«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым
Вот теперь возможно всё: применение ракет гиперзвуковых по любым центрам принятия решений… Это снимает все барьеры, которые существовали.
Объявить охоту на Путина, главу ядерной державы и члена постоянного Совета безопасности – это беспрецедентный шаг. И нужно ожидать беспрецедентных готовностей в ответ…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Стас Крючков. Это программа «Персонально ваш». Наш гость, как всегда в это время по понедельникам, Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
К. РЕМЧУКОВ: Добрый день всем!
С. КРЮЧКОВ: Подписки, лайки, реплики и комментарии – если все это во время нашего эфира, то происходит все существенно лучше.
Безусловно, тема сегодняшнего дня – это визит Си Цзиньпина. Я думаю, что о нем поговорим. Но прежде помогите разобраться с Гаагой, потому что накануне читал публикацию в Guardian, где такая мысль с разных сторон озвучивается о том, что ордеры Международного уголовного суда в отношении Путина и его детского комиссара не признаны Россией, но являются сигналом для чиновников. В какой степени, Константин Вадимович? И если сигнал, то сигнал чего?
К. РЕМЧУКОВ: Я не согласен с такой трактовкой Guardian. Честно, без вредности, это поверхностный анализ, не понимающий процессов, которые происходят внутри России, в Москве, в элитах и так далее.
Моя оценка как раз этого ордера, который именно сейчас был выписан, в пятницу, через несколько часов после объявления визита Си Цзиньпина в Москву. До этого говорили, что визит будет, но когда он будет, не говорили. Мне кажется, это неслучайно. Потому что, с моей точки зрения, ордер на арест означает следующее.
Во-первых, ставит Китай перед более определенным выбором в отношении того, что Китай называет «кризис на Украине», со всеми вытекающими угрозами и требованиями Запада по отношению к Китаю. Произошли некоторые изменения за последний год. Если раньше все угрозы санкционного характера или то, что называется «стыдить Китай» за его политику, сводились к его политике в отношении Тайваня, то сейчас фокус переместился в его отношение к России по поводу специальной военной операции в Украине.
Западу не нравится, что Китай отмалчивается и не дает четких оценок. Неслучайно Кирби, представитель американских официальных кругов, интегрированный представитель, сказал, что никакого перемирия от Китая мы не хотим слышать, потому что это не будет одобрено. Значит, первый адресат – Китай.
Второй адресат, с моей точки зрения, – это Украина, поскольку сейчас на фоне сообщения о том, что будет наступление, но для наступления не хватает оружия, снарядов, чего-то еще. И это решение фактически показывает Украине: посмотрите, мы вас поддерживаем, потому что мы идем на разрыв с Путиным, никакого компромисса с ним у нас не будет, поэтому идите сражайтесь; вы видите, что мы даже последний мост сожгли, что с ним никто переговариваться не будет, он к нам ни в одну страну не приедет, поскольку мы его тут же арестуем.
И наконец третий сигнал – как раз элите. Он совершенно другого типа. Он говорит о том, что Запад подал сигнал о бескомпромиссности своей политики в отношении России при Путине. Мы много лет говорили о том, что постепенно-постепенно происходило смещение критики России как геополитического партнера либо противника к путинской России, что у нас проблемы с Путиным, у нас с путинской Россией, и поэтому мы Путина, видите, ставим вне закона.
Для большинства российских элит это означает, что и они – под словом «элиты» мы понимаем тех людей, которые являются бенефициарами путинской власти, – вне закона. И никакой гарантии, что они не окажутся свидетелями сначала, потом обвиняемыми на той же скамье, если допустить это развитие событий, им дать никто не может. Потому что сначала приглашают в качестве свидетеля, а потом переоформляют дело в качестве соучастника или подельника и так далее.
Поэтому, мне кажется, вот это важнейшее событие, которое показывает, что наша война с Западом настоящая и надолго, по самому жесткому сценарию, потому что как раз элиты путинские воспринимают такой ордер как намек на ордер себе. И тут уже вопрос выживания вместе с Путиным. Поэтому я как раз оцениваю, что это не сигнал, условно говоря, как Guardian трактует, к предательству, что, слушайте, давайте быстрее, а то вы окажетесь, а это уже зафиксированное отношение, что никаких переговоров именно с Путиным мы вести не будем, потому что он у нас фактически вне закона. Как выйти из этого положения, я не прочитал за эти несколько дней ни одного внятного, юридически обоснованного текста, который бы сказал, можно ли аннулировать этот ордер.
Тем более, что американцы, сразу Байден сказал: «Ребят, мы не члены этого суда, мы его не признаем, поэтому вы сами делайте, но сделали вы дело хорошее». То есть даже нельзя будет обвинить, что это американцы манипулируют этим судом, потому что они сказали: «Нет-нет, мы, как и вы, узнали это из печати». Хотя вот то, что я сказал – уровень координации по времени – показывает, что это высоко согласованное решение. И его характер безусловно свидетельствует, что мы теперь с пятницы в новой реальности, потому что уровень отчаянности сопротивления и борьбы, которую будет вести Россия, он приобретает еще больше личных черт.
С. КРЮЧКОВ: Равно как и Байден, о непризнании этого ордера заявили и в МИД Китая. О Китае, я напомню, еще будем говорить, безусловно. Но пока не ушли в сторону от этой темы, я бы хотел о самой проблеме, поднятой судьями, в отношении которых, кстати, сегодня Следственный комитет возбудил свое дело и в отношении прокурора. Проблема с детьми и перемещенными лицами – это же ведь объективная реальность, с которой необходимо как-то работать. И цифры, которые там называли – 16 тысяч, сегодня Львова-Белова называет цифру 380 – они друг с другом несопоставимы.
Есть какие-то свидетельства того, может быть, вы как человек, с новостями и с аналитикой по этому поводу работающий, свидетельства того, что работа ведется, и почву эту можно выбить из-под ног просто буквально решением самой проблемы?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, а какое решение? Вы же знаете, идеологическая гипотеза того, что именно фашистский режим захватил Украину братскую, предполагает, что главным обвинением в отношении режима является идеологическая обработка мозгов людей нацистская, фашистская, какая угодно (вся риторика, которую использовали). Поэтому вытащить из-под фашистско-нацистской идеологии и обработки все население и прежде всего детей – это святая задача братского народа.
Поэтому здесь не то что никто не пойдет ни на какую попятную, а наоборот, я думаю, что в ближайшие недели мы услышим развернутую апологию именно такого решения с большим количеством примеров, как дети будут сами рассказывать, как их учили сначала ненавидеть Россию, а сейчас они все поняли и будут ее любить бесконечно долго и до конца своей жизни.
С. КРЮЧКОВ: Я просто имел в виду, что в какой-то момент и бойцы противостоящей стороны, прежде не подлежавшие обмену и называвшиеся самыми разными словами, тем не менее обмениваются. И уж это ли не повод для того, чтобы хотя бы подковерно, подспудно эту проблему решать?
К. РЕМЧУКОВ: Во-первых, это другая фаза противостояния. Это относительно все-таки раннее. Потому что каждый день углубляет противостояние до уровней невозврата, как мне кажется. Но тогда на кону был Медведчук, «кум Путина», как его называют, что бы это ни значило. Я не знаю, что такое «кум Путина». Но так, по крайней мере, называют. И никто не опровергает этого.
Вот когда речь идет о кумовстве конкретном, в прямом смысле слова и обмене хоть всех националистов и всех, кого собирались судить, и клетки уже готовили в Мариуполе, чтобы их судить, то это никто даже и не обсуждает. Но там бывают какие-то маргиналы патриотического типа: «Как мы могли упустить нацистов и фашистов?» Но это большая политика.
Сейчас вызов брошен и вообще на кону сам Владимир Путин. Это даже не его кум. И здесь, мне кажется, это совершенно другая ситуация, никаких там компромиссов.
Ну вот представьте себе переговорщика. Он что, должен сидеть и подмигивать? А главное, та сторона что должна говорить? Представляете, кто-то на переговорах скажет: «Вы признаете, что вы представляете сторону, которой правомочно выдвинули обвинение, выписав этот ордер?» Всё, переговоры слетели. Просто они даже невозможны. А умалчивать этот факт… Кто будет подписывать за Россию любые соглашения? Тот, кто приехал на переговоры? Мы видели, какие переговорщики у нас летали. И много ли они там подписали, много ли было доверия к их словам?
Нет, мне кажется, это чрезвычайной важности событие, которое произошло в прошлую пятницу. Это то, что философы, изучающие эпоху возрождения, называют «сильная необратимость». «Здесь и теперь» отличается от «там и вчера» серьезнейшим образом. «Здесь и теперь» – это новое качество. Сильная необратимость.
Если до эпохи Возрождения в центре дум, размышлений и творческой энергии человека был бог и все библейские сюжеты по крайней мере в нашей европейской христианской цивилизации, то после этого появляется человек, появляется скульптура, статуя Давида, появляются красивые женщины с золотыми волосами, появляются стихи, адресованные возлюбленной. То есть изменение. Вот эта сильная необратимость, когда фокус внимания, который тысячу лет с небольшим был направлен только и исключительно на бога, вдруг обращается на тех, кто рядом. Так и здесь. Фокус сместился.
С. КРЮЧКОВ: Я правильно понимаю, что в этом смысле, говоря о сильной необратимости, не приходится говорить о ближайших последствиях, а речь идет о последствиях, которые мы будем разгребать ближайшие десятилетия?
К. РЕМЧУКОВ: Да. Мне кажется, это так. Это событие, которое очень сильно именно влияет. Вроде бы оно произошло по какому-то там мотиву, а оно предопределяет на десятилетия судьбу страны. Вот мне кажется, что все теперь на десятилетия предопределено.
С. КРЮЧКОВ: А казус этого решения, казус Милошевича, казус Пиночета, казус аль-Башира – это разные истории? Потому что сумма заголовков, которые я видел в этот уикенд, она сводилась к тому, что Путин стал шестым, Путин стал седьмым, четвертым, неважно каким (в зависимости от суда). Или это случай совершенно особого рода, потому что решается вопрос цивилизационного порядка?
К. РЕМЧУКОВ: Стас, два обстоятельства, которые делают его особым. По крайней мере, в том мироустройстве, которое случилось после Второй мировой войны, когда была создана Организация Объединенных Наций, Россия является постоянным членом Совета безопасности (одним из пяти). Лидер России – это лидер страны-члена Совета безопасности постоянного с правом вето на все принимаемые в мире решения. Такого не было. И в этом радикальное отличие. И второе – это лидер одной из крупнейших ядерных держав. Такого тоже не было. Ни Милошевич, никто не был такими.
Поэтому, еще раз говорю, это принципиально иное решение, которое просто разворачивает международные отношения, которые были до пятницы, на дорогу, непредсказуемость прохождения которой мне непонятна ни на одно мгновение, потому что здесь возможно все. Вот теперь возможно все: применение ракет гиперзвуковых по любым центрам принятия решений… Сегодня же неслучайно Дмитрий Медведев написал у себя где-то в социальных сетях. Судьям из Гааги он порекомендовал смотреть куда-то в небо на предмет, не прилетит ли гиперзвуковая ракета именно в здание суда. И еще была приписка: это всего лишь одно отдельное здание, никто не решится начинать войну из-за этого.
То есть, я говорю, это снимает все барьеры, которые существовали еще до пятницы, потому что могла возникнуть конфигурация каких-то переговоров при чьем-то посредничестве. Сейчас я этого не вижу. Но главное, объявить охоту на Путина, главы ядерной державы и члена постоянного Совета безопасности, – это беспрецедентный шаг. И нужно ожидать беспрецедентных готовностей в ответ.
С. КРЮЧКОВ: А не находите, что вот это высказывание Медведева, которое вы упомянули, его слова о крахе системы международного права в целом входит в некий диссонанс и со статьей Путина в «Женьминь жибао», и со статьей Си в «Российской газете», где они подтверждают ориентированность на ООН, на нормы международного права, на диктат закона – нехорошее словосочетание «диктат закона» – на то, что названо у вас в публикациях на «Независимой» «ооноцентричная модель мироустройства»?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, тут надо иметь в виду полемический задор Дмитрия Медведева. Там крах. Но крах в том смысле, в котором, кстати, и Путин, и Си Цзиньпин, если расширительно трактовать их слова, мне кажется, они созвучны. И Медведев, и Путин, и Си Цзиньпин говорят о том, что мир однополярный, построенный на правилах, rules-based order. Они против rules-based order, то есть мир, построенный на правилах, и они за мир, который based on international law.
Вот по международному праву нанесен удар, с их точки зрения, американцами и Западом в целом, «золотым миллиардом» – Путин даже в своей статье использует фразу «золотой миллиард» – таким образом, что они ведут мировые отношения не жестко основываясь на международном праве, а на неких правилах, по которым у них есть консенсус у этого «золотого миллиарда».
Вот на последней неделе были даже призывы отделить «золотой миллиард» от элит «золотого миллиарда». То есть пока еще не определились, кто является врагом человечества: весь «золотой миллиард» или только элиты. Но, скорее всего, только элиты, потому что призыв народу брать власть в свои руки в этих странах – тот же Медведев призывал в Америке разобраться с этими властями – говорит скорее о второй гипотезе.
Но еще раз говорю, это все риторика. Главное другое – что Китай и Россия будут под предлогом уважения международного права и регламентов и процедур ООН объединять или пытаться объединять вокруг себя прежде всего страны третьего мира. Раз «золотой миллиард», Запад против них – значит, они будут развивающиеся страны в различные форматы. Мы видим, что у нас и Африка все время в центре внимания. Вчера очень смешные я читал какие-то вещи, такие призывы были, которые меня очень порадовали, что нужно нам брать на вооружение их систему законов, надо обмениваться опытом по системе законов с африканскими странами.
С. КРЮЧКОВ: Там еще новость была про языки, которые в российских вузах станут изучат. Наряду с суахили еще какой-то африканский язык. Ну да, действительно.
К. РЕМЧУКОВ: Да. Вы знаете, это серьезный разворот. Вот я вчера смотрел, в Госдуме заявили, что Россия и Африка должны налаживать обмен законодательным опытом. Во с кем надо!
Я когда встречаюсь, там много же людей находится в смятении и не понимают, как им дальше, что им делать, нужна ли жизнь предсказуемая или, наоборот, непредсказуемая, как к ней адаптироваться, и вот когда я смотрю на этих людей, я очень часто думаю, иногда и говорю, если это уместно, что вообще надо к жизни завтра надо, естественно, готовиться прежде всего не думая, что ты эту жизнь изменишь, а изменить себя в значительной степени.
И вот какой момент. Вот если ты хочешь быть сильным физически – изучи, как быть физически сильным. Если ты хочешь быть худым – изучи, как быть худым. Если хочешь быть умным – изучи, как быть умным. Хочешь быть стильным – изучи, как это быть стильным, что такое стильный в современных условиях. Если ты хочешь быть модным – ну тоже изучай эту моду. Ты должен быть готов, когда жизнь меняется, к тому, чтоб ты стал тем. Но это можно изучить. А большинство людей ходит, скрестив пальчики: «А вдруг мне удастся?» Или кулачки сжали и говорят: «А вот вдруг я стану модным, вдруг я стану сильным, вдруг я стану богатым?»
Еще раз хочу сказать, что, во-первых, надо к этому готовиться, а во-вторых, по возможности общаться. Хочешь привычки умных людей – общайся с умными людьми. Хочешь привычки и подходы стильных, модных, здоровых, правильно питающихся, воспитывающих детей как следует, читающих – общайся с ними, и ты у них научишься. Если ты будешь все время с дураками общаться, ну как ты станешь умным? Если ты будешь общаться с теми, кто пьет под плохую закуску, – так ты и останешься пьющим под плохую закуску.
То есть в этом смысле ориентация на не лучшие практики – она опасна. Потому что, еще раз говорю, существуют какие-то вещи, которые, безусловно, с моей точки зрения, находятся за рамками идеологических предпочтений, – это вещи, которые ведут к процветанию и благосостоянию твоего собственного народа. И благосостояние и процветание твоего собственного народа зависит, скорее всего, от такой системы организации жизни, при которой минимум зависит от твоих личных отношений с начальником того или иного уровня. Африка этому не учит, к сожалению.
С. КРЮЧКОВ: Выбор в пользу КНР – это выбор в пользу лучших практик или в пользу доступных практик? И в пандан. Вот Си приехал сейчас к Путину в качестве кого и к кому, собственно?
К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что выбор КНР – это выбор в пользу идеологических предпочтений. Это страны, которые и на Западе называют авторитарными, да и по существу они являются авторитарными, где руководители, придя к власти, остаются у власти, изменяя писаные, как в нашем случае (допустим, Конституцию), и неписаные, как в Китае, это завещано Дэн Сяопином, что каждый лидер должен руководить страной не больше 10 лет и потом менять другому, чтобы все новые люди приходили, вместе с ним менялись и придавали динамизм. Поэтому с этой точки зрения это типологически похожие страны и их политическое устройство.
Первая черта – это авторитарный тип правления, вторая – несменяемость власти. И несменяемость власти всегда присутствует там, где руководитель на первых порах начинает бороться с элитами: кого-то арестовывает, у кого-то отнимает какие-то активы. И потом становится страшно уйти в отставку просто потому, что боятся мести и предательства своего ближайшего окружения. И так шаг за шагом вырисовывается у них стратегия: нет, я как-нибудь до конца просижу во власти, а там что будет, то будет.
Третья – они антиамериканисты – и Си, и Путин – они не любят Америку. Ну, придумывают эвфемизмы: элиты, «золотой миллиард», элиты «золотого миллиарда», коллективный Запад. Потому что характеристики, которые дает Путин в своих публикациях и выступлениях Западу, они с моральной точки зрения уничижительны. Си меньше так говорит, но думает, я думаю, точно так же.
Мы не знаем пока предмета их разговоров. Но я думаю, что ориентировочно Путин давал понять Си – вот на Олимпиаде в прошлом, 2022, году в феврале, по-моему, он посетил Пекин, – что он пойдет еще на один срок в 2024 году до 2030 года. Хотя у Путина Конституцией разрешено еще на один срок с 2030-го по 2036-й, но думаю, что Путин дал понять, что он будет до 2030 года, а там уже будут новые люди.
И, скорее всего, поэтому наши программы, которые они подпишут – инвестиционную и торгово-экономического характера – между Китаем и Российской Федерацией – это будут программы до 2030 года: до 2030 года такие-то инвестиции совершить, до 2030 года так торгово-экономическое сотрудничество развивать, до 2030 года такие-то проекты. Вот такой удлиненно-среднесрочный план. Но мне кажется, он увязан именно со сроком пребывания Путина у власти, потому что Си Цзиньпин планирует еще 10 лет быть у власти.
С. КРЮЧКОВ: Характер этой нелюбви взаимной и Путина, и Си по отношению к Вашингтону как соотносится со степенью зависимости Китая от США технологической, экономической? Вот эти все те самые логистические цепочки и производства, о которых мы сотню раз говорили. И, казалось бы, разорванная вот эта зависимость России от США. Не преувеличиваю?
К. РЕМЧУКОВ: В этом смысле Китай очень сильно зависит. И поэтому он играет, мы видим каждую неделю. Вот я делаю мониторинг Китая всех высказываний. Там, например, премьер экономический все время подчеркивает необходимость с учетом взаимной зависимости экономической Китая и США просто сотрудничать. То есть там никаких разговоров идеологического толка нет.
Слишком много зависят экономики двух стран друг от друга. Поэтому давайте просто будем сотрудничать, не надо городить огород. Когда такая интенсивность взаимодействия рыночных структур, то прерывать их и разрывать – это будет глупо, в ущерб всем и глобальной экономике в частности. Это они ведут. И поэтому и риторика такая, и косвенно китайцы признают давление американцев на их практики. Ну вот, в частности, с усилением роли Коммунистической партии Китая в жизни каждого предприятия, включая с иностранным капиталом, когда партбюро компании имеет слово подчас более веское, чем слово менеджмента. С одной стороны, это так.
С другой стороны, мы с вами говорили, вот сейчас новый премьер Китая сказал, даже не он, а даже Си Цзиньпин порекомендовал новому премьеру в ближайшие месяцы представить список отраслей китайской экономики, где снимается ограничение на участие иностранного капитала, включая американский. До этого это всегда протекционистская мера такая. Там в нефтяной сектор, условно говоря, иностранный капитал может идти, но не больше 25%. А сейчас Си сказал: «Давайте расширим отраслевой список китайской экономики, куда иностранный капитал может двигаться без ограничений».
Это чрезвычайной важности прагматический шаг, потому что как бы ты ни относился к положению уйгуров (это личное твое дело), но если ты руководитель бизнеса и ты понимаешь, что 1 млрд 400 млн человек рынок, если ты зайдешь туда, и ты со своими технологиями и со своими рыночными конкурентными преимуществами начнешь там продавать, то ты на многие годы будешь обеспечивать благополучие всей своей корпорации. А это всего лишь китайский рынок. Но он очень важен может быть.
Поэтому Китай ведет очень, с моей точки зрения, взвешенную программу как тяжеловес. То есть Китай же, видите, какая б ни была напряженность вокруг Тайваня, он не начинает никаких военных действий. Самолеты полетали-полетали, попугали-попугали, написали тысячи аналитических докладов, что Китай может погрузить Тайвань во мрак, вырубив им там интернет, связь, блокада морская, что к ним никто не проплывет и не отплывет, но ничего не делают такого. Это совершенно другой тип давления.
И многие знающие знатоки утверждают, что еще как раз до 2030 года, до 2027 года Китай подавит таким образом, и Тайвань сам примет какое-то решение, там поменяется власть у них и скажет: «Слушай, а что мы бодаемся? Давайте примем какие-то решения, которые будут устраивать континентальный Китай, чтоб они успокоились, и мы будем развиваться как часть этого». Без военных спецопераций, безо всего просто будут апеллировать к здравому смыслу и прагматизму тайваньцам, которым долго жить в условиях напряженности не очень хорошо.
Здесь, конечно, есть противоречия, поскольку мы знаем, что американцы увеличили военные бюджеты помощи оружия. Но, с другой стороны, Китай, вы видите, бесплатно получает урок того, что такое, когда большая держава начинает спецоперацию в стране. И если Запад поддерживает эту страну, то победа не выглядит быстрой и легкой. Хотя все идет по плану, но немного наспех многие вещи происходят. Поэтому Тайвань, вооруженный до зубов и с постоянной помощью Запада, может оказывать намного дольше сопротивление, чем Китаю может казаться сейчас. Поэтому я говорю, они все изучают, и спешить никто не будет.
Поэтому я думаю, что главный смысл приехать Си Цзиньпину – заключить до 2030 года соглашения, которые будут привязывать Россию к Китаю и будут выгодны Китаю в геополитическом плане, потому что такая гигантская страна превращается фактически в плацдарм для развертывания китайских экономических и стратегических интересов с доступом, я думаю, ко многим отраслям сырьевого сектора и территориям (я думаю, для них это тоже очень важно).
Россия получает вроде какую-то гарантию того, что поток инвестиций не иссякнет, а вместе с ними и технологии. С другой стороны, вполне возможно, в рамках этих массированных инвестиций можно будет обеспечить и проникновение тех технологий, которые сложнее будет отследить Западу в их блокировке России. Я думаю, это тоже очень важно, потому что многие отрасли без такой помощи не могут, а Китаю, если у нас не будет новых крупных договоров, сложнее будет демонстрировать резкое увеличение поставок каких-то комплектующих или чего-то. В данном случае даже там не будет спецификация комплектующих.
Просто рост поставок. А с чего это поставки увеличились? А какого типа? Ну, торговый баланс меняется. Поэтому, я думаю, чтобы замаскировать все это дело, будут какие-то многомиллиардные проекты, в которые будет поступать то, что нам нужно в рамках нашей стратегии выживания.
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а вот на фоне этого долгосрочного экономического взаимодействия – не знаю, увидим мы это коммюнике, не увидим – на фоне идеологического приятия, о котором вы говорите, взаимного, общего интереса в текущем моменте ключевая проблема вокруг Украины для России какое-то свое разрешение может найти? Вот Си демонстрировал, помимо того плана конца февраля, который Ван показывал? Или ожидать каких-то прорывных, вот таких глобальных решений и возлагать надежды на китайского председателя сейчас не имеет особого смысла?
К. РЕМЧУКОВ: Не знаю. Чудеса возможны, в принципе. И китайцы – фокусники большие. Но, мне кажется, тут все заявления-то сделаны. И даже в этих публикациях Си Цзиньпина и в заявлениях МИДа Китая все сказано, что украинский кризис – это тоже сильно раздражает западных политиков, что Китай продолжает называть это «украинский кризис» – обусловлен непродуманной агрессивной политикой США по напичкиванию Украины вооружениями и превращением этой территории в плацдарм враждебности по отношению к России, что, с точки зрения Китая, неправильно, потому что лишает Россию права на равную безопасность. То есть виноватый, в принципе, Пекином обозначен – это Соединенные Штаты Америки.
Представить, что после таких заявлений, которые делают Си Цзиньпин и МИД, они вдруг возьмут и перевернутся в воздухе и скажут: «Нет-нет, причина в другом», я не могу. Такого не было, по крайней мере. Для этого нужна революция в Пекине.
Поэтому они со своим планом будут продолжать эту линию на равную безопасность, критерии равной безопасности. Вот тут и начнутся все вечные вот эти разговоры. Но мы посмотрим, что Си Цзиньпин скажет Зеленскому, потому что он будет с ним разговаривать, как он сформулирует все это дело. Но я не вижу в данном случае пока никаких шансов, чтобы Китай кто-то услышал.
С. КРЮЧКОВ: А можно на эту систему посмотреть из Вашингтона? Ведь как они называют: Россия – это непосредственная угроза, Китай – это стратегический конкурент. Вот между этими двумя понятиями, этими двумя реальностями – непосредственная угроза и стратегический конкурент – зазор большой? То есть это принципиально разные позиции.
К. РЕМЧУКОВ: Да, потому что со страной, которая представляет непосредственную угрозу, нельзя сотрудничать, а нужно противостоять угрозе. А тот, кто является стратегическим соперником, – и они выделяют, кстати, Европейский союз и американцы, они одновременно принимали эти доктрины безопасности, которые давали такие характеристики, – нужно искать сферы, в которых можно взаимную выгоду искать, можно, условно говоря, нейтральную линию на стратегическое сотрудничество и можно конкурировать мирно, но жестко, как на любом рынке, в котором уже ты не будешь партнерствовать. То есть они абсолютно четко себе представляют, что нужно продолжать с ними вот это.
Например, технологии 5G не нужны Западу, потому что они содержат в себе шпионский потенциал Китая. Поэтому тут мы будем жестко вырезать. А если там, где они сотрудничают (допустим, по автомобилестроению, еще чему-то) – ну да. Компании продолжают конкурировать, но они должны сотрудничать.
С. КРЮЧКОВ: Я должен сделать маленькое объявление, касающееся нашего сайта shop.diletant.media, о книгах. 1900 рублей, дорогие друзья, – и прекрасная книга, которая называется «Возвращение Арсена Люпена» с печатью «От Эха», ваша. Заходите, делайте заказ. Это книга французского писателя Мориса Леблана о приключениях Арсена Люпена. Она еще при жизни автора раскупалась огромными тиражами, которые превышали даже тиражи книг Артура Конан Дойла. А кто такой Арсен Люпен – это великий искатель приключений, король воров, человек с тысячью обличий. Заходите на shop.diletant.media и берите.
И, казалось бы, Константин Вадимович, самое время здесь сделать крен к французским протестам на фоне принятия пенсионной реформы, но, пожалуй, я еще немножко продолжу тему с мироустройством, потому что одна из редакционных статей, по-моему, на прошлой неделе в «Независимой» вышедших, она ровно этого и касалась.
И вот помимо того, что Си едет в Москву, приехал уже (собственно, в 16:30, буквально через полчаса они уже начнут встречу), странные подвижки начинаются и на Ближнем Востоке. Тут бен Салман вдруг с президентом Ирана решил задружиться и тоже пригласил его в гости. Казалось бы, две страны, которые друг с другом никакого соседства и приятия в последнее время не демонстрировали. Что там произошло?
К. РЕМЧУКОВ: Мы много внимания уделяем внешнеполитической линии Китая, поскольку раз они объявили все свои инициативы, и новый министр иностранных дел их интенсивно проводит, то мы сделали вывод, во-первых, о том, что свой вот этот новый срок Си Цзиньпин хочет посвятить тому, что он будет позиционироваться в мире как миротворец и будет предлагать свое посредничество и свои методы решения.
И вот суннитская Саудовская Аравия и шиитский Иран при посредничестве Китая заключают договоренности. И, в принципе, на Ближнем Востоке никто не выступает против. И это очень интересно. У Китая есть предложения, которые устраивают противоборствующие стороны на Ближнем Востоке. И стало быть, его внешняя политика – она более эффективная, чем, скажем, американская и российская, которым не удается никаких проблем крупных решить. А вот им удается. Западная Европа вообще слаба во внешней политике и не является авторитетом в этом регионе.
И вот мы как раз рассматриваем вот этот ресурс Китая как посредника, может ли он привести к новой конфигурации отношений на Ближнем Востоке, и какое место России будет тогда на Ближнем Востоке, с чем она может туда приходить, чтобы это было интересно, потому что все-таки санкции.
Мы с вами говорили, 2023 год, в отличие от 2022-го, это будет не год санкций. Если 2022 год был годом санкций против России, то это будет год имплементации всех мер, не позволяющих эти санкции обойти. И вот статистика, которую сейчас уже публикуют, допустим, по поступлению от экспорта нефти. Москва получила вот сейчас в феврале 11,6 млрд долларов. Это февраль. А в январе еще было 14,3. То есть введение ценового потолка. А год назад в феврале мы получали 20 млрд. Итак, 20 млрд в месяц год назад в феврале, 11,6 млрд сейчас.
Мы видим, что вот это выдавливание наших доходов от внешнеторговых сделок, оно уже заметно, хотя с ценовым потолком на нефть прошло не так много времени. А до конца, я думаю, это будет совсем существенно. И вот в этих условиях находить ресурсы для развития для России является предельном важным.
И вот если Китай будет предоставлять здесь… Но Китай взамен, видите, он забирает регион за регионом. То есть тогда у нас даже не будет ресурса идти в эти края. Просто денег нет. Тут надо решать свои социально-экономические задачи и специальная военная операция. А где деньги брать на такую дипломатию.
Поэтому я думаю, что Китай будет медленно, как удав, постепенно заглатывать целые куски различных регионов там, где он будет главный, как говорят там у них на Западе, deal-breaker, то есть самый главный посредник, решающий проблемы к взаимному интересу конфликтующих государств.
С. КРЮЧКОВ: В том числе захватывать регионы, которые Россия долгие годы рассматривала как зону своего геостратегического интереса, то есть страны бывшего Советского Союза. Ну хорошо, по западной границе не говорим, а по востоку.
К. РЕМЧУКОВ: Не, там вообще борьба-то разворачивается в Центральной Азии, мне кажется, нешуточная. То есть мы считаем, что это традиционная зона. С нами никто не спорит, не ссорится. Но и мы ни с кем не хотим спорить и ссориться. Вот представьте себе, вы заострите полемику с Казахстаном или с Узбекистаном, или с Турцией. Ну вот попробуйте заострить и начать настаивать на чем-то. Как будут осуществляться поставки того, что идет через эти страны к нам? Никак. Просто перекроют и все. Поэтому, скорее всего, мы тоже вынуждены считаться.
Америка. Блинкен совершил визит, со всеми переговорил, все подчеркнули. Фон дер Ляйен сообщает, что в своих контактах с Казахстаном, Узбекистаном и другими центральноазиатскими странами они подчеркивают свое желание более тесных отношений с Европой. Но еще раз говорю, Европа внешнеполитически слаба, она больше как более близко лежащее место, где тусоваться любят элиты этих стран. И наконец Китай, который со своим интересом к этому региону и деньгами там присутствует довольно предметно и очевидно.
И вот мы видим, что Центральная Азия превращается в зону как раз геополитической борьбы Соединенных Штатов Америки, Китая, Турции, России. Ну и сами эти страны что-то там хотят выкружить из этой борьбы, из этой конкуренции.
С. КРЮЧКОВ: А вот эта публикация Путина в преддверии визита Си. Там формулировка, которую он неоднократно употреблял – «складывающиеся (или сложившиеся) геополитические реалии». Вот эта формулировка, она из области мира, основанного на правилах, или из области мира, основывающегося на праве? Потому что ее, видимо, они держат в голове, нужно как-то кодифицировать, потому что, если оставить все как есть, это слова среди других слов.
К. РЕМЧУКОВ: Да, это, я думаю, одно из самых слабых мест с методологической точки зрения, потому что реалии, не основанные на международном праве или на массовом международном признании права другими странами, конечно, это больше к понятию. Вот реальность такая, что это наша территория, это наша территория, это наша территория, вы должны признать эту реальность. Но мы видим, что другие страны не признают этого, даже те, которые встречаются с Путиным, проводят встречи, жмут руки и так далее. Но как государства они никто не признают в международном правовом порядке том же самом по нормам ООН.
И с этой точки зрения, мне кажется, это серьезная проблема, почему и мы не готовы сейчас к переговорам, я думаю, и Запад не хочет переговоров. Все хотят какой-то серии схваток на земле, чтобы потом привязаться к этим словам Путина и сказать, если вдруг будет успех у Украины: «Ну, признавайте реалии, которые на земле, признавайте».
С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, под занавес. У нас 15 минут остается. Довольно много таких частных тем.
К. РЕМЧУКОВ: Как страшно быстро летит время, да?
С. КРЮЧКОВ: Быстро. Швейцарские банки теперь не вполне швейцарские или это так американское эхо отозвалось на Credit Suisse?
К. РЕМЧУКОВ: Нет. Мне кажется, что у них давно проблемы. Я напрямую с американцами это не связываю. Давно проблемы у Credit Suisse. И, в принципе, они сейчас пытаются решить эти проблемы и с UBS, и с теми деньгами, которые федеральное правительство выдало. Там 100 млрд, по-моему, швейцарских франков фонд, из которого они должны черпать, чтоб решать какие-то проблемы.
И большое списание тех бумаг, которые разрешили выписывать в свое время, с тем чтобы это были производные такого порядка, при котором ты имеешь облигации солидного учреждения и получаешь фиксированный доход на них. Но вот вчера, я читал, по-моему, 17,3 млрд долларов уже списали. Сказали: «Всё, считай, вы потеряли эти облигации». И это, конечно, тянет за собой всю цепочку по другим банкам. Все начинают смотреть: «Слушайте, ребята, а вдруг все другие банки вот эти облигации вторичные, производные начнут точно так же дисконтировать до нуля?» Поэтому это проблема всей банковской системы Европы. Но все же нервные.
С. КРЮЧКОВ: А россияне не нервные. Объем наличной валюты на руках у наших соотечественников превысил 100 млрд. Денежки хранят в наличности. Правильно делают? Это маркер чего, Константин Вадимович? Недоверия к системе банковской?
К. РЕМЧУКОВ: С одной стороны, недоверие. С другой стороны, ожидание, что вдруг введут какие-то ограничения на выдачу денег со своих счетов, скажут: «Снимайте». Помните, так же было: переводить можно в сутки не больше, чем столько-то денег; снимать можно столько-то. Люди не хотят.
И в-третьих, когда деньги на руках – это горячие деньги. Ты можешь пойти и потратить их; конвертировать актив в виде обесценивающихся денег в актив, который представляется более устойчивым с точки зрения потребительной ценности: купить какую-то вещь и сделать какую-то инвестицию во что-то там).
Но в целом, конечно, деньги на руках – это признак недоверия к финансовой системе. Это прежде всего. И готовность, если подвернется случай, быстро их потратить на что-то ценное.
С. КРЮЧКОВ: Что-то в выступлении президента на съезде РСПП вас свое внимание обратило? Кстати, может быть, еще частью стоит коснуться этой истории с Фридманом и Авеном и подписями в их поддержку, и с присутствием Хана на съезде РСПП. Или это отдельная история, не стоит их связывать?
К. РЕМЧУКОВ: Я не знаю. Наверное, все вместе как-то. Но мне говорили три участника вот этой закрытой встречи… По-моему, закрытая она была. Я не знаю, я не смотрел, но мне говорили, что все удивились, когда Путин якобы… Еще раз говорю, поскольку я не видел, я рассказываю, как мне рассказывали. Путин якобы сказал Хану: «Гера, скажи Мишке, что он там делает?» Имеется в виду Фридман. – «Пусть сюда возвращается. Тут делами надо…». Типа, что вы там в нищете своей прозябаете? Вот такой залихватский подход и такая неформальная, неозлобленная манера. – «Гера, скажи Мишке, пусть сюда возвращается. Тут дела будем делать». Говорит о том, что задача…
Мне кажется, во-первых, что, в отличие от встречи год назад в январе с бизнесменами, когда Путин объяснял им, что принял решение и требуется какая-то поддержка и солидарность, эта встреча означала, что это была встреча с теми, кто за этот год определился, что на Западе у них ресурсов нет, они в санкционных списках и их судьба будет связана с Россией и с развитием бизнеса и возможностей в России на ближайшие годы. Это принципиально важно.
Это сборище людей… Или собрание людей, скажем так. Я сборище имел в виду не в негативном, а в фактическом смысле. Это собрание людей, которые приняли решение, что они в России. И оттого, что это решение принято, Путин с ними разговаривал в другой манере (в более дружеской, в более понятной) и фактически транслировал то, что обсуждается между Путиным и правительством, что, решая стратегические задачи с помощью государственных корпораций, все равно нужно развивать частный бизнес всячески, потому что инициатива частного бизнеса, их ловкость, их умения, их опыт помогут перенастроить российскую экономику в условиях санкций и вот этой изоляции.
А дальше увязать с письмом в защиту Авена и Фридмана я уже не могу.
С. КРЮЧКОВ: Окей. Много раз говорили о важности процедуры. Подтверждаете свои слова?
К. РЕМЧУКОВ: Процедуры чего?
С. КРЮЧКОВ: Любой процедуры. Вот самой системы выполнения каких-либо действий, которые определяют конечный результат.
К. РЕМЧУКОВ: Процедура – это повторяющаяся практика, которая лежит в основе формирования института.
С. КРЮЧКОВ: Есть институт правоохранительных органов, полиции в частности. И здесь я не могу обойти стороной тему в некотором смысле правозащитную. Мы ее довольно редко затрагиваем, но тем не менее. Вот эти случаи с действиями – непонятно, как можно их квалифицировать – во всяком случае, по свидетельствам людей, столичных полицейских в баре Underdog в отношении людей, которые там собрались. Безотносительно того, какие были к ним претензии. А вот сама тональность: заставлять петь, применять электрошокер. Если верить публикациям и доверять тому, о чем говорится. Или разгон в «Открытом пространстве» накануне, где собирались в поддержку девчонки арестованной Скочиленко.
На ваш взгляд, это не дисквалифицирует саму идет правоохранительных органов России, когда люди, облеченные властью, жетоном, кокардой, жезлом или чем-то еще, действуют вот таким образом? Что-то вам по этому поводу известно?
К. РЕМЧУКОВ: Я против применения насилия против мирных людей. Это совершенно очевидно и категорично.
С другой стороны, реальность такова, что власть давно уже борется против любых сборищ, которые формально разрешены Конституцией. Опять я использую слово «сборище». Это, наверное, у меня на языке. Любых собраний, коллективных митингов и так далее. Все что разрешено. Сначала не разрешали на улице. Вернее, загоняли куда-то в отдаленные районы, выделяли какие-то гайд-парки, типа, площадки, где можно без согласования с властями. Постепенно это все размывалось, уничтожалось, исчезло. И вот сначала это было на открытом пространстве запрещено, а потом начали запрещать в закрытом пространстве, включая встречи со студентами, концерты и так далее.
Это общая линия. Власть не хочет никаких коллективных сборищ людей и жестко это подавляет, всех инициаторов этого преследует. Это реальность нашей жизни. Ты можешь как угодно к этому относиться. Это реальность. И власть боится не разгонять, потому что она боится дурного примера: вот сегодня ты проявишь слабину здесь, а завтра они где-то там соберутся. Сигнал, который был послан – не допускать, – трактуется людьми… Это общая политическая установка, я так понимаю. Но внизу люди всегда готовы перебдеть и показать, что у нас на нашей территории ничего такого нет, потому что иначе нас можно обвинить в том, что мы потворствуем сборищу всяких критиков власти и так далее.
Вот этот уровень нетерпимости к инакомыслию сейчас, с моей точки зрения, достиг наивысшего уровня за все время после распада Советского Союза.
С. КРЮЧКОВ: Вы же еще в Попечительском совете Большого, насколько я знаю, были.
К. РЕМЧУКОВ: Да.
С. КРЮЧКОВ: Там сняли, насколько я понимаю, балет «Герой нашего времени». Из афиши он пропал. Серебренниковский балет. Вместо него «Мастер и Маргарита» ставят. А вот, собственно, чем уехавший Серебренников?..
К. РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю, это не в частном случае. Раз Большой театр ставил – значит, считал нужным, что это возможно показать. Раз его сняли, то, скорее всего, это не Большой театр, а по чьей-то рекомендации. Большой театр – это главный театр страны. Получает огромные дотации от правительства. Это, я думаю, самый лучший, узнаваемый и ценный бренд страны. Никто более не известен, чем Большой театр. И поэтому в этом смысле решения, скорее всего, политические принимаются и в том числе показывают деятелям культуры, какой уровень будет зачистки всех тех, кто не с нами.
Это же быстрая трансформация: кто не с нами, тот против нас. Еще пока такого нет, мы еще не вышли в эту фазу «кто не с нами, тот против нас». И в своем послании Федеральному Собранию Путин обозначил, что те, кто сделали шаг в сторону, мы не будем охоту на ведьм объявлять. Другое дело – кто выступает активно против России. Эти – да.
Серебренников не выступает активно. Но тем не менее логика зачистки идеологической и так называемой патриотической, хотя тоже в послании было сказано, что разные произведения, она такова: если ты не с нами сейчас, то в театре, который получает государственные деньги, не место твоим постановкам.
С. КРЮЧКОВ: Кто не с нами, тот пока еще не с нами. Чтобы быть с нами, нужно не пропускать трансляции на «Живом гвозде». Сразу после этого эфира – журналистка Лиза Лазерсон, политик и журналист Максим Шевченко в «Атаке с флангов». В 17:05 – «Слухай Эхо» с Нателлой Болтянской. Особое мнение Бориса Кагарлицкого, социолога, признанного российскими властями иноагентом, – в 19:05. И в 20:05 – традиционное «Мовчание».
А у нас три минуты для того, чтобы традиционно под занавес разговора поговорить о книгах по рекомендации Константина Ремчукова.
К. РЕМЧУКОВ: Спасибо. Я сегодня порекомендую две очень хороших книги, которые великолепно написаны и очень интересные по факту.
Первая книга – Ганин, «Повседневная жизнь генштабистов при Ленине и Троцком». Это большой с цифрами анализ того – вот тот апокриф – как лапотная Красная армия победила белогвардейских офицеров. И вот из этой книги статистику полную сложно найти, но тем не менее очень много хороших ссылок, которые позволяют говорить.
В чистом виде они считают, что 75 тысяч белых офицеров оказалось на стороне Красной армии. А всего 122,3 за 1918, 1919 и 1920 год. Но они по статистике проходили как офицеры и служащие. Оказались на стороне красных. Вот если представить себе 75 тысяч офицеров боевых, которые прошли Первую мировую войну, дайте им всего лишь по 10 солдат в управление, хотя офицеры, как правило, большим количеством (30, 50, 100), то вы представляете, какой уровень квалификации был.
И тут очень интересны мотивы – почему. Но про генштабистов – это отдельная история. Это каста и в царское время была, и здесь к ним очень хорошо относились красные командиры всех уровней, потому что это мозг этой армии. Инерция жизни, привычка жить в комфорте, страх попасть под репрессии, необходимость просто кормить семью, если ты оказался.
Жесткие организационные меры: подать через сутки заявление о том, что вы офицер. Если вы не подали, что вы офицер – вы, типа, враг. Сосед, который знает, что вы офицер, и вы не подали зарегистрироваться, а регистрация нужна была для мобилизации. Четко сказано: мы должны всех зарегистрировать, чтобы знать, кого мобилизовывать.
Интереснейшая книга о том, как фактически царские офицеры руководили Красной армией.
А вторая книга очень мне понравилась. Она неожиданная. Это Людмила Улицкая, «Мое настоящее имя. Истории с биографией». Я купил ее и начал читать. Я прям поразился. Это как будто ты читаешь поток сознания в стиле Джойса: с маленькой буквы, без знаков препинания, все имена собственные с маленькой буквы. Это очень удачный поток сознания. Как лучшие страницы «Улисса» Джойса.
«вот я – какая из меня люся какая улицкая – не знаю кто… на ладони будет белый камень». То есть это фактически она рассказывает про то, что она никакая не Люся, не Улицкая, она очень еврейская девушка. И она рассказывает про своих еврейских всех родственников: бабушек, прабабушек, Соней, прадедушек.
Но, знаете, это не агрессивный рассказ про себя, это как исповедальная история с биографией собственной жизни, великолепно написанная. Потому что иногда бывает и антисемитизм агрессивный, и рассказ про свое еврейство агрессивный, чтобы лучше. А она описывает всю свою жизнь. Великолепно. Причем, я говорю, это в стиле потока сознания: про своих мужей, про свои любови, по свои ошибки, про свои решения.
В общем, я могу рекомендовать, потому что я даже не знаю, кто сейчас так может написать про себя легко. Это даже и Катаев где-то, которого я любил мовизмы, когда ты погружаешься буквально в эту прозу. Она кинематографична, подвижна и все.
Итак, Людмила Улицкая, «Мое настоящее имя. Истории с биографией».
С. КРЮЧКОВ: Персонально ваш Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, спасибо вам большое. Меня зовут Стас Крючков. Подписывайтесь, друзья, на «Живой гвоздь». Берегите себя и оставайтесь с нами. До новых встреч. Пока.
К. РЕМЧУКОВ: Всего доброго.