«Персонально ваш» с Дмитрием Гудковым
Слабый Путин будет видеть вокруг себя одних врагов в собственном окружении. Он начнет устраивать репрессии против ближнего круга, он будет всех подозревать – Мишустина, Собянина и всех остальных: вот они меня могут подсидеть, значит надо их ослабить. В элитах это поймут и на всякий случай будут думать, как от него избавиться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: 15:02 точное московское время. Это канал «Живой гвоздь», я Константин Таранов и рад приветствовать сегодня в своем часовом эфире прекрасного, мне кажется, гостя. Можете сразу поставить лайк, может быть, даже не зная, кто это. Дмитрий Гудков, политик. Здравствуйте, рад приветствовать!
Д. ГУДКОВ: Да, спасибо, взаимно, приветствую!
К. ТАРАНОВ: Рад приветствовать также зрителей и слушателей – слушателей в приложении «Эхо», зрителей на YouTube. Зрители, напомню, могут вполне себе писать комментарии, задавать вопросы, в целом участвовать с нами в дискуссии. Дмитрий, скажите, вот в России сейчас идет такой протест. Он, может быть, не очень заметен, но он идет – протест жен мобилизованных и вообще близких мобилизованных. Вы следите за ним, вам это интересно?
Д. ГУДКОВ: Безусловно, интересно, потому что это хоть какой-то политический процесс. Но при этом я, скажем так, не придаю какое-то особое революционное значение этого протесту, потому что, к сожалению, пока эти люди выступают не против войны – они выступают за то, чтобы их мужей вернули, и чтобы была ротация. То есть верните наших, отправьте кого-нибудь еще.
То есть это значит, что люди еще как бы, в общем, не перепрыгнули на нужную ступень гражданского развития. Это в любом случае важно и надо поддерживать, но не нужно придавать этому протесту какое-то значение приближающихся или уже происходящих революционных перемен. Нет, конечно. Это такой протест на коленях, бунт на коленях. Бунт не против царя, не против барина, а бунт за то, чтобы как-то их меньше… По-моему, Шендерович сказал хорошо: чтобы их меньше пороли.
Поэтому никакие серьезные процессы пока, к сожалению, в стране не происходят. Но в любом случае, за этим наблюдать любопытно, потому что я очень надеюсь, что рано или поздно и до них дойдет, что дело, в общем-то, не в том, что нужна ротация, а дело в том, что царь их отправляет на абсолютно бессмысленную войну не просто погибать, но еще и убивать людей в соседнем государстве. Вообще-то это преступление, нужно понимать.
И вот когда жены некоторых мобилизованных выступают с заблюренными лицами… Я вот видел одно видео, когда они обращались к Путину, но при этом лица свои скрывали. При этом говорили, что они как раз не против народа, не враги народа, они и есть тот самый народ. Но только почему-то этот народ прячет свои собственные лица.
Но в любом случае, конечно, это сигнал, который нам говорит о том, что большинство людей все-таки хотят, чтобы это все поскорее закончилось. И вот эти соцопросы, которые мы наблюдали в последнее время – это такой тревожный для власти звоночек. Да, пока они все контролируют, пока они, конечно, этот протест могут подавить с помощью кнута и пряников, но неизвестно, что будет после марта.
К. ТАРАНОВ: Скажите, а мог бы быть смысл этим людям помогать или, может быть, как-то направлять? Я, знаете, последние дни изучаю их, можно так сказать, движение – чаты, группы. Я вижу, что они проходят тот же путь, что, возможно, и вы когда-то проходили, и многие политические активисты. То есть там жены буквально пишут: «Представляете, они запрещают нам собираться из-за коронавирусных ограничений! Они же нас боятся!». Я просто много фраз читаю и понимаю, что я их слышал лет, возможно, 10 назад, а может, чуть меньше. Скажите, есть ли смысл им как-то, может быть, помочь или, может быть, направить какие-то силы им в помощь?
Д. ГУДКОВ: Я думаю, да. Почему? Потому что гражданское общество не перепрыгивает сразу через два пролета лестницы вверх. Оно развивается постепенно, шаг за шагом, ступенька через ступеньку. Поэтому это надо просто подсвечивать. Безусловно, нужно, по крайней мере, придавать какой-то резонанс этому всему. То есть не солидаризироваться с их требованиями: давайте вместо наших других. Нет, конечно. А, грубо говоря, попытаться им объяснить. Сначала поддержать информационно, а потом им написать, что вообще-то это неправильно. Неужели вы хотите, чтобы вместо ваших мужей отправили мужей ваших соседей или ваших каких-то там подруг? Или даже если не ваших подруг, то просто каких-то других людей отправили туда на войну на убой и убивать других людей из соседнего государства.
Поэтому я здесь спокойно к этому отношусь. Здесь я призываю не демонстрировать, что ли, большее понимание политических процессов. Надо помочь людям перепрыгнуть через все эти необходимые ступеньки.
К. ТАРАНОВ: А сами не планируете что-то подобное делать или у вас сейчас какие-то другие интересы?
Д. ГУДКОВ: Да я даю уже пятое или шестое интервью, обсуждая это как раз. Конечно, безусловно, я об этом везде, где можно, говорю. Процессы важные, процессы необходимые хотя бы для того, чтобы обсудить. Но при этом, когда вы меня спрашиваете, какой они несут сегодня политический смысл, к сожалению, пока большого смысла здесь – не то что смысла, больших целей они не могут достигнуть при таком подходе.
К. ТАРАНОВ: То есть пока нужно в целом ждать.
Д. ГУДКОВ: Нет, ждать не нужно. Как раз был такой, если помните, губернатор Красноярского края, а потом депутат Валерий Зубов – один из тех, кто за аннексию Крыма не голосовал и против «закона подлецов» выступал. Вот я у него когда-то спросил… Я был молодой, мне было лет 20 с небольшим, и я спросил: «Как долго ждать перемен?». Он говорит: «Дмитрий, если ждать, то долго». Нет, ждать ничего не нужно. Нужно действовать в пределах своих возможностей. Если мы можем об этом говорить, если мы можем их поддерживать, если мы можем их подсвечивать, репостить, ретвитить и как-то комментировать, то это нужно делать. Ждать не нужно.
К. ТАРАНОВ: В целом вот такие попытки организовать акции вроде хотя бы сегодняшней – наклейки и стикеры с призывом вернуть мужчин домой на машинах… Или если мы представим, что они выйдут с какими-нибудь шариками или будут хоровод водить. То есть такие мирные акции сейчас могут иметь смысл или это уже какой-то пройденный этап, когда стоило этим заниматься?
Д. ГУДКОВ: Безусловно, мы прошли тот поворот, когда с помощью митингов или с помощью выборов можно было как-то влиять на власть. Но это все равно не бессмысленно, потому что это для многих людей определенный рост гражданского сознания. Потому что когда отменяли митинги – я был тогда депутатом Госдумы, в 2012 году, – мы тогда провели в Думе итальянскую забастовку, такой филибастер первый. Пытались это остановить, пытались привлечь внимание, объясняли очень многим, к чему это приведет. И я помню, сколько было таких гневных комментариев в Твиттере: «Да кому нужны ваши митинги? На них ходят одни провокаторы. Ваши митинги поддерживают какие-то там западные кураторы», и прочее.
Многие тогда этого не понимали. К сожалению, когда не понимаешь с помощью мозга, не доходит через голову, доходит через другие места. Эти люди, видимо, которые когда-то нас критиковали, сегодня оказались в ситуации, когда и им теперь не дают протестовать. Только митинги – они же для всех. Если их запрещают политическим активистам сначала, если их отменяют вообще как некий инструмент, завтра такого права не будет у любого человека в нашей стране. Либо ты там защищаешь двор от свалки, либо еще что-то, либо ты хочешь вернуть своего близкого человека с фронта – все, у тебя нет такого права.
Пока эти митинги не носят массового характера, им разрешат как-то митинговать. Как только они начнут угрожать власти, дальше будет излюбленная тактика: сначала «разделяй и властвуй», потом попробуют кого-то купить, кого-то обмануть. Ну а кто не поймет, самых буйных начнут репрессировать.
К. ТАРАНОВ: На всякий случай уточню, что митинговать им все-таки уже с самого начала не разрешают.
Д. ГУДКОВ: Им разрешили прийти, по-моему, на митинг КПРФ.
К. ТАРАНОВ: А, ну в смысле, присоединиться к другому, где-то там рядом встать.
Д. ГУДКОВ: Безусловно, в загончиках можно митинговать, в разрешенных.
К. ТАРАНОВ: Вот смотрите, мы говорим про такие элементы мирной жизни, а вот скоро стартует предвыборный период. Обсуждают кампанию Путина или не кампанию Путина. Вы чего-то ждете от грядущего президентского голосования?
Д. ГУДКОВ: Скажем так, если будет возможность, я бы даже сказал, не участия… Участвовать в этом – вопрос такой спорный, мы здесь не договоримся, здесь представители разных стратегий есть. Но если удастся сейчас объединиться всей оппозиции и запустить скоординированную кампанию против Путина (что делать во время голосования, позже решим), то, конечно же, Кремль будет вынужден, скажем, как-то отвечать.
Если сторонников окончания войны к марту будет большинство, то не исключено, что они начнут как-то рвать бюллетени, или голосовать за любого, кроме Путина, либо еще что-то (тут главное, чтобы даже бойкот был активным), то тогда Кремлю придется все нарисовать и все фальсифицировать, причем так, что это невозможно будет скрыть. И даже если они напишут в итоговом протоколе 146%, то в легитимность этой победы никто не поверит.
И вообще в любой диктатуре невозможно поменять власть на выборах, но можно добиться перемен в результате псевдовыборов так называемых, когда ты не можешь на этот результат повлиять, но ты можешь повлиять на последствия. Например, возьмем кейс Лукашенко. До 2020 года он был, по крайней мере, в представлении большинства – я сейчас хочу особо это подчеркнуть, чтобы на меня не обижались противники Лукашенко, но большинство считало его относительно легитимным президентом. Так же, как Путина считает большинство после 2018 года. А после победы Тихановской, которую, конечно, выгнали из страны, выдавили, устроили репрессии, к Лукашенко никто не относится как к президенту. Он просто узурпатор, «начальник полиции» его называют еще, но не президент. Президентом многие считают Тихановскую. Поэтому легитимности у него ноль сейчас. Удержал власть он только за счет Путина, за счет путинских денег, за счет поддержки собственных силовиков – до поры до времени. Не было бы Путина, он бы не удержал власть.
У Путина никого нет. Поэтому если после марта большинство людей в стране и за рубежом, а также те же самые силовики, руководители избирательных комиссий, чиновники и так далее будут понимать, что Путину результат нарисовали, эту победу притянули за уши, то к нему будет и соответствующее отношение. Не как к сильному президенту, власть которого бесспорна, а как к «хромой утке».
И дальше может быть все, что угодно. Слабый Путин будет видеть вокруг себя одних врагов в собственном окружении. Он начнет устраивать репрессии против ближнего круга, он будет всех подозревать – Мишустина, Собянина и всех остальных: вот они меня могут подсидеть, значит, надо их ослабить. В элитах это поймут и на всякий случай будут думать, как от него избавиться, потому что бездействие уже может быть более рискованным, чем действие. Какие могут быть последствия, мы сейчас не можем предсказать, но если удастся нанести удар по путинской легитимности, то это будет серьезный прорыв, вне зависимости, что там нарисуют.
К. ТАРАНОВ: Вот смотрите, нарисуют или нет, здесь тогда я понимаю. Но вы в начале упомянули: мы здесь, конечно же, все не договоримся, у людей разные подходы. Вы просто отсылаете нас к примеру, когда люди договорились.
Д. ГУДКОВ: Нет, мы уже договорились, если нам удастся такую кампанию организовать с учетом ограничений. Мы же понимаем: те люди, которые находятся внутри страны, рискуют. Мы не можем рисковать людьми. СМИ отсутствуют, соцсети заблокированы, поэтому мы, конечно, находимся при очень ограниченных возможностях. Но на самом деле мы договорились о том, что такая кампания нужна. и вне зависимости от того, кто за бойкот, а кто за участие, кампании-то это не мешает. Ты против Путина – можешь выступать, агитировать. Надо просто найти какие-то формы, чтобы мы вышли за рамки нашего информационного пузыря.
Мы об этом сейчас думаем, обсуждаем. Ищем ведущих, специальные медиапроекты. Многие отказываются, у кого-то родственники в России. То есть это на самом деле сложная задача. Такая работа ведется уже. Но то, что нам удалось в Берлине договориться о том, что вне зависимости от наших стратегий мы должны сейчас бить в одну точку – это подтверждает последняя декларация Берлинского форума.
Что делать во время голосования, не знаю. В качестве рабочей идеи, например, за рубежом диаспора обсуждает «Полдень против Путина». То есть когда люди в одно время в один день выходят к посольствам, где избирательные участки, и каждый там делает все, что хочет. Хочешь, стой у посольства митингуй, хочешь, иди галочку поставь против Путина. Хочешь, порви бюллетень, хочешь, вынеси. И здесь как раз сторонники бойкота могут это проводить как активный бойкот. Но когда весь мир увидит очереди и толпы пришедших голосовать против Путина или выступать против Путина, это, конечно, будет менять восприятие и на Западе, потому что нам иногда очень сложно доказать, что Путин – это не равно России или российскому обществу. А здесь как раз многие увидят людей, увидят их позицию, и это очень важно.
Что делать внутри страны, не знаю пока. Все будет зависеть, наверное, от того, кого пустят, кого не пустят, какая будет политическая ситуация ближе к марту, какие будут риски и прочее. Но в любом случае мы сейчас как раз обсуждаем это все вместе.
К. ТАРАНОВ: Вот смотрите, вы упомянули отношение на Западе к россиянам, к тому, как они относятся к Путину, и так далее. Вам доводилось, общаясь с европейским дипломатом или чиновником, отмечать, что ну как же так, вы же сами даете очень большие деньги России? Это я к чему? Вышло большое расследование, согласно которому, Чехия посылает большие деньги в Москву за ресурсы. Обсуждали это в Европе с кем-нибудь?
Д. ГУДКОВ: Во-первых, не просто обсуждали, а мы вместе с Иноземцевым, Демьяном Кудрявцевым и рядом экспертов из числа профессоров разных университетов подготовили большой 100-страничный доклад.
К. ТАРАНОВ: А что на него ответили?
Д. ГУДКОВ: Про санкции. Я сейчас просто вам еще скажу, что там еще. Значит, Европа переплатила 260 млрд. долларов за российские углеводороды, которые они теперь покупают, но через Индию – нефтепродукты. То есть, грубо говоря, есть вроде бы эмбарго на покупку российской нефти, но только эта нефть идет в Индию, а оттуда нефтепродукты идут дальше в Европу.
Я уж не говорю про то, что там мы раскритиковали санкции против граждан, которые бессмысленны абсолютно, и более того, сплачивают многих людей вокруг Путина вместо того, чтобы раскалывать элиты и давать возможность профессионалам уехать из страны, чтобы у Путина был дефицит кадров и дефицит денег. К сожалению, некоторые санкции дали обратный результат.
Мы впрямую об этом говорим на всех площадках. В частности, 24 ноября у нас с Сергеем Гуриевым, Геннадием Гудковым и Марком Фейгиным была встреча с помощником Макрона, где мы как раз об этом говорили – о том, что необходимо корректировать эти санкции, чтобы они не по гражданам били, а непосредственно как раз по путинскому кругу. То же самое говорили в Брюсселе, в Страсбурге и так далее. Ответ очень простой: «Но у нас же демократия. Мы все вроде понимаем, но наши граждане видят и наблюдают войну в прямом эфире. Формируются антироссийские настроения, от нас требуют каких-то действий».
Многие решения принимались в пылу эмоций. Вот сейчас они начинают корректировать. Наша задача сделать так, чтобы они услышали наших экспертов, которые давно говорили, что не нужно бегать за автомобилями с российскими номерами. Что за бред, кому это вообще мешает? Путину? Нет, конечно. А вот, например, идут дискуссии, как сделать так, чтобы санкции Россия не обходила. Туда какие-то запчасти идут для ВПК российского. Мы им говорим: «Слушайте, вы должны просто взять свои же европейские банки и санкционировать их за то, что они оформляют сделки». Потому что любые фирмы в Казахстане, в Турции или еще где-то закупают что-то у вас – они же покупают это через банковский трансфер, а потом продают в России. Ну так у вас же есть банковские комплаенс-отделы, которые все проверяют. Например, банковский комплаенс-отдел проверяет каждый раз, когда я 200 евро положу на свою карту. Мне 6 раз могут позвонить и спросить, откуда, пришлите какую-нибудь справку. Вот пусть эти люди сидят и проверяют сделку. Если вдруг они пропускают сделку в обход санкций, банк должен подпадать под санкции. Но там есть свое банковское лобби. То есть на самом деле это сложная история.
Плюс, к сожалению, пока не получилась еще у российской оппозиции некоторая такая субъектность, чтобы мы могли стать, по крайней мере, системным партнером западных институтов. И вот сейчас как раз мы над этим работаем. Потому что у нас нет своей Тихановской, у нас нет человека с избранным статусом. Не потому, что у нас никто не смог бы избраться, а просто нас не пустили на выборы – кейс Тихановской был примером для Путина, как не нужно действовать.
И сейчас идет процесс объединения, создания коалиции. У нас был сначала Антивоенный комитет, где и Ходорковский, и Гуриев, и Каспаров, и Чичваркин, и Люба Соболь, и я, и многие другие. На последней встрече к нам присоединилось больше 130 антивоенных организаций. И вот сейчас мы как раз в декабре будем встречаться со всем руководством Парламентской Ассамблеи Совета Европы, где, я надеюсь, будет принято наконец-то решение о придании нам некоего статуса – статуса контактной группы, через которую будет создан механизм лоббирования, скажем так, интересов российских граждан, российских эмигрантов. Потому что одно дело, когда мы приходим и выступаем, другое дело, когда это организовано на системном уровне. То есть когда есть аппарат, когда понятен механизм, когда понятно, как, например, поступают резолюции в Европарламент, или еще куда-то, или в ПАСЕ, что идет после этого, какие рекомендации идут в Еврокомиссию, какие рекомендации идут странам-членам Европейского Союза.
То есть на самом деле это все очень сложно организовать. Но мы, в принципе, уже близимся, скажем, хотя бы к точке создания политической субъектности. Это важно. Я понимаю, что все хотят быстрее, но не получается быстрее.
К. ТАРАНОВ: Это правда важно, тут не могу возразить. Я хочу уточнить. Когда вы рассказываете о том, как должны работать санкции, указываете эти ошибки, у меня возникло ощущение, что, по вашим словам, собеседники с вами согласны. То есть в целом европейский чиновник с вами согласен, что что-то не так, но не может поменять ситуацию из-за избирателей. Я вас правильно понимаю?
Д. ГУДКОВ: Чиновники говорят примерно следующее: «Мы вас понимаем, но мы исполнители. Вы договаривайтесь с политиками. Если мы получим соответствующие указания, мы будем исполнять другие решения». Соответственно, на политическом уровне нам говорят примерно такое: «Да, мы отчасти согласны с вашими выводами, но у нас, скажем, нет политического маневра. Потому что на нас давит общественное мнение, потому что общественное настроение от нас требует немножко другого, поэтому нам иногда очень сложно идти немножко против ветра».
Я понимаю эту позицию, но просто мне кажется, сейчас всем стало очевидно, что санкции не привели к краху путинского режима, к краху российской экономики. Более того, санкции на самом деле сплотили элиты вокруг Путина. Более того, вот эти персональные санкции вместо того, что мы предлагали: дайте критерии, по каким критериям вы санкции принимаете, и дайте механизм, как люди могли бы выйти из-под санкций. Что должны сделать люди, которые войну не поддерживали, которые не финансировали ВПК, но которые в силу обстоятельств попали под санкции.
То есть на самом деле там много кто попал. Даже те люди, которые, в общем-то… Например, под украинские санкции попал Сергей Петров, компания «Рольф» – человек, который не голосовал за аннексию, участвовал в антивоенных маршах, финансировал оппозицию, находится в розыске, его бизнес и его менеджеров преследуют. Но он там оказался.
А поскольку нет критериев ни по входу, ни по выходу, российский бизнес, который не под санкциями, взяли и вывели 50 млрд. долларов (это то, что «Блумберг» нашел) из Европейского Союза и большую часть в Россию отправили. А санкции должны приводить к тому, чтобы был отток капитала. А какой может быть отток? У нас сегодня граждане, даже если они квартиры продают, как они деньги выведут из страны? Ни один банк не может вам этого обеспечить. Поэтому я давно говорю: вы хотя бы оставьте «Райффайзен», «Коммерцбанк». Дайте 3-4 западным банкам возможность открывать счета для россиян, которые хотят легально вывести деньги из страны. Это был бы отток капиталов в несколько сот миллиардов долларов.
Но политический мейнстрим считает, что так сделать невозможно, это приведет к снижению популярности ряда западных политиков, а впереди выборы… Каждый думает про выборы. То есть это сложная история. Плюс когда они санкции напринимали в порыве эмоций, то если мы берем Европейский Союз, это 27 стран. И чтобы отменять их, нужно получить консенсус 27 стран. Представляете? Это просто крайне сложно.
К. ТАРАНОВ: То есть пока эта ситуация выглядит как бы железной и изменить это пока невозможно. Правильно я вас понял?
Д. ГУДКОВ: Слушайте, поправка Джексона-Вэника знаете когда была отменена?
К. ТАРАНОВ: Недавно, по-моему.
Д. ГУДКОВ: Мне кажется, в 2013 году, по-моему. Вместе с актом Магнитского. Несмотря на то, что в 1991 году развалился Союз, потом была демократическая Россия и так далее. Санкции всегда отменяются очень долго. Но это просто не значит, что не нужно начинать действовать, не нужно начинать вести какую-то работу разъяснительную, экспертную.
Тем более, что сегодня одна ситуация, а завтра она и там поменяется. В Европе меняется общественное мнение, в Америке меняется общественное мнение. Если раньше все были убеждены, что вот сейчас мы санкции введем и российская экономика рухнет. И когда наши эксперты и мы им говорили: «Это невозможно», они говорят: «Да нет, возможно. Вот смотрите, эти эксперты считают так, эти эксперты». Сейчас они поняли, что невозможно. А когда они столкнулись с новой реальностью, то и общественное мнение начинает меняться.
Вот именно поэтому мы этот доклад и подготовили, что там абсолютные цифры. Там нет никаких политических выводов – там есть четкий факт, сколько Европа заплатила в 2021 году, сколько в 2022. Вот она, разница. А почему? Потому что вот они, поставки, идут из Индии, нефтепродукты. Ну и так далее.
К. ТАРАНОВ: В таком случае да, будем смотреть, как он может изменить ситуацию. Я хочу напомнить зрителям о том, что вы можете писать комментарии и задавать вопросы. Естественно, вы можете поставить Дмитрию лайк. Мне кажется, он вполне этого заслуживает. Вот смотрите, наш постоянный зритель Горлинка просит вас прокомментировать заявление, сказанное в нашем же эфире – сказанное, сразу отмечу, наверное, в расстроенных чувствах, – господином Чичваркиным об оппозиции. Собственно, он там говорил так: «Оппозиции нет, она проиграла, Путин своего добился». А как вы относитесь к такой позиции?
Д. ГУДКОВ: Слушайте, мне кажется, здесь как-то отрицать действительность крайне глупо. Он, конечно, поднял проблему, которую мы все прекрасно понимаем. Конечно, да, оппозиции не удалось всей объединиться. Факт? Факт. Нравится мне это? Нет, мне это не нравится. Пытаюсь я что-то изменить в этом направлении? Пытаюсь. И Евгений пытался. Мы вместе писали с ним Берлинскую декларацию, организовывали разные форумы, куда всех приглашали и пытались объединить.
К сожалению, пока да, эта проблема существует. Проиграла оппозиция, но здесь, опять-таки, если мы говорим про оппозицию в классическом понимании этого слова, то оппозиция – это политическая сила, которая участвует в борьбе за власть. Мне кажется, этого нет уже, наверное, с… Кто-то говорит, с Болотной площади, но я считаю, что был небольшой шанс после 2017 года, когда мы выиграли муниципальные выборы. Хотя не факт. Но, по крайней мере, была какая-то борьба за власть именно в Москве.
Безусловно, сейчас нет никакой оппозиции именно как организованной политической силы. Но из этого просто можно сделать разные выводы. Проиграли, но первый тайм проиграли – борьба-то не закончилась. То есть какой мы из этого делаем вывод? Складываем мы лапки и выходим из борьбы? Нет, борьба продолжается. Конечно, мы находимся в заложниках у террористов. Ну да, вот они с помощью оружия и силы пока удерживают власть в стране. Но при этом, мне кажется, люди-то продолжают борьбу. Будет еще и второй раунд, и третий раунд. Это же марафон. Политика – это марафон. Ты можешь 100-метровку проиграть, ты можешь даже полмарафона бежать третьим или десятым, а к финишу вырваться вперед.
Поэтому борьба продолжается. Мне так же, как и ему, грустно, безусловно, что пока многие вещи не удаются. Но, опять-таки, здесь надо понимать, почему это происходит. Я же ведь долго думал: как же так? Я еще был депутатом и меня всегда удивляло, что, казалось бы, огромное количество хороших людей, замечательных людей в оппозиции – и не только в оппозиции, а просто в гражданском обществе, – не могут взаимодействовать вместе, но при этом депутаты «Единой России», которые просто проигрывают, наверное, любому оппозиционеру в личных качествах, но умеют работать вместе, умеют коллегиально чего-то добиваться.
Я думаю, что выбор очень простой. В то время, наверное, был запрос на бескомпромиссных лидеров. То есть это время, которое выталкивало на поверхность людей бескомпромиссных. А бескомпромиссные люди – они же бескомпромиссные между собой в отношениях. По-моему, сейчас запрос на лидеров нового плана, способных к коллегиальной работе, способных отбросить свои личные амбиции куда-то подальше ради общего дела.
И здесь мой призыв тоже к коллегам по оппозиции – услышать и понимать это. Потому что те, кто неспособен к такой работе, может просто в какой-то момент исчезнуть. Кто способен, тот получает шанс на какое-то возвращение, на какое-то участие и влияние чуть позже.
Но я, например, считаю, что не нужно здесь сдаваться, не нужно считать, что это поражение окончательное. Да, безусловно, и во время Болотной мы проиграли. Наверное, и чуть позже, в 2016 году мы проиграли, не смогли объединиться и выдвинуть сильный список. Хотя в 2019 у нас получилось на выборах в Мосгордуму, но это было уже поздно.
Поэтому, мне кажется, просто возникнет в будущем ситуация, когда мы почувствуем, и все почувствуют, что это как раз точка применения усилий, объединения усилий. Вот тогда, мне кажется, все эти люди, которые конфликтуют, будут вынуждены сесть за один стол и договориться. Так это произошло, кстати говоря, и во времена Болотной. Был шанс и люди объединились. Просто, наверное, сейчас нет шанса просто сейчас повлиять на ситуацию, поэтому и не происходит объединения. Но все впереди.
То есть я бы не был уж сильно пессимистичен, но при этом я не буду отрицать того, что говорил Евгений. Да, много проблем. И если ты хочешь какую-то проблему решить, если ты врач и тебе надо вылечить пациента, ты должен точно поставить диагноз. Поэтому с диагнозом согласен, с выводами не совсем.
К. ТАРАНОВ: Здесь понял. А позвольте, дополню. Мы когда говорим о том, что оппозиция не может объединиться, или, как сказал господин Чичваркин, что оппозиции нет, мы обычно говорим о ее проблемах, о том, что эти люди делают неправильно. Есть ли что-то такое, что можно было бы отметить как правильный шаг, наверное, Кремля или Путина? То есть было ли что-то, что в Москве было сделано таким образом, чтобы оппозиция не могла добиться успеха? То есть с той стороны кто-то тоже успешно играет или это просто сама оппозиция пока не может сделать, кажется, простейшую вещь, но на самом деле нет? То есть основную вещь, скажем так.
Д. ГУДКОВ: Это же такой вопрос из разряда, что правильного и хорошего сделал людоед, чтобы жертва не могла сопротивляться.
К. ТАРАНОВ: Просто хочется поставить диагноз.
Д. ГУДКОВ: Он ничего хорошего он не сделал. Он изменил правила игры и совершенно нечестно избавился от своих политических оппонентов такими методами, которыми мы, например, не действовали никогда. Людей некоторых убивали, как Немцова – и не только Немцова. Кого-то пытались убить, как Навального. Кого-то отравили, как Кара-Мурзу и многих других. Кого-то выдавили из страны, у кого-то взяли родственников в заложники, в том числе как и у меня, например, мою тетю, и так далее. Ну что, хорошо они действовали, эффективно, да?
К. ТАРАНОВ: Смотрите, мне кажется, почему эффективно, раз вы все равно работаете. То есть вы как-то меняли свое поведение из-за их шагов, из-за такого давления?
Д. ГУДКОВ: Что значит, мы работаем, как мы работаем? Как диссиденты?
К. ТАРАНОВ: В том числе.
Д. ГУДКОВ: Если бы мы были в России, создали бы партию, выиграли бы выборы, начали бы реформы проводить, вот это было бы эффективно. А сейчас я принимаю все претензии к тому, что нет эффективности, но эффективности нет, потому что, слушайте, это как в плавании. Взяли, налили в бассейн соляной кислоты и говорят: «Плыви». Вот мы и плывем в этой соляной кислоте.
Здесь же нет никаких честных выборов, нет никаких дебатов. Как только начали даже в Москве более-менее честно считать – вспомните 2017 год, – мы тут же с минимальными ресурсами объединились и выставили тысячи кандидатов, провели 267 депутатов. Весь центр Москвы мы взяли: 12 из 12 мандатов, 15 из 15. Вот это эффективно.
К. ТАРАНОВ: Да, подтверждаю. Я сам был в районе, где «Яблоко» взяло все.
Д. ГУДКОВ: Да, Московская городская Дума. Вот это было тоже эффективно, когда мы все объединились. И если бы нас не посадили тогда, мы бы взяли большинство в Московской городской Думе. То есть мы, конечно, продолжаем, но я же понимаю, что эффективность снизилась. Потому что многие были вынуждены уехать, многие сидят в тюрьме. Я уж не говорю о том, что сегодня ты не можешь организовать даже уличную акцию.
Поэтому Кремль в этом смысле эффективен. Как и любой людоед эффективен, как крокодил, который стиснул зубы и уволок жертву куда-то там в болото. В этом смысле эффективны. Как и террористы Сектора Газа, наверное, были эффективны в Израиле со своей точки зрения. Поубивали людей, 1.400 трупов. Эффективно? Но это что, какой смысл в эффективности террористов?
К. ТАРАНОВ: Это, конечно, тяжелое сравнение. Скажите, вот люди хотят все-таки обсудить… Несколько вижу обращений относительно стратегии на 2024 год на выборы. Вот Оксана спрашивает: «Почему бы не выбрать одного кандидата, того же Надеждина (хотя там можно и другие имена подставить), чтобы голосовать против Путина? Иллюзий на победу нет, но хотя бы посмотреть, сколько у него противников со скидкой на фальсификации».
Д. ГУДКОВ: Это же спор, вечный спор. Вот сколько я в политике, каждые выборы люди спорят. Вопрос не в том, что мы, политики, не можем договориться. Вопрос в том, что люди, граждане, миллионы граждан не могут договориться. Потому что одни считают, что участие в выборах – это позорно, только легитимизирует эту власть. И у этой позиции, у этих людей есть какой-то лидер, который выражает эти интересы. Есть другая позиция, которую вот Оксана сейчас озвучила. И компромисса между людьми вы не найдете: голосовать или не голосовать.
Поэтому за рубежом была предложена следующая концепция: неважно, главное давайте не будем спорить, не будем тратить время на дискуссии и на конфликты между собой. Давайте мы договоримся за рубежом, что все те, кто считает как Оксана, кто считает как последовательный бойкотчик – хорошо, придите в одно время в одно место, на эти участки к посольствам. А дальше хочешь голосовать за кого-то одного? Голосуй. Не хочешь голосовать? Не голосуй. Но зато мы всех увидим в этих очередях, по головам посчитаемся.
И это очень важная история. Здесь Оксане тоже скажу, что даже если вдруг, предположим, зарегистрируют какую-то нашу Тихановскую… Я сейчас специально не буду называть фамилии уже заявивших кандидатов, чтобы у нас не было сейчас по фамилиям каких-то дискуссий. Давайте представим, что зарегистрируют какую-то прекрасную женщину, которая будет даже внешне похожа на Тихановскую, у которой не будет шлейфа каких-то политических ошибок в биографии. Вот мы все договорились и призываем голосовать за такого кандидата.
Надо такое делать? Однозначно, надо. Но при этом нужно понимать, что нет наблюдателей, нет никаких независимых партий в парламенте, нет СМИ независимых, абсолютно лояльные власти силовики… Они вам насчитают как хотят. Плюс еще есть электронное голосование, которое мы вообще никак не контролируем. И на выходе наша Тихановская получит, не знаю, 2%. И после этого власть начнет рассказывать на всех каналах: «Вот этот кандидат от всей оппозиции все, что смог набрать – это 2%. А наш Владимир Владимирович 86%».
Подчеркиваю, это не значит, что это мой аргумент против идей Оксаны. Я просто говорю аргумент с другой стороны. Вот люди с разными аргументами просто не договорятся. Ровно поэтому мы предложили: приди в одно время в один день. Хочешь, порти бюллетень, хочешь, голосуй за Тихановскую, хочешь, допиши что-нибудь в бюллетень. Это неважно. Но вот именно в конкретное время в конкретный день, мы увидим, мы покажем просто: вот они, вот люди стоят по нашему призыву. Вот это те, кто против Путина. Неважно, кто там – бойкотчик, не бойкотчик, за Надеждина, за Тихановскую, за Пупкина. Не имеет значения. Это те люди, которые против Путина.
Что делать в России, сказать сложно, потому что наша отмороженная власть на наш призыв сделать нечто подобное внутри страны может отреагировать репрессиями. Сказать, что это акция, это митинг, мы всех, кто придет в 12 часов, как предлагают питерские депутаты, «Полдень против Путина» – всех, кто в полдень приходит, мы арестовываем за участие в антивоенной акции. Например, может такое быть теоретически? Может быть такое.
Поэтому давайте дождемся, будет наша Тихановская, не будет нашей Тихановской. В январе, наверное, мы начнем уже обсуждать конкретно бюллетень и конкретную стратегию. Но самое главное, чтобы на этом этапе мы не ушли в споры, бойкот или не бойкот. Потому что невозможно договориться никогда в истории. Причем не нам, политикам, а именно гражданам не удается договориться на эту тему. Не было ни одной ситуации, ни одних выборов, когда все договорились о каком-то одном действии. Даже выборы в 2011 году – голосуй за любую партию, кроме жуликов и воров, – даже там, я помню, Немцов предлагал стратегию «Нах-Нах», стратегию бойкота. Поэтому нужно придумать что-то такое, что объединило бы и тех бойкотчиков, которые могли бы с активным бойкотом выступить, и всех, кто хочет куда-нибудь галочку поставить.
К. ТАРАНОВ: Вот смотрите, пока ваша сторона думает об этом, там внутри страны думают о другом. Вот депутат Останина и некоторые другие государственные деятели говорят: «Россия не выживет без идеологии». Депутат также отмечает, что молодые люди вот уехали из-за боевых действий – они бы этого не сделали, если бы была идеология. А как вам кажется, эти разговоры – это что-то пустое или они действительно попробуют в ближайшее время ввести какие-то такие заповеди для всего общества?
Д. ГУДКОВ: У меня ощущение, что они на практике это уже сделали. Идеология понятна. Это идеология осажденной крепости, это какой-то свой путь, антизападный путь. В принципе, это идеология. Они меняют учебники истории, они лезут в личную жизнь уже. То есть это и есть уже элемент тоталитарного государства. А чем не идеология?
Вот сейчас в Москве и во всех городах проходят диктанты патриотические, где собирают школьников и студентов и задают вопросы. Как они звучат, эти вопросы? «Назовите, когда произошла украинская провокация, в каком месяце 2022 года, которая в результате привела к войне между Россией и Украиной». «Назовите героя специальной военной операции», какого-то хмыря и так далее. «В каком городе прошла эта провокация?». Дальше если вы неправильно отвечаете, то вы можете куда-нибудь, так сказать, в места не столь отдаленные попасть. Вы должны предлагать правильные решения, правильные ответы. Разве это не идеология? Это можно, конечно, в Конституции прописать, но мне кажется, им уже давно наплевать на то, что в Конституции написано.
К. ТАРАНОВ: Просто как будто бы в идеологии должно быть прописано что-то большее, чем «традиционные ценности». Причем буквально вот эти два слова в кавычках. Что в них там входит – семья, религия и, собственно, патриотизм. Как будто бы в идеологии должны быть некоторые установки о будущем, о жизни, о том, как должно быть все устроено. Здесь же речь идет о каких-то общих тезисах, которые сложно к чему-либо приложить.
Д. ГУДКОВ: Понимаете, сейчас неважно, что в Конституции они напишут. Важно то, что года до 2019 Россия как бы сидела на двух стульях. Она, с одной стороны, декларировала, что это демократическое государство, которое встроено в разные международные соглашения, даже ЕСПЧ соблюдался и прочее, а с другой стороны, отменяла прямые выборы, объявляла репрессии против политических оппонентов. То есть непонятно, какое-то фейковое государство, которое как будто бы не определилось. Мы вроде бы пытаемся выглядеть хорошо перед Западом – вот у нас «Эхо Москвы», вот у нас какие-то партии, вот у нас даже пара независимых депутатов где-то. А с другой стороны, конечно, никакой конкуренции, никакой демократии нет. А в 2019 году все-таки, когда силовики тогда взяли контроль над Москвой, разогнали всех независимых кандидатов и начали репрессии, посадили Навального потом, пытались его до этого отравить – вот тогда они определились. И в 2020 году они закрепили это в Конституции. По-моему, в 2020, я сейчас ничего не путаю? Мне кажется, 2020.
К. ТАРАНОВ: Да, по-моему, летом 2020. Возможно, в 2021, но, по-моему, 2020.
Д. ГУДКОВ: То есть все, теперь как минимум диктатура, антизападная диктатура, где нет никаких независимых мнений и не может быть. Поэтому они закрыли всех, объявили иностранными агентами, прикрыли все, что можно, внутри. То есть они уже даже видимости не создают, они уже не делают вид, что они якобы устраивают какие-то там демократические процедуры. Все, маски сорваны. А дальше это просто оформляется как-то в виде законов, в виде, может быть, каких-то изменений в Конституцию дальнейших. Но в принципе идеология – она есть, она понятна. А кому непонятно, все валите из страны.
Поэтому я бы здесь, скажем так, не сомневался в этом. Единственное, куда мы еще можем провалиться – это когда они отменят мораторий на смертную казнь. Когда они начнут прямо убивать своих оппонентов, это будет еще падение. А все остальное – это косметические изменения. Как бы стратегия определена: у нас вечный царь, вечные вот эти бандиты. Они будут управлять страной, они будут назначать своих губернаторов-силовиков, они уничтожат все либеральное, все живое. Кто не с ними, тот против них.
Соответственно, просто потихонечку все это будет переходить, идти в сторону строительства тоталитарного режима. То есть когда это будет уже явное вмешательство в личную жизнь. Но, в принципе, это уже началось. Они уже определяют, кто может рожать, кто не может рожать. Вот у нас последний кейс, почему-то не очень резонансный, когда у нас… Господи, как это называется, материнство?
К. ТАРАНОВ: Суррогатное.
Д. ГУДКОВ: Суррогатное материнство. Суррогатных матерей посадили. Оказывается, теперь государство решает, как можно. То есть посадили тех, кто дарит жизнь, дает жизнь. Врачей посадили. Какие-то там просто двузначные сроки, двузначные цифры. Это вмешательство в личную жизнь. Что можно читать, что нельзя читать. Вот вы лайкаете – все, вы потенциальный преступник, вас можно судить. Вы сказали слово – все, вас могут арестовать. Как Горинова. С Горинова началось. Он произнес слово «война». Причем даже не где-то в СМИ, а на пленарном заседании муниципальных депутатов, муниципального собрания. Его посадили. Сейчас идет вмешательство в систему образования: как детей воспитывать, вот эти диктанты патриотические… Это все вмешательство государства в сферу личной жизни. Как с кем спать. Мужеложство…
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вы описываете просто тоталитарную систему. А все-таки идеология подразумевает некие установки.
Д. ГУДКОВ: Антизападничество – это и есть идеология. Антилиберализм, антизападничество, строительство тотальной диктатуры. Нет, понятно, традиционные семейные ценности, всякое вот это бла-бла-бла – это все будет.
К. ТАРАНОВ: Но это же везде так. То есть очень много стран, которые под этими лозунгами делают самые разные вещи. Была такая Польша, есть такая Венгрия, есть Филиппины – это все за какие-то такие одинаковые, по сути, лозунги. Но идеологии у них нет. И мне казалось, что здесь речь пойдет о чем-нибудь… Чучхэ.
Д. ГУДКОВ: Слушайте, идеологию можно любую прорекламировать. Но на самом деле мир делится на демократии и на диктатуры, на прогресс и на архаику. А что они там рассказывают, чучхэ или еще что-то, не имеет значения. Мы же говорим про природу режима. Да вы хоть там за освоение космоса и за зеленую страну, но если у вас диктатура и тоталитарный режим, какое это имеет значение?
К. ТАРАНОВ: То есть они могут придумывать у себя внутри что хотят, но это в целом не имеет значения.
Д. ГУДКОВ: Ну какая идеология? Что у нас, коммунизм, фашизм? Пожалуйста, есть. Все признаки фашизма по Умберто Эко – они все присутствуют в России.
К. ТАРАНОВ: Вынужден прерваться буквально на полминуты, прорекламировать. У нас в магазине shop.diletant.media прошу обратить внимание на книгу «Мальчик, который пошел в Освенцим вслед за отцом». То есть это такая семейная история. Насколько я понимаю, она сделана в основном по дневнику действительно молодого человека, Фрица и Густава Кляйнманов. Они прошли нацистские лагеря. Повторюсь: shop.diletant.media, «Мальчик, который пошел в Освенцим вслед за отцом» – это название книги, такое вот вполне себе длинное. Еще раз также призываю задавать вопросы, ставить лайки, писать комментарии. Все это и нам помогает, и, соответственно, вы можете поучаствовать в разговоре. Мне кажется, это вполне себе того стоит.
Смотрите, вот меня заинтересовала история. Президент Путин разрешил «Роснефти» и еще 40 компаниям с госучастием засекретить информацию о себе. Как по-вашему, это тоже навсегда, как и другие все эти законы? То есть как это повлияет? Помешает снаружи каким-то образом искать для них санкции, для этих компаний?
Д. ГУДКОВ: Во-первых, ничего не навсегда. Все это все равно рано или поздно поменяется. Просто для нас, людей, которые живут в эту эпоху перемен, не все равно, рано или поздно. Но если посмотреть лет не знаю через сколько, через 200, через 1000 лет на всю эту новейшую историю, то это будет очень маленький отрезок времени, где будет смена режима сначала на демократический, потом на авторитарный, потом на тоталитарный. Это все вернется потом. Потому что разные страны все равно через это проходили. И Германия проходила, и Франция, и Испания – все страны проходили все эти процессы. Просто кто-то быстрее, кто-то медленнее. Об этом, кстати, хорошая книга Аджемоглу и Робинсона «Why Nations Fail» («Почему одни страны богатые, а другие бедные»). Там это как раз все очень хорошо описано.
Но мне кажется, власть, конечно, будет засекречивать любую информацию о коррупции, потому что все эти крупные компании – это, так сказать, отмывочные предприятия. Это путинские деньги и путинского кооператива «Озеро». Неважно, как это называется – «Газпром», «Роснефть» или еще что-то.
К. ТАРАНОВ: Но вот вы изучали, как работают санкции. Такое засекречивание работает или не работает? Вы же изучали вопрос.
Д. ГУДКОВ: Им надо засекретить информацию от своих собственных граждан. Они и так все контролируют. Они контролируют медиа, они скоро будут, наверное, контролировать даже YouTube или все социальные сети. Может быть, они YouTube закроют. Им главное это контролировать. Поэтому они будут закрываться потихонечку.
А расследователи, кому нужно, все равно раскопают. Они же раскапывают информацию. Дети Чайки – помните, Навальный и его команда как-то раскопала все это. И аббревиатура, которая заменила их фамилии, не позволила им скрыть информацию. Поэтому расследователи будут все равно все узнавать, потому что любая информация в коррумпированной стране покупается. Кто-нибудь ее сольет, кто-нибудь продаст, кто-нибудь хакнет. Все равно эта информация вылезет. Но просто природа режима – закрыться от своих собственных граждан. Они будут закрываться.
К. ТАРАНОВ: А смотрите, учитывая общие изменения в мире… Вы вспомнили расследование такое старое – у меня первая мысль: мир был совсем другой. Нет ли такого ощущения, что сейчас ценность этих расследований несколько снизилась? Учитывая то, что они больше не скрываются. Сошлюсь на вас же: маски сорваны и так далее.
Д. ГУДКОВ: Ценности расследований нет в стране, где ничего не зависит от общественного мнения, где нет судов независимых, независимого парламента, институтов. Это все в будущем пригодится. Другое дело, как это психологически влияет на граждан. Естественно, если все зацензурировано, если мы уже все знаем про дворец Путина, конечно, нас это уже не так сильно удивляет, как первое расследование.
Но это не значит, что их делают некачественно. Это не значит, что они не пригодятся в будущем. Обязательно пригодятся. Тем более сейчас многие из них переводятся на иностранные языки. На основании многих расследований западные чиновники в том числе принимают санкции. Если видна цепочка бенефициаров в каком-то деле, то значит, эти люди попадают под санкции.
Да, это, наверное, не так влияет на российских граждан, потому что они уже ко всему привыкли, но я вас уверяю: как только ситуация поменяется, этот режим рухнет рано или поздно, ситуация изменится, и все это вернется в российские, надеюсь, в будущем независимые суды. В будущем будет какой-нибудь парламентский контроль, где будут сидеть нормальные депутаты, которые все это поднимут, которые вызовут разных чиновников, силовиков, будут с них спрашивать. Это все в будущем обязательно пригодится. Поэтому здесь ничего не зря.
К. ТАРАНОВ: В этом плане не зря. А вот чиновники, с которым вам удалось поговорить по долгу службы – они следят за такими вещами? Они вам говорили, вы видели, чтобы они ссылались в разговоре с вами на такие расследования?
Д. ГУДКОВ: Я конкретные расследования с ними не обсуждал, но я просто знаю, как это все функционирует. Да, расследование попадает в любом случае в иностранные СМИ. То есть многие расследования попадают в иностранные СМИ. Вот последний пример: какая-то эстонская компания какие-то чипы куда-то продавала. Это попало в расследование. Дальше все это расследование привело к общественному резонансу, потому что это попало в западные медиа. И все, компания перестала торговать, там были какие-то иски.
То есть это так работает. Не чиновники смотрят Навального, допустим, на русском языке, не так это работает. А журналисты знают, что есть расследовательские проекты, есть россияне, которые готовят качественную аналитику. Они берут эту аналитику, переводят, пишут, перепроверяют, там фактчекинг идет, а потом об этом пишут.
Вот недавно (фамилию сейчас не помню) про директора компании, которая производит ракеты для российского ВПК. Он был не под санкциями. Было расследование, это попало в международную прессу. Потом политики на основании этих публикаций сделали запросы и, по-моему, он сейчас под санкциями. И там много таких кейсов. То есть если качественное расследование, оно обязательно попадет в международную прессу.
К. ТАРАНОВ: Дмитрий, спасибо вам большое, что согласились провести с нами час и ответить на вопросы. Призываю зрителей и слушателей поставить Дмитрию лайк. И, собственно, да, вынужден с вами уже прощаться, наше время подходит к концу. Дмитрий, всего хорошего!
Д. ГУДКОВ: Да, счастливо!
К. ТАРАНОВ: Со зрителями тоже попрощаюсь и напомню: попрошу не расходиться, потому что буквально уже через несколько минут у нас другие эфиры. У нас будет авторская программа предпринимателя Дмитрия Потапенко, а чуть позже, в 7 вечера, ждите «Особое мнение» адвоката Ивана Павлова. А в 9, как обычно по вторникам, программа «Статус». Я думаю, что про нее рассказывать ничего не нужно. Всем всего хорошего, до свидания!