«Персонально ваш» с Константином Ремчуковым

Станислав Крючковжурналист

Константин Ремчуковглавный редактор и генеральный директор «Независимой газеты»

Если мы идем к новому мировому революционному порядку, когда мы должны сокрушить всех этих наглых империалистов охамевших, вот тогда посмотрим, чем мы будем заниматься…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Станислав Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». И вы, наверное, об этом уже и сами догадались. Программа «Персонально ваш». И наш гость сегодня, как и всегда в это время по понедельникам, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ: Добрый день. 

С. КРЮЧКОВ: К нашим зрителям обращаюсь, не забывайте подписываться, оставляйте свои лайки, комментарии и делитесь ссылкой на это видео со своими близкими, друзьями и знакомыми. Это важно, это существенно.

Константин Вадимович, разведу такие рамочные вещи в каталогию некую. Центральное событие минувшей недели – в четверг нам обещали, что мы будем читать и перечитывать. Я правда прочитал на сайте Кремля. Теперь с вашим опытом перепрочтения хотел бы, чтоб вы зрителей наших ознакомили. Валдайская речь, дискуссия, если можно так сказать, и, по сути, как мне показалось, ничего сверх того, о чем бы вы, констатируя логику действий Владимира Путина, не говорили прежде, там не было. Или были вещи, которые ранее мы из виду упускали?

К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что мы так много слов произнесли за последние годы, что мы так или иначе касались тех или иных черт и политики Путина, и его взглядов. Конечно, с этой точки зрения всегда можно найти, что об этом он уже говорил. Но для меня вот это его выступление было интересным, потому что я увидел в нем в концентрированном виде наметки былых размышлений или, как раньше в Литературной газете в советское время писали, размышлизмов, которые превратились в сгустки личных представлений Путина о многих-многих сферах жизни. 

И вот в контексте того, что происходит в мире в последние 8 месяцев, мне кажется, принципиально важным. Почему принципиально важным? Опять подчеркиваю, что мнения или размышлизмы людей таких, как я, или таких, как вы, очень мало влияют на мир. Они влиять могут на какую-то группу людей, на какой-то круг людей, на какие-то мысли. А вот мысли, размышлизмы и представления такого человека, как Путин, во главе такой страны, как Россия, обладающего ядерной кнопкой и вооруженными силами, как выяснилось, существенны для огромного количества стран, развития. 

Вот с этой точки зрения что я могу выделить? Во-первых, Путин говорит… Я прямо по степени важности для себя. Он говорит, например: «Рабочие люди и в Америке, и в Западной Европе должны бороться за повышения зарплат». Это абсолютно большевистско-пролетарская левая повестка. С какого делегирования полномочий Путин может призывать рабочих людей во всем мире бороться за повышение зарплат? Хотя ничего такого в самом таком призыве нет. Но для руководителя страны, который не замечает границ, в этой позиции вот это является важным, потому что не замечали границы большевики. 

Мы знаем, что вся революция октябрьского года делалась как этап мировой революции с ожиданием того, что будет в Австрии, с ожиданием того, что будет в Германии, в Венгрии. Собственно, и Коминтерн был создан и вся логика Ленина, которую Солженицын очень хорошо вскрыл в «Красном колесе» и «Ленин в Цюрихе», состояла в том… Потому что для таких доктринеров, как Ленин, очень сложно было отойти от научного метода Маркса. 

Потому что Маркс все-таки, в своем «Капитале» доведя до предела логику невозможности развития производительных сил при данных производственных отношениях, предполагал, что такой предел наступает в самых развитых странах. Самые развитые страны. Производительные силы достигли максимально высокого уровня, а вот производственные отношения, базирующиеся на частной собственности, не позволяют. Оболочка лопается – происходит революция. 

И вдруг появляется Ленин, который говорит: «Россия не самая сильно развитая страна. Ничего, революцию мы совершим в ней сначала. Почему? Потому что мы захватим ее ресурсы». И сначала Парвус убеждал. Ленин сначала говорил: «Какие там ресурсы? Это бедная, нищая страна». И всю эту галиматью идеологическую про то, какая запущенная. Говорит: «Нет, нет, нет. Там много золота. Там есть и банки, там есть ресурсы, там есть металлы». И, собственно, в первые месяцы после 1917 года в Германию пошли эшелонами и золото, и все остальные ресурсы, о которых говорил Парвус. 

Так вот, для чего нужно было? В не самой сильной стране, но захватываем ресурсы и превращаем эту страну в платформу для мировой революции. Вот это была логика.

И поэтому отсюда такое количество иностранцев – всяких Бел Кунов и прочих – в руководстве, потому что нужны были люди, которые на одном языке говорят с австрийской социал-демократией, с немецкой. И они должны были все это делать. Одним из мотивов ликвидации огромного количества элиты, которая делала революцию 1917 года, было то, что Сталин понял, что больше никакой мировой революции не будет, и эти люди ему не нужны. Поэтому начался 1937 год и ликвидация всех тех пламенных революционеров. 

Сейчас мы говорим в других странах, экстерриториально говорим: там – правильно, там – неправильно. Для меня это показалось очень важным, потому что левацкая повестка… Россия вообще страна страшно левая. И когда глава государства, поддерживая эту мысль про зарплаты, вдруг на вопрос, когда он говорит о революционной ситуации, характеристикой которой является низы не хотят, а верхи не могут, его ведущий спрашивает: «А лично вы, Владимир Владимирович, верхи или низы?», он говорит: «Я? Ну конечно я низы». 

И он говорит это искренне. Он рассказывает про папу, мастером который только в конце был, маму, которая вообще без образования, которая работала и уборщицей, и нянечкой и так далее. Люди необразованные. Он говорит: «Я оттуда». Человек, который 23 года находится на вершине власти. Напомню, с августа 1999 года он премьер-министр, а с 31 декабря исполняет обязанности президента, а потом президент. Четверть века. Когда он летит в своем кортеже по Москве со скоростью 100 км/ч в окружении всех этих джипов и минивэнов охраны, пролетает по этой улице, которая перекрыта, он считает, что он народ, что он снизу? 

Это поразительная аберрация сознания. То есть он дает вес своему детству, подростковому восприятию жизни выше, чем его жизнь и ответственность сейчас. И тогда получается, что это снизу уже не хочешь жить по-старому. Он же сам ввел этот оборот: низы не хотят. И он говорит: «Да, я снизу. Поэтому я готов к ломке, переломке вообще всего». Такого быть не может. Поэтому для меня показалось в этом выступлении, вот эти левые, левацкие мотивы трансграничного участия за всех бедняков в мире, вождем которых оказывается, вызывается быть Владимир Владимирович Путин. Если только брать вот эту часть, она очень для меня яркая.

А поддерживает ее еще одна мысль, где он говорит в терминах неоколониализма. Ну, неоколониализм – это вообще терминология 60-х – начала 70-х годов, потому что она была нацелена всей советской пропагандой против мира империализма и капитализма, за развивающиеся страны, освободившиеся от колониального гнета, но выступающих против неоколониализма. А это уже геополитическая конфронтация. То есть тут я объявляю себя лидером левых рабочих низов, а тут я говорю, что на самом деле вся несправедливость в мире от этих неоколониальных отношений. 

А здесь еще больше вопросов, потому что все, кто изучали… Я изучал просто эпоху неоколониализма и с экономической точки зрения и всего. Я помню ту модель экономического роста, которую начали брать себе страны, когда они освобождались от колониальной зависимости. Тогда модной была тема индустриализацию, поскольку индустриализация и в Советском Союзе была символом какого-то успеха. Вот у нас была колониальная экономика: кофе мы поставляли, хлопок мы поставляли на рынок, рис мы поставляли на рынок и вот чай поставляли (Цейлон). 

Поэтому мы давали характеристику территориальной структуры хозяйства колониального типа, когда от плантации или от места добычи идет прямо к порту железная дорога. И мы говорили, это уродливая структура, колониальная структура производственной инфраструктуры, она нацелена на вывоз из страны этого сырья и зависимость, естественно. Цены на кофе упали, цены на хлопок упали. И вот этот монокультурный характер экономики развивающихся стран был объявлен главным следствием колониализма. 

Что произошло дальше? Сказали: индустриализация. Кто тут лидер в индустриализации? Советский Союз. И мы начали строить им предприятия тяжелой промышленности: металлургические заводы, Асуанскую ГЭС и прочие все эти вещи (в Бхилаи, в Карачи металлургические заводы, Исфахан в Иране). 

Проходит так 10 лет. И вдруг выясняется, что вот это модель развития сверху (ее потом так назвали экономисты): вот есть государство, оно получает от других государств деньги и начинает возводить эти объекты. Они возводят эти объекты не очень эффективно. Создали там государственные корпорации. В общем, видят, что ну да, завод построили, но качество металла плохое, как-то экономика внутри страны не очень сильно развита. А потом задолженности начали нарастать в этих предприятиях государственного сектора, поскольку государственный сектор фундаментально неэффективен. 

И вдруг выясняется уже в конце 80-х годов, что на государственной уровне Советский Союз деньги на строительство заводов не дает, элиты в этих странах, в общем-то, их и не берут, поскольку они не знают, что делать с этой сталью, которую они произведут, а западные страны вообще сказали, что по государственной линии мы ничего давать не будем. 

Но в каждой этой стране за эти 20-30 лет независимости постколониальной начали складываться какие-то политические институты. Любой президент, даже если он диктатор, он обещает народу улучшение жизни, это прям закон жизни: «Я обещаю, что мы будем жить лучше». И тогда на первый план выходит вопрос: за счет чего, где вы возьмете деньги на то, чтобы жить лучше, как вы будете развивать страну? И тогда появились концепции развития снизу, то есть не от государства. Если раньше примерно 90-95% всех ресурсов шло по линии государства, и вот это развитие сверху вниз шло, то начиная с 90-х годов – конца 80-х пропорция резко поменялась: теперь уже 90-95% только идет снизу и только 5% сверху (государство). 

Вот это изменение развития снизу, эта децентрализация, это дерегулирование привело к тому, что капитал, естественно, только частный может быть иностранный, самая организованная форма частного иностранного капитала – это транснациональные корпорации. Транснациональные корпорации перестали ругать, как раньше их называли – иностранные, многонациональные капитал-эксплуататоры. Вдруг начали их анализировать. 

ЮНКТАД – это организация по промышленному развитию и торговле ООН – начала доклад за докладом делать весьма такие подробные, где выяснилось, что развивающиеся страны могут получить технологию, какие-то навыки производственные и квалификацию только в результате обмена с транснациональными корпорациями. Потому что ключевая вещь: если ты слаборазвит, откуда ты берешь технологии? 

И вот выяснилось, транснациональная корпорация поставляет капитал, она поставляет технологии, она поставляет кадры и обучает кадры, которые будут работать на этом предприятии, она управленческие практики нового типа и наконец доступ к рынку. Вы произвели продукцию, и она знает, как ее продать. Не ходить с сумкой по рынку и предлагать что-то, а где ты включаешься. 

По 140 законодательных актов в развивающихся странах в год с 90-го года изменялось в интересах равноправия капиталов национального и иностранного, потому что это было условие, почему ты приходишь. 

Ты приходишь в эту страну. Капитал говорит: «Да, я построю вам цех или предприятие, но у меня условия: защищенность иностранного капитала, чтоб вы не могли национализировать, свобода вывода из страны прибыли, потому что всегда бывают ограничения (ты заработал прибыль, а тебе говорят: нет, ты не можешь ее вывести). 

Дальше. Мы требуем того, чтобы судебная система была у вас изменена либо мы давайте введем какой-то еще орган, который будет за всевозможными спорами смотреть. Мы требуем от вас надежных финансовых институтов и гарантий того, что заработанные, условно говоря, рупии в вашей стране не превратятся для нас в труху, чтоб был механизм какого-то гарантирования или страхования наших валютных рисков». И так далее и так далее. По 100-140 законодательных актов. 

Я помню, писал исследовательскую работу, выступал в Швеции, и меня поразило просто: самостоятельно, никто на них не давит. Почему развивающиеся страны хотели? Они хотели, чтоб пришел к ним иностранный капитал, и они хоть как-то начали развиваться, потому что других источников не было.

И вот Путин выступает против неоколониализма. На уровне риторики и каких-то там пламенных революционеров я могу понять, что он против эксплуатации. Но эксплуатация не в том, что ты называешь это неоколониализмом, а эксплуатация по Марксу, если вы такие большевики-марксисты, содержится в обмене стоимости. И этот обмен эквивалентный. Просто вы в единицу продукции вкладываете больше стоимости, то есть овеществленного труда, а там, где производительность труда выше – меньше. 

И у вас получается неэквивалентный обмен в форме вполне себе эквивалентных процедур. Просто у вас производительность труда ниже. А производительность труда – это ключевой фактор. А государственный сектор не содействует производительности труда. 

И вот чтобы не говорить о развивающихся странах 60-х, 70-х, 80-х, 90-х годов, вот к съезду китайской партии. Я, конечно, очень много читал экономических всех документов. Меня очень интересует, именно что там происходит на таком глубинном уровне. И вдруг выясняется, что происходит, вообще, интересная вещь. За 10 лет, которые Си Цзиньпин находился у власти с 2012 по 2022 средний годовой темп роста производительности труда был 0,6% в Китае, а за 5 лет до того, как он стал руководителем Китая, то есть с 2007 по 2012, средняя производительность труда была 3,5%. То есть в 6 раз ниже стала. 

Почему? Потому что все эти 10 лет товарищ Си Цзиньпин методично трансформировал экономику в пользу государственного сектора госкорпораций, зажимая постепенно частный бизнес, включая технологические компании. И исследования, которые делают экономисты, которые исследуют экономику Китая (МВФ, в частности), они утверждают, что в среднем производительность труда в государственных компаниях составляет всего лишь 80% от производительности труда в частных компаниях аналогичного сектора. Вот мы видим. А если более низкая производительность труда, у вас никаких шансов нет в историческом соревновании. Только рост производительности труда. 

И когда кто-то требует повышения зарплаты… Даже у нас любой троечник знал: чтобы зарплату повышать, ты должен производительность труда повышать, потому что иначе будет инфляция. 

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а вот за эти 23 года динамика по России с производительностью труда какова? И вот учитывая описанные вами схемы, это непонимание президентом того, что есть рабочие схемы и схемы нерабочие, или «вы просто не осознает глубину момента, – говорит нам президент, – вот сейчас мы поднатужимся, поработаем, а потом как-то вернемся к адекватному»?

К. РЕМЧУКОВ: Еще раз говорю, эта революционная риторика тем и опасна, что ты частностям не придаешь значения, ты не наводишь порядок у себя дома, ты не смотришь за этими показателями, ты не выставляешь их в центр своего выступления. Это же вопрос приоритетов проявляется в том числе, о чем ты говоришь. Вот у нас приоритет одного типа: я почему-то страстно с пеной у рта рассказываю вам, почему неоколониализм… Абсолютно невозможно его ликвидировать, абсолютно, потому что ты не понимаешь, кто будет у тебя партнером на той стороне. 

Если ты, допустим, находишь какого-то покинутого руководителя развивающейся страны с революционными взглядами, но он-то что стране скажет? Кто у него будет партнером российской стороны? А в российской стороне кто это будет, министерство? Или это должен быть бизнес? А если это бизнес, то какой бы у нас критике ни подвергался бизнес, он у нас все-таки бизнес, он все-таки рыночно мыслит в основном свои отношения, он считает издержки. 

И мы видим, что ты не можешь вот этот баланс между безопасностью и свободой… У нас, конечно, он за последние 20 лет качнулся однозначно в сторону так называемой безопасности. Я не уверен, что безопасность на самом деле так надежно защищена. Но вот эти интернет-компании наши, технологии, передел собственности, Дуров где-то там в Объединенных Эмиратах, по-моему, живет. 

Что Китай «Алибабу» плющит и другие технологические компании, что мы. И выясняется, что производительность труда в экономике в том числе и за счет флагманов. А эти флагманы не потому флагманы, что мы их хотим называть флагманами, а потому, что они больше value, больше стоимости, больше ценности, больше богатства, больше блага для страны производит. 

Ведь тоже у Маркса было все логично, если уж мы говорим в терминах марксизма. Почему рабочий класс – прогрессивная сила, а крестьяне – нет? Да потому что промышленность и рабочий класс создают большую стоимость. Просто Маркс не разглядел роль управленцев, роль инженеров, потому что у него слишком просто было увязать труд рабочего и труд инженера. У него было просто: помноженный труд землекопа дает один труда инженера. На самом деле выяснилось, что сложный труд ты не можешь конвертировать методом перемножения. И поэтому Советский Союз с зарплатой инженера в 120-140 рублей рухнул, потому что технический прогресс невозможно осуществлять.

И вот когда появилась возможность, чтоб наши технологические компании «Яндекс», «Mail Group» развивали, и был потенциал – нет, их быстро взяли по соображениям безопасности под контроль. Эти птицы в неволе не размножаются. И мы видим, что мы начали отставать и в микрочипах, и в микроэлектронике, и в способности обеспечивать нашу экономику, промышленность, включая, я так понимаю, и оборонные отрасли тем самым современным, что требует совершенно других мозгов, потому что на совершенно иных принципах основаны современные отрасли экономики. И вот это отставание, безусловно, является реальностью.

Но чтобы не говорить на эту тему и как-то не оправдываться, вполне возможно, это такой ход: а давайте мы другую повестку навяжем, давайте мы будем говорить о мировой несправедливости, о неоколониализме, о засилье и вечном желании монополий грабить развивающиеся страны и на этом жировать. Но это в пользу бедных, потому что практически у тебя нет содержательных товарищей по этой беседе. Ну, тех, которые бы могли. Да и сама эволюция.

Вот очень люблю. Григорий Ильич Мирский, у него книга была «“Третий мир”. Общество, власть и армия». И вот этот разворот на восток и в пользу этих стран, которые нам хотят. Вот я все время в ужасе думаю: «Ну как же мы переведем в Африку, в Латинскую Америку, в Азию? Там же свои институты. И они совсем не такие, как у нас». Вот я позволю себе две небольших цитаты. Но они, мне кажется, очень характерны. 

«Лидер освободительного движения в Гвинее Кабрал говорил: «В Африке существует традиция, согласно которой, например, если у меня есть дядя в городе, я могу приехать и жить в его доме не работая, а он будет меня содержать». Это так называемая система «ндуку» (братья по племени)».

Еще один исследователь пишет: «Каждый министр, директор – словом, каждое самозванное “превосходительство”, едва заняв пост начальника, обнаруживало, что к нему являлись со всех, концов его ндуку, вплоть до самых дальних, и требовали своего места за столом и свою долю пирога. Им-то и достались посты начальников кабинетов, шоферов и т. д. Но у каждого из этих новых пришельцев были, в свою очередь, собственные ндуку, тоже ссылавшиеся на семенные права».

И вот они описывают социальную структуру этого общества, когда достаточно только одному человеку стать каким-нибудь руководителем департамента в министерстве. И самое главное, по вот этой традиции, насколько я понимаю, это бессрочное обязательство у тебя перед представителями племени.

Поэтому, если ты хочешь в эту страну попасть, в систему ндуку, и попытаться договориться, флаг в руки. 

Но главный пафос. Я вдруг обнаружил очень интересную такую характеристику, которая мне показалась еще более существенно отражающей тех, кто испытывает эти мотивы. Вот как происходит эволюция лидеров вот тех стран, которые борются с неоколониализмом. Вот, мне кажется, изумительные слова.

«Группа молодых революционеров, отличавшихся скромностью, духом самоотречения и стремлением к достижению всеобщего равенства, взявшаяся за оружие и надевшая мундиры во имя националистического идеала, превращается в средних лет милитаристов, пользующихся привилегиями должности, статуса и власти. После долгих лет ограничения, когда повышения в чинах производились медленно, офицеры сейчас быстро продвигаются по служебной лестнице, на них сыплются льготы и привилегии. 

Революционный офицерский корпус Индонезии, например, превращается в милитаристскую элиту. Он контролирует страну или по крайней мере участвует в управлении ею не во имя выполнения миссии и достижения идеала, а ради корыстных преимуществ, как псевдополитическая партия, постепенно устраняющая другие политические партии».

То есть до такой степени все один в один происходит. Никаких чудес нет, никакой специфики. Приходят к власти, кричат: «Мы сейчас все сделаем по-своему». Потом вдруг выясняется, что если ты контролируешь все, если у тебя в руках есть автомат и власть, то ты начинаешь жить… Собственно, мы видим, как люди живут и как они вот эту монетарную составляющую, компоненту власти особенно ценят. 

Теперь резюмирую. Можно по всему другому. Я слушал выступление Путина. Но меня вот этот утопический характер выступления (утопический – это тот, который не укоренен в действительности), он меня тревожит. 

Еще раз говорю, мы с вами говорим в утопических терминах. Другое дело, конечно, страна и реальное понимание того, что происходит. И если ты сам себя считаешь, что ты низ представляешь, а не верх, 23 года находясь на самой вершине, а как же ты другие вещи тогда понимаешь, до какой степени реалистичен твой взгляд на все то, что нужно, ценно и, самое главное, реалистично изменить? Потому что Россия сейчас стоит перед необходимостью предельно реалистичного взгляда на новую вот эту реальность.

С. КРЮЧКОВ: Собственно, как глас вопиющего в пустыне, спустя сутки после выступления президента раздается голос бизнеса в лице Дерипаски, допустим, который говорит, что не хватает смелости руководству, нужно снижать для привлечения негосударственных инвестиций ключевую ставку. Собственно, с ндуку-то, наверное, к Дерипаске приходят, а к президенту прийти невозможно, потому что система выстроена так.

А вот знаете, чего я главного не услышал? Для себя, во всяком случае. Цели. Я не увидел никакого целеполагания. То есть вы говорите, утопия. Ее же надо строить хотя бы во имя понимания, к чему ты идешь. А тут нас невозможно сбить с пути, потому что вокруг враги. 

К. РЕМЧУКОВ: Ну почему? Про целеполагание, по-моему, сказано, что мы сейчас создаем новые правила игры в мире.

С. КРЮЧКОВ: В мире, но не в России.

К. РЕМЧУКОВ: Помните, анекдот в советское время был. У меня мама его любила. Когда хлеба не было при Хрущеве, и все говорили: «А как же так, мы идем к коммунизму, а хлеба нет?» Тому, кто вопрошал, отвечали: «Пошто в дороге-то есть? Вот придем, тогда и поедим». 

Вот и сейчас. Если мы идем к новому мировому революционному порядку, когда мы должны сокрушить всех этих наглых империалистов охамевших, вот тогда посмотрим, чем мы будем заниматься. 

Вот еще раз говорю, как только мы переходим в сферу внешних миссионерских задач… Это Путин не оторванно говорит. Примерно в таких терминах всю жизнь говорят идеологи вот этого консерватизма: и Кургинян, и Проханов, и многие другие. Потому что у них основной тезис в течение многих лет (и выяснилось, что он услышан), что Россия без вот этих мессианских задач не имеет перспектив, не имеет будущего. Особенность русского менталитета – что нас нельзя пичкать вот этой скучной благополучностью нашего бытия, что вот у тебя есть хорошая квартира, у тебя есть сытный ужин, у тебя есть телевидение скучное. Нам нужно что-то. И они доказывали. 

То есть люди, которые придумывают: «Нам нужна идеология, нам нужна русская идея», им в голову не приходит, что русской идеей или идеологией может быть простая вещь: благополучие каждого своего гражданина, каждого буквально, чтоб у него была приличная квартира, нестыдная, чтобы у него она была оборудована всем, что необходимо на данном этапе развития цивилизации, чтоб у него было хорошее здравоохранение, у его детей и внуков хорошее образование, хорошие перспективы, стабильная, мирная, предсказуемая жизнь. 

Вот это – никогда. Они говорят: Это скучно. Стыдно даже думать в этих терминах». А вот миссионерски, а вот давайте сейчас перевернем весь мир, а вот давайте мы возьмем его за горло и скажем, что неоколониальному миру не быть, вот это – да. Потому что тут никто не считает, потому что действительно стыдно, когда у тебя такие планы, а ты приходишь и говоришь: «Надо зарплату немного повысить и с инфляцией надо как-то бороться, с потребительской корзиной, лекарств нет нужных по нужной цене в нужном количестве, медицинское обслуживание отстает от потребности».

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, а можно я уточную. Вот вы эту мысль настойчиво и довольно часто проговариваете, но тем не менее. В этот набор русской идеи нормального человека, ориентирующегося на комфорт, на благополучие и прочее, на какие-то естественные вещи, свобода убеждений входит? Потому что вот опыт Китая показывает, что может, в принципе, и не входить. А с другой стороны, я слушаю вот сейчас про это 6-кратное падение производительности труда за 10 лет и понимаю, что тоже как-то это притормаживает.

К. РЕМЧУКОВ: Сложнее говорить более убежденно о китайцах, особенно в таких терминах, является ли это элементом их общественного сознания, потребности. Но я-то верю в то, что китайцы из-за того, что они конфуцианцы… А это более рациональный религиозный взгляд на вещи, который ставит во главу угла все-таки материальные факторы, а не какие-то абстрактные вещи. 

И мы видим, что в мире преуспевают каким-то образом, причем преуспевают в материальных терминах, потому что как только ты говоришь: «Смотрите, у них Мерседесы ездят, там протестанты что-то делают», тебе говорят: «Не Мерседесами измеряется счастье человека». Ну конечно, не Мерседесами, но все-таки, как говорится, истина освещает, но греют именно деньги». А главное, почему ты не можешь сделать Мерседес, машину качества Мерседеса? Тут же вопрос с этого начинается.

Поэтому мы вот эту демагогию всю отбросим. Но исследования, которые показывают, что протестанты, евреи и конфуцианцы, вот люди с таким культурным кодом, смогли конвертировать вот этот культурный код в производительную этику… И Зомбарт, кстати, подробнейшим образом исследовав в работе «Капитализм и евреи», сравнил с Вебером, который дух капитализма и протестантскую этику исследовал, он говорит, что, вообще-то, Вебер ошибся; на самом деле, все, что он приписал этим самым протестантам, протестанты взяли у евреев. 

А что они взяли у евреев, и что там китайцы берут у евреев вот он начинает исследовать именно на предмет того, чем отличается, допустим, их религия или подход к религии. Он говорит: «Если все другие религии – это предполагает некий акт воспламененного сознания, какого-то озарения, какого-то вот такого порыва, то у евреев, – он говорит, – сразу договор на правовые отношения с богом. Вот тебе Завет, ты обязуешься выполнять неуклонно все положения этого Завета, взамен тебе дается то-то, то-то». 

И он подробнейшим образом, что даже ты якобы и просить бога не можешь, если у тебя нет баланса, а чего ты ему уже сделал или, может, ближайший твой родственник что-то сделал такое, что дает тебе право. То есть это все время как балансовый лист.

И вот Зомбарт… Я просто недавно его перечитывал. Новое издание вышло. У меня было классическое в 3-томнике, а это 2022 год, вышли вот эти вещи. И я купил и с большим удовольствием перечитывал те моменты, на которые не обращал внимание, но именно на вот этот рациональный подход.

У китайцев то же самое. Вот я был много раз в Китае. Это абсолютно жесткий, прагматичный, расчетливый подход. Протестанты – у них это ключевая черта их деятельности: заключаешь договор, действуешь в соответствии с ним, есть представление о тебе как о рабочей силе, сколько ты стоишь, как ты обмениваешься и так далее.

У нас же, поскольку вообще о производстве не говорят, о доходе не говорят, размышления о доходе считаются позорными, меркантильными, что есть некая духовность. И поскольку она по-прежнему неизмеряемая, то все эти разговоры… Это только в кругу единомышленников можно говорить так. Ты выйди к нормальному человеку – тебе дадут в глаз и отправят с этими разговорами в другое место. Но, к сожалению, мы видим, что мы никак не переходим даже в условиях вот того вызова, который сейчас случился с экономикой России, фактического ее вырезания из мировой экономической системы. Никто не переходит к рациональным действиям проверяемым, измеряемым, подотчетным.

Условно говоря, основная модель экономики России – это была функция экспортных отраслей. Все, ничего не надо. Y = f(x), где x – экспортные отрасли. Самая простая формула в экономике. Сейчас вот это x (экспортные отрасли) можно выкинуть. Значит у нас тогда не экспортные отрасли должны быть функцией нашего экономического роста. А что? Давайте внутренний рынок. Внутренний рынок развивать – дело сложное, но самое надежное. 

Поэтому, когда мировые гуру Мирового банка или Международного валютного фонда советуют таким странам как Япония сначала, а теперь и Китаю, то есть те, чей бум пришелся на период необыкновенного развития экспорта, они сказали: «Все, ребята, харэ. Мир не может потреблять больше вас экспорт неограниченно. Перейдите-ка вы, дорогие друзья, к развитию внутреннего спроса. Пусть там у вас качество жилья улучшится, чтоб люди жилье покупали, мебель, машины, отдых чтобы был. Такая тяжелая схема. Но мы вынуждены. Мы это делали медленными темпами, но сейчас мы вынуждены делать». 

А что это такое? Вы не можете все время говорить: «Мы 500 тысяч тонн зерна подарим африканским странам или развивающимся странам». Говорит Дмитрий Патрушев, министр сельского хозяйства. Просто даром отдадим. Это хорошо. Даром дать 500 тысяч тонн зерна можно. 

А мне вот сообщают из регионов (мы много получаем писем от людей), что из-за того, что они не могли прокредитовать вот эти маленькие фермеры свои хозяйства, и они не уверены были в рынке, потому что он такой, они взяли и запахали свой урожай, который они получили в сентябре-октябре, просто чтоб не тратить деньги даже на сбор, хранение, передачу, потому что все равно все пропадет, будут только расходы. Поэтому они оставили это в земле. 

Простой кейс. Вот возьмите несколько областей, где такое произошло. Посмотрите, а вот что нужно было. Поговорите с этими крестьянами. Крестьяне вам скажут: «Нам нужен был кредит недорогой, некабальный, чтоб мы могли все это собрать, упаковать. А если б еще было где хранить на территории этого субъекта Федерации (в хранилище, холодильнике, допустим), это было бы очень хорошо – инфраструктура. Еще нам хотелось бы, чтоб была транспортировка и хранение». 

То есть все то, о чем говорил Горбачев 40 лет назад, когда он начинал реформу агропромышленного комплекса: производство, транспортировка, переработка, хранение. Ничего не делается. А представляете, если у тебя помидоры не пропали, и ты их запахал, а если ты их законсервировал, а если ты из них сделал какую-то томатную штуку. У вас, во-первых, цена, во-вторых, хранение. Вы не должны сразу за 3 дня этот помидор, вы можете его через полгода съесть. У вас производительность труда выше, поскольку у вас другой квалификации люди должны это делать. И вот вся цепочка пошла. 

И так по каждой отрасли можно сказать. По крайней мере, там, где именно организационные и интеллектуальные усилия важны. Я не говорю о том, что так легко сделать с микрочипами, потому что там уже не только интеллектуальные и организационные, там среда нужна, для того чтобы все эти коротышки придумывали то, чем нас удивлять. А выясняется, что без этой среды у тебя не получается творчество. 

С. КРЮЧКОВ: Все страньше и страньше, как говорила Алиса в книжке Льюиса Кэрролла. Я, кстати, воспользуюсь возможностью несколько слов о книгах, которые вы можете, к зрителям обращаюсь, посмотреть на сайте shop.diletant.media. Так и называется: «Все страньше и страньше. Как теория относительности, рок-н-ролл и научная фантастика определили XX век». Говорили вы, по-моему, Константин Вадимович, именно об этой книге в одном из предыдущих эфиров. 

Джон Хиггс написал. Он предлагает посмотреть на прошлое, на XX век, собственно, с точки зрения истории идей и постепенного проникновения понятия относительности во все сферы нашей жизни. Что научная фантастика и поп-культура могут рассказать нам о его философии этого века и о его психологии? Собственно, как это можно проецировать на будущее. 

Много таких, скажем так, протуберанцев. То, о чем я хотел с вами поговорить, вы уже сделали: и о железных дорогах, протянутых к портам, и о японцах, которые абсорбировали, судя по всему, идеи иудаизма, западного мира протестантской этики и конфуцианства, конечно же. 

Но, наверное, остановлюсь на истории с зерновой сделкой. Приостановлена. Я вот так задаюсь вопросом. Это вопрос о чем, торг о чем сейчас идет: об украинском зерне или о российском транспортном флоте? Или я не в ту сторону смотрю?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, нет, нет, вы смотрите в ту сторону. Кстати, сегодня в «The Wall Street Journal» я читал статью по поводу зерна, и они сказали, что если в том году в сентябре 7,1 млн тонн украинцы вывезли, то в этом году – 6,9 млн. То есть почти восстановили вывоз зерна. Там большие проблемы есть с кукурузой. Кукуруза если сейчас останавливается – там кормить скотину нечем будет.

Но если брать политически, то, как я понимаю… Как я понимаю, еще раз говорю. Мы тут все немножко как пикейные жилеты говорим о том, что понимаем. Но, насколько я понимаю, американцы все-таки подали сигнал, что они готовы с нами переговариваться. Это первое.

Второе. Нас устраивают переговоры с американцами, но тут вопрос в уровне делегации и способности вести ответственные переговоры. Здесь, насколько я понимаю, есть определенные проблемы, поскольку уровень переговорщиков, который может быть с нашей стороны, не обеспечивает цели переговорного процесса. 

Если возвращаться к переговорам, то, опять же насколько я понимаю, руководство российской стороны было крайне разочаровано предыдущей зерновой сделкой, посчитав, что Россия из этой сделки не выкружила себе ничего. То есть Украина разблокировала поставки своего зерна. То они не могли несколько месяцев, то они вышли на параметры, сопоставимые со всей их предыдущей экономической историей. Турки выиграли, поскольку они посредники в этом деле. Я думаю, к их рукам 20-25% стоимости прилипает, и они превратились в такого распасовщика. Западная Европа, как Путин настойчиво нам рассказывает, вообще главный чуть ли не бенефициар, поскольку они получают все это зерно. 

А Россия ничего не получила. Если очевидно сказать, а что получила Россия? Она ничего не получила. И вот мне кажется, – опять сразу дисклеймер: моя гипотеза, – что в результате новых переговоров Россия хочет что-то получить, чтобы это было так же очевидно, как это очевидно с Украиной, как это очевидно с Турцией, как это очевидно с Западной Европой, куда направляется зерно.

Поэтому есть геополитический, международный аспект, чтобы показать, что накануне зимы не только не будет энергоресурсов из России, но и зерна. Сегодня сообщили, что избрали в Бразилии президентом Лулу. Он сказал: «Моя главная задача – борьба с голодом». Левый президент с такой судьбой. Там осуждали его. Был президентом. Задача номер один. Я вот думал, какую задачу номер один скажет только что избранный с результатом, по-моему, 50,2%, с какой-то статической, как мы говорим, погрешностью?

С. КРЮЧКОВ: На тонкую прошел.

К. РЕМЧУКОВ: На тоненького прошел. Говорит, голод в Бразилии, голод. Вот эта тема голода – это серьезнейшая тема. Поэтому я думаю, что сейчас и генеральный секретарь ООН, и все начнут атаковать Путина. Но Путин будет теперь другой переговорщик, чтобы что-то из этого выкружить. 

С. КРЮЧКОВ: Но вот чисто теоретически что можно выторговать, чтобы оно было явно и заметно самому Путину в ходе этих переговоров? По Украине там понятно: территории. А здесь? Это из области экономики?

К. РЕМЧУКОВ: Это же часть общего плана. То есть если кто-то есть гаранты, кто-то влияет на Украину, вот в результате сделки кто-то должен повлиять на Украину, чтобы она что-то там признала. Я думаю, таким вот образом. Или заморозить конфликт на этой стадии. Или прекратить военные действия. Или начать какие-то переговоры. Я мог бы придумывать, если б я отвечал за это дело. 

С. КРЮЧКОВ: Хорошо. А можно я вот в каком срезе поставлю вопрос? Если сейчас что-то выторговывается, то, по большому счету, это, если мы отматываем до линии 24 февраля во временном плане, будет приобретением или компенсацией потерянного после 24 февраля? 

К. РЕМЧУКОВ: Для кого?

С. КРЮЧКОВ: Для России прежде всего. То есть Россия сейчас работает на наращивание чего-то, чего у нее не было до 24-го, или уже просто минимизирует издержки и потери, которые были понесены в результате ее собственных действий?

К. РЕМЧУКОВ: Смотрите, 20 или 22% территории прирастила Россия с 24-го. Есть доступ к Крыму сухопутный. Поэтому в данном случае не так. Тут же вопрос в другом. Позиция украинских властей политическая, по крайней мере, то, что я слышу, однозначная: никаких переговоров, пока не выйдем на границы 92-го или 91-го года, включая Луганскую и Донецкую народные области. Если мы посмотрим, где ведут военные действия наши войска, российские, то мы видим, что они хотят все-таки к какой-то точке времени этой осенью выйти на полный контроль Луганской и Донецкой областей. Это для меня совершенно очевидно. Основной упор делается тут. 

Значит, вопрос. Минимум – это Луганская и Донецкая. То, что Путин называет «защита народа Донбасса». Но при этом сейчас совершенно очевидно, что будет точно так же насмерть стоять по сухопутному коридору в Крым, потому что уязвимость Крымского моста и невозможность снабжать полуостров через него как единственный маршрут не может быть исходом. 

Но теоретически я могу представить, что тот минимум, на который Россия могла бы согласиться и сказать, что Украина должна признать, а Америка должна гарантировать – это сухопутный коридор туда. При этом сухопутный коридор, еще раз говорю, это вопрос уже статуса международно-правового. Это может быть совместное владение территорией, это может быть гарантирован, как, условно говоря, Суэцкий канал, проход всего, что туда надо, на 99 лет под гарантии американцев или каких-то других. Судя по тому, что говорит Песков, почему-то именно американцев мы хотим в качестве гарантов своей безопасности иметь. И народ Донбасса. И Крым не трогать.

Но на данный момент, на сейчас, на наше время, на 15 часов 48 минут 31 октября, я не вижу ни одного человека в Украине, кто мог бы сказать: «Хорошо, давайте об этом поговорим». Это исключено. Видимо, российские власти, они же не дураки, они же не дурнее нас с вами, они тоже это понимают. И тогда они говорят: «Слушай, если с украинскими ребятами невозможно даже начинать разговор относительно переговоров, а давайте кто у них там кураторы…» Или как там лексика используется? Их покровители или кто там? Лондон. Но в Лондоне…

С. КРЮЧКОВ: Хозяева.

К. РЕМЧУКОВ: Хозяева, да. В Лондоне хозяева сменились, ботинки дырявые. Пока не до этого. У Сунака, да. Давайте пусть это будет Америка. А Франции и Германии доверия нет, поскольку в глазах российского правящего класса эти лидеры Франции и Германии себя не зарекомендовали. 

Плюс Штайнмайер вернулся из Украины с воинственными речами и, по-моему, обозначил новую главу в истории Германии послевоенной, что теперь Германия просто закрывает даже глаза на Россию как на возможного партнера до того, как не случится то, что они хотят. Вообще такого не было, чтобы ФРГ сказала, что России больше не будет. И он дает старт, именно Штайнмайер, у которого была своя «формула Штайнмайера». Мне кажется, в политическом плане это гигантское значение. Это мощнейшая европейская держава говорит, что все, хватит ныть, мы не хотим иметь с Россией никакие отношения. 

Хотя вчера я беседовал с одним бизнесменом, который с Германией связан. Он говорит, ему на уровне бизнесменов германских сотни человек говорят, что они теряют деньги большие от невозможности с нами вести дело, и они не хотят, им точно так же тяжело перестроиться после того, как они потеряли рынок в России, с другими. А это их тоже жизнь. Это их были миллионы евро, которые они здесь зарабатывали. Поэтому там возможно, видимо, какое-то давление политическое. Но на сегодняшний момент ни канцлер, ни президент, ни министр иностранных дел, то есть все ключевые люди, которые определяют внешнюю политику, не видят в России ни малейшей черты потенциального партнера по переговорам. 

Поэтому в данном случае зерновая сделка, вполне возможно, это просто форма начала каких-то переговоров с кем-то по вопросам, которые касаются всего мира, которые касаются ООН, которые касаются третьего мира, снабжения миллиардов людей продовольствием. 

Но и параллельно раскручиваются то тут, то там, в серьезных изданиях не очень громко, но внятно разговоры, что ура-ура, сейчас цены на бензин в Америке упали за последнее время, потому что все запасы имеются. Но они говорят: «Как мы будем делать запасы на следующий год?» Этот год уже, считай, все прожили. А вот проживали же они этот год, интенсивно закачивая газ и нефть российского происхождения. Вот они говорят: «Как-то из повестки зима 2022-2023 ушла. Вроде бы теплая погода и вроде есть запасы. А вот когда запасы достигнут 15-20% (видимо, минимальные, которые должны быть), за счет чего вы будете закачивать на зиму 2023-2024, 2024-2025?» 

Вот начинаются вот эти. По крайней мере, мне за эту неделю три публикации в серьезных изданиях попало знатоков, которые рассказывают, сколько в Германии, сколько будет туда, сколько она израсходует за эту зиму. То есть давление тоже есть. Одна простая причина: нехватка горючего либо высокие издержки по горючему делают менее конкурентоспособной собственную промышленность. Менее конкурентоспособность – начинается деиндустриализация. Деиндустриализация – структурная безработица и большие проблемы. Они не касаются Украины, они не касаются ничего, они говорят о перспективах своей экономики.

Поэтому это тоже реальность. И мир усложняется. Но еще раз говорю, там они говорят все-таки о том, что касается их экономики, их людей, их безработицы, их занятости.

С. КРЮЧКОВ: А вот у американцев есть какой-то элемент внутреннего давления по этой линии? То есть есть свои интересанты, которые могли бы подталкивать к такого рода переговорам? Вот вы говорите, посылают американцы сигналы, в Кремле, кажется, их считывают. Что это за сигналы? Это ожидание ноябрьских выборов и их последствий?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, про ноябрьские выборы все уже сказано, все глупости и все умности. Я даже не буду о них говорить. Я просто завел себе эти 8 сенатских штатов, в которых я смотрю, как тратится реклама. И расклад от этого будет многое определять. 

Но в данном случае даже не это. Я так понимаю, опять мое понимание, что Байден, при всех наших насмешках над Байденом, что он старик неуклюжий, он самый главный американский политик, который всей своей биографией понимает последствия ядерной войны. Вот просто реально Байден, ему 79 лет, это человек, который точно знает, что в ядерной войне победить нельзя. Все разговоры про то, что в ту же секунду кто-то ответит, уничтожит, и мы будем прекрасно ходить по прекрасной России будущего и ухмыляться о том, как быстро расправились, исключены. Он точно знает, что удары со стороны России, пусть ассиметричные, но это уничтожение цивилизации. 

И вот Байден и, по крайней мере, люди от него, мне кажется, они не леваки по своей ментальности, вот они в последние месяцы… Даже то, что на Валдайском этом форуме Путин не стал никого успокаивать относительно применения ядерного оружия, отмолчался, и Лукьянов сказал: «Слушайте, вы паузу такую держите. Она красноречива (типа пугает)», он говорит: «А я, может, и хотел вас напугать». Цель достигнута, вернее, он сказал. То есть он даже здесь держит паузу. И вот насколько я понимаю, в Америке есть люди, которые серьезно воспринимают, что если России будет совсем плохо – Путин использует ядерное оружие. 

Вот предотвращение ядерного оружия как основа для нового мирового порядка на новых условиях и, скорее всего, не очень выгодных для России с точки зрения экономики, поскольку ее никто так быстро не собирается назад пускать в эту экономику, но в то же время какие-то гарантии вновь достигнутые безопасности, вот тут, мне кажется, в Америке есть такие. И эти люди идут от Байдена.

С. КРЮЧКОВ: Меняю тему под занавес. На полторы минуты Константин Вадимович. Указ должен был появиться о завершении мобилизации? Вот вам как представляется? Шойгу доложил, что все набрали, 300 тысяч. Все ждали этого указа, закрываем лавочку. Не дождались. 

К. РЕМЧУКОВ: Я формально не знаю, должны или нет. Если ты издаешь приказ: «Я обязываю вас набрать 300 тысяч тонн воды и заполнить резервуары», как только вы мне докладываете, что вы 300 тысяч тонн воды набрали и заполнили резервуары, должен ли я издать приказ и сказать: «Прекратите набирать воду и заполнять резервуары»? Я не знаю, может, это действует по факту доклада подчиненного начальнику, что вас приказ выполнен. Или я говорю: «Повернитесь и пойдите поймайте шпиона». Вы приводите мне шпиона. Я радуюсь. А вы потом уходите к себе в землянку и говорит: «Слушай, а он мне не дал приказ не ловить новых шпионов». 

С. КРЮЧКОВ: Константин Вадимович, нагревание резервуара иногда приводит к тому, что количество воды, набранной в него, несколько сокращается. 

К. РЕМЧУКОВ: Не пугайте меня, не пугайте. 

С. КРЮЧКОВ: Нужно заполнять заново. И все переживают. О книгах могу вас попросить рассказать? Что посоветуете?

К. РЕМЧУКОВ: Я в эту неделю очень много читал всяких докладов международных организаций, как World Investment Report. То есть было много такой фактологии, как существует мир в сегодняшних условиях. Они большие, 200-страничные эти доклады. Поэтому я читал в основном легкие книги для души. 

И могу порекомендовать одну книгу странную такую: Рафаэль Гругман, «Смерть Сталина. Все версии. И ещё одна». Этот человек очень добросовестно собрал все версии смерти Сталина, которые были в мемуарной литературе от Хрущева и Аллилуевой до Волкогонова и Авторханова, кто там говорит. И он разбирает, почему не мог Берия, какую роль играл Игнатов, как пришли Маленков и Хрущев к Сталину накануне его смерти. 

Оказывается, был приказ выселить всех евреев из Москвы. И все буквально перед смертью. И они у себя на Пленуме не приняли решение, не решились евреев высылать, пришли и сказали Сталину. Сталин якобы разозлился, выгнал и сказал: «Идите отсюда». Но как же без него проводят? И вот уже начали огрызаться. И он так перенервничал, что он умер. В общем, получите удовольствие. По крайней мере, те, кто мало читал про смерть Сталина все версии, он получит в концентрированном виде такой синопсис.

И совершенно великолепная книга совсем другого типа – это «Расшифрованный Гоголь», это Борис Соколов. Он анализирует «Вий», «Тарас Бульба», «Ревизор», «Мертвые души» в контексте и переписки Гоголя, и его значения. Вот это совершенно оторваться невозможно. Это такое погружение в мир, потому что, как он говорил: «Я русский православный писатель». Как бы Гоголь сам тут отвечает, какой он. 

Страдания его, как его за «Ревизора» все возненавидели, как он переживал оттого, что в театр попасть нельзя, уже четвертое представление, билетов не достать, и что его готовы сгрызть все: и чиновники, и… И только царь Николай II дал ему 2,5 тысячи рублей гонорара и спас фактически от расправы над ним. Но какая депрессия от этого. 

Но книга великолепна «Расшифрованный Гоголь». Тоже в большом количестве текстов. Мне кажется, он не испортит, а расширит, может быть представление тех людей, которые когда-то интересовались этим гением русской культуры. 

С. КРЮЧКОВ: Константин Ремчуков, человек, который читает. Константин Вадимович, не оставляйте нас пока. Я сейчас анонсы на последующие часы сделаю, а потом вы с вами попрощаемся. Пускай люди полюбуются вами. 

В 16:05 – «Атака с флангов», как всегда, собственно, по понедельникам. По Zoom журналистка и феминистка Лиза Лазерсон и политик и журналист Максим Шевченко. Проведет эфир Никита Василенко. 

В 17:05 – «Слухай Эхо» с Ирой Баблоян. 

А в 19:05, обратите внимание, «Особое мнение» с политологом Ниной Хрущевой, профессором университета New School в Нью-Йорке. Проведет этот эфир также Ирина Баблоян. 

И в 20:05 уже второй выпуск новой программы «Мовчание». По Zoom будет Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group. Проведет этот эфир Евгения Большакова. 

На другом нашем канале «Дилетанты» в 18:05 – программа «Тираны», тема: Эрих Хонеккер, это ГДРовский лидер. Ведущие в студии – Айдар Ахмадиев и Сергей Бунтман.

Константин Вадимович, я благодарю вас искренне. Спасибо и берегите себя. Удачи.

К. РЕМЧУКОВ: И вам всего доброго. И зрителям. Пока.

С. КРЮЧКОВ: Зрителям пока. До свидания, друзья.