«Персонально ваш» с Маратом Гельманом
У Медведева серьезная проблема – он держится только на Путине. Таких людей трое: Медведев, Пригожин и Кадыров. Про остальных во власти понятно: не будет Путина – они будут занимать все равно позицию. Они встроены в систему. А эти трое, если завтра не будет Путина – не будет их…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Стас Крючков. Это YouTube-канал «Живой гвоздь» и программа «Персонально ваш». Наш гость сегодня Марат Гельман, руководитель европейского культурного центра Черногории. Справедливости ради, не знаю, какой, но законосообразно нынешним законам Российской Федерации должен сказать, что российские власти считают Марата Саныча иностранным агентом, а МВД с недавних пор тут внесло еще и в розыскной перечень. Марат, приветствую вас. И, во-первых, с днем рождения прошедшим.
М. ГЕЛЬМАН: Добрый день. Да, они как раз к дню рождения. Иностранного агента мне дали сразу после прошлого дня рождения, а здесь МВД до того как. Так что поздравления с новым званием совпали с поздравлением с днем рождения.
С. КРЮЧКОВ: Вы знаете, есть такая желтая сетевая фраза: «Мне сложно найти, легко потерять и невозможно забыть». Вот чтобы вас вообще невозможно стало забыть, мы теперь еще особые приметы из этой карточки знаем. И сегодня ее список пополнился. Туда внесли Христо Грозева. Наверное, вы видели это по новостям. А вот в чем смысл объявления в розыск тех, кто, с одной стороны, родину уже покинул, а с другой стороны, никогда к ней отношения особого и не имел (в случае Грозева это так)?
М. ГЕЛЬМАН: Дело в том, что у них там есть какой-то свой смысл. То есть мне кажется, они разговаривают не только со мной, но и еще с кем-то. То есть объявили в розыск – может быть, они подали сигнал каким-то моим коллегам о том, что надо себя вести хорошо; даже если ты уехал, молчи, не участвуй в политике. То есть я так думаю. Потому что в моей жизни, будем так говорить, этот розыск ничего не изменил.
Собственно говоря, я с начала войны уехал из страны. Я нарушаю закон о фейках (или как?): войну называют войной, преступления – преступлениями. Поэтому, наверное, что-то, может быть, немножко испортит мне жизнь. Надеются там, что я не смогу приехать в Ереван. И то мне адвокаты так пока, временно, первое время не советуют ездить в эти бывшие советские республики, в страны, которые теоретически могут выдать. Но при этом говорят, что достаточно скоро и этот запрет снимут и вообще тогда непонятно что.
С. КРЮЧКОВ: А какая-то форма контактов с российской правоохранительной системой существует? Потому что ведь внесли в карточку. У обычного человека естественное желание: понять, а что хотят. Или молчок?
М. ГЕЛЬМАН: Нет-нет, мы написали. Дело в том, что «Агора» ведет всех иноагентов, так скажем. И Паша Чиков сразу послал адвоката, как только они объявили меня в розыск, понять, что за уголовное дело, потому что непонятно. То есть предположения есть, но непонятно. Мы пытаемся выяснить. То есть мы все чисто формальные, юридические вещи делаем без какой-то надежды на то, что это на что-то повлияет. Например, когда делали иноагентом, всех вначале – вот я был из первых – всех очень интересовало, за что, то есть где там они нашли вот эти деньги. Но сейчас уже никого не волнует.
С. КРЮЧКОВ: Деньги-то собираются продолжать искать. Вы видели, наверное, вчерашнюю эту инициативу володинскую о налогообложении дополнительном, о повышенной ставке. Но я не знаю, в какой мере вас это касается, осталось ли что-то налогооблагаемое в России. Но тем не менее россиян, уехавших из страны, планируют лишить возможности работать в статусе самозанятого. Я вот думаю, очередная такая штука, чтобы подгадить жизнь. Но подгадить жизнь непонятно в каком контексте. Потому что где я самозанят, где самозанят тот, другой, пятый, десятый уехавший? В России, что ли?
М. ГЕЛЬМАН: У меня, конечно, осталась собственность в России. 200 работ я подарил Третьяковке. Но еще какая-то коллекция осталась. Я не планировал ее продавать. Я, честно говоря, надеюсь, что они меня наждутся, я приеду в Москву, когда будет какая-то другая власть, и распоряжусь этими работами. Потому что у меня была идея, что украинскую часть коллекции для Киевского музея современного искусства, когда он появится, подарить. И у меня там была большая часть коллекции. Пермский музей, который я когда-то создал и для которого место создал, все, у него забрали помещение, и я губернатору тогда еще сказал, что в тот момент, когда вы вернете музею помещение, я сделаю хороший подарок.
Так что моя собственность – искусство – там есть. Работы, естественно, никакой я с 2014 года… Вообще, в своей жизни я на государство работал 2 года из 62. И думаю, что больше не буду. Так что это, конечно, касается не меня. Но другой вопрос, что я, может быть, не очень типичный человек. А достаточно много людей все-таки уехало, но продолжает работать. Более того, насколько я понимаю, в связи с мобилизацией сейчас квалифицированных кадров огромный дефицит у России. И поэтому работодатели с пониманием относились к ситуации, когда люди уезжали.
Но, видимо, экономика Володина не интересует. Его интересует, чтобы людям было плохо. Кто-то пошутил, что Дума хочет принять закон, чтоб те, кто уехали, не имеют права жить хорошо.
С. КРЮЧКОВ: Ох, Марат, я вчера посмотрел сюжет на «ТВ Центре», посвященный вам. И вот там либо это вранье в лоб, либо проясните наконец мне. Я помню, 2 года назад, по-моему, о выставке «Дар Марата» мы с вами в эфире «Персонально ваш» говорили. И вы тогда очень здорово о ней рассказали. Я понял, что это крутая коллекция. И вот, значит, в сюжете сенатора Пушкова говорится: «“Дар Марата” Третьяковка вернула. ПЕРММ вы испортили. Эти елки в виде буквы “П” не имеют никакой ценности». Клизмы на 3-литровых банках в виде куполов и свечек над церквями он вспомнил. И на государство-то вы работаете, на самом деле. Врет ведь.
М. ГЕЛЬМАН: Вот смотрите, я очень… Я не знаю, каков статус сейчас «Живого гвоздя», из Москвы ли вы вещаете, есть ли у вас корреспонденты в Москве еще, но это прямое вранье. То есть дарение не просто, а еще последняя работа, то есть большая инсталляция Кабакова, мы ее потом доукомплектовывали. Так что дарение полностью произошло. Музей благодарен, потому что у них была такая дырка – 90-е годы. Плюс в моей коллекции есть казахи, украинцы, а Третьяковка хотела стать более интернациональным музеем.
Я не знаю, он сам это соврал лично или кто-то его ввел в заблуждение. Но если будет какой-то шанс у кого-то спросить, я бы просто был благодарен, потому что это полное вранье. Я не знаю, я поговорю со своим адвокатом, надо ли вообще мне сейчас что-то там, имеет ли смысл писать какие-то бумаги, будут ли на них обращать внимание. Но мне просто интересно. У Пушкова, видимо, что-то личное.
С. КРЮЧКОВ: Марат, с вашего позволения, к политологической части или политтехнологической чуть позже перейду. А вот коль скоро мы вышли на тему искусства, на тему каких-то арт-объектов, меня сегодня знаете какая новость зацепила? Вот этот арт-тур Гарри Хофштеттера. Наверное, вы видели. Это швейцарский парень, который подсвечивает в Киеве исторические здания. С точки зрения современного искусства это круто?
М. ГЕЛЬМАН: Это как жест сейчас важно. Здесь же такое дело, может быть, это немножко вторично как художественный жест, но в то же время это очень важно. Сейчас объясню. Вот этот очень популярный такой слоган есть, что, типа, когда говорят пушки, музы молчат, и что сейчас не время для искусства, сейчас идет война. Я обычно говорю так: «Если вы мне покажете период в истории человечества, когда не было ни одной войны, то я скажу: окей, вы правы». То есть, на самом деле, искусство и война – это два параллельных процесса. И очень важно, когда искусство еще умеет отражать войну.
Поэтому это очень важно для того, чтобы показать, что люди, которые живут в Киеве, кроме бомб, они получают какие-то впечатления. И это очень важно, что это не внутри музея, а что это на улицах, то есть это как бы для всех, это такое искусство, которое вышло на площади.
Что касается самой идеи подсветки зданий или подсветки даже иногда руин, то, наверное, эта идея, может быть, ближе к дизайну улиц, чем к искусству. Так бы я сказал.
С. КРЮЧКОВ: Знаете же, еще какая степень символизма есть. Киев, который испытывает перебои с энергией. Этот парень привез собственный генератор. И это не единственный генератор, который он привез в Киев. Мне кажется, это тем важнее.
К вашему Telegram-каналу обращусь. Вы там приводите цитату философа Бориса Гройса: «В нынешней ситуации создание альтернативных структур возможно, но менее вероятно, чем в 70-е годы, когда люди жили в ситуации неофициальной культуры и, что важно, неофициальной экономики».
И вот сегодня читаю выкладки «Левада-Центра» о том, что число россиян, которые определенно поддерживают действия ВС России в Украине, снизилось до 41%. То есть если к марту считаем, то падение -11%. Оно в социологическом смысле ощутимо. 11% – это много. А вот что со структурами? При 41% поддерживающих вмешательство в дела другого государства возможно создание альтернативных структур каких бы то ни было внутри или вне?
М. ГЕЛЬМАН: Они создаются. В прошлую пятницу Минюст сделал иностранным агентом «Феминистское антивоенное сопротивление». Это структура, которая очень эффективно действовала с первых дней войны. И да, там были анонимные участники. Она сама, структура, существовала, бренд был достаточно раскручен. И это одно из самых ярких таких проявлений художественного высказывания во время войны. Были еще ребята какие-то, но они да, они скорее работали как одиночки. Но вот такая структура была.
Я знаю. Например, буквально позавчера я говорил с одним художником. И они решили, что они как-то создадут… Они просто увидели там какие-то, как бы так сказать помягче, прецеденты конформистского поведения в художественной среде и поняли, что надо создавать какую-то структуру, которая, условно говоря, будет сохранять художественное высказывание вот в тех условиях, в которых сейчас художники оказались.
Но в целом, конечно, я бы так сказал, вот есть период войны и в период войны, конечно, крайне важно именно протестное искусство, то есть то искусство, которое борется. А когда война кончится и если при этом сохранится внутри страны такой жуткий режим, который сейчас, тогда да, тогда появятся какие-то структуры типа, мне кажется, вот того, что было – нонконформистов. Ведь нонконформисты были зачастую люди абсолютно аполитичные. Они настаивали на двух вещах: на свободе творчества и на интернациональности искусства. Там были абстракционисты, которых трудно обличить, они за Советский Союз или против Советского Союза.
Так вот, вот это искусство, оно, я думаю, появится (если появится), когда окончится война. Сейчас такая позиция нейтральная, аполитичная позиция во время войны мне кажется безнравственной.
С. КРЮЧКОВ: Ведь действенность структур искусства имеет вневременной – как мне, во всяком случае, представляется – характер. А если мы поставим вопрос не о структурах, связанных с искусством, а о политических структурах, появление политической альтернативы, подобной той, о которой говорит применительно к искусству говорит Гройс, оно возможно сегодня?
М. ГЕЛЬМАН: Во-первых, все-таки насчет вневременности искусства. Ну вот, например, театр – это искусство, которое существует здесь и сейчас. То есть оно вне контекста вообще иногда и непонятно. Если б мы сегодня увидели спектакли Шекспира в театре «Глобус», то вам бы это не показалось искусством даже. То есть театр живет моментом. Вот есть пьеса, ее поставили, она живет сезон. И мой отец, драматург, он всегда говорил, что только сиюминутное имеет шанс попасть в вечность, то есть только то, что имеет отношение.
Что касается политики. Ну не будет выборов… Когда была эта дискуссия вокруг «Дождя» и объясняют, что ведь надо же говорить с российской публикой и поэтому надо русских солдат жалеть, то даже из прагматических понятий я не понимаю, зачем говорить с той публикой, которая сторонник войны. Вы же не будете участвовать в выборах. Не будет никаких выборов. Сейчас главная задача – это поражение путинской армии и свержение путинской власти. Вот две задачи. Мы понимаем, что ни одна, ни другая не будет решена политическим путем.
С. КРЮЧКОВ: Мы – это кто? Когда вы говорите «мы», это же идет речь о некой структуре.
М. ГЕЛЬМАН: Да, вы абсолютно правильно заметили. Лучше говорить «я». Хотя, безусловно, я и мои единомышленники. Будем так говорить. В том числе по Антивоенному комитету, в том числе по Форуму свободной России. Мы понимаем, что первое может быть после поражения украинской армии.
А второе может быть после… Я не знаю, можно назвать это революцией. То есть Ходорковский любит называть это революцией. Но, по-моему, смещение режима произойдет в тот момент, когда вот эти болельщики, которые за него болеют – вот вы говорите, которые поддерживают войну, они же поддерживают победную войну, а не поддерживают поражение – вот когда они перестанут болеть за эту власть.
Так вот я хочу сказать, что говорить о политике во время войны, мне кажется, не приходится. Более того, я даже скажу, что было бы странно, если бы власть во время войны вдруг разрешила свободные выборы и каким-то антивоенным силам разрешила агитацию. К примеру, Явлинского, пусть даже самого лояльного власти из тех, кто против войны. Даже этого они не могут себе позволить. Поэтому никакой политики во время войны нет и не может быть.
Есть война. На этой войне есть линия фронта. Даже границ у нас нет. Вот они приняли Донецк и Запорожье в Россию. Границы непонятны. Вместо границ сейчас линия фронта. И на этой войне каждый сам себя спрашивает: «В конце концов, ты на какой стороне?» Можно быть и в Швейцарии, то есть нейтралитет. Но точно этот нейтралитет лучше делать за пределами страны.
Я в 2014 году, когда уехал из России… Дело в том, что я на одном из интервью сказал, что я не ожидал, конечно, что будет война, до последнего момента, а мне подсунули интервью со мной 2014 года, которое было озаглавлено «Не хочу участвовать в войне». То есть тогда казалось, что возможно сохранить нейтралитет. Типа, Путин выбрал войну, ты не хочешь участвовать в войне, поэтому ты покинул воюющую сторону.
Конечно же, большинство моих друзей сегодня в России, большинство из них в тяжелейшей ситуации, большинство сейчас находится в том, что называется «внутренняя эмиграция». Но при этом никакой политической деятельностью они не могут заниматься. И я надеюсь, у них и мысли такой нет.
С. КРЮЧКОВ: Марат, а можно вернусь на полшага назад к этому сюжету, о котором уже упоминал? Там имя Боякова они помянули и то, что вы способствовали его появлению в Перми. Вот он в числе каких людей сегодня для вас оказывается?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, он, конечно же, выбрал ту сторону. Вы знаете, на той стороне много людей, которые со мной когда-то сотрудничали. Вот, например, он не дожил, Лимонов, но если бы он жив был, он был бы тоже на той стороне. И у него когда были очень тяжелые времена, я ему помогал и давал площадку – и галерею, и музей – для выступлений. Но потом он встал на эту сторону войны, и наши дорожки, что называется, разошлись.
Бояков – это отдельная история. Может быть, нет смысла ее так плотно обсуждать. Видимо, у Пушкова что-то и к нему личное. Но он сейчас абсолютно на той стороне.
Причем на той стороне тоже два таких – я, по крайней мере, различаю – лагеря, что ли. Один лагерь такой очень циничный, прагматичный, конформисты, лагерь тех, кто куда власть, туда и они. Они всегда вместе с властью. Путин говорил «демократия», они говорили «демократия»; Путин говорил «больше двух сроков нельзя», и они тоже. Условно говоря, Соловьев наверняка в том лагере. То есть абсолютно циничные, прагматичные конформисты, лояльные власти.
И есть второй лагерь – это сторонники «русского мира», то есть те люди, которые и раньше, когда Путин был за демократию, они все равно были за «русский мир» или за Советский Союз. То есть они искренние сторонники войны, империи, СССР, чего угодно и так далее и так далее. Мне они, конечно, даже симпатичнее чем-то, потому что какие-то у них есть идеалы, которые я не разделяю, которые ложные, которые основаны на какой-то антихристианской этике, но они есть. Да, условно говоря, Бояков, Захар Прилепин – это такие люди, которые и раньше… Они когда-то критиковали Путина за то, что он не вводит войска в Донбасс.
С. КРЮЧКОВ: То есть это не конформизм?
М. ГЕЛЬМАН: Да. Это другое. Это бенефициары. Собственно говоря, они выиграли. Я сегодня, кстати, написал про Рогозина. Все смеются над Рогозиным. Но он такой комичный как бы персонаж. Там ему в заднее место попала шрапнель или что-то. Но он один из главных выгодоприобретателей этой войны, потому что в 1995 году он был лидером Конгресса русских общин. Конгресс русских общин – в 1995 году это была организация, куда входили Русская община Крыма, Русская община Молдовы. Это были советские люди, которые хотели возврата к Советскому Союзу еще тогда.
Еще тогда он в российскую организацию, которая участвовала в выборах, принимал людей из других стран. То есть вот эта идея «русского мира» о том, что у России нет границ. Он с Лужковым поссорился из-за того, что они конкурировали за влияние в Крыму среди вот этих русских реваншистов, назовем это так. То есть эти люди тоже есть.
И вот это два лагеря. И есть третий лагерь небольшой – это те люди, которым не нравится ни война, ни идеи, ради которых эта война началась.
И я прогнозирую, то в ближайшее время, возвращаясь к политике, будет три политических силы. Одна политическая сила – которой не нравится, как ведет Путин войну, потому что он ее проигрывает. Одна сила – которой не нравится, что он начал войну. И третья – это вот эти конформисты, которые готовы следовать. Но так как они кроме того, что конформисты, они же прагматики, они хотят получать выгоду от близости к власти, а выгод все меньше и меньше, я думаю, что этот лагерь будет уменьшаться.
С. КРЮЧКОВ: Ну вот видите, политические силы есть, интересы у каждой из этих политических сил есть, а политики нет. Но тем не менее 2023 год чисто теоретически – а мы в преддверии нового года находимся – должен стать предвыборным. Вот 2024 год. Путин, на ваш взгляд, пойдет на них? Зачем это ему нужно? Зачем при отсутствии политики сохранять имитационно присутствие вот этих институтов, по большому счету, не работающих, выхолощенных и так дальше и так дальше?
М. ГЕЛЬМАН: Здесь очень важный момент. То есть Путин, начиная с 24 февраля, начал делать ошибки. И с первого шага все, что он делает, он делает вынужденно. То есть вот он не хотел делать мобилизацию – пришлось делать. И каждый шаг – это ошибка, получается. То есть он как бы сейчас борется с временем, потому что время его толкает на какие-то события: зима, выборы. Будет еще юбилей войны вот этой. То есть он будет совершать ошибки. Он вообще жуткий формалист, то есть он человек, который очень любит соблюдать процедуры, даже если за ними уже ничего не стоит.
Поэтому я думаю, что либо ситуация будет настолько плохая, что он вынужден будет объявить войну, и тогда он может формально отменить выборы, либо он эти выборы захочет провести, но при той ситуации, которая есть. И то, и другое решение, как мне кажется, его сильно ослабит. А третьего варианта у него нет. То есть сегодня выборы для них – это серьезнейшая проблема.
Но возможно, то есть я не исключаю такого варианта, что к тому времени появится внутри власти некоторая партия, которая скажет: «Владимир Владимирович, давай поменяем тебя на кого-нибудь. Воспользуемся этими выборами». Ведь они же ошиблись с 24 февраля. Но Путин обратно идти не может. То есть, соответственно, если естественным образом в стране появится какой-то другой, пусть даже пропутинский президент, но который может сказать: «Это не моя война. Я хочу ее остановить. Я хочу все вернуть взад» и так далее и так далее, – это было бы выходом для всех.
Но для того, чтобы это случилось, вот этот лагерь внутри властного лагеря… Но они уже должны умыться к этому времени. По моему представлению, где-то в апреле-мае месяце вот эта предвыборная кампания должна начинаться. Если до этого времени украинская армия какой-то зримый успех покажет вот этим элитам так называемым российским, то вполне возможно, что вот такая партия появится, и такой сценарий будет разыгрываться.
С. КРЮЧКОВ: Вот это вчерашнее интервью путинское на «России 1». Не знаю, отследили ли вы его тезисы о том, что курочка по зернышку клюет, о том, что 99,9% готовы все отдать, все положить за Родину и так дальше и так дальше. Оно свидетельствует вот в этих тезисах, в личностных проявлениях Путина о его размышлении по поводу перспективы мая, перспективы вот этого варианта отдать все взад или сохранить статус-кво или это такое проходное тезисное заявление, где просто подводятся какие-то промежуточные итоги?
М. ГЕЛЬМАН: К сожалению, он не будет инициатором этих процессов. С Путиным произошло много разного, но, кроме всего прочего, с ним произошла одна вещь – вот эта самоуверенность.
Дело в том, что ему очень сильно везло. Психологи говорят, что даже умный человек, но самоуверенный, превращается в глупца, то есть он просто перестает видеть другие варианты. То есть вот есть три варианта. Ты видишь только тот вариант, который тебе выгоден, и ты его видишь как наиболее вероятный просто потому, что тебе раньше везло и раньше так и было. И вот он продолжает находиться в этой вещи и превращается из умного параноика в самоуверенного глупца. И только реальность сможет его вернуть в нормальную какую-то ситуацию.
Поэтому мы можем строить много разных сценариев, но в начале этих сценариев мы должны понять, что будет происходить на фронте, на линии фронта или что будет происходить с войной.
С. КРЮЧКОВ: Марат, о вариантах возвращения к реальности нашей аудитории сейчас немножко присоветую. Тут есть сайт, shop.diletant.media он называется. Там отличнейшие книжки появляются. И среди них – вообще совершенно чудесная книжка «Подвижники Монпарнаса» Александра Эпштейна. Всего 3500 рублей, друзья, она стоит. Эта книга о художественном мире русско-еврейского Парижа. В книге Эпштейна эта аура, эта атмосфера преподнесена как ничто иное.
Вы знаете, что на протяжении XX столетия во Франции работали сотни замечательных художников из Российской империи, и многие из них выросли в еврейских семьях. Кто-то, как Марк Шагал, как Хаим Сутин, стали всемирно известными, знаменитыми, другие известны более узкой аудитории. Но тем не менее вся эта плеяда – это и Леопольд Зборовский, и Йонас Неттер, и Гертруда и Лео Стайны, много людей – они описаны в этой чудесной монографии.
Заходите на shop.diletant.media и обязательно приобретайте, для того чтоб не выпадать из реальности. В преддверии Нового года и последующих выходных дней это очень, мне кажется, немаловажно.
Не знаю, стоит ли еще останавливаться на тезисах путинского выступления. Мне кажется, что они в фарватере каких-то общих его рассуждений. А вот сегодня, подводя итоги минувшего года, вновь на горизонте возник колумнист «Российской газеты» Дмитрий Анатольевич Медведев. Шесть главных итогов и «будущее – за нами» – главный из этих итогов. Вот вы можете эту трансформацию, произошедшую с Медведевым, описать? В терминах не психологии, а, наверное, с культурологических, что ли, позиций прежде всего.
М. ГЕЛЬМАН: Не только Медведев, есть несколько персонажей, которые неорганичны. То есть они не являются частью этого кооператива «Озеро», то есть таких мегакоррупционеров, они не являются частью вот этого «русского мира», о котором я сейчас говорил, которые всегда мечтали о возврате Советского Союза и так далее и так далее, но они, может быть, биографически, еще как-то стали частью этой силы. И вот им, как бы чужеродным, надо доказать, что они тоже часть этой силы. В этом смысле Медведев и Рогозин – это люди с похожей судьбой. Потому что Рогозин тоже другой был, он из журналистской семьи.
У Медведева серьезная проблема – он держится только на Путине. То есть вот это очень важно. Таких людей трое: Медведев, Пригожин и Кадыров. Про всех остальных людей во власти понятно. Не будет Путина – они будут занимать все равно какую-то свою позицию. То есть они встроены в систему. Вот эти трое, отношение к ним такое, что если завтра не будет Путина – не будет их. И это, условно говоря, база, основа вот этого.
Конечно, у него есть куча комплексов. Он был все-таки президентом, он был демократом, либералом. Ему надо гораздо громче доказать, что он не демократ, не либерал, не прозападный. «Айфончик» его называли. То есть вот эта необходимость доказать, что я свой, я буржуинский, она, конечно, над ним владеет. Но плюс – это я не знаю – многие говорят, что, конечно, алкоголизм усугубляет вот эту всю ситуацию. Но я здесь…
С. КРЮЧКОВ: Много догадок.
М. ГЕЛЬМАН: Да. Я не знаю. Про то, что ему надо доказать себя, и он старается, все что он пишет, это он пишет не нам с вами, а он пишет начальству, я в этом абсолютно уверен.
С. КРЮЧКОВ: Но слушайте, это значит заставить начальство почитать плохенькую, очень плохенькую литературу. Зачем так издеваться?
М. ГЕЛЬМАН: А зачем начальству знать, что он умнее? Знаете, здесь же очень важно еще то, что для стабильности и для надежности важно показать, что ты глупее, значит ты не опасен. Умные люди опасны. Может быть, они думают одно, а потом – другое. Умные люди, когда поймут, что все плохо, могут вовремя слинять, сбежать, предать. Так думает Путин, по крайней мере.
С. КРЮЧКОВ: То есть показать, что ты глупее, продемонстрировав верность тезису, в который не верят те, которым ты эту преданность демонстрируешь, но который для них важен. И так рождается вот эта фраза: «Растоптать Россию, а вместе с ней «русский мир», расколоть его или подчинить чужой воле невозможно. Блудливые руки англосаксов и других стран, «присягнувших тьме», были коротки даже в самые тяжелые для нас времена». Это Медведев. Это цитата из него.
А вот вы упомянули о Пригожине как об одном из трех вот таких несистемных людей в путинском окружении. Он сегодня ведь тоже в таком же жанре выступил: раздать и поделить, отобрать у богатых и отдать бедным. Вот тезис. Или иные здесь какие-то интересы можно вычленить из этой формулировочки?
М. ГЕЛЬМАН: Вы знаете, Пригожин выбрал другую стратегию. Он точно так же, как Медведев: нет Путина – нет Пригожина. Но он, видимо, считает, что с Путиным у него и так все хорошо. Он пытается выстроить собственную клиентелу, то есть собственная армия, а может быть, и собственную популярность. Дело в том, что вот его такая бандитская философия, такие понятия (это все-таки понятия) – это ничем не хуже, чем те законы, которые сейчас напринимала Государственная дума. Более того, они, может быть, даже более какие-то проверенные временем.
И, в общем, я хочу сказать, что при том, что мне он отвратителен, но в нем есть какая-то харизма. Для определенных людей, я думаю, он говорит то, что они хотели бы слышать. И это органично. Еще раз, если бы «отнять и поделить» сказал бы Ковальчук или Медведев, или Рогозин, все бы смеялись над этим. А когда говорит вот такой человек, у которого личная армия, в которой криминал и так далее и так далее, то несмешно.
С. КРЮЧКОВ: Там не впрямую «отнять и поделить». Он рассуждает о тех, кто ценит комфорт какой-то обычный и приемлемый, за последние 20 лет пришедший в их жизнь. «Надо в какой-то момент понять, – говорит, – что нужно отказаться от того, что есть соблазнительного в миру, – рестораны, курорты, дачи, бассейны. Надо, чтобы отобрали, наконец-то, все и чем быстрее, тем лучше».
М. ГЕЛЬМАН: Эта мысль не нова. Собственно говоря, эту мысль парадоксальным образом, но до этого я слышал из уст патриарха. Мысль о том, что, вообще, хорошая жизнь – это плохо, что мысли о душе приходят тогда, когда телу плохо, на самом деле. А пока телу хорошо, то мы не думаем о душе. То есть, в принципе, можно даже сказать, что у этой мысли есть в православии какие-то свои корни. Например, вериги, которые одевали на себя, то есть реально мучили сами себя, для того чтобы, может быть, лучше услышать голос Господа.
То есть в целом здесь же все очень просто, как и все в христианстве. Одно дело – когда человек сам на себя накладывает какой зарок или сам себе причиняет какие-то увечья ради Господа. Это хорошо. Главное, чтобы это не было самоубийством. А когда кто-то другой уже насильничает надо тобой – это, конечно же, никакое не христианство, это ложная абсолютно, романтическая, бандитская философия.
С. КРЮЧКОВ: По поводу третьего человека в этой троице. Кадырову вот эту клиентелу, о которой вы говорите, ему выстроить удалось? И может ли она иметь проекции на Россию в целом, на более широкий пласт явления? Или она локальна, сугубо локальна?
М. ГЕЛЬМАН: Интересно. В целом еще до войны я всегда говорил, что Путин создает две крайности, чтобы пугать: мол, типа, если не я, то они. То есть одна крайность – это была такая анархическая донецкая вольница, откуда периодически приезжают люди в Россию, кого-то убивают, просто забыв, что они не у себя там. И вторая – это, наоборот, такая муштра в Чечне. То есть, в принципе, вот эти два образца, что ли, два предельных образца, к которым может прийти Россия, страна, потеряв институты, да, они перед нами должны быть всегда. И я думаю, что как образец это может выйти за пределы Чечни или за пределы Донбасса.
Но как фигура, конечно, Кадыров еще больше, чем остальные, не существует вне Путина. Потому что если вдруг, как казалось нам, у него есть будущее, если поделят страну, и Чечня получит независимость, то вот сейчас, пообщавшись с чеченцами, которые живут за пределами РФ, я понял, что на следующий день его там не будет.
С. КРЮЧКОВ: То есть на данный момент он как форма и как некая структура интересен Кремлю?
М. ГЕЛЬМАН: Он как образец. Вот вчера Кириенко похвалил, как он создал там какую-то школу спецназа: «Вот давайте во всем мире сделаем эту школу».
С. КРЮЧКОВ: Распространить опыт чеченского университета в Гудермесе спецназовского на регионы России для подготовки бойцов по аналогии с тем, как это действует в северокавказском регионе.
Немного времени остается. Я хотел ряд символических таких вещей проговорить, на которые мой глаз обратил внимание. Знаете, есть такой замглавы МИДа Григорий Карасин. И вот он на днях пишет у себя в Telegram: «С детьми и внуками посмотрели в кино новую редакцию “Чука и Гека”. Первый фильм мои сверстники смотрели еще в школьном возрасте. Аркадий Гайдар, как известно, погиб в возрасте 37 лет в октябре 1941 года, сражаясь с фашистами на Украине. На его книгах “Тимур и его команда”, “Военная тайна”, “Судьба барабанщика” выросло поколение, выросло поколение нашего президента. Очень важно, что мы сейчас возвращаемся к этим произведениям. Фильм получился».
Я думаю, хорошо, ну вот все какой-то такой флер нежности имеют по отношению к «Тимуру и его команде», «Чуку и Геку», потому что книжки из детства как ни крути. А с другой стороны, сейчас ведь пишутся другие книжки. И для кого-то спустя годы, спустя те же 80 лет этот флер может возникнуть, и вот это колесо повторений, в котором Россия существует, оно так и не остановится, потому что сейчас эти книжки пишутся. Сейчас «Санькю» Прилепина, упоминавшегося вами, вносят в программу школьного образования и так дальше, и так дальше, и так дальше.
М. ГЕЛЬМАН: «Санькя» все-таки довоенная книга. Она как отражение реальности очень интересная, я считаю.
С. КРЮЧКОВ: Не спорю.
М. ГЕЛЬМАН: Но аргумент против вашей вот такой логики очень простой. Дело в том, что в нынешнем сюжете место Российской Федерации – это то место, которое занимала Германия в предыдущем сюжете. И я вот не знаю, чтобы в Германии кто-то с ностальгией читал книжки, которые писались для гитлерюгенда. То есть надо иметь в виду, что, безусловно, победа над фашизмом – это был серьезнейший, огромнейший кредит для советской власти. И, собственно говоря, им в том числе и Путин пользовался до начала войны. Мы все равно объясняли, что он не является наследником Советского Союза, победившего Гитлера. Но он этим пользовался.
24 февраля все поменялось. Все, они теперь могут себя мерить по гитлеровской Германии. Путин проиграл. Рано или поздно. Ну по крайней мере если мы говорим о сроках, связанных с поколениями, то оценка происходящего будет совсем другая.
С. КРЮЧКОВ: Тут ведь штука такая, что они не только могут мерить себя по Германии, но они и мерят чисто на уровне визуальных образов. Взять вручение вот этой премии «Знание»: символика этого зала и много-много других символов.
Кстати, по поводу символики, связанной с руководством Министерства обороны. Шойгу тут, вы знаете, съездил в Ижевск, проинспектировал концерн «Калашников». И там заботливо японский станок, который ему демонстрировали, лейбл с указанием фирмы заклеили бумажкой со словами «концерн “Калашников”». А сегодня министр в рамках всероссийской благотворительной акции «Елка желаний» дарит Дарье из этого города, из Ижевска, из чудесного города, защитный шлем летчика и приглашает на Парад Победы. Я вот думаю, интересно, а шлем летчика где изготавливается?
Я не иронизирую на этот счет. Я просто рассуждаю. Ну вот ребята, вы какие-то паттерны проговариваете, какие-то вехи обозначаете и своим поведением их дисквалифицируете. Осознание того, что в логике их действий очень много дисквалифицирующих саму эту логику, оно присутствует у них, как вы полагаете?
М. ГЕЛЬМАН: Все-таки мне сложно сказать, потому что я этих людей же не встречаю. Вот среди тех, кого я знаю, есть сволочи, но это люди, которые все прекрасно понимают. Но вот таких людей, которые просто не понимают, что эта ситуация уже на поражение, что эта ситуация безнравственная, что Россия сегодня занимает место Германии, я таких людей просто не знаю. И я в социологии, может быть, иногда их вижу или в каких-то сюжетах.
Мне 62 года. Когда пришла правда про Афганистан… И вот у меня есть институт, где я работал, у меня есть место, где я живу, и есть мои родственники. То есть три таких среды, в которых я верчусь, общаюсь. И все эти три среды были более-менее советскими, то есть они во все это верили: коммунизм, бла-бла-бла. И вот когда вышла первая статья большая в «Известиях» об ошибках в Афганистане, это совпало… Вообще, в Молдову очень много военных приезжало с этими двухсотыми. Буквально за две недели люди поменялись.
То есть нужно ли нам обращать на них внимание сегодня, если мы знаем, что они ведомые и они легко скажут: «А мы не знали», легко скажут: «Нас обманывали»? Притом что сегодня получить информацию при желании любую можно, но они… Ну это инфантильность. Это ребенок. В смысле психология ребенка.
Поэтому я, честно говоря, уверен, после внушительного и очевидного поражения в войне все эти люди будут сначала дезориентированы, а потом будут искать совсем новую, совсем другую систему и ценностей, и аргументации. И они будут посыпать головы пеплом.
С. КРЮЧКОВ: Вот люди за пределами кооператива «Озеро», но входящие во властную верхушку, администраторы, скажем так, они все же присутствуют в этом облаке тегов, распространяемом на широкую аудиторию (не думающую, а вот которая приемлет все это, которая, собственно, подвержена пропаганде)? Или они паразитируют на нем? На ваш взгляд.
М. ГЕЛЬМАН: Я не знаю, читали ли вы книжку Ходорковского вот эту.
С. КРЮЧКОВ: Безусловно.
М. ГЕЛЬМАН: Да. Там есть такой момент про вот этого чиновника, что вот были люди, неважно, директор музея он или он какой-то администратор, и он живет в парадигме, что он делает свое дело: «Я вот директор музея. Я делаю выставки. Я сохраняю культурные ценности. Я берегу своих сотрудников».
Но был какой-то момент, который они пропустили, когда из директора музея, который просто выполняет свое дело, он превращается в участника этого процесса. Например, когда он получает сверху сигнал о том, что вот этих сотрудников надо уволить, потому что они подписали… Это было буквально в первых числах марта. Там огромное количество искусствоведов подписало письмо против войны, и их потребовали всех уволить. В этот момент каждый из них что-то для себя думал, что-то решал. И в этот момент они поняли… Точнее так, у них больше не было шанса не понять, где они находятся, куда все это движется. Поэтому это очень важно.
Более того, Ходорковский же говорит, что когда власть грохнется, такое количество функционеров вдруг из другого теста не родятся, и что какая-то часть из этих функционеров, которые вели себя корректно, прилично, будет продолжать работать при новой власти, по-другому мысля и так далее, и так далее.
Это в целом вообще одна из самых интересных мне, по крайней мере, сейчас задач. Вот представьте себе, существует 140 млн жителей. Социологии мы можем не верить, но половина из них верит она, поддерживает она эту войну, но она живет в этой логике, то есть поддерживающих войну. Даже если они обманывают сегодня социологов и так далее и так далее. Если мы представим вот эту страну, которая будет на месте Российской Федерации переучреждена, но в этой стране будут те же самые люди. Но при этом это будут другие люди. Это будут люди, которые мыслят по-другому. Это будут русские европейцы. И вот как сделать так, чтобы вот эта трансформация произошла, – это, по-моему, самое интересное.
К сожалению, некоторые мои соратники, оппозиционеры, они пытаются отследить: вот он сейчас против войны, но помнишь, когда-то он выступал в поддержку Путина, снимался в роликах и так далее. Это путь, который, я надеюсь, пройдет вся страна: когда-то поддерживала Путина, а сегодня – против. Вот нам нужно выстроить линию эту. И эта линия должна быть максимально открытой и легкой для всех тех людей, которые переосмысливают свою жизнь. Потому что других людей нет у вот этой, как это называют, прекрасной ли России будущего или стран на территории Российской Федерации. У них будут те же самые жители.
С. КРЮЧКОВ: Марат, буквально 2 минуты у нас остается. Знаете, я ушел от интервью Путина, но сейчас вспомнил тезис из него. Он там приводит словосочетание такое – «Россия должна вернуть изначальную себя». И в свете того, о чем вы говорите, подумал, что вот две конкурирующие модели: прекрасная Россия будущего и изначальная Россия имени себя, которой предстоит вести речь, видимо, в диалоге с теми людьми, которые заставляют упоминавшихся Ходорковского, «Дождя», Антивоенный комитет, Форум свободной России называть иностранными агентами или нежелательными организациями. Я это делаю ровно потому, что коллеги с «Живого гвоздя» находятся в Москве. Это важно сказать.
Я благодарю вас за этот разговор. Надеюсь, что он не последний.
М. ГЕЛЬМАН: До свидания. Держитесь.
С. КРЮЧКОВ: Друзья, сегодня вечер на «Живом гвозде» только начинается. Сразу после этой программы – «Атака с флангов».
В 19:05 вас ждет особое мнение депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга и члена федерального политкомитета «Яблока» Бориса Вишневского.
В 20:05 – новая и уже набравшая свои обороты программа финансиста и основателя группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group Андрея Мовчана «Мовчание».
И в 21:05 – «Трифекты».
Ну а на втором нашем канале «Дилетанты» в 18:05 – программа «Тираны», на сей раз – Ли Сын Ман.
Это был «Персонально ваш». Этот эфир провел для вас Станислав Крючков. Берегите себя и удачи. Пока.