«Персонально ваш» с Виктором Ерофеевым
Наш страх — особый страх. Мы люди страшного государства изначально. Мы пытались много раз подумать об этом и несколько раз попытались в истории поменять, но не так много — по пальцам можно пересчитать, и, в общем, мало что получилось. Поэтому у нас и демократия не сложилась даже как понятие, и также можно сказать про свободу и про ответственность…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Вторник, 2 апреля. У микрофона Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей и слушателей. Это Youtube-канал «Дилетант», и на своем месте программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш, персонально наш — писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, здравствуйте!
В. ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте!
Н. ВАСИЛЕНКО: Виктор Владимирович, вот я не перестаю книгу «Энциклопедия русской души» с карандашом штудировать. И знаете, вот решил привязать одну цитату из этой книги. Сейчас российские социологи фиксируют, что в нашем обществе как никогда высоко чувство страха. И вот вы пишете в своей книге, замечаете, что «надежда в России умирает первой». И что же тогда нам противопоставить страху — веру, любовь или что-то другое?
В. ЕРОФЕЕВ: Вот как, Никита, вы с таких высот, получается, вопросных начинаете программу. Ну, во-первых, с надеждой у нас действительно всегда было плохо, прямо скажем. То есть мы проваливались всегда с надеждой, потому что надежда оказывалась нашим врагом. Это какая-то беда, заколдованность. То есть вместо того, чтобы просто браться и делать что-то, мы надеялись на лучшее будущее, и в результате не получали ни будущего, ни настоящего.
Но в принципе, если говорить так вот прагматично, то чтобы что-то делать, надо прежде всего что-то делать. То есть имея в виду какое-то перспективу, но очень разумную и, я бы даже сказал, такую прагматичную. Я думаю, в общем, у России получится, но хорошо бы Россия начала переустраиваться где-то уже, конечно, сразу после окончания этих всех бед. Потому что мы все равно теряем очень много каждый год. Разрушается культура со страшной силой. Она, кстати говоря, не только у нас в России разрушается, но и вообще. Почва, земля уходит из-под ног. Поэтому я думаю, что получится.
Любовь — разумеется. Но желательно, чтобы это была бы не любовь к государству, а любовь просто между людьми и, естественно, внутри гражданского общества. Потому что государство любить — это уже сразу веревку набрасывать на себя.
Ну и вера. Вот с верой совсем деликатный вопрос, потому что действительно вера в то, что что-то можно сделать, и в самих себя необходима. Но с другой стороны, есть у нас тоже такая избыточная какая-то русская черта — самоутверждение и самолюбие. Из-за этого вообще вся наша независимая мысль полна какого-то страшного апломба. Я просто с неким безумным вообще чувством читаю какие-то высказывания, даже женских больше, чем мужских, по поводу какого-то утверждения себя в качестве единственной истины. Вы знаете, в Европе все реже и реже человек связывает себя с истиной, а у нас все чаще и чаще. И вы знаете, в какой-то момент становится смешно, и мне вспоминается Баратынский, единственный человек, который, в общем, подошел к декабристам с точки зрения здравого смысла — именно к ним, к их программе. И что он сделал? Он, в общем-то, в принципе, подошел так немножко и отошел. Не потому, что ему было страшно, а ему стало как-то неловко и смешно. Вот я бы совсем не хотел, чтобы мы оказались в ситуации, когда вот это движение, так или иначе похожее на декабризм, потому что это смена, это перемена, превращалось в то или иное посмешище, не дай Бог.
Н. ВАСИЛЕНКО: А не можем ли мы говорить, что есть некая проблема с верой в том, что она у каждого своя, это что-то личное и интимное, и нет никакой коллективной веры сейчас у России?
В. ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, как мы знаем, сейчас нас накрывает волна такого бизнес-православия, которое, в общем, сочетает в себе искусственную или естественную веру, потому что тут уже зависит от человека, с какими-то делами, которые можно при этом делать. Вот это Дивеево, которое, в общем-то, превращается в масонскую ложу, в такой клуб, где в основном возникают какие-то контакты между чиновниками, и так далее.
В общем, казалось бы, вера — отлично, православие — это все-таки наше родовое пятно. Но с другой стороны, что оно делает? Оно подталкивает нас на войну и оно поддерживает то, что невозможно поддерживать. Поэтому происходит какая-то перверсия, какое-то извращение.
Я совершенно не против православия. Есть совершенно замечательные православные труды и философы, как Шмеман, например. Но, опять-таки, тут какая-то просто злая ирония спрятана за всем этим. Я помню, что я был на Соловках, когда хотел каким-то образом тоже отозваться на ренессанс веры, и священники, узнав, кто я такой, автор «Энциклопедии русской души» — они просто мне войну объявили. На острове никто не хотел реально общаться. То есть, в общем, в основном были крики…
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть предали вас анафеме.
В. ЕРОФЕЕВ: Да. Это было настолько удивительно, потому что еще совсем недавно они были в таком положении, что как раз хотели общаться и поддерживали эту ситуацию, и вдруг все это переломилось. Но вот так вот бывает. Нет, вера обязательна. Тут мы не должны бояться того, что у каждого своя вера, это даже хорошо. Мы должны бояться, когда эта вера начинает окукливаться в государственную. Тогда она превращается даже не в пулю, не в снаряд, а в какое-то ядро, которым выстреливает царь-пушка, и оно, в общем, далеко не катится, но зато давит всех на своем пути.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот здесь как раз хотелось разобраться о роли государства в жизни нашего общества. Вот эти очереди — сдать кровь, возложить цветы, оставить какую-то подпись, — внушают вам какую-то уверенность, что все-таки в России что-то изменилось и надежда даже не умирает?
В. ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, чувство двоякое. С одной стороны, конечно, глядя на лица тех людей, которые пришли попрощаться с Навальным, глядя на тех, которые так своеобразно восприняли выборы, то есть как такое протестное выступление, глядя на тех, которые кровь сдают, поражаешься обилию таких прекрасных человеческих лиц. Я даже просто, могу сказать, изумлен. И это необязательно такие молодые девушки — у нас много красавиц, но это какие-то, в общем, просто люди с какими-то ясными, какими-то теплыми замечательными глазами и вообще прекрасными лицами. То есть значит, что-то осталось, что-то сохранилось. Или, может быть, даже что-то развивается, дай Бог.
Но все равно если мы возьмем какие-то масштабы, даже те, кто пришли прощаться в многомиллионной Москве, то это, конечно, очень маленький — да, нужный, необходимый процент, но, естественно, нельзя на этом строить какие-то надежды (опять слово «надежда») на будущее. Тут надо искать какие-то рациональные, разумные формы преобразования, чтобы мы не превратились в большевиков, понимаете. Чтобы я не превратился, условно говоря, в какого-то дурного Горького, поддерживающего это все. Но, правда, помните, Горький испугался («Несвоевременные мысли»), но все равно потом уже стал вообще просто мерзавцем.
Н. ВАСИЛЕНКО: В итоге Горький вернулся и стал, не знаю, символом пропаганды — может быть, так.
В. ЕРОФЕЕВ: Он вообще чудовищно — стал символом НКВД, Беломорканала. Черт его знает что вообще случилось с человеком, который, в принципе, был совершенно замечательным автором. «На дне» — это одна из лучших российских пьес, вообще написанных когда-либо.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но как вам кажется, Горький понял, что его используют?
В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, под конец жизни, наверное, понял. Потому что там такие начались гэбэшные завихрения, и он, наверное, не зря был, скорее всего, отравлен. Он бы не выдержал этого всего — вот эти посадки, покаяния, расстрелы и вообще набирающий темп «большой террор». Я думаю, что все-таки где-то надломилось у него его сознание. Но поздновато. Потому что некоторые статьи у него чудовищные были, которые он написал уже в Советском Союзе.
Вот, кстати говоря, беда тех писателей, которые заглядываются на государство. Которым кажется, что это как раз та самая волшебница, государство-волшебник, государство-волшебница, которая может принести тот необходимый ресурс, чтобы жизнь была прекрасна и чтобы можно было наслаждаться ей. Нет, это все затягивает в какие-то страшные сети. У нас не только, кстати говоря, естественно, писатели — таких не так много, да и, в общем, откуда им взяться? А вот что касается журнализма, то там много людей, которые в это поверили. Это явление малоприятное.
Н. ВАСИЛЕНКО: То, что вы говорите, связано с тем навязыванием страха со стороны государства. И вообще страх бывает разный. Есть страх, опять же, когда государство борется со своим врагом. Есть страх, который нам пытаются навязать террористы своими атаками. Есть личный страх перед каким-то будущим своей семьи, что-то подобных категорий. Но нужно ли разбираться в сортах страха или в принципе страх — это такая монолитная конструкция и природа у него одна?
В. ЕРОФЕЕВ: Разбираться вообще во всяком явлении необходимо. На то нам и дан разум. Но что касается страха, мы иногда его преувеличиваем, а иногда его преуменьшаем. В общем, нет тех весов (это тоже дефект нашей цивилизации), на которых можно это изменить. Большое количество страха, вообще большое количество такой трусости, я бы сказал — оно совершенно не помогает жить. Малое количество тоже не помогает. Вот найдите баланс и определите. Потому что бояться нужно, потому что, в общем, страх — это естественная реакция на угрозу. Естественно совершенно, что он порождает не только желание сдаться, но и порождает желание разобраться и дать отпор. Но с другой стороны, если мы будем бесстрашны вот таким образом, то опять мы потеряем реальность. А если мы будем сильно бояться, мы эту реальность, может быть, и разглядим, но она превратится в какое-то чудовище, которое нас съест.
Так что вы совершенно правы: тут разные бывают страхи, и в них желательно разобраться. Но, конечно, обеспокоенность за свою судьбу, особенно в это страшное время терроризма… Вот я сегодня с утра проглядывал вот эти фотографии людей, которые погибли. Это очень тяжело. Очень тяжело на это смотреть, потому что это уже такой выход за все пределы человеческого представления о добре и зле. Просто вот таких вот людей, ни в чем неповинных, милых, которые радуются, пришли на концерт, расстрелять — это сборище чудовищ, это просто вырождение определенной части человечества.
Н. ВАСИЛЕНКО: Террористический акт в «Крокус Сити Холл» породил многие разные публичные дискуссии, в том числе об ужесточении миграционной политики и снятии моратория на смертную казнь в России. Как вам кажется, это попытка страхом бороться со страхом, или все вот эти разговоры — это громоотвод от ошибок государственной машины, которая допустила этот страшный теракт?
В. ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, и то, и другое. Как всегда, тут соединяются вещи, может быть, даже не особенно совместимые. Безусловно, прошляпили. Хотя это слово-то такое ироническое, а тут уже просто провал полный. Но с другой стороны, что за этим стоит, за этим провалом, еще тоже надо разобраться. В общем, история, наверное, каким-то образом нас выведет к ответу. Когда это будет, непонятно. Потому что какой-то этот провал такой на освещенном месте. Понимаете, это же не в темноте где-то. С предупреждением, которое из Ирана даже, со всеми какими-то, в общем, совершенно понятными представлениями о том, что это может случиться. А потом одно извращение за другим: поиски виновных там, где их не обнаружили…
И все равно вдруг, я смотрю, половина населения верит в этот украинский след. Вот видите: если они верят, когда не приведены никакие доказательства, еще вообще ничего не положено на стол, а уже половина поверили. Вот в этой реальности мы живем, и с этой реальностью надо как-то тоже, в общем, научиться жить. Не примириться, а научиться жить — что вот по щелчку мозг вместе с телевизором соединяется и рождается вот такая страшная история.
Поэтому, в общем, смертная казнь — если придумают такое наказание, то это будет страшное разорение нравственное. Не говоря о том, что, совершенно естественно, если вспомнить сталинские времена, потом свои начнут своих уничтожать. Этим, в общем, видимо, все и закончится.
Н. ВАСИЛЕНКО: Не будет ли это как раз тем самым предохранителем от смертной казни? Потому что они поймут, что рано или поздно она будет использована против них, тех, кто это придумал.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, они ребята неглупые и понимают, совершенно естественно, что они и так попадают время от времени в какое-то катастрофическое положение, или в тюрьму, или в отставку, а тут еще будет над ними витать дама с косой. Ну а то, что это только разлагает страну, а не выстраивает ее в форме какого-то такого, знаете, правильного движения к будущему — это совершенно очевидно. И те, которые призывают к смертной казни, пусть заглянут к себе в душу и поймут, что, во-первых, это неумно, а во-вторых, там начинают шевелиться, конечно, вот эти инстинкты садизма, которые есть, к сожалению, в человеке, или мести.
Вот когда просто человек, который сам получает какие-то удары судьбы разной степени, потом мечтает, чтобы и другие, в общем, их получили, а кто-то и подергался если не в петле, то, по крайней мере, уже от судорог расстрела, то я думаю, что нам такие эксперименты совершенно не нужны. Просто потому, что они ничего не дают. В смысле, никто по этому поводу не будет равняться на истину, а с другой стороны, действительно распад.
Нет, мы совершенно не должны с вами ужасаться тому, что свои будут там казнить своих. Если они допустят такую ошибку, это им и наказание. Но, в общем, они прежде всего не должны вообще никого казнить. Это не функция государства в XXI веке, и те государства, у которых это есть, надо сказать, это не украшает никак.
Н. ВАСИЛЕНКО: А как вам кажется, церковь сможет встать на защиту христианских ценностей, на защиту, не знаю, человека как подобия Божьего? Если все-таки зайдет далеко разговор о смертной казни, стать тем самым блоком против смертной казни — не знаю, закрыть собой.
В. ЕРОФЕЕВ: Наша церковь — она же отличается от веры. То есть церковь — это уже государственное явление. Просто ей скажут «Будь с нами» — она и будет дальше с государством. А так, конечно, по вере, по христианским понятиям, конечно, по страданиям самого Христа, в общем, понятно, что это не дело. Не дело казнить людей. Мы это хорошо понимаем, да и вообще просто-напросто тема «не убий» проходит через весь Новый Завет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что сегодня в гостях писатель Виктор Ерофеев. Требую, просто требую у вас, дорогая аудитория, поддержать нашу трансляцию лайком, поделиться ею с друзьями или помочь проектам «Живой гвоздь» и «Дилетант», зайдя в наш магазин shop.diletant.media, где много интересных лотов. И сегодня прошло обратить ваше внимание на историческую работу Гектора Флейшмана и Анри Альмераса про королеву Марию-Антуанетту — биография ее частной и интимной жизни по памфлетам и пасквилям того времени. Вот такой интересный сборник у нас на shop.diletant.media.
Ну а мы двигаемся дальше, и я также еще раз, если вы еще не поставили лайк, прямо категорически прошу это сделать. Вы в книге «Энциклопедия русской души» — позволю себе еще одну маленькую цитату, — пишете, что «предсказуемый человек — это не русское дело». И вот когда сейчас Россия занимается генерированием страха как внутри, так и снаружи, не может ли это перенестись на весь мир? То есть мы можем заразить Европу и, я не знаю, Соединенные Штаты атмосферой страха. Точно так же от нас могут заразиться отсутствием уверенности в завтрашнем дне и, не знаю, вопросами безопасности.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, страх — это действительно вещь, которая разлагается на разные элементы, позитивные и негативные. В общем, то, что Европа поняла, что есть угроза, потому что наша империя не знает границ, и, конечно, вот это заявление, что надо объединиться уже, то есть война идет за объединение с Украиной, то есть Украина становится частью империи — это, конечно, вещь, которая, безусловно, вызвала бурю эмоций на Западе. Потому что какие же тут могут быть переговоры? Получилась беспереговорная ситуация. Значит, тогда нужно, может быть, каким-то другим образом решать вопрос остановки войны. Как? Ну естественно, значит, каким-то образом Европа начинает думать о том, что даже без Штатов, которые задумались по поводу помощи, надо как-то выходить из этой ситуации.
Я не думаю, что Европу посетил страх, вот такой страх, и не думаю, что он передастся. Наш страх — особый страх. Мы люди страшного государства изначально. Мы пытались много раз подумать об этом и несколько раз попытались в истории поменять, но не так много — по пальцам можно пересчитать, когда пытались и, в общем, мало что получилось. Ну, когда-то получилось, но очень ненадолго. В общем, поэтому у нас и демократия-то не сложилась даже как понятие, и так же можно сказать про свободу и про ответственность.
Но я думаю, что все-таки страшилки эти не сработают по отношению к Западу, потому что тут даже если постоянно пугать какими-то страшными явлениями атомной войны, то все равно надо иметь в виду, что там, с другой стороны, тоже люди не безоружные. То есть, в общем, ответ будет страшным. И в этом смысле лучше бы не пугать никого.
Мне думается, что вот это было очень напрасным заявлением о необходимости захвата всей Украины, которое было поддержано тоже церковью. Это даже не эскалация войны, а это какое-то ощущение отчаянного положения, в котором мы оказываемся.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но при этом Путин это отрицает. Он говорит: «Нам не нужна оккупация, нам нужно…», и то, что он перечисляет по списку — демилитаризация, денацификация и далее по пунктам.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну да, но дело в том, что там все время меняется. Так сказать, ветер дует то с севера, то с востока. Теплых ветров не идет в эту сторону. Но дай Бог, чтобы просто каким-то образом был решен вопрос переговоров и остановилось это кровопролитие. Потому что, конечно, это страшно. Россия и Украина вообще уничтожают не только какие-то материальные объекты, но и просто человеческая смерть — это же не только смерть человека. Это разрушение семьи, это разрушение общности, это месть, это травма на всю жизнь. Это не только бесчеловечно, но это просто…
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот вы упомянули переговоры, их необходимость. Действительно, так или иначе возникают слова, заявления об их необходимости с высоких трибун, от больших людей — например, Папа Римский. Но при этом те, кто выступает с позиции миротворцев, становятся крайне непопулярными. Они становятся жертвами информационных атак со всех сторон. Почему же так происходит? Почему идет бесконечное воспроизводство ненависти?
В. ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, дело в том, что цивилизация западная — она, наверное, за последние 30-40 лет слишком оторвалась от тех представлений, которые у нас существуют о жизни и о смерти. В общем-то, она, конечно, впала в такой пацифизм, впала в такую спячку и одновременно еще каким-то образом потеряла тоже те важные понятия веры, которые хотелось бы, чтобы у человечества существовали, а не просто растворялись в какой-то возне левых и правых, консерваторов и авангардистов. То есть получается, что настолько отошли, что вообще…
Вот смотрите, с немцами еще можно поговорить, а с французами уже просто невозможно. Они как бы окуклились. Это не обидное слово — они просто не существуют в реальности. Вот смотрите, я тут в прошлом году попал в больницу с воспалением легких и провалялся там 45 дней, около Марселя. За все это время там меня посетило огромное количество всякого медперсонала и ни разу не спросили — меня, человека с нашим паспортом, ни разу не спросили, что там делается. И не потому, что они стесняются, не потому, что я там помирал — ну, первые дни были тяжелые, потом как-то отходил, — а просто потому, что там больше интересуются Алжиром, Тунисом. Понимаете, вот так вот, там вот этим интересуются, а где-то в другой стране другим интересуются. Мы каким-то образом думаем, что нами все интересуются, а получается, что лучше отмахнуться.
Ну и есть еще один момент, который, конечно, очень затрудняет общение, потому что мы все нацелены на будущее, но кто-то нацелен на будущее, чтобы вообще устроить миропорядок по-русски, а кто-то настроен, наоборот, на то, чтобы влиться в какую-то общую историю с Европой. Но это на будущее. А здесь как бы будущее происходит только в системе человеческой карьеры. И это момент очень важный, потому что много возможностей, но с другой стороны, этот индивидуальный проект будущего — это не коллективный проект. И над этим тоже есть смысл задуматься: куда же движется все то, что охвачено ароматом свободы и демократии?
Так что это не значит, что есть черное и белое. Это значит, что есть разные оттенки. И поэтому когда появляются такие абсолютные бессмысленные заявления со стороны серьезных людей, как Папа Римский, как-то немножко стыдно за него.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тем не менее, вы обратили внимание, что многие в Европе не сфокусированы на России, даже не сфокусированы на российско-украинском конфликте. И здесь действительно, например, мое личное наблюдение, что сейчас есть фокус на ситуации в секторе Газа. В любой стране, куда ни приедешь, увидишь на заборах надписи «Свободу Палестине!». Даже на феминистских демонстрациях 8 марта люди выходили с флагом Палестины. Почему Газа, которая, казалось бы, далеко от Европы, сейчас более актуальна, чем Украина, которая является большой европейской страной и где полыхает?
В. ЕРОФЕЕВ: Это действительно вопрос нашего времени. Дело в том, что просто Ближний Восток который от нас достаточно далек… Если мы думаем о свойствах нашей цивилизации, а не о политических интересах, то Ближний Восток, да и вообще Восток — это какие-то такие удаленные пространства, и мы туда как бы не заглядываем. В то время, как Европа все-таки живет на берегах Средиземного моря, и все, что там происходит, на этом море — это, в общем, что называется, близость понятий.
То, что, конечно, происходит с историей Газы — это еще один вывих сознания. Конечно, надо быть здесь очень аккуратным, потому что есть большое количество людей, которые реально выступают за тех, которые пришли в Израиль и всех порезали, и говорят, что это, так сказать, отмщение, что это, значит, кровь по совести, как у Раскольникова. Это совсем другое восприятие действительности. Может быть, там, в Палестине такое представление существует. Но то, что вся Европа, в общем-то, поддержала, и левая особенно, и вообще в Европе просто и сказать-то ничего нельзя, а если и скажешь, то тут же приводится… Вспомните, какой фильм получил одну из наград Берлинского фестиваля? Тот, который показал действительно жестокость со стороны израильской армии — допустим, не в сегодняшние, а в предыдущие годы.
В общем, здесь вклинилась идея вот такой борьбы с колониализмом, и в эту борьбу вплетают понятия, которые совершенно не имеют отношения к реальной истории деколонизации, которая произошла в 60-е годы. Я думаю, что Израиль — это возможность еврейскому народу существовать не только государственно, но и существовать как очень важная мировая цивилизация. И, в общем, так относиться к Израилю, как относятся государства вокруг него — это, конечно, огромная ошибка.
Но мы ничего не сможем здесь исправить. Понимаете, мы здесь бессильны. Мы бессильны-то и в этом конфликте с Украиной. Но, по крайней мере, там какие-то более понятные явления, потому что мы, что называется, здесь, внутри. А вот там то, что такие страсти разгораются, которые, казалось бы, не могут разгораться, потому что люди здесь с таким понятным сознанием — а вдруг выясняется, что у них какой-то абсолютно звериный антиамериканизм: Америка только такой жандарм мировой и ничего больше. И это в тех странах, которые Америка во время войны освободила, так же, как и Англия.
Вы знаете, это все такое ощущение декаданса культуры. Конечно, мы с вами вместе можем сказать о том, что уже давно кричали о деградации Запада, и не только Шпенглер, а и до него постоянно. И все равно, конечно, Европа накопила такой запас культурного наследия, такой запас ощущений, связанных с человеческим достоинством и свободой разума, что, конечно, если это и разрушение, то оно будет длиться и длится.
Но оно идет, понимаете? Оно идет, и его можно видеть, к сожалению, даже, в общем, невооруженным взглядом. Потому что даже я по реакции на свои книги смотрю, что дай Бог каждому, чтобы такие были реакции, все положительные, но если раньше я попадал в какой-то контекст… Понимаете, то есть вот «Русская красавица». Она имела большой успех, скажу скромно, но я оказывался в контексте какой-то культуры. Знаете, в последнем вагоне на какой-то полке я ехал вместе с кем-то, кто в первом классе уже были классикой. А потом вдруг оказалось, что контекст исчез. То есть тебя могут хвалить, и спасибо им за это, и тебя могут вообще просто до небес подбрасывать, но могут потом и опустить, и ты вдруг понимаешь, что контекста нет. Нет вообще контекста никакого. То есть ты только равен тому, что ты сделал, и все.
И вот на эту мою новую книгу «Великий гопник» было написано уже много рецензий. И я смотрю, что вот сейчас в связи с выходом на сцену этой книжки тоже уже просят интервью, интервью. И вот никто не сказал: «А вот он так, а вот там было так и так». Что делали постоянно — сравнивали меня с невероятно высокими достижениями. Не потому, что приравнивали, а потому что было так и так. А тут никакого… Ну, был тут один человек из театрального журнала — единственный, который заметил, допустим, что что-то есть от «Записок писателя» Достоевского. Вы знаете, я так поразился, смотрел на него внимательно и думал: «Вот человек, «Записки писателя» знает». Знаете, это такое удивление — это очень печальное удивление.
Н. ВАСИЛЕНКО: Печальное удивление?
В. ЕРОФЕЕВ: Печальное, потому что никто другой… Все остальные: «А вот гопник, А вот здорово». То есть это все на уровне игры слов, игры понятий, но не в контексте, а в плане или смелости, или вообще какого-то нового жанра, совместить одно с другим и с третьим. В общем, все хорошо, было бы совершенно безумно жаловаться на все это. Но просто это совсем другой поворот. Это значит, что воспринимается это как какое-то одиночное явление. Знаете, в какой-то степи выросло какое-то дерево, и вот растет оно.
Н. ВАСИЛЕНКО: В чате было много вопросов, где и когда можно найти русскую версию «Великого гопника».
В. ЕРОФЕЕВ: В принципе, уже есть договоренность, она через месяц выйдет в Берлине примерно как мы планируем, в такой же обложке — с человеком на суперобложке, который все превращает в золото. Еще там швейцарцы хотят тоже сделать это по-русски. Слава Богу, что заинтересовались. А что касается русского издания, то есть московского издания, я мечтаю о нем, естественно, но думаю, что торопиться сейчас не стоит.
Н. ВАСИЛЕНКО: А в формате электронной книги?
В. ЕРОФЕЕВ: А в формате электронной книги, как только будет русское издание, здесь, безусловно, будет электронная книга.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда передаем всем, кто спрашивал: следите за анонсами.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, где-то через месяц, мы так запланировали. Ну дай Бог, чтобы сроки были выдержаны.
Н. ВАСИЛЕНКО: А та постановка, о которой вы говорили — она будет во Фрайбурге, в Германии. Она, соответственно, будет для немецкой аудитории на немецком языке?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну да, но субтитры будут и по-русски, и по-английски. Что там получилось… Даже меньше, чем через 2 недели. Я, конечно, волнуюсь, потому что там огромный зал, 800 мест, задействовано 15 актеров. Вообще такая богатая постановка — в смысле, это же надо было все как-то реализовать, все это сделать. Не знаю, потом отчитаюсь перед вами.
Не знаю, я не могу сказать, что я так уж волнуюсь, потому что все, что я мог сделать, я сделал, и это было принято. То есть я написал пьесу. Это не адаптация, она сама по себе. Там есть и герои, которых нет в романе. Но вы понимаете, единственно, я 4 раза встречался с коллективом — они смотрели на меня с ужасом. Я сказал: «Конечно, я не Чехов, я живой». Потому что они-то играют Чехова постоянно.
Но я им, знаете, сказал: «У меня единственная к вам просьба — не играйте русских. Играйте текст, исходя из того, как он зайдет к вам в душу и как он из нее выйдет. Не зайдет — значит, не получится. Зайдет — я думаю, получится». Потому что, собственно, этот роман, эта пьеса — это состояние человеческой природы сегодня и вообще. То есть там меньше каких-то признаков, я бы сказал, каких-то националистических и национальных различий. Там попытка понять, что с нами происходит сегодня. Вообще сегодня, и в России, и в Америке, и в Европе.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы говорите, что «вообще», но у меня складывается впечатление, что в первую очередь популярность связана с тем, что в мире действительно сейчас высокий запрос на то, чтобы понимать, что такое Россия и кто сейчас живет в России.
В. ЕРОФЕЕВ: Это правда. Но здесь посмотрим, потому что, в общем-то, книга будет печататься и в других странах. Единственное, что забавно — это то, что слово «гопник», которого не было ни в каком языке, появилось в Германии. Я смотрю, они спокойно говорят «гопник, гопник»…
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, есть уже пример — «sputnik», который по всему миру. Теперь вот благодаря вашим усилиям слово «gopnik» тоже выходит на мировую орбиту.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, вы знаете, я даже не особо прилагал усилия — я просто поставил… Нет, оно заработало в Германии. Сейчас мне вот венгры буквально вчера звонили по поводу того, что делать с названием. Я говорю: «А что вы предлагаете?». Они говорят: «Мы хотим оставить «гопник»». Я говорю: «И правильно».
То есть, в общем, я думаю, что нигде не будет изменений. Естественно совершенно, что есть какой-то отзвук и «Великого Гэтсби», и «Великого диктатора» Чаплина. Безусловно, этот контекст существует. Но главное, что это слово появляется. Это слово, знаете, как ключик такой маленький, который некоторые двери открывает. Потому что обычно же вопрос, кто, что и почему, а тут гопник — и начинается какая-то линия развития. И характер, и корни какие-то, ну и все-все. Но посмотрим. Во всяком случае, что произойдет — я имею в виду, во Фрайбурге, — посмотрим, что будет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Писатель Виктор Ерофеев у нас сегодня в гвоздях… В гвоздях, да, на канале «Живой гвоздь». Персонально ваш, персонально наш. С миру по лайку призываю. Вижу, у нашей постоянной зрительницы Горлинка сегодня день рождения. Я вас всячески поздравляю. Вы всегда смотрите наши эфиры, за что вам большое спасибо.
В. ЕРОФЕЕВ: Я тогда тоже присоединяюсь к поздравлениям.
Н. ВАСИЛЕНКО: Своеобразный обмен энергией с аудиторией идет. Вы говорили о том, то есть мы начали говорить о том, что действительно есть запрос в Европе и в мире на понимание России. Но насколько он хорошо удовлетворяется? Вот ваш роман есть тому подтверждение. Но есть ли, не знаю, какие-то think tank’и, которые нас понимают, есть ли журналисты, которые нас понимают? Или такого нет и это все очень-очень на тоненького?
В. ЕРОФЕЕВ: Смотрите, опять-таки, мы возвращаемся к той теме, которую мы уже затронули. Понятно, что в Польше понимают иначе, чем во Франции, в Италии иначе, чем в Германии. В общем, чем ближе страна и чем она более затронута была Россией в хорошем или в плохом смысле, тем больше понимают. А есть страны, которые, безусловно, любили Советский Союз. Я имею в виду, своими коммунистическими такими, левыми убеждениями. И эти убеждения каким-то странным образом переродились в ощущение того, что Россия — это страна, которая необходима (что я тоже, кстати говоря, поддерживаю), и что это противовес Америке. Знаете, кто самый большой любитель нашего государства? Это таксисты Европы.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это да, интернационал таксистов сильнее, чем пролетарский.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, садишься в такси и, в общем, тут как бы принято с ними общаться так мило. Они, значит, узнают, что ты русский, и они тут же признаются в любви к президенту, в любви к России — и к президенту, и к Толстому могут признаться. В общем, все в один флакон.
Но не только таксисты. Есть люди, которые прекрасно понимают, на правом фланге и на крайне левом, что, в общем, можно хорошо заработать очки на выборах, если противостоять Америке через любовь к тому, что происходит в России. Я не могу сказать, что тут идет какой-то такой сигнал одобрения войны. Этого нет. Но вот желание об этом забыть, а все-таки вспомнить больше про какие-то положительные явления. А положительное явление — это антиамериканизм, это все политика, а культура сама по себе.
Кстати говоря, действительно оно очень сильно звучит. Вот те голоса, которые говорили: «Вот, русскую культуру надо перекрыть», — они или смолкли, или просто их не слышно. А она везде. По радио постоянно русская музыка — Скрябин, Шостакович. Вообще просто очень много — выставки… В общем, Россия присутствует здесь в лучшем виде. Но другое дело, что этот лучший вид в худшие времена имеет какие-то парадоксальные представления о добре и зле, так скажем аккуратно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Парадоксальные представления о добре и зле — это то, что мы с вами, наверное, уже на протяжении многих эфиров здесь пытаемся разобрать.
В. ЕРОФЕЕВ: И слава Богу. Мне поэтому с вами интересно говорить, потому что вы готовы на это откликнуться. Потому что, в общем, вот это черно-белое восприятие действительности — оно не потому опасно, что тут, значит, пойдут какие-то декларации. Оно опасно просто потому, что оно не соответствует этой действительности. И никогда русская действительность не была такой убого черно-белой. Всегда были какие-то невероятные успехи в культуре. Начиная, не знаю, со строительства прекрасных церковных вещей, соборов, храмов, да и вообще много чего, и вот заканчивая нашими современниками. Я вот считаю, например, что Саша Соколов или Володя Сорокин — это писатели просто мирового уровня. И слава Богу, что они у нас есть.
Н. ВАСИЛЕНКО: Действительно, спасибо им за их творчество. Я хочу вернуть нас немножко в российскую действительность. Для меня это, скажем так, базовое понятие, что сильная образовательная сфера, сильное образование — это ключ успеха страны в будущем. И сейчас Владимир Путин поручил оптимизировать школьную программу: сократить домашнее задание и убрать лишние контрольные. Просто мечта любого троечника происходит у нас на глазах. Но при этом я понимаю, что это действительно мировой тренд. Или я ошибаюсь?
В. ЕРОФЕЕВ: Нет, дело в том, что равнение на троечников идет по всему миру. Оно очень активно идет в Америке. Это пугает, потому что эти троечники потом начинают в университетах уже нести какой-то полный вздор. Но понимаете, мы тут оказываемся тоже в парадоксальной ситуации, потому что демократия сама по себе — в общем, как ни крути, это уравниловка. Понимаете?
Естественно, Запад теряет представление об иерархии. То есть он нервничает, когда об этом говоришь. Он считает, что блогер совершенно вполне может конкурировать с Толстым и Достоевским. И если начинаешь каким-то образом с этим не соглашаться, то ты не только ретроград, а ты просто какой-то отступник. Ну как есть еще темы разные, до которых дотронуться как до горячей печки, можно обжечься. Но все равно иерархия-то существует. Она выстраивается только, к сожалению, дурным образом, если ее не выстраивать реально. То есть окружение того же президента, кто там, что там — это же тоже иерархия. Они же там себя тоже относят если не к богам, то к архангелам.
И вы понимаете, тут никак не найдешь выхода из этого положения. Сейчас я говорю больше про Запад, потому что действительно равнение идет на тех, которым трудно в школе, у которых есть сложности не только в школе, но и дома, они небогатые и все нескладно. А у нас это не поощряется. Школа была запущена… Все-таки знаете, несмотря на то, что мы пережили Советский Союз, у нас еще что-то оставалось от хорошей школы дореволюционной. Например, мы же все-таки любили больше Александра Македонского, чем тех персов, которых он порубил. Казалось бы, сейчас надо сказать: подождите, а как же?
Н. ВАСИЛЕНКО: Сейчас курс на персов.
В. ЕРОФЕЕВ: Да, мы же вот за персов, а не за Македонского. Так же было, прямо скажем, и при Сталине, а все равно вот не перебили. А вот сейчас начинают перебивать. Понимаете, сейчас все-таки давайте за персов против Александра Македонского.
Вообще эта цивилизация — она богатая, прекрасная. Я очень люблю Иран, я там был. Тоже у меня там был очень хороший успех с моей книгой «Хороший Сталин». Я там повидал интеллигенцию — умную, прекрасную. Но все равно это не то, понимаете? Если они считают огурец не на закуску, а на десерт, это небольшое изменение в цивилизации. Но если они считают, что все, что с ними случилось, оттого, что сорвали женщинам с головы чадру… Это говорят все интеллектуалы, которые живут в стране. То есть, значит, женщины виноваты. Вот сидишь с ними за столом и думаешь: «Ну как это, ну что вы, ребята, о чем вы говорите?». А вот так говорят. Так что вот, видите, в одной стране за чадру могут и расстрелять нынче, а в других странах вообще феминизм набирает обороты и иногда выходит куда-то в космос, и тут вообще-то с ним поди поспорь.
Поэтому я против того, чтобы мы равнялись на троечников. У нас тогда будут троечники в культуре, троечники в литературе…
Н. ВАСИЛЕНКО: Сейчас они ведь тоже есть, и даже, может быть, в каком-то большом количестве.
В. ЕРОФЕЕВ: Понимаете, они всегда были. Понятное дело, что многие люди пишут стихи, многие люди — поменьше, конечно, — прозу пишут. Редко что-то получается, потому что… Ну, понятно почему. Но понимаете, раньше был какой-то отсчет, о чем мы немножко уже успели поговорить — отсчет контекста. А сейчас вот этот распад может привести к тому, что критерии тоже кажутся расплывчатыми.
Но пока этого окончательно не происходит, пока еще есть тяга к культуре. В том же Берлине огромное количество выставок. Вообще все ходят и ходят на эти выставки, на эти концерты. И то же в Париже. Вот те города, в которых я постоянно бываю. Понимаете, с одной стороны мощная, мощнейшая культура, большая любовь и к классической культуре, и к современной, и к ультрасовременной, и начала века — все это есть. Поэтому я думаю, что все-таки вот этот багаж культурный Европа еще долго будет сохранять в приличном виде. Ну а что касается нас, нам не надо смотреть на троечников. Это не наша система воспитания.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ваш ответ внушает надежду, что культура как спасательный круг во всех смыслах поможет нам пережить эти непростые времена, станет фундаментом для хорошего будущего. Не скажу, что отличного, но хорошего.
В. ЕРОФЕЕВ: Надо, в общем, с будущим тоже… Мы, русские, все время стремимся к каким-то утопиям. Надо просто ждать сначала нормальное будущее, потом уже хорошее, а потом уже лучше, чем хорошее.
Н. ВАСИЛЕНКО: Писатель Виктор Ерофеев сегодня у нас в гостях. Я напомню, с вас со всех по лайку, потому что у нас дальнейшие встречи с Виктором Ерофеевым в эфирах. Кроме того, обратите внимание, что совсем скоро будет русская версия, через месяц, «Великого гопника». Следите за анонсами. Ну и следите за анонсами программ «Живого гвоздя» и «Дилетанта». Этот эфир провел Никита Василенко. Спасибо всем, кто был сегодня с нами. До новых встреч, берегите себя и своих близких.
В. ЕРОФЕЕВ: Спасибо!