважения, благодарности.
Юлия Навальная, мне кажется, претендует на то, что — я думаю, что семейный совет когда-то это определил, что она претендует на роль не преемницы, а… Не знаю, как княгиня Ольга: на нее переходит харизма мужа. Только я надеюсь, что она будет не такой жестокой, а будет просто твердой. Русская традиция, как, кстати, и многие восточные традиции — это парадокс: не бывало американской женщины-президента, а на Востоке, который считается вовсе даже не либеральным, такое бывало. И Беназир Бхутто, и Корасон Акино, и Индира Ганди, и многие другие женщины, на которых переходила харизма отца, брата или мужа, были выдающимися политическими субъектами.
Хорошо, надо, чтобы муж передал харизму, но это вопрос не мой, мне все равно. Мне кажется, что это вопрос про культурные основания. Но мы про факты. Несомненно, что история предложила Юлии некоторую ролевую позицию. Пойдет ли она по этому пути до конца, где этот конец, нужен ли этот конец или нужно оставаться там, где она есть — это вопрос не ко мне. Я только про то, что в ее характере есть черты волевые, в ее уме есть политические основания. Конечно, она пока не такого масштаба политик, как был ее покойный муж, но дайте ей шанс.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. И ведь если сравнивать, что ли (хотя как-то не хочется), с Алексеем Навальным, то у Юлии нет некоторых спорных историй в ее бэкграунде, как это было в случае с Алексеем Навальным. Что тоже, наверное, хорошо для нее как для политика новоиспеченного.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю, политик тот, кто иногда ошибается. Ошибка бывает частичной. Например, «русские марши» могли быть ошибкой политического позиционирования, но за этим стояла вещь демократическая. В конце концов, демократ — это не тот, кто стоит твердо только на своей позиции, но и признает чужие. Да, бывает черта, которую нельзя переходить. Она бывает идеологическая, политическая, человеческая. Но нельзя вылущить чистый смысл из этого действия Алексея.
Я не то чтобы за, но и не то чтобы против. Мне кажется, что он совершил некоторую ошибку, но за этой ошибкой стояли некоторые очень важные размышления о судьбе демократии в России, которая неоднозначная, неодносторонняя — многостороннее движение. Да, демократия — это трасса с многосторонним движением. Если вы хотите только в одну сторону, то это не демократия, а что-то другое.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, это ведь важный разговор даже в связи с этим сериалом «Предатели», который выпустила команда Навального. Там рассказывается о деятелях 90-х годов. Вы знаете, те люди, которые тогда были причастны к системе и даже были причастны к становлению Владимира Путина — например, тот же Марат Гельман, который у нас в эфире «Живого гвоздя» появляется периодически, — вот эти люди, их точки зрения, их позиция тоже эволюционировала со временем. Это нормально? Эти люди могут сегодня быть на передовой в российской оппозиции?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это, мне кажется, разные вещи. Первое: могут ли люди менять свои взгляды? Да. Вопрос в том, конъюнктурная ли это перемена. Я сейчас не про конкретных перечисленных вами людей, а в целом. Да, нормально, человек растет, обстоятельства меняются, контекст меняется. В этом контексте проявляется новый смысл в том, что тебе казалось неприемлемым или, наоборот, идеальным. Разумеется, за каждым человеком должен сохраняться шанс переменить позицию, особенно за политиком. Разумеется, да. Но очень важная вещь: тебе, как политику, тебе, как общественному деятелю, при перемене позиции хватило ума немножко помолчать, прежде чем поменять свои взгляды? Набрать вдох. Мама говорила: «Ты посчитай до пяти». Вот посчитали ли они до пяти, прежде чем начать учить нас противоположному?
Вот это важная вещь — то, что, разумеется, люди могут иметь право на ошибку, право на работу над ошибками, исправление этих ошибок, пересмотр своих позиций. Вопрос только в том, они других винят в том, что нас соблазнили и сделали такими, или они честно говорят: «Я ошибался». Вот в тот момент, когда человек говорит «Я ошибался», мне начинает быть интересным с ним разговаривать.
А. АХМАДИЕВ: Но вы знаете, наверное, иногда быстрая реакция публичная — осуждение, например, того, чем занимался человек, — она важна. Вот, например, сегодня если бы, условно, люди, которые причастны к становлению режима Владимира Путина, вышли и сказали, что они против этого режима сегодня, потому что это, потому что то, и мы не можем больше, то, наверное, это как раз таки был бы такой достаточно мужественный шаг. Или нет, или здесь тоже помолчать следовало бы этим людям, на ваш взгляд?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если они молчат, значит, они не до конца переменили свою позицию или переменили ее в таком внутреннем борении с самим собой, что это означает, что они перестали быть политиками. Политик молчащий, не набравший вдох и выдох, а замолчавший — это не политик.
Но это тоже нормально. Вообще не быть политиком — это тоже нормально. Сегодня ситуация, когда приходится власть убеждать, что быть политиком хорошо или, как минимум, нормально, но и не быть политиком нормально. Это ответ некоторым прежде всего либеральным моим коллегам. Потому что они требуют от всех, что ты был политиком — значит, будь им всегда. Ну и что, ну не всегда. Это чекисты только бывают в вечном состоянии здесь и сейчас. А политик нормально может уйти из этой профессии, он может стать другим. Нет, не вижу противоречий.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, но вот сейчас будет речь не совсем о политиках, но все-таки о людях, которые приближены к власти. Это основатели «Альфа-групп», Фридман и Авен, с которых недавно сняли санкции, часть санкций Евросоюза. Это тоже вызвало споры. В том числе сторонники Алексея Навального раскритиковали решение — сказали, что они вообще-то не выступили публично против путинского режима, а с них уже как-то преждевременно, видимо, сняли санкции. Вот здесь у вас есть какая-то позиция? Как к этому относиться, к такому? Это жест или это что-то другое?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, разные сторонники Навального заняли разную позицию. Были те, кто писал рекомендации, если я правильно понимаю, Авену и Фридману и об этом жалели. Некоторые не жалели. Я к чему? К тому, что как политик может менять свои позиции, свои взгляды, свои принципы, но не менять свою собственную внутреннюю политику, не менять свой внутренний образ того будущего, к которому ты стремишься, так и политические группы имеют право быть разнородными, противоречивыми, не сходиться во мнениях.
Это вот первый вопрос. Вы меня спрашиваете, нормально или ненормально. Нормально, что они занимают разные позиции. Второе: что я думаю про Авена и Фридмана. Я про них мало что думаю, кроме того, что это талантливые люди, занимавшиеся своими делом в той мере, в какой они им умели заниматься. То есть не политикой, а бизнесом. Это второе.
Заслуживают они санкций или нет, вопрос не ко мне, я не специалист. А про сами санкции могу сказать, что я здесь согласен скорее с тем, что не санкции конкретно против Фридмана и Авена, а в целом санкции были выстроены наихудшем образом после 2022 года. То есть они били по тем, кто не сочувствовал режиму. Они, в общем, позволяли режиму выживать, они позволяли действовать на рынках так, чтобы это было выгодно государству Российская Федерация. Они действовали так, чтобы люди, которые в принципе готовы были переместиться в этой общественной иерархии в другую сторону, поменять свои позиции, не спешили.
Потому что самое существенное — я не понимаю принципа санкций без судебной… Как бы объяснить? Я не то чтобы за или против решения. Мне все равно. Мне не сват, не брат ни тот, ни другой. Но то, что санкции принимаются бюрократическим путем, а суд чаще всего говорит: «Ну, они приняты бюрократическим путем — что мы можем сделать?», — это мне не нравится. Поэтому если суд честный, открытый, независимый, он исходит не из того, хороший или плохой Фридман или Авен, он исходит из того, справедливо или несправедливо, по закону или не по закону применены санкции. Суд никогда не скажет, что санкции незаслуженные. Он скажет, что они формально не соответствуют принципам.
Вот это мне нравится, потому что я не борец за справедливость, я борец за формальную сторону. Давайте соблюдать формальные законы. Неприятные, приятные, годящиеся, не годящиеся, но по формальным основаниям. Формальные основания должны быть прописаны. Если они не прописаны, то это произвол и тоталитаризм. Если они прописаны, то это судебная система. Несовершенная — у любой системы в любую сторону могут быть отклонения. Но мы понимаем, где эти отклонения и в чем они заключаются.
Это, мне кажется, просто неправильно поставлен вопрос. Не вы его неправильно ставите, а дискуссия сама пошла не в ту сторону: заслуживает ли Авен… Вот Чичваркин написал, что он не заслуживает. Наоборот, Мария Певчих считает, что заслуживает. Очень важно, что Чичваркин думает так, а Певчих иначе, но сама по себе проблема поставлена неверно. Не имеет значения, заслужили или не заслужили, а имеет значение, есть основания законные, закон действует или нет. В данном случае слава суду, который принял решение, которое может быть оспорено. Но только судебная процедура. Не бюрократическая, не политическая, а судебная. О’кей.
А. АХМАДИЕВ: А помните, была дискуссия достаточно давно — да она и продолжается, правда, не так громко, сейчас, — это блокировка российских СМИ в Европе. Вот сейчас я нахожусь в Германии. Например, некоторые сайты того же агентства «Спутник» прокремлевского я открыть не могу, потому что они заблокированы, судя по всему. Это же тоже не решение суда, это решение чиновников.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю — опять же, я могу путать, но я понимаю, что можно подать в суд и оспорить это решение.
А. АХМАДИЕВ: Уже потом. То есть сначала чиновник принимает решение, а уже потом начинаются эти разбирательства. Просто вы знаете, есть такое мнение, что, собственно, демократия должна быть с кулаками, и в такое время, когда идет война, нужно принимать решения очень быстро. И да, здесь пренебрегают некоторыми инструментами демократии, так скажем, правовой системой, и принимают решения обычные чиновники. Вот действительно ли демократия может быть с такими кулаками?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понимаете, в чем дело? Если мы встанем на этот путь до конца… Опять, мы все время хотим получить чистый ответ. Чистый ответ в лаборатории. Но мы не в лаборатории, мы в реальности с ее пылью, грязью, путаницей, нестерильным халатом — чем угодно. Мы внутри мира, где бесконечные бактерии перемешиваются и дают катастрофический химический результат. Я сейчас заранее прошу прощения у просветителей, если я что-нибудь ляпнул не то, но вы понимаете, о чем я говорю.
При этом совершенно очевидно, что спутниковские ресурсы не вызывают у меня никакой симпатии. Но, опять же, речь не про мою симпатию или антипатию. Мы про то, что мир находится в ненормальном состоянии. Ненормальное состояние — это военный режим. Да, когда признан военный режим, разумеется, демократические институты страдают. Всегда. Это состояние не-нормы — то, что мы описываем как не-норму. Наверное, возможно быстрое решение, но должна быть судебная дорожка для того, чтобы их оспорить.
Во-вторых, как вам сказать… Понимаете, в чем дело? Некоторые военные в личном общении, люди в погонах, объясняют, что уши резать приходится, потому что времени на раскачку нет, нужен мгновенный ответ, потому что от этого зависят судьбы погибших или не погибших, можем арестовать, не можем арестовать. Поэтому приходится, увы, простите, дорогие друзья, братья и сестры, мы тут будем уши ваши резать и вам в рот запихивать. Я понимаю, конечно, что от того, что «Спутник» закроется или, наоборот, будет заблокирована какая-нибудь, не знаю, «Дойче Велле»… Или не знаю, что там у нас заблокировано, VPN пока работает. Как бы объяснить? Параллели все-таки есть, но где черта? Понимаете, в чем дело? Хорошо, вот завтра возникнет ситуация, когда мы должны получить информацию о ядерном взрыве — и что, мы будем резать уши или не будем? Я не хочу эти вопросы задавать, я, слава богу, другой профессии, но если мы начнем говорить, что уши резать в принципе можно, или кувалду использовать в принципе можно, мы попадем в ад. В ад я не хочу. Еще раз: есть разница между живым человеком, которому отрезают уши, и «Спутником», которого лишают права вещания, но и то, и это ненормально. Ситуация может объяснять: да, ненормально, но идет война. Не начинайте войны, если не хотите, чтобы «Спутник» запрещали. Ну вот, это справедливо.
А. АХМАДИЕВ: Ну а что делать с влиянием России? Вот сейчас, перед выборами в Европарламент, вы знаете, здесь такая достаточно даже паника, что ли, в некотором роде среди политиков европейских, потому что они не знают, что делать с тем влиянием, которое оказывает Россия. Это не только речь идет о каких-то своих ресурсах. Речь идет о том, что некоторые депутаты получают деньги от России, вероятно, или это кампания по дезинформации в соцсетях, с которой очень тяжело бороться. Вот с этим что делать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, не брать взятки и разделить вопрос незаконного финансирования и вопрос морального климата. Это два разных вопроса. Если человек взял деньги у России или у какой-то другой страны под заказ на политическую деятельность, это невозможно. А если это происходит, значит, вопрос к спецслужбам, что они не могут этому противостоять. Значит, вы зря зарплату, дорогие, получаете, если вы не отлавливаете. Я сейчас не про иностранное влияние, не про иностранное финансирование конкретных людей, а я про политические партии. Если политическая партия получает иностранное финансирование и об этом не объявляет, она, конечно, должна оказаться вне закона.
Что касается влияния, ответ на влияние — влияние. Если вы боитесь чужого влияния, действуйте сильнее, энергичнее, умнее, талантливее. Если вы боитесь, что вас переиграют, это значит, что вы уже проиграли. От того, что вы просто уберете из потоков чужие сообщения, вы не уберете противостояние.
Ну хорошо, то, что сегодня или вчера вечером появился Дуров со своим интервью… Интервью никакое как интервью. Ведущий — прямо скажем, лучше бы он брал у Путина или у Мишустина, у него это как-то естественнее получается. Но Дуров переиграл Карлсона на чем? На всем. Во-первых, на том, что он его заманил в консервативную часть Телеграма и что открыл Телеграм для огромного количества американских пользователей консервативного лагеря. Во-вторых, что он ассоциировал себя с Маском, а не с действующими политиками. То есть он встал на один психологический уровень со своим конкурентом. Маск может и не догадываться, что Дуров его конкурент, но, тем не менее, тоже конкурент. Поэтому пиаровски это переигрыш.
Что можно было сделать? Можно было, как предшественники Маска… Опять же, я сейчас говорю не про тех, кто мне симпатичен, а про тех, кто реально действует. Маск был прав, когда открыл Трампу его аккаунт. Не потому, что я хочу Трампу победы — я не хочу Трампу победы. Но я хочу, чтобы действовали законы, а не понятия. Потому что там, где законы, они могут нарушаться, они могут неверно трактоваться, но они есть. А там, где законов нет, побеждают понятия. Но там, где побеждают понятия, рано или поздно победит беспредел, то есть мир без понятий. Это такая логика.
Поэтому как Дуров действует — это хорошо, а как запрещающие и боящиеся, что не переиграют «Спутник», структуры — плохо просто потому, что играйте сильнее, финансируйте больше, нанимайте лучших людей, давайте хорошую технику. В конце концов, давайте прямо скажем: у «Живого гвоздя» и в целом у всех радиопередач, которые входят в этот бренд, шансов почти не было. Вас загнали в угол. Вы могли в этом углу начать требовать запретить все, что не вы. Вместо этого вы просто стали переигрывать. И мне кажется, что это и есть единственный возможный путь.
А. АХМАДИЕВ: Просто в периоды нестабильности в мире люди ищут каких-то конкретных ответов. Сильной руки, например, если уж так хотите. И демократия здесь…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: …я видел, спасибо. Если вы хотите сильной руки…
А. АХМАДИЕВ: Нет, я не конкретно про вас. И поэтому как бы демократии здесь проигрывают. Они же не могут так быстро и так легко предложить стабильность. То есть демократия — это всегда бюрократия, это решения, проекты всяких законов, которые проходят через несколько этапов, через парламент и так далее. В отличие от автократий, которые могут очень быстро предложить какое-то в том числе эффективное решение. И здесь, может быть, просто у демократий нет инструментов борьбы таких, которые были бы равносильны тем, что предпринимают автократии сегодня. В этом же проблема, наверное, основная?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так проблемы для того, чтобы их решали люди, либо уходили. Вот я, например, не могу решать эту проблему — я и не пытаюсь стать руководителем медиа. Правда? Значит, если ты сказал, что я понимаю, как им руководить, ты сказал: я буду играть сильнее. В условиях демократии я придумаю механизм, который позволит мне переиграть автократию.
Да, демократия проигрывает на другом — она проигрывает на том же, на чем и выигрывает. Она проигрывает на том, что у нее короткое дыхание. Она бегун на короткие дистанции, потому что в отличие от автократий, а тем более тоталитарных систем, которые нуждаются в бесконечном продлении времени и получают его. Если я задумываю проект на 20 лет… В 2004, кажется, году я прочитал книжку «Проект Россия». Я идиот, я похихикал. Я понял, что этого быть не может. Но я не учел, что это расчет на 20 лет, которые пройдут. 20 лет — Россия превращена в закрытую крепость, осажденную автаркию. А там это написано как проект. Это было бы невозможно в демократии, потому что 4 года, плюс еще 4, может, еще плюс 2 — за 10 лет ты страну не переделаешь. Ты можешь ее видоизменить, но не переделаешь. А здесь да.
Но ровно на этом демократии и выигрывают. Они обновляют дыхание, они обновляют людей, они строятся на том, что никто не может остаться до конца. И в этом смысле они оживляют свой пейзаж. А автократии вдолгую мыслят и вдолгую работают, переигрывают, но и проигрывают на этом же. Они отстают, они погружаются в дряхлость, они стареют. Они стареют внутренне. Это неизбежный закон. Поэтому что лучше, что хуже — я выбираю все несовершенства демократии просто потому, что все остальное еще хуже.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, давайте вернемся к команде Навального и к этому сериалу «Предатели». Такое громкое, достаточно яркое название. Своевременная дискуссия, на ваш взгляд?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Любая дискуссия своевременна, кроме дискуссий, которые дискредитируют в глазах своих же сторонников вообще всех. То есть, грубо говоря, выйти и сказать: «Демократия ужасна»… Потому что действительно ужасна. Ну так давайте мы не будем на этом замыкаться, но скажем, что в ней есть положительные стороны.
Поэтому спорить хорошо, спорить по делу еще лучше, спорить не по делу ужасно. Просто потому, что это развеивает, рассредотачивает интеллектуальную среду, и вместо того, чтобы спорить о будущем, мы начинаем спорить о прошлом. Причем о прошлом, пересказанном плохими журналистскими методами.
А. АХМАДИЕВ: Что вы имеете в виду? Раскройте. Плохие журналистские методы и так далее. Это как, на ваш взгляд, сделан этот сериал?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я посмотрел только первую серию. Про нее, про эту работу довольно справедливо написали разные люди, причем сочувствующие — гораздо больше, видимо, сочувствующие, чем я: Кирилл Рогов, Александр Морозов и многие другие.
Смотрите, это, с одной стороны, вполне понятный жесткий агитпроп. Люди, которые этот сериал делали, не сомневались в том, что они прорубают себе дорогу к массовому зрителю методами, похожими на методы создателей «Анатомии протеста». Я имею в виду монтажные ходы, эмоциональное вовлечение, уровень глубины и так далее. Не то что мы сейчас с вами разговариваем — мы рассчитываем на тех, кто какие-то книжки читали и так далее. А это расчет на тех, кто даже Зыгаря про 1996 год и то не читали. Хотя это не самая совершенная книжка, у Зыгаря есть и получше.
Ну как сказать? Опять, по какой дорожке пойти. Если продукт как произведение, что называется, телевизионных искусств, то это топорная работа. Текст чудовищный, интонации злобно-мелочные. Но это и есть топорная работа в том смысле, что это топор. Это не бритва, которая зачищает пушкинское перо, а это натуральный топор, прорубающий информационный заслон. Но мы знаем, с третьей стороны, что бывает, когда ты прорубаешь что-нибудь. Можно и дамбу прорубить. И что хлынет в этот простор? Я бы сказал, что хлынет газета «Искра», а не Владимир Сергеевич Соловьев или кто-нибудь, и не Навальный.
Смотрите, Навальный был разным в разные времена. Я сейчас про личность. Сейчас уже про политика поздно, потому что это все ушло в историю, а личность осталась. Это человек, который способен был меняться. Мы с вами об этом говорили. Это человек, который способен был не только быть мужественным, но и добрым, а при этом жестким и мстительным. Идеальное сочетание для политика — быть, с одной стороны, очень жестким, с другой стороны, уметь подняться над местью, подняться надо обидой, подняться над испытанием, посмотреть в глаза вечности.
Многие смеялись, возмущались и осуждали его решение вернуться. Но это было решением политика. Над ним смеются те, кто не понимает, что политика — это действие в рамках возможного. Возможно ли было получить власть? Нет. Можно ли было противостоять этой власти? Да. Каким способом? Пожертвовав собой, сохраняя до поры до времени некоторый шанс выжить, но рискуя, ставя на кон свою жизнь и заставляя думать о себе. А самое существенное — не боясь высказывать мнения, которое а) противоречит тому, что ты говорил раньше, б) полностью расходится с тем, что говорит твое окружение. Потому что его почти религиозные проповеди, в которые превращались его последние слова — это разговор на языке непонятном, недоступном и почти враждебном части окружения. Подняться над своим окружением и повести его за собой, предложить оферту: «Дорогие друзья, хотите быть со мной? Поднимайтесь вверх», — это очень важно. Мне кажется, что это по-человечески тоже очень красиво и жертвенно. Проиграл он или выиграл? И проиграл, и выиграл. Морально победил, потому что он сделал то, чего невозможно было сделать. Проиграл, потому что условий для этого не было.
Но что касается кино, то как топорная работа, пробивающая брешь в информационном поле для следующего поколения, которое ничего не знает про 90-е годы и левеет на глазах, это с точки зрения политики правильное решение. К счастью, я могу себе позволить этим не заниматься и оценивать это с точки зрения производства, то есть текста, то есть высказывания, то есть смысла, то есть глубины. Это пустота, возведенная в степень, озлобленная пустота. Но с точки зрения политического позиционирования, наверное, это выигрышная история.
А. АХМАДИЕВ: Клин клином. Потому что если бы, например, передо мной поставили задачу контрпропаганду какую-то организовать, то, наверное, это выглядело бы примерно так.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это контрпропаганда в чистом виде. Это методы, повторюсь, «Анатомии протеста», принесенные в нашу сферу. Я бы делать не стал, даже не только из-за взглядов, а просто я так не умею. Но если она умеет, значит, ну что? Наверное. Посмотрим на результат, сколько людей будет привлечено.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, безотносительно к этому фильму скажите: а стоит ли искать ответы сегодня на то, почему Россия такая, какая она есть сейчас, в 90-х годах?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, ответы всегда надо искать. Главное, чтобы были вопросы. Если нет вопросов, то нет и ответов. И ответы эти текучие. То есть в одну эпоху это будет один ответ, потому что одним ракурсом поворачивается к нам реальность, в другие эпохи это будет другой ответ, другим ракурсом поворачивается к нам реальность. С какой стороны Луны мы ее наблюдаем, с теневой или освещенной — это тоже огромное различие. Но рефлексия по поводу 90-х, конечно, очень полезна.
Я повторюсь, мне не очень нравится книжка Зыгаря про 1996 год, но она полезна в том смысле, что она ставит вопросы. Дальше я могу считать, что с материалом он обошелся прихотливо, но это мои проблемы. Это не его проблемы, не проблемы другой части его аудитории. И рефлексия — повторюсь, не пропагандистские уловки (шаг влево, шаг вправо — расстрел), а именно рефлексия, — невероятно важная вещь. В чем ошиблись? В чем были правы? Были ли правы хоть в чем-нибудь? Почему привело к такому результату? Были ли варианты, при которых были альтернативы, и насколько они были реальными? Это все очень важно обсуждать, несомненно.
И в этом смысле, наверное, полезно, что вышел фильм Певчих, потому что это тоже один из ракурсов. Проблема существует, пока о ней говорят. Поэтому как бы ни говорили, худо ли, бедно ли, пропагандистски или антипропагандистски, прорыв к теме происходит. А дальше начинается более глубокое размышление.
А. АХМАДИЕВ: Но вот скажите, Путин сегодняшний — это все-таки на 100% результат 90-х годов? Вот он там вылупился, извините, в 1999, и, собственно, вот такой, какой он есть сегодня, просто мы его так увидели публично полностью, в полном обличье. Или все-таки здесь существенную роль сыграла случайность? Как это все развивалось на протяжении этих лет правления, времени проявления Владимира Путина?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нас сколько часов сейчас в нашем с вами распоряжении?
А. АХМАДИЕВ: Да, в это утыкается, это правда.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Проблема в том, что если это всерьез рассматривать, то мы должны будем поговорить о том, можно ли было избежать первой чеченской войны или нельзя. Сейчас я не утверждаю ни того, ни другого, я просто говорю, какая проблема перед нами будет вставать. Можно ли было избежать 1993 года с его катастрофой? Я сторонник силового подавления в этот момент, но это катастрофа. Когда ты доводишь до ситуации, когда нужно выбирать насилие или мир, ты довел дело до катастрофы. А когда ты эту катастрофу запускаешь, поскольку выбор между жизнью и смертью всегда в пользу жизни, пускай угасающей, то ты запускаешь другие механизмы. Ты возвращаешь спецслужбы во власть просто потому, что если ты на них опираешься, то как же ты не вернешь их? И поскольку ты видишь, что эта корпорация в наименьшей степени сгнила, ты начинаешь доверять ей все больше. В итоге узкая дорожка. Ельцин, к которому я отношусь уж точно лучше, чем Певчих, выбирает из людей в погонах своего преемника. У него Примаков, который понятно кто, а не только журналист, у него Степашин, у него Путин. И это узкая дорожка.
Дальше вопрос, где мы остановимся. Давайте тогда пойдем Адама и Еву смотреть, нужно ли было есть яблоки, а съев яблоки, нужно ли было говорить, что ты, Бог, дал мне ее и она дала мне есть. То есть в конце концов ты виноват в том, что я яблоко съел. Мы дойдем далеко.
А. АХМАДИЕВ: Этим же Владимир Путин занимается как раз: Рюриковичи, печенеги и так далее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Печенеги, это его интересует. Поэтому вопрос: был ли Путин предопределен? Предпосылки были, я бы сказал так. Ничего предопределенного в этой истории нет. Есть мощные предпосылки. Бывает точка невозврата. Это другой разговор. Когда мы уже приняли некоторые решения, то совершаем целый ряд действий, и эти действия в конечном счете делают путь наш необратимым. Мы пришли в точку, из которой уже не развернешься. Но было ли это безальтернативно? Нет. Но не мне это говорить, потому что я ошибался. Я не прозрел, не занял жесткую позицию. Я до последнего считал, года, наверное, до 2018, что еще что-то можно развернуть.
А. АХМАДИЕВ: А что стало вот этой точкой невозврата для вас? Когда вы поняли, что это уже невозможно вернуть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Жизнь никогда не будет прежней — это 2014 год. Это цивилизационный выбор между сочинской олимпиадой и Крымом в пользу Крыма. Потому что да, в сочинской олимпиаде, в ее нарративе присутствовало имперское начало, но оно сочеталось с универсальным. По крайней мере, это была попытка создать портрет России для всего мира, какой она могла бы быть, если бы захотела. Но мы выбрали другой путь, и мне кажется, что это точка невозврата, если мы говорим как политологи.
Но я не политолог и поэтому я могу говорить, что угодно. Я вижу, что совсем уже, когда даже разговаривать стало бесполезно… Давайте так: у вас идет матч. Вы проигрываете со счетом 3:1, у вас остается 15 минут, и эти 15 минут тянутся бесконечно долго. Это период между 2014 и 2018. Уже понятно, что проиграна игра, но есть еще какая-то вероятность, что вдруг куда-то развернется. Но когда не разворачивается, мне кажется, что Конституция стала окончательным… То есть вот уже все, дальше нет вариантов — новая Конституция с вечным сроком. Ну а дальше сами понимаете результат этого.
А. АХМАДИЕВ: Конституция — это 2020 год. Почему 2018? Вы назвали эту дату.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это вопрос мой личный, когда до меня просто дошло, что…
А. АХМАДИЕВ: То есть это не связано с глобальным событием.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, это мои личные иллюзии. Они кончились несколькими годами раньше, но была еще одна последняя. Когда ты уже вляпался… Не знаю, ты наступил в бетон. Бетон у тебя застывает, ты уже двигаться не можешь, но все думаешь: «Сейчас мы его расшатаем, этот бетон, вырвем ногу. Ну, оставим ботинок — бог с ним, без ботинка выскочу». И вдруг выясняется, что бетон закаменел и двигаться дальше у тебя не получится. Но это просто вопрос моих личных вопросов к самому себе.
А. АХМАДИЕВ: На ваш взгляд, почему был сделано выбор в пользу Путина и подобных в конце 90-х? Чем это обусловлено? Как вы это видите?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, мне кажется, что из трех кандидатов, которые рассматривались, он был наиболее подходящим для тех, кто выбирал. Не для меня, не для страны, не для самого Путина, не для будущего, а для тех, кто выбирал. Почему? Потому что он казался управляемым, при этом довольно жестким. Это очень редкое сочетание, когда человек очень жесток, и при этом управляем. И слово умеет держать. Как мы видим, все слова, которые он дал — ну, почти все, — были сдержаны. С третьей стороны, это гарантии в том числе и безопасности, гарантии старым элитам.
А. АХМАДИЕВ: Давайте просто поясним. Вы имеете в виду те слова, те обещания, которые он дал старым элитам, как раз «семье», Ельцину и так далее, а не в целом вообще все, что он говорил?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я конкретно говорю, просто по пунктам. Второе: он был безэмоциональным в момент принятия решений. Нужно победить во второй чеченской, в третьей чеченской войне — значит, будем побеждать любой ценой. Он был молод. Это очень важно. Ему не было 50, когда он встал во главе страны. С этим часто старики связывают свои надежды. Мы понимаем, что когда элиты стареют, два пути. Один — держаться до конца, «возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке». Это путь Америки, потому что когда один старый маразматик и сумасшедший начинает бороться с не менее старым за власть, молодые никуда не подойдут на пушечный выстрел. Это одна история. Здесь нам было продемонстрировано, что мы можем сделать ставку на следующих, омолаживаем, даем шанс стране. Ну, прагматически я понимаю, по-человечески не очень, но никого не сужу, потому что сам заблуждался.
А. АХМАДИЕВ: А те люди, которые фигурируют в этой первой серии сериала команды Навального — это Березовский, это, собственно, сам Ельцин. И там звучат такие слова, как «коррупционеры». Скажите, вам они на тот момент такими казались? Сейчас вы как-то изменили к ним отношение?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что значит «коррупционер» применительно к Борису Абрамовичу? Это как-то сладкий сон золотой. Человек решал вопросы конкретные. Одна оговорка: люди, о которых идет речь — выдающиеся. Но выдающиеся и моральные — это не одно и то же. Поэтому «коррупционер» применительно к Борису Абрамовичу Березовскому — это похвала (мягко, очень мягко сказано). Человек, который акционировал полстраны — это коррупционер или вообще другого типа деятель?
А. АХМАДИЕВ: Андрей Мальгин говорит, что это просто номенклатура, это не коррупция. Тут 100% номенклатурщик, пишет Андрей Мальгин.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кто, Березовский?
А. АХМАДИЕВ: Нет, он пишет про Ельцина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы говорим сейчас про Березовского конкретно. Конкретно про Березовского «коррупционер» — это слишком мягко. Что касается Ельцина, то это номенклатура, разумеется. Мы понимаем, что Ельцин не про деньги как таковые. У него деньги были всегда инструментом управления, а не страстью. Он не то чтобы их любил, ему было все равно. Но условия для того, чтобы управлять, он создавал, я думаю, вполне политически осознанно.
Как бы вам сказать, что значит коррупция? Да, коррупция была, но не в этом проблема. Главная проблема — сопровождающая проблема. Это механизмы. Понятное дело, что когда вы садитесь в машину, вы проверяете тормоза. И совершенно ясно, что если у вас тормоза не работают, ехать невозможно. Поэтому вы сначала проверяете не руль, зажигание — нет, зажигание вы проверяете все-таки, правда, — дворники или что-нибудь, или подогрев сидений, а вы сначала проверяете, работают ли тормоза и включается ли мотор. Вот это то, с чего начали. Все остальное — это ужасно, но это второй ряд, а не первый.
Поэтому была ли коррупция? Была. Была ли она главенствующей в период первоначального накопления капитала? Не всегда. Осуждаю ли я тех, кто был коррупционером? Да. Можно ли было что-то изменить и сделать людей некоррупционерами? Не вижу вариантов. Боюсь, что это было предопределено самим устройством глобального капитализма.
А. АХМАДИЕВ: А, даже так?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну а как? Капитализм должен сформироваться. Получается, что я капитализм оправдываю, говорю, что это нормально. Это не нормально. Но что производное, а что первичное? Первичное устройство накопления капитала везде происходит примерно одинаково. Только люди потом сделают так, чтобы второй раз, по второму, по третьему, по четвертому, по пятому кругу не нужно было разрушать и создавать, разрушать и создавать. Я сторонник Transparency International. Я не знаю, сейчас она кто, эта организация, можно ее теперь упоминать, нельзя. Я просто не слежу за этим.
А. АХМАДИЕВ: Там есть некоторые ярлыки. Да, может быть, она нежелательная или иностранный агент.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Короче, мы имеем в виду хорошую транспарентную интернациональную компанию, которая исследует коррупцию. Она профессионально делает свою работу, молодцы. Можно просто к этим материалам обратиться. Но решения принимались не коррупционно. То есть опять, Березовский потом изображал из себя создателя ельцинского режима и создателя путинского режима тоже из себя изображал. Так это или не так — сейчас опять, сколько часов у нас в запасе? Можем по пунктам.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, еще Марат Гельман у нас в эфире как-то говорил, что тогда мы думали, что демократия — это когда во власти демократы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Марат, может, так и думал.
А. АХМАДИЕВ: А можно было как-то иначе поступить, учитывая угрозу возвращения коммунистической системы, так скажем, коммунистов во власть? Может быть, и не было вариантов?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, что касается 1996 года. Если бы коммунисты реально хотели выиграть выборы, они бы их реально выиграли. Для этого были все условия. Большинство губернаторов, коммунистически настроенные, не любящие ни Ельцина, ни демократию, ни Москву тем более. Поэтому фальсификации были, не были — где-то были, где-то не были. Но при желании если бы была дана системная команда и было ясно, что Зюганов хочет выиграть выборы, а КПРФ хочет прийти к власти — ну победили бы. У меня никаких сомнений в этом нет. Просто получить в 1996 году победивших коммунистов во власти — это означает получить коллапс экономический. И с этим надо что-то делать.
Понимаете, в чем все дело? Условно говоря, сейчас, когда мы рассуждаем о всякого рода мобилизационной экономике, мы же должны, если мы честные люди, думать про то, чем мы будем замещать доходы, выпавшие на долю населения, не получавшего эти законов никогда. Вот мы все завершим, мы все закончим, мы все сделаем хорошо, красиво. Чем вы заместите эти сверхдоходы? Ну, не сверхдоходы, а просто нормальные человеческие доходы, которые получают регионы, до которые деньги просто не доплывают. Это вопрос, на который придется отвечать. Так и здесь. Я думаю, что они боялись этой победы. Повторюсь, при желании, надавив, можно было получить в свою пользу решение.
А. АХМАДИЕВ: Извините, а они хотели, коммунисты, в тот момент вернуть все обратно, к плановой экономике, к концу 80-х или как? Да и с рыночной экономикой, собственно, как мы видим…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она слабенькая была. Понимаете, в 1991 запускается… Если не считать кооперативов горбачевских, рынок как таковой со всеми его, повторюсь, ужасными издержками и всеми его преимуществами начинается с рубежа 1991-1992 годов, когда запускаются рыночные реформы. Хорошие, плохие, правильно проведенные, неправильно, но реальные. То есть у нас 1992, 1993, 1994, 1995 — 5 лет. Неполные 5 лет. Еще и юго-восточный кризис.
Опять, я сейчас говорю так, что это может быть воспринято, что я оправдываю или осуждаю. Я не оправдываю и не осуждаю — я описываю. Не потому, что коммунисты своротили бы голову экономике в 1996 году, а просто по объективным причинам они столкнулись бы с теми проблемами — дефолтом, например, — с которыми столкнулся Ельцин. И эту головную боль, этот вихрь, который неизбежно поднимается, когда у тебя опадает здание и поднимается пыль, Зюганов, мне кажется, боялся. Повторюсь, у меня есть полное ощущение, что при малейшем желании победить он мог. И сфальсифицировать в пользу власти при губернаторах-коммунистах, если бы они заняли единую позицию, было бы очень и очень тяжело.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, ну и последний вопрос по этой теме — что касается России будущего. Потому что создатели этого сериала, я так понимаю, об этом рассказывают, потому что считают, что нужно подготовиться к некоторым переменам в будущем и нужно изучить опыт прошлого. А вот этот опыт прошлого — он поможет в случае перемен в России сегодняшней? Ведь это абсолютно ситуации разного плана.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, такая проработка точно не поможет. Еще раз говорю, что это вполне политически современный, сиюминутный документ, где прошлое используется в качестве инструментария для создания картины дня, сегодняшней и завтрашней.
А. АХМАДИЕВ: Непонятна цель: зачем, какую картину дня они этим хотят создать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, были плохие, потом пришли еще худшие, а мы придем и будем хорошие. Мы не повторим эти ошибки, потому что мы боремся с коррупцией. Я сейчас огрубляю, но примерно так же, как авторы этого фильма огрубляют 90-е годы. Вот я методы, использованные применительно к описанию 90-х, использую при описании этого фильма. Разумеется, там все сложнее, разумеется, там все тоньше, талантливее, но результат такой.
Поэтому это для меня не имеет никакого отношения к познанию прошлого, а имеет отношение к моделированию будущего. К программированию, я бы даже сказал. К парапсихологическому программированию. «Даю установку», как говорил один известный. Считал до 33-х и давал установку. Это был Кашпировский. Я могу сколько угодно иронизировать, но так устроено большинство политических документов. Это про то, как работать с массовым сознанием. Другое дело, что у меня ощущение, что не достучаться до массового сознания, потому что 90-е годы волнуют уже не очень.
А. АХМАДИЕВ: Вот что касается массового сознания, это же важный вопрос. Вы знаете, мы много говорим о поведении элит, экономических и политических — иногда это одно и то же, — а почти не уделяем внимания, не люблю это слово, но рядовым людям. Можно ли назвать их роль в событиях 90-х значимой, или все-таки они были скорее ведомыми в той ситуации?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять: какие поколения, где живут, что смотрят, что читают. Это уже пошла социология, которой я не занимаюсь, но про которую я просто читал книжки, чужие. Есть замечательные исследования телесмотрения в деревнях. Там телевизор смотрят иначе, чем в городах, по-другому считывают месседжи, по-другому воспринимают.
Более того, я вам скажу, в 60-е годы на северах сохранялись говоры. Почему начали разрушаться? Появился телевизор. До 60-х радио у каждого в деревне работало на северах, но эту тарелку не слушали, потому что она была непонятная. Артикуляция другая. Когда на слух воспринимали, просто не считывали. Висела тарелка, балаболила что-то — примерно как музыка; слушайте внимательно. Потом появился телевизор, появилась дополнительная артикуляция, и люди начали понимать эти слова. И говоры начали разрушаться мгновенно.
Это про то, что знаем мы, не знаем — что-то знаем, что-то нет. Но совершенно очевидно, что люди — вопрос не в том, кем они были. Потому что человек субъективен и всегда он субъект, а не объект. Но они ощущали себя объектом. Понимаете, они не были объектом, но ощущали себя объектом. И в старших поколениях, чем старше поколение, тем более это было остро. Моя мама — я просто помню ее, — не могла понять, как устроен этот современный мир, и не хотела. Наверное, если бы хотела, поняла бы. Но ей было это все чужое. Она прожила другую жизнь. Она воспринимала это как разрушение привычного, а не как даже противоречивый и трагический опыт создания будущего. Единственное, что ее примиряло с жизнью — это то, что внуки, кажется, вроде были довольны.
И она в этом смысле нормальный представитель вот этого большинства, которое… Повторюсь, человек — это субъект истории, не объект. Ради него все происходит. Ради него происходит история. Но ощущает себя человек часто объектом. Мама ощущала себя объектом манипуляции всех этих гайдаров-чубайсов, которых она не любила, потому что не могла понять, в отличие от меня. Я к ним относился и отношусь с большим уважением при всех оговорках — в нормальном политическом слове не бывает без оговорок. Но я очень хорошо понимаю. Я видел, как переживают те, кто смотрит на мир принципиально иначе. И это демократия семейного уровня. В семье должны быть и могут быть люди левые, правые, никакомыслящие. И их взаимодействие, их разговор важнее подчас, чем процессы, происходящие в объективном пространстве.
А. АХМАДИЕВ: Да, понимаю, о чем вы говорите. Вы знаете, сегодня россияне, на ваш взгляд, ощущают себя объектом или субъектом? Учитывая, что государство так и тянет их участвовать в войне с оружием в руках. Другие пишут доносы, кто-то еще активно поддерживает как-то иначе — акции всякие проводят в поддержку войны в Украине. Вот здесь в данном случае это объект или субъект? Как люди себя ощущают, на ваш взгляд?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Разные люди в разных местах по-разному. Давайте выделим крупные города — это одна история. Маленькие города — это другая история. Меньше 100.000 — это третья история. Центральноевропейская часть — это одна история, азиатская часть — другая. И так далее, и тому подобное. Понимаете, в чем все дело? Мы живем в мире, где нет никакого большинства, а есть конгломерат меньшинств. Вот люди по одному параметру понимают, что они соотносятся друг с другом, а по другим параметрам они вообще полностью расходятся.
Просто для понимания: до 2022 года в Швейцарии — в Швейцарии, не в Чеченской республике, — до 40% населения поддерживало Путина. Вопрос: почему Путин не побеждал на выборах в Швейцарии? Во-первых, его не выдвигали, во-вторых, если бы по другим параметрам они сходили, может быть, и победил бы кто-нибудь из сочувствующих. Но поскольку это было один пункт, в одном пункте они сходились, во всех остальных они расходились.
Так устроено современное общество, как мне кажется. Оно принимает и не принимает происходящее по-разному, в зависимости от того, где живет, сколько получает, каковы перспективы. Поэтому мы не получим никогда среднее по больнице. То есть мы получим, но это ничего нам не даст.
Огромное количество людей, повторюсь, получило наконец-то доступ к деньгам. Трагический доступ, но оно получило. Мы можем сколько угодно это осуждать, но мы не можем этого не замечать. Другие люди лишились всего, и этих людей не меньше, наверное. Часть этих людей уехала, особенно после сентября прошлого года. И кого больше? Я не знаю. Когда ситуация такого уровня катастрофизма, как здесь и сейчас, большая социология не работает. Ну, работает как-то, методом догадок, методом подсчета числа отказов респондентов отвечать на вопрос, но не прямым образом. Мы имеем примерную картину.
Поэтому я могу опираться только на свой опыт поездок. Все сложнее, чем хочется. Точнее, так: все сложнее, чем кажется, все сложнее, чем хочется. Это не в том смысле, что все сложно, а в том смысле, что люди сложнее, чем было бы полезно для будущего. Вот в этом смысле люди, к которым адресуется Певчих, более удобны для строительства чего угодно, включая демократию. Но таких людей я что-то встречаю мало.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, вы же в России находитесь и проводите публичные лекции в том числе. Я видел, в Санкт-Петербурге недавно такая была. Чувствуете ли вы изменения в российском обществе, в российской жизни? Я понимаю, что это не репрезентативно абсолютно, но вы, как человек, живущий сейчас в России, какие изменения вы чувствуете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я чувствую, что людям нужно чувство плеча. Тут как-то один из моих коллег, живущих на Западе, написал, что не имеет значения, где жить, потому что для понимания это все равно. Можно понимать, сидя в кабинете в Кремле, а можно не понимать, сидя в метро и едучи с работы на работу.
И он прав, для понимания не имеет значения, где ты находишься. Это неправда, что уехавшие не понимают, что происходит. Понимают. Пережить тоже возможно, но для этого нужны какие-то глубины эмоциональные. Я бы, наверное, если бы я уехал, эмоционально потерял бы связь довольно быстро. То есть я бы мыслить продолжал, а переживать нет. Вот когда ты приезжаешь куда-то, ты не понимаешь, ты ощущаешь. Не знаю, могу ли я это объяснить внятно. Понимаешь ты примерно так же, как понимал бы в любой точке мира, а ощущаешь ты принципиально иначе. Ты ощущаешь это дыхание, ты ощущаешь эти эмоции, ощущаешь этих людей… Ты задаешь себе вопрос: а зачем они пришли? Они пришли узнать что-нибудь про то, о чем ты рассказываешь, или для того, чтобы через тебя соединиться друг с другом, почувствовать плечо, выйти из тупика?
То есть это скорее психологическая работа, чем интеллектуальная. Опять, почему «чем»? И психологическая, и интеллектуальная. И в разных точках по-разному. Но люди ходят, повторюсь, не для того, чтобы получить заряд политической бодрости, или, наоборот, полное разочарование в происходящем, или для того, чтобы подпитаться какими-нибудь свежими политическими идеями. Они вообще не за политикой приходят. Они приходят для того, чтобы выжить. Выжить — это очень важно. Интернет мой, кажется, работает плохо, правильно я понимаю?
А. АХМАДИЕВ: Нет, все в порядке. Я просто очарован тем, как это точно сказано, понимаете? Действительно, какое-то свежее дыхание нужно. Правда, я достаточно давно уже не был в России, но когда я там был, когда шла война, это ощущалось, вот эта потребность в чем-то таком. Хорошо, вы знаете, я тут…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Айдар, вы исчезаете.
А. АХМАДИЕВ: Так, а слышно ли меня?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, теперь я вас слышу.
А. АХМАДИЕВ: Да, мы вас слышали все это время хорошо. Видимо, какие-то неполадки со связью. Александр Николаевич, вот еще один вопрос к концу — у нас уже подходит эфир к завершению. В РГГУ, вы знаете, создали школу, которую возглавит Александр Дугин, небезызвестный правый, мягко говоря, философ. И эту школу назвали именем Ивана Ильина, который приветствовал приход Гитлера к власти в 30-х годах прошлого века, ну и все с этим связанное. Что это такое? Почему Иван Ильин, почему сейчас? Это как, это что? Сложно даже как-то это комментировать и воспринимать, вы знаете.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что… Просто, опять же, сколько часов у нас есть в запасе? 2 минуты? Сейчас изложим. Первое: Ильин сложнее, чем кажется и чем хочется. Я не поклонник Ильина, никогда не был и всегда относился критически, но нужно понимать, что все-таки его симпатии к фашизму — это общее место эпохи. Например, Мережковский и Гиппиус сочувствовали Муссолини, Эзра Паунд сочувствовал Муссолини. Ошибались они? Ошибались. Но они живые.
Про Гитлера мне понять гораздо тяжелее, потому что все-таки Гитлеру сочувствовали совсем уж немногие. Но это не случай генерала Краснова, который все-таки был сторонником нацизма и подчинения вермахту. Такого не было. В-третьих, это мужественный человек, который, в отличие от меня, например, за свои неприятные, неправильные убеждения стоял до конца. Сколько, 6 раз его арестовывали?
Поэтому прежде, чем кинуть в него камень, я все-таки оговорюсь, что камень мы кинем мимо, потому что неправильно. Но другое дело, что он, конечно, страшно популярен в элитах нулевых-десятых годов, потому что это то, чего они хотели. Это фашизм с человеческим лицом. Что касается Дугина, Дугин, как известно, фашизм прославлял, можно привести цитаты из него. И не с человеческим лицом, а с мистическим пламенем в глазах.
Но сегодня происходит перехват философии как направления, как целого института гуманитарной культуры. Я сейчас не про институт РГГУ, а про институты, про то, как это устроено. Мы знаем, что Константин Малофеев, известный создатель телеканала «Царьград», этим занимается, и это одно из его решений. Но студенты восстали. Это очень важно, что они не хотят быть статистами в этой истории.
А. АХМАДИЕВ: Это правда, да. Там уже несколько тысяч человек подписали онлайн-петицию, которую студенты запустили. Спасибо большое! К сожалению, действительно у нас мало времени, всего лишь час, но мы, по-моему, обсудили такие важные вопросы. Сегодня персонально вашим был журналист и писатель Александр Архангельский. Спасибо вам большое!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо вам!
А. АХМАДИЕВ: Я Айдар Ахмадиев. После нас на «Живом гвозде» в «Особом мнении» Сергей Пархоменко, поэтому никуда не уходите. До свидания!