«Персонально ваш» Александр Архангельский
Для армян это хуже, чем поражение, хуже, чем трагедия, потому что это очередная незамирающая боль от геноцида, боль от 44-дневной войны. И сегодня новая боль. Это не выход из тупика. Это новый тупик, который перекрыл прежний…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: 15 часов московское время, я Айдар Ахмадиев, и это «Живой гвоздь» и «Эхо», слушайте нас в приложении, для любителей круглосуточного потока как на «Эхе Москвы» старом добром, в эфире программа «Персонально ваш», и сегодня в гостях писатель и журналист Александр Архангельский. Александр Николаевич, рады вас видеть.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Айдар.
А.АХМАДИЕВ: У нас целый час прямого эфира. Задавайте вопросы, отправляйте реплики, если у нас будет время, обязательно обратим на них внимание. Всё это можно делать на Youtube, там уже прямая трансляция запущена. Ну а прежде, чем мы приступим – небольшая рекламная пауза, чтобы нам потом не отвлекаться. Книжный магазин shop.diletant.media, не только книжный, неправильно я сказал, такой интернет-магазин, там есть всё, что нужно для поклонников «Живого гвоздя» и «Дилетанта», для наших постоянных слушателей. Вот, например, эксклюзивный мерч, его можно заказать в два клика. Появились новые футболки, это «Будем наблюдать 2.0», где Сергей Бунтман и Алексей Венедиктов изображены. Сергей Бунтман такой, как ангел изображён, а Алексей Венедиктов в образе дьявола там. Есть футболка с надписью «I No странный агент», «Оруэлл», «Цензура запрещается» – это давно уже продаётся и пользуется спросом. Обратите внимание, что доставка новых футболок будет осуществляться после 1 октября. Можно заказать сейчас, предзаказ, оставить ваш размер – ну и ждать останется. Спасибо всем, кто таким образом помогает нашей работе.
Александр Николаевич, вы с Татьяной Сорокиной работаете над документальным фильмом «Родина» об иеромонахе Иоанне Гуайте, который родился в Италии, писал об Армении, служил в России, человек уникальной судьбы, на мой взгляд. Вот значительная часть этой ленты посвящена Армении, месту духовного притяжения Гуайта, как написано в описании к фильму, поэтому я считаю, мы не можем пропустить то, что происходит в этом регионе. Начнём с этого. Так называемая антитеррористическая операция в Нагорном Карабахе, которую вчера начал Азербайджан, и сегодня было объявлено о прекращении огня – как вы для себя квалифицируете происходящее?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну давайте разделим чисто политические аспекты, это вопрос анализа военного, экономического, и эмоциональные вещи. Что касается эмоционального состояния – конечно, это трагический день для Армении, потому что, называя вещи своими именами, соглашение, которое согласилось (извините за тавтологию) принять руководство Карабаха – это капитуляция. Вторая капитуляция за последние несколько лет, первая была подписана Пашиняном, и это была капитуляция армянской армии в 44-дневной войне. И сейчас это однодневная фактически война, начатая Азербайджаном, которая привела для Армении, не знаю, как для Армении в целом, но для Карабаха к катастрофическим последствиям. При этом очевидно, что дело шло к подписанию так называемых мирных соглашений, я сейчас не берусь их оценивать, армяне должны сами определить своё отношение к тому, как, что-то у меня сегодня, отношение отношений, как они относятся к подписанию такого рода документов. Но пошло всё по наихудшему из возможных сценариев – мирные соглашения всё равно будут подписаны, судя по всему, но это происходит в очередной раз в результате очередного падения оружия. Азербайджан применил оружие, и сразу стало ясно, что армянские войска не выдержат. Там есть вещи, которые я не понимаю, официальные заявления я внимательно прочитал, как только появилась на Медиаметриксе русская версия этого соглашения. Там вопрос, Пашинян отрицал, что там есть армянские войска. В соглашении сказано, что будет обеспечен вывод оставшихся войск.
А.АХМАДИЕВ: Да, тут действительно несостыковка, это правда.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несостыковка. Совершенно непонятно, зачем было менять руководство Нагорного Карабаха с людей, лояльных Пашиняну, на людей, Пашиняну не лояльных, чтобы они сделали ровно то же самое, только с унизительной ещё составляющей? Тут загадка для меня, и я почему отделил политические аспекты – потому что реальный политолог сумел бы это связать с перспективами 26 года, с выборами руководства Армении в 26 году, с предстоящими выборами мэра столицы, Еревана, и провёл бы какие-то глубокие наблюдения. Я такие наблюдения провести не решусь, но я точно знаю, что для большинства жителей Армении это, с одной стороны, трагическая дата, с другой стороны, это такая трагедия, которая новой болью закрывает прежнюю боль.
Прежняя была связана с тем, что весь мир не признаёт Карабах, что мир не обращает внимания на насилие, что мир не поддерживает карабахцев в состоянии, когда они фактически находятся на грани реального, даже за гранью реального голода, это одна была боль, теперь будет боль другая, потому что я очень боюсь, что всё пойдёт по сценарию Сербской Крайны, когда, напомню слушателям и зрителям, что когда во время большой югославской войны практически всех жителей Сербской Крайны выселили с насиженных мест, давайте не будем только обсуждать, справедливо, не справедливо, с точки зрения этической. С точки зрения человеческой – несправедливо, потому что не бывают справедливы муки, которые мы приносим мирным гражданам. Армия делает одно, граждане живут по-другому, это точно совершенно, что несправедливо. Примерно то же самое может произойти с жителями Карабаха, потому что я не очень представляю себе большинство карабахцев или арцахцев, как его называет Армения, Нагорный Карабах – давайте не будем цепляться за термины, которые берут азербайджанские паспорта. По сути, что произошло? Под военным давлением, не мирно, не по соглашению, а под военным давлением признание протектората Азербайджана над этой территорией. Учитывая, что нет официально признанной границы между Арменией и Азербайджаном, фактически это закрепление того, что происходило. И, конечно, для армян это хуже, чем поражение, хуже, чем трагедия, потому что это очередная незамирающая боль от геноцида, памяти геноцида, незамирающая боль от 44-дневной войны, и сегодня новая боль. Я повторюсь, это не выход из тупика. Это новый тупик, который перекрыл прежний. Те проблемы, которые можно было решать прежде, уже решены не будут, и я со своими армянскими друзьями и национально, ещё раз говорю, я политически это не разбираю, я не политолог – но по-человечески я понимаю и тех, кто сегодня в Арцахе, с одной стороны, ждёт выхода из тупика – а с другой стороны, понимает, что это новый тупик, и в Армении, по-человечески я всегда с теми, кто страдает. И Армения всегда страдает.
А.АХМАДИЕВ: Вы знаете, вас в чате уже несколько раз спросили. На ваш взгляд, всё-таки вы не политолог, но мы можем же оценивать, мы же, вероятно, принимаем какую-то сторону волей-неволей, осмысливаем этот конфликт, вот вам кажется, кто всё же виноват?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы откуда начинаем точку отсчёта – с дня сегодняшнего?
А.АХМАДИЕВ: Вот это важно, потому что конфликт несколько десятилетий продолжается.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы сказал, что для меня была очень важной статья первого президента Армении Левона тер Петросяна «Война или мир». Ну я, округляя, скажу, что он предлагал выход из тогдашнего тупика. Армения с позиции силы возвращает Азербайджану традиционные азербайджанские сёла, взятые во время войны из средства самозащиты, и в обмен на это Азербайджан признаёт границы, признаёт арцахские сёла перешедшими под юрисдикцию Армении. Не знаю, насколько это было реально, но это выглядело, как минимум, очень убедительно. Одно дело … если не друга, то, как минимум, соседа. Другое дело – с позиции слабости. Мы на стороне меньшинств в этом современном мире. Арцахцы…
А.АХМАДИЕВ: Александр Николаевич, у нас какие-то проблемы со связью, судя по всему, прошу сообщить коллег, это у меня только или вообще у всех. Александр Николаевич немного подвисает. Вы меня слышите?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я вас слышу, я подвисаю, потому что это довольно тяжёлая…
А.АХМАДИЕВ: Это тяжёлая тема, да, но вот несколько слов не могли разобрать, если можете, повторите, пожалуйста, последние несколько секунд того, что вы говорили.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, ещё раз. Я с теми, кто в состоянии боли, теми, кто в состоянии меньшинства. Арцахцы, окружённые Азербайджаном, это меньшинство – я с ними. Ну и, опять же, история с лачинским коридором – это тоже довольно гнусная история. Да, мы понимаем, что агдамское направление было открыто, но это развилка, в которую попало арцахское население. Вы либо принимаете агдамское направление, агдамскую дорогу – и тогда вы фактически признаёте господство Азербайджана, или вы отказываетесь от этого направления пути и соглашаетесь только на лачинский коридор. И поэтому, когда твоего соседа, друга, брата, сестру, товарища, не оппонента, ловят на такую развилку – то ты с тем, кто в этой развилке находится, у кого, на самом деле, хорошего выхода нет. Поэтому разумеется, страдало население арцахское, страдала и будет страдать Армения, это стадия неизбежности. У Армении будет ещё одна боль у Азербайджана – ещё один повод для радости. Но я бы сказал, что иногда проигрывать полезнее, чем выигрывать. Это нам показывает пример Швеции, которая сумела когда-то, много уже десятилетий, даже веков назад, осмыслить своё поражение как шанс на будущее. И даже в Швеции есть памятник затонувшему кораблю, который не позволил шведскому флоту стать неоимперским. И Швеция благодарит судьбу, что она не стала имперской страной, а стала страной людей. И я очень желаю Армении, чтобы это страдание привело к такому же выходу, к тому, чтобы это поражение – не поражение как отчаяние, а как шанс на внутреннюю победу и стремление, не военную победу, а стремление к строительству нового открытого демократического, не авторитарного и не вождистского государства. Азербайджан силён, но его политическая модель мне очень, мягко говоря, не близка.
А.АХМАДИЕВ: Да, мягко говоря. Вы знаете, ведь часто поражение, не только в военных конфликтах – вот, например, развал Советского союза – это для кого-то поражение, геополитическая катастрофа, как когда-то сказал Владимир Путин. Эти поражения – они приводят не к осмыслению роли страны в будущем, не к перерождению, не к прогрессу во многих отношениях – но наоборот, к возврату, к попытке постоянно, к реваншу. Реваншизм, о котором сейчас очень много говорят. Скажите, когда этот реваншизм берёт верх – что в этом случае играет большую, главную роль, в каком направлении пойдёт страна, на ваш взгляд?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду Армению?
А.АХМАДИЕВ: Армению, например. Или почему Россия пошла по другому пути?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну боль не была проработана, не была проговорена. Подарок судьбы исторический, который нам был дан, был осмыслен как заслуженное торжество справедливости вместо того, чтобы использовать это как чудо и использовать это чудо для того, чтобы поменяться самим и поменять мир вокруг себя. Ещё один пункт истории с Арцахом, Нагорным Карабахом, видите, как я корректно стараюсь перебрать все возможные варианты названия – потому что каждый имеет право на своё название – и это последнее, о чём имеет смысл спорить. Проблема миротворцев и взаимоотношения Армении и России. Я знаю, что вчера уже блокировали российское посольство, и я бы надеялся, что отношение к официальному российскому диппредставительству и российской власти не распространялось на россиян, которые живут в Армении, их там очень много, особенно после событий двадцать второго, двадцать третьего годов. Там огромная община возникла в разных городах. Эта община разделяет Армению и её судьбу. Я не знаю ни одного человека из россиян, выходцев из России, которые бы не отождествляли себя сегодня с армянским населением. Я надеюсь, что это не приведёт к ухудшению человеческих отношений, человеческих взаимосвязей. Потому что, конечно, так называем вещи своими именами, если я правильно понимаю смысл заявлений о ситуации в Нагорном Карабахе, Россия сдала ключи от армянского конфликта. Одно дело было – 44-дневная война, когда Пашинян делал вещи не очень мне понятные, когда он до последнего дня обманывал население, говоря, что всё в порядке и завтра уже будет победа – а потом он выходит утром в эфир и говорит: «Всё кончилось, у нас нет ни боеприпасов, ни людей», – ну вот что тут скажешь? Это трагедия. В этот раз этого можно было бы избежать. Я не знаю, можно было бы избежать подписания мирных соглашений, наверное, нет – но то, что без военного унижения, без гибели тысячи – мы знаем из заявления Азербайджана, что погибло, мирных не знаю, не называют число, омбудсмен карабахский говорит, кто-то о 25-30, кто-то о 40, кто-то о 50 мирных гражданах. Но по военным цифры объявлены – больше тысячи человек. Это чьи-то сыновья, это чьи-то братья, это чьи-то отцы, это горе матерей, горе всех. Поэтому Россия сдала ключи. Виновата ли она в том, что грянул новый виток армяно-азербайджанского конфликта, я не знаю, но, конечно, у Армении есть повод для обиды. Я надеюсь, что эта обида не человеческая, а политическая – пусть останется в зоне политики.
А.АХМАДИЕВ: Вас спрашивают в чате, наверняка вы успели познакомиться с мнением жителей Армении по поводу Арцаха, Нагорного Карабаха. Почему для армян Нагорный Карабах настолько важная территория? Не только территория, что это для армян, Нагорный Карабах?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Для армян в вечности или для армян здесь и сейчас?
А.АХМАДИЕВ: Здесь и сейчас. Говорим о людях, которые наши современники.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, это тоже, Армения на протяжении многих десятилетий и даже столетий не побеждала в войнах. Армяно-азербайджанская война – это победа армянского оружия, сила армянского оружия, и это связано, конечно, с темой Нагорного Карабаха. Два – это территория, которая всегда была пограничной. Это боль передачи территории, которую ты считаешь своей, под юрисдикцию другого государства, это двадцатые годы, это споры о том, кто раньше появился на этой территории – армянские церкви, которые там стоят от века, или азербайджанские, или мастерские заводские. Это память о прошлом и путь в будущее. Это символ того, что Армения может позволить себе в этой истории. Сегодня может возникнуть ощущение, что помимо геноцида турецкого возникает новый геноцид. Я повторюсь, у меня ощущение, что люди покинут большей частью арцахскую землю. И тогда это будет вынесенная родина- родина, до которой не дотянешься, родина, которая оставит тебя, которая есть в снах, но исчезает в реальности. Кроме того, это символ присутствия Армении в мире и отношения к Армении в мире, потому что ив точно знаем, что редкий случай, когда Запад скорее на стороне силы, чем на стороне слабости. Мировая практика «мы на стороне слабых в противостоянии с сильным». Здесь Азербайджан сильнее, мир, тем не менее, на его стороне – тут вопрос скорее к Армении, почему она не признала Карабах сама как самостоятельную территорию, пусть на это опять же политологи ответят, это для меня загадка, это я не понимаю. Это человеческие связи, это боль 44-дневной проигранной войны, это новое национальное унижение, это сострадание тем, кто в последние месяцы жил практически без еды и воды, понятно, что какие-то запасы были, но они истощались. Это конгломерат всего со всем смешанного – но есть ещё 19 век, мирный договор, просто мы в историю сейчас, я думаю, не полезем, когда справедливо, не справедливо были частью заселены земли, частью возвращены земли – но в истории лучше не ставить вопрос, кто кому чего должен вернуть или сколько лет это было твоей территорией. Это как про Крым – сколько лет Крым был российским, сколько турецким, сколько греческим, сколько итальянским – по факту, важно только одно, юридически кто признаёт. Карабах не был признан миром, антиармянское лобби было очень сильным, особенно в Англии. Нужно понимать, что традиции европейской дипломатии, особенно английской, в восточном её направлении – это, конечно, традиция, связанная с Персией-Ираном и нынешним направлением Азербайджаном. И сочувствие мира к Азербайджану гораздо выше, чем к Армении, что тоже, конечно, отдельная армянская боль.
А.АХМАДИЕВ: Давайте поговорим про людей, про их отношение, а политику попытаемся отбросить, там очень много тонкостей. Мы сейчас видим, что происходит в Ереване. Люди выходят на протесты в том числе из-за действий премьер-министра Николы Пашиняна, который не спасает Нагорный Карабах. Основная часть населения Нагорного Карабаха – это армяне, вот основа для этой самой тесной связи между Арменией и Нагорным Карабахом и основа отношения жителей Армении к происходящему в Нагорном Карабахе. Скажите, вот готовы ли россияне, которые признают аннексию Крыма, имеется в виду присоединение Крыма, считают это правильным – существует ли у них такая тесная связь, на ваш взгляд, с русскими, которые живут в Крыму? Или это связь искусственная, созданная пропагандой в последние годы, собственно. Когда, если что-то произойдёт – то никто и не выйдет в защиту?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С одной стороны, это такой имперский комплекс, который мы проморгали. Никто не прорабатывал тему имперской боли. К ней относились с презрением либеральные мыслители, хотя это не иллюзорная боль. Империя – вещь ужасная, особенно здесь и сейчас, но имперские травмы, как и любые другие, если болит – кровоточит, начинается воспаление всего организма. Поэтому Крым, конечно – такая компенсация за непроговорённое, непрожитое исчезновение великой страны, с которой люди себя ассоциируют. Была ли она великой – это мы не оспариваем сейчас. И Путин выговорил ощущение этого большинства, это геополитическая катастрофа. Ну конечно катастрофа, если смотреть с точки зрения прежнего государства. Но это и одновременно гигантский шанс – ну ладно, это не важно. Важно, что Крым – территория гораздо более спорная. Чья она – крымскотатарская? Если мы про население говорим, не про государственную принадлежность, украинская, русская? Это иллюзорная принадлежность. Карабах – действительно тотально армянский, там почти нет людей не связанных с Арменией напрямую через кровь или через выбор. Это жёны, вышедшие замуж за карабахцев и приехавшие с ними жить. Это чисто армянский регион. С Крымом сложнее, был ли он чисто русским? Нет, не был. Был ли чисто украинским? Нет, не был. Поэтому надо забыть о национальном происхождении, надо смотреть, чей он был юридически. Чей он был на момент распада советского государства? Он был украинским. Теперь разговоры про то, что Хрущёв как-то неправильно оформил – да, он неправильно оформил в 53-54 году, но брежневская конституция 77 года поставила точки над i. с точки зрения прежнего государства она совершенно законно закрепила Крым за Украинской ССР. Поэтому на момент распада это была территория Украины. Дальше, первый документ после распада – будапештский меморандум 93 года, где, если я правильно помню, вся зарубежная собственность, ядерное оружие и многое количество вещей, связанных с наследием советским, именно перешло к России, потому что Россия подписала этот будапештский меморандум с согласием на передачу Крыма. Поэтому если мы выходим из исторической площади в юридическую, там всё просто. С Карабахом просто наоборот. С точки зрения населения армянского, и с точки зрения юридической, потому что ни одно государство Карабах в качестве самостоятельного объединения не признал, а демаркация границы не была проведена. Знаете, от слов «халва, халва» во рту слаще не станет. От того, что мы будем говорить, что мы совершили ошибки в девяностых – да, совершили. Что не вырулили на очередной виток – да, не вырулили. Но здесь и сейчас страдают конкретные люди и будут страдать ещё больше, потому что покидать свои насиженные территории… Одно дело – когда уезжают релоканты, под миллион, разные цифры называют русские в 22-23 годах, это одна история. Когда 120 тысяч, не знаю точных цифр, по состоянию на сегодняшний день потенциально покидают свои земли в Карабахе – готова ли инфраструктура, есть места рабочие, которые им можно будет предоставить? Или это будет бедствие, сопоставимое с послевоенными, я имею Вторую мировую войну, перемещениями эмигрантов? Это страдания. Там, где страдания, мы должны быть гуманистами, несмотря на то, на чьей мы стороне. Вот мне очень понравилось то, что написал сегодня в фейсбуке, сегодня это запрещённая социальная сеть, один из очень крупных российских экономистов. Он в том числе обращается к своим азербайджанским друзьям – он, как всякий либерал, не закрыт к общению с теми, кто представляет другой народ. Какой бы народ ни был, точнее, какая бы государственная политика не была – народ это не реальность, народ – это конгломерат друзей. И он обращается к своим азербайджанским друзьям с просьбой понять, что такое Карабах и что такое Арцах для армянина, и эта попытка я не уверен, что будет воспринята, в состоянии войны разговаривать всегда тяжело, гуманистически, но совершенно ясно, что он прав в своём обращении – надо пытаться разговаривать несмотря на то, что это безнадёжно.
А.АХМАДИЕВ: Это правда. Знаете, Юлия Латынина написала по поводу Нагорного Карабаха, я процитирую: «Нагорный Карабах – юридически территория Азербайджана, это правда, этот принцип не следует нарушать без нужды, однако данный случай – та самая нужда, когда принцип территориальной целостности может и должен быть отринут. Примеры – Косово, Южный Судан». – пишет Латынина. За такую позицию многие сейчас в чате обвиняют в непоследовательности. Почему не вы конкретно, а люди, которые так считают, критикуют Россию по поводу Крыма, а тут по этому поводу принцип может быть отринут? Вот вы что думаете по этому поводу?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну во-первых, послевоенная мировая история запутана, но некоторые правила действуют. Когда Владимир Путин сопоставляет ситуацию в Косово с крымской ситуацией – неоднократно, в последнее время ему не до этого, но много раз до. Ему легко возразить – нет прямых аналогий, потому что Косово изъято. Послевоенный мир держался на двух взаимоисключающих правилах, которые были погашены третьим правилом. Что это за правила? Первое: мы признаём взаимоисключающие принципы прав народов на самоопределение, и незыблемость их государственных границ. Вообще-то говоря – либо-либо. Но мир признал после Потсдамской конференции и то, и другое. Что было компенсаторным механизмом? Не проговорённое, но по факту действующее соглашение о том, что мы не признаём присоединение, признаём только распад. Тут же можно возразить – а как же вы признали ГДР-ФРГ? Это не присоединение, это воссоединение. Когда Северная Корея встретится и обнимется с Южной – это будет не присоединение, а воссоединение. А вот взять у одного государства и передать другому независимо от того, право это государство или неправо – это технически невозможно. Косово, справедливо или нет, не обсуждаем – было изъято из государственного тела Сербии и передано Албании. Поэтому в чём Латынина права и одновременно неправа – что действуют одновременно три правила. Знаете, как в анекдоте про Васю-напёрсточника: или здесь, или здесь, или здесь. Как мир согласится, так и готов. Но повторяю, принцип прагматичен абсолютно. Теперь Карабах-Косово. Я очень боюсь, я сейчас буду бекать-мекать, выбирать слова, чтобы не наступить на грабли, но Косово было отъято из тела Сербии после этнических чисток – не просто так. Мир вступился за Косово не как за территорию, которая имеет или не имеет права на объединение, а как за территорию, где были проведены этнические чистки. Если, не дай бог, будет выселение армян насильственное под дулами автоматов, если те армяне, которые откажутся от азербайджанских паспортов (таких будет большинство), будут преследоваться и преследоваться физически – мир может пересмотреть своё отношение к Карабаху, но эта цена неприемлема с моей точки зрения. Чтобы мир переменил свою позицию и согласился на отъятие Арцаха из Азербайджана только за счёт того, что пострадают физически люди и будет насилие – в современном мире единицы измерения – человек, а не территории. Поэтому, чем больше людей удастся сберечь и чем меньше будет напряжение – тем лучше, хотя, повторю, боль будет неизлечима. Но повторю, лучше иметь неизлечимую боль, чем прощаться с людьми. Я очень осторожно стараюсь высказываться, потому что получится, что накликал. Я очень не хочу накликать, надеюсь, какой-то чудесный вариант будет обнаружен.
А.АХМАДИЕВ: Рефлексия – это вообще хорошо, нам этого не хватает сегодня. Поэтому обсуждать…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Только не надо провоцировать никого ни на какие действия.
А.АХМАДИЕВ: Ну конечно нет, да. И не стоит рефлексировать так, как это делает учебник Мединского, правильно? Те события, которые ещё не завершились.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он не рефлексирует, просто даёт готовые оценки.
А.АХМАДИЕВ: Это правда. Вы знаете, вас спрашивают про формулу мира. Вот такие конфликты, которые разразились много десятилетий назад – есть ли вообще формула мира, можно ли их как-то сегодня решить, эти конфликты, достигнуть компромисса, что ли? Крепкого компромисса, крепкого соглашения, чтобы вновь этот конфликт не дал о себе знать через много лет? Или таких решений просто не существует?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну в сегодняшних обстоятельствах, скорее всего, таких решений просто не существует…
А.АХМАДИЕВ: Почему в сегодняшних?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На будущее, потому что мир во зле лежит, и человечество не дозрело до каких-то гуманных объёмов и сложных многофигурных решений. Но стремиться к этому нужно. Грубо говоря, нужно трезво понимать, что сегодня невозможно, но нужно стремиться к тому, что будет завтра и послезавтра. Совершенно очевидно, что в отношениях с Турцией роковой разлом – это геноцид. И отказ Турции признать геноцид. Турция не признаёт геноцид по моральным соображениям и этическим тоже, потому что как только она признает геноцид – исчезнет почва для вечного, так сказать, конфликта, и появится почва для гуманитарного сотрудничества, в котором нет пользы действующей турецкой… Поэтому она будет держаться. Поэтому только отдельные турецкие интеллектуалы как Орхан Памук будут высказываться, признавая геноцид. Или интеллектуалы, живущие в крупных городах, когда убивают редактора армянской газеты стамбульской, будут выходить в его память на улицы, при том, что они могут как угодно относиться к армянам, но они переступают через своё национальное чувство ради того, чтобы не допустить насилия, не поддержать насилие. Когда-нибудь будут найдены формулировки. Смотрите, когда Л.Н. Толстой предлагал политику ненасилия, над ним смеялись, его освистывали, это казалось бредом до тех пор, пока не появился Ганди и сложились политические обстоятельства, чтобы политика ненасилия обрела существенный вес. У Владимира Соловьёва есть текст «Три разговора о войне, мире и прогрессе», знаменитый русский философ, где тоже бредовые для его времени рубежа веков идеи о том, что возможна мирная политика. Но эта мирная политика оказалась вдруг возможна – так и здесь. Рано или поздно начнутся иные подходы, появятся иные подходы. Но проблема заключается в том, что мы среди прочего в результате событий 22-23 годов разрушили мир и порядок потсдамский. Те соглашения, на которых держался мир, плохой, худой, гнусный подчас, лживый – но всё-таки мир, больше полувека – эти правила и порядки рухнули. Будут создаваться новые. Почему карабахский сюжет вычленяется из общего ряда – потому что он из поствоенной ситуации. Ещё нет нового Потсдама, неясно, как будет устроен мир. Ясно, что прежние правила перестали действовать, и, возможно ли было обойтись без подписания мирного соглашения? Думаю, что нет, не потому что я сочувствую Пашиняну – я ему ни враг, ни союзник, не моё дело, что он делает – но совершенно очевидно, что альтернативой этим трагическим мирным соглашениям являются те же соглашения, только под дулом автомата, танка…
А.АХМАДИЕВ: Расскажите, российско-украинский конфликт в это плане – он проще, с точки зрения того, что решить его проще, чем Карабахский, или нет?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как выражается Екатерина Шульман, 140 миллионов не выселишь, не вывезешь никуда. Поэтому по численным просто факторам такое решение, как в Карабахе, ни там, ни тут невозможно. Но он проще по структуре, потому что совершенно очевидно, кто начал, кто с точки зрения мировой юридической практики нарушил чужие границы, с другой стороны, он трудно разрешим с точки зрения военно-политической. Совершенно ясно, что мир не вступит в эту войну. Он будет биться до последнего украинца, но вступит только с точки зрения оружия, но не пришлёт никого воевать. Может ли Украина победить без этого – вопрос к военным аналитикам. Я не представляю.
А.АХМАДИЕВ: Мы не будем туда погружаться, но просто мне знаете, что интересно, этот конфликт – он экзистенциальный или нет, он навеян просто Владимиром Путиным?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ой, спросите что полегче. Давайте попробуем понять. Он задумывался прагматически? Да, он задумывался прагматически. С одной стороны, крымский эффект эйфории четырнадцатого года не даёт покоя российским политическим элитам, потому что объединять людей всё сложнее, а эйфория нужна была – ради этого среди прочего всё начиналось. Во-вторых, цинизм сочетается с романтизмом. Для политики и то, и другое одинаково плохо. Цинизм без перспектив – это путь в бездну, романтизм без ограничений – тоже путь в бездну, только с другого бока. Романтизм и представление о братстве, которое нужно вернуть силой, восстановление Советского союза, не потому что он нужен России, не в её интересах, а просто потому что это геополитическая катастрофа, её надо дезавуировать, надо её преодолеть – вот это сочетание плохое, самое плохое, какое только возможно, это хуже, чем «новичок», потому что «новичок» действует, как я понимаю, однонаправленно – а это сразу два убийственных яда, помноженных друг на друга. Поэтому, конечно, этот конфликт разрешить гораздо тяжелее, чем карабахский. И боль будет просто другой. Это не то, что боли не будет – она будет другой. И как из этого конфликта выбираться – тоже непонятно.
А.АХМАДИЕВ: Да. Говоря о международных институтах, которые призваны поддерживать мир на планете, знаете, Азербайджан ведь начал новый виток боевых действий в первый день сессии Генассамблеи ООН, по-моему, очевидно, что эти инструменты, которые были созданы после Второй мировой войны – они сегодня ну просто не работают. Во-первых, согласны вы или нет, во-вторых, что должно прийти им на смену, на ваш взгляд?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Была Лига Наций, которая в какой-то момент перестала работать, появился ООН, рано или поздно ООН перестанет работать и появится что-то вместо ООН. Самым тяжёлым будет промежуток между тем, как уже ООН прекратится и появится что-то новое. Хочется держаться за то, что есть. Айсберг разрушается у нас на глазах, но врезаться в айсберг гораздо хуже, чем пытаться понимать траекторию, по которой его можно обойти. Мы лавируем. Лучше лавировать, чем прямиком ко дну. В силу этого неуважение, демонстрируемое к Совету безопасности, опаснее подчас, чем военное поражение, потому что в итоге нет третейского судьи, нет того, кто может вмешаться на словах (а иногда и на деле) в роковые кровавые процессы. И что тогда? Тогда человек на человека. Между человеком и человеком, государством и государством должны быть щиты. Щиты – это международные институты. Да, слабые, да, ржавые, да, кривые, да, подчас защищающие не тех, кого нужно, но лучше пусть они будут, чем если их не будет. Причём, повторюсь, после 22 года это была операция не против Украины, а против всего мира во главе с Америкой, а в итоге рухнуло то прошлое, которое продолжало работать в настоящем. Потсдамские соглашения, весь послевоенный мир, имеется в виду после Второй мировой войны, все правила отменены – а мы продолжаем на основе этих правил действовать. Можно ли решить карабахский конфликт при том, что все правила больших держав разрушены? Боюсь, что нет.
А.АХМАДИЕВ: Да. Станислав Кучер, комментируя то, что происходит в Нагорном Карабахе, написал: «Нынешняя трагедия – прекрасный штрих к картине под названием «Каким будет мир, если победит путинизм» – то есть, как будут решаться вопросы, если Путину удастся продавить Запад и навязать своё понимание многополярного мира. Этот раскол на тех, кто хочет жить так и тех, кто ценит человеческую жизнь превыше всего, становится ещё заметнее». Скажите, кто победит в конце концов, есть ли понимание – или это всегда будет попытка лавировать, как вы говорите, никакой победы одной стороны не будет, мир, хоть он не будет многополярный, он будет хотя бы иметь несколько полей, как Владимир Путин хочет?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаете, я боюсь, что это будет многополярное расстройство, а не многополярный мир. Это раз. Два – по факту, ещё раз, мир прежний, его равновесие, слабое, зыбкое – рухнуло. Последствия мы видим повсюду от России, Украины, до Азербайджана, Арцаха и Армении, это явления разного порядка, но одной эпохи, когда нет сдерживающих факторов, когда нет понимания того, где черта, за которую переступать никто не позволит. Нет тех, кто не позволит переступать за черту. Поэтому чем закончится противостояние – это вопрос второй, а первый вопрос – будут ли выработаны новые правила миропорядка, которые будут действовать так же эффективно и долго, как действовали правила ялтинско-потсдамского мира. Ещё раз, мы прекрасно помним, что ялтинско-потсдамский мир содержал много несправедливого. Это сейчас кажется – просто делили как наделы, этим выделим тот кусок земли, тем – этот. Казаков выдадим на расправу Советскому союзу, власовцев сдадим. Я не то чтобы сторонник власовцев, я просто констатирую, что Прага взята была ими и они были сданы советским властям. Мир ими пожертвовал ради конкретных договорённостей – но мир работал, он действовал, являлся определённым правилом. Сегодня правила рухнули. Конкретно я не скажу, чем закончится война, то, что у нас приказано называть СВО. У меня нет ответа, и даже пожеланий нет. Ясно, что как Зеленский высказался сегодня довольно резко, или вчера это было вечером, что у него есть данные, что идут попытки закулисных переговоров. Также мы знаем, что начался зерновой раскол в Европе, и в Польше, и в Венгрии, и кто-то ещё – готовы запретить ввоз украинского зерна на свои рынки. Кто победит – у меня нет ответа. И что будет, если победят идеалы, я представляю себе. Но что будет, если победят интересы – тут многовекторный фактор. Зерно – вещь важная, подчас важнее, чем телевизор. Мы знаем, что лачинский коридор был коридором гумпомощи, вывоза людей. Гуманитарный фактор оказался сильнее, чем любой другой. У меня вопрос, скорее, к армянским политологам – почему нужно было менять руководство Нагорного Карабаха или Арцаха с тех, кто поддерживал Пашиняна на тех, кто был готов фактически спровоцировать начало боевых действий – хотя было ясно заранее, что боевые действия не в пользу Арцаха?
А.АХМАДИЕВ: Обязательно спросим у политологов. Думаю, они всё-таки ожидаются в эфире «Живого гвоздя». Вы говорили в начале эфира, что находитесь на стороне тех, кто страдает. Это жители Нагорного Карабаха, те, кто им сочувствует, на стороне меньшинства. Вот что касается войны в Украине, мы все знаем призывы Григория Явлинского, не только его, остановить боевые действия, потому что каждый день умирают люди, не только мирные жители, но и военные с обеих сторон. Мы говорим, что Зеленский говорил вчера о закулисных зерновых сделках. Действительно ведь такие голоса раздаются. На стороне кого вы в первую очередь – на стороне тех, кто говорит, что нельзя останавливаться ни в коем случае, нельзя никакие договоры подписывать, или на стороне условно Григория Явлинского?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я был на стороне Григория Явлинского перед выборами 22 года, с Владимиром Кара-Мурзой поддерживал, хотя я никогда не голосовал за «Яблоко», но поддерживал, потому что партия, которая была против надвигающейся войны, была партия Явлинского. Я не думал про политические перспективы этой партии, я был с теми, кто за мирные соглашения. Но одно дело – остановить войну на подходах, другое – принимать решения поперёк военных действий. Для того, чтобы мирные переговоры состоялись, нужно ощущение, что война себя исчерпала. Увы, мы здесь как реалисты должны действовать. Потому что как только вы соглашаетесь на мирные переговоры до того, как определился мир, то вы, во-первых, получаете оппозицию с обеих сторон – у вас ни Украина, ни Россия на это не пойдут, во-вторых, каждый будет тянуть одеяло на себя, с третьей стороны. Нет взаимного доверия – тогда какие вообще мирные переговоры? Мирные переговоры о чём? Условия для мира – это не только состояние отсутствия боевых действий. В какой-то момент, наверное, не сейчас, может встать вопрос об остановке боевых действий – не о мире, не о перемирии. Потому что, повторяюсь, нет предмета для переговоров – нет понятия, что воспринимается как мир. Но фиксация в точке столкновения – такое возможно. Сработает это или не сработает – на первом шаге, разумеется, не сработает. Будут бесконечные нарушения, попытки использовать это в качестве переговоры.
А.АХМАДИЕВ: Как между Арменией и Азербайджаном.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: При этом ни Армения, ни Азербайджан не использовали свой исторический шанс, когда это было возможно на рубеже веков. То, что происходит между Россией и Украиной – другой конфликт, скорее всего, гораздо более мощный, гораздо более многофигурный. За ним стоят такие игроки, которые не стоят за армяно-азербайджанским конфликтом. Там тоже есть свои игроки, есть Турция, есть Евросоюз, который борется за зону влияния, есть Россия, которая ничего не сделала для Армении за последние годы, но при этом не хотела сдавать позиции миротворческие, и так далее, и тому подобное. Но это другой тип конфликта, поэтому нет. Когда Явлинский говорит, что надо немедленно остановить войну, я в идеале за, а в реальности понимаю, что это кончится ещё большей кровью.
А.АХМАДИЕВ: То есть, для достижения стабильного мира и предотвращения убийств в будущем нужна всё-таки война? То есть, убийство-убийство?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если начали войну, не заканчивайте раньше времени просто потому что вы просто придёте к ещё большей войне. Если у вас банда разбойников захватила заложников и говорит: «Сейчас я заложников убью, уйдите, оставьте нам село целиком», – то вы не будете идти навстречу разбойникам, потому что село погибнет, будет вырезано полностью. Трагическое решение, но стремиться к тому, чтобы мир был достигнут – нужно. Но здесь и сейчас я не вижу для этого условий.
А.АХМАДИЕВ: У нас мало времени осталось, пару слов буквально о фильме «Родина», потому что это очень интересно. На какой стадии фильм?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы сняли примерно треть фильма, 12го октября полетим в Армению, потому что отец Джованни – человек между цивилизациями, между культурами, соединитель, а не разрушитель. Будем встречаться на его духовной родине с разными людьми, с теми, кто считает, что родина незыблема и нужно воевать за неё, с теми, кто считает, что родина вторична, а первичен человек, с теми, кто поменял место жительства, с релокантами, репатриантами, будем разговоры говорить. В идеале, конечно, пока мы в Армении, хотелось бы съездить на его родину, где жив его отец, 95-летний, то, откуда он уехал, чтобы увидеть, к чему он пришёл – надо понимать не только то, через что он прошёл, но и то, через что он уехал. Пока на это деньги мы не нашли, по одёжке протягиваем ножки. Пока будем снимать так. И вышла книжка Джованни, связанные с беседами его с Гарегином Первым, католикосом всех армян родом из Киликии, тоже как бы над границами, с турецкой части армянской традиции. Это будет презентация в Армении, надеюсь, это будет важная поездка. Мы поедем туда в горы. А в какую точку придём – не скажу, чтобы не сглазить.
А.АХМАДИЕВ: В описании на сайте «Планета.ру», где вы собирали деньги, сказано: «Мы смотрим на Армению глазами Джованни и вместе думаем над тем, что значит жить за пределами отечества и сохранить себя. Поездка неизбежно сталкивает его с релокантами, их опытом Армении после и вместо России. Эти диалоги – лейтмотивы фильма». Действительно, релокантов много из России, которые живут в Армении. Что значит жить за пределами отечества, что они рассказывают?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, мы немножко расширили диапазон, там будут не только релоканты, живущие в Армении и не только релоканты и армянские репатрианты. Не хочется, чтобы фильм был только о русских проблемах, это всё-таки выходящая за пределы чисто русские ситуация. Мы снимали эпизод «Море», понятно, что в нынешней Армении моря никакого нет – метафора Всемирного потопа, в которой мы все оказались – это проблема корней, почвы, была реальностью, мы снимали на лодке, где живёт журналист «Эха Санкт-Петербурга» Арсений Веснин, который одновременно ещё и археолог подводный. И он когда-то купил себе лодку, ещё до начала военных событий, и когда всё случилось 24 февраля, сел в самолёт и улетел жить на лодку, и он живёт между странами и народами. Этот эпизод мы записали, отец Джованни тоже живёт между странами и народами. Как можно было променять вообще Сардинию, эту тёплую, уютную страну на снежную зимнюю – но поменял, полюбил и пытается в неё уехать – по крайней мере, делает всё, что от него зависит. Поэтому встречи с релокантами так раскрываются. Более того, там одна-две встречи, про которые ещё сам Джованни не знает, потому что должен быть эффект неожиданности. Мы запланировали, а он в этом кадре окажется, некоторые встречи будут для него сюрпризами. Это фильм не о релокантах, а о том, остались ли в этом современном мире вообще родина и вера. Мы берём две самые неочевидные вещи. Если поговорить с человеком нового поколения, к которому вы принадлежите, с вашими сверстниками, то вера будет принята с иронией, родина с недоумением. Слишком пафосно одно, слишком неочевидно другое, меня спросили «зачем же вы выбираете такого героя, которого смотреть не будут – кто будет смотреть на священника, да ещё и ищущего родину?» Но тут самое интересное – поговорить о том, что стало неочевидно, что родина и вера стали под знак вопроса. И в этом смысле для меня что релоканты, что репатрианты, что просто живущие в одном и том же месте, что люди гор, что люди равнины, что люди моря – это люди. Границы вторичны к первичным вещам человечества. Но иногда, что бы ты ни думал, ты должен воевать. Поэтому там будет разговор с человеком, прошедшим армяно-азербайджанскую войну 44-дневную. В качестве выбора, добровольно прошедший. У меня нет готового ответа, более того, мы часто с Джованни не согласны – он считает, что родина есть, я считаю, родина вторична по отношению к вещам более важным. Ну и хорошо!
А.АХМАДИЕВ: Александр Николаевич, мы видим, что происходит в России. Очень много дел о госизмене возбуждается. А вообще существует измена родине, если родина – это вторично, на ваш взгляд?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если человек согласился работать в условной разведке, спецслужбе или в армии, то тайна, которую он передаёт – это государственная измена. Вопрос – всегда ли государственная измена – тотальной зло? Чаще всего да, потому что просто предавать нехорошо, но иногда, возьмём Дитриха Болхофера, который пошёл, немецкого пастора, чтобы уничтожить Гитлера, попался и был казнён. Это была измена во благо или во зло? Это была измена во благо, поэтому что там думаете себе закон – это его дело, что думают спецслужбы – их дело, а я думаю, что всё зависит от обстоятельств. Пеньковский, который просто передавал тайны и секреты не для того, чтобы мир спасти – это государственный изменник, а герой солженицынского романа «В круге первом», который звонит в американское посольство и предупреждает о готовящемся ядерном взрыве – это герой. За одно и то же можно стать героем и изменником. А то, что проходит под грифом «секретно» – неважно, мне кажется, это пункт 25й и повод для расправы.
А.АХМАДИЕВ: И напоследок, много вопросов, не могу это упустить. В берлинской государственной опере показали «Макбет». Одну из главных ролей в опере про тиранию исполнила Анна Нетребко. И против выступления, против её появления на сцене берлинской оперы выступают многие, даже акция протеста прошла в столице Германии. На ваш взгляд, справедливо поступают с Нетребко, когда её критикуют за то, что она была в хороших отношениях, а может, и есть, кто знает, с российским руководством, работала на имидж России?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Справедливо или хорошо? Это разные вещи. Справедливо. Хорош или плохо? Мне кажется, одно дело – её осуждать за её действия не на оперной сцене, а другое – ставить вопрос, использовать ли её дар во благо или нет. Она принесла извинения за свои ошибки? Принесла. Если бы не принесла – если у нас можно освободить от санкций Берёзкина. Почему нельзя освободить Нетребко? Уж точно не больше Берёзкина она нагрешила.
А.АХМАДИЕВ: Моральные санкции с Берёзкина никто, наверное, не снимал.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Моральные есть, их не надо снимать – а юридические… Когда-то Плевако защищал одного священника проворовавшегося и в течение 5 минут убедил присяжных проголосовать за его освобождение. Он сказал: «В течение долгих лет этот батюшка отпускал вам грехи. Отпустите и вы его. Виновата, несёт ответственность? Мне кажется, да. Ну по глупости, что делать, бывает.
А.АХМАДИЕВ: Аллюзии возникают с пьесой Шекспира. Леди Макбет, мы помним, подталкивала мужа к убийству короля и захвату трона. Подталкивала ли Нетребко и подобные ей режим Владимира Путина к захвату трона?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если человек хочет захватить трон, то что бы мы ни делали, мы будем убеждать его в необходимости. Так можно вывернуть наизнанку и сказать, что Навальный подталкивал Путина к абсолютной власти, потому что тот боялся, что у него власть отнимут. Ну так это проблема Путина. Я не сравниваю ни в коем случае, ещё раз. Нетребко была глубоко неправа, когда словесно поддерживала всякого рода глупости. Ещё раз, если бы она не признала своей вины и ответственности за глупости и гнусности даже, я бы не ставил вопрос о том, можно или нельзя её простить. Но она попросила прощения. А дальше сообщество – я не поклонник Нетребко, я не хожу на такого рода оперы, да и до Берлина семь вёрст. Пусть берлинцы решают. У меня была довольно жёсткая позиция, на самом деле, насчёт деятелей культуры, у меня была дискуссия с главным редактором газеты «Гетцальт», в прошлом году, в Италии. Я был жёсток, а он мягок. Он сказал: «Нет, вы не правы, потому что мы тем самым открываем путь к себе, надо дать возможность раскаяться и вернуться». Не всем.
А.АХМАДИЕВ: Поспорить хочется, конечно, с этой позицией, но времени сейчас нет, поэтому надеюсь, мы встретимся ещё в эфире «Живого гвоздя» и это обсудим. Спасибо большое, персонально вашим сегодня был журналист и писатель Александр Архангельский, я Айдар Ахмадиев. Эфир на «Живом гвозде» продолжается.