«Персонально ваш» с Артёмом Клыгой
Я могу сделать такой аккуратный вывод, что да, все это готовится под некую мобилизацию, нужду найти новых людей, которые будут участвовать в войне. Сделать это можно будет с новыми правилами гораздо проще…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К.ТАРАНОВ: 14.00 по Москве. Это канал «Живой гвоздь». Я Константин Таранов. А говорить в течение ближайшего часа будет с Артемом Клыгой, юристом компании «Дубравский консалтинг». Артем, здравствуйте!
А.КЛЫГА: Здравствуйте, Константин, здравствуйте, уважаемые слушатели и те, кто нас смотрит.
К.ТАРАНОВ: Да, тоже хотел поздороваться и со слушателями в приложении «Эхо» и со зрителями на YouTube.
Артем, я видел, что вы, как мне кажется, посвятили много времени тому, как будет работать законодательство в отношении призывников и мобилизованных. Скажите, учитывая то, сколько всего напринимали поправок в последние месяцы, если вдруг мы увидим осенью или когда-либо новую волну мобилизации, чем она будет отличаться от того, что мы видели прошлой осенью.
А.КЛЫГА: Если позволите, я бы хотел начать со слов поддержки «Живому гвоздю» и «Эху Москвы» в связи с тем, что у вас пытаются украсть логотип, как мы узнали пару лет назад. Это, конечно, полностью несправедливое решение и первый же независимый суд, который разберется, отменит такое решение Роспатента, когда оно состоится и, скорей всего, случится эта полная несправедливость. Поэтому я вам желаю поддержки, хочу всех призывать поддерживать тоже «Эхо Москвы» или канал «Живой гвоздь».
Что касается именно вопроса и предстоящей мобилизации. Да, у нас много всего изменили за 2023 год, мы вошли в абсолютно новый период военного законодательства, изменили, наверное, все, что можно было изменить. И вот сейчас только ведутся дискуссии, будет ли уголовная ответственность для мобилизованных, о которой заявил глава комитета по обороне Картаполов. Но это, наверное, уже ближе к сентябрю увидим.
А так значительно сократили возможность потенциальных призывников или мобилизованных избегать военкоматов, избегать срочной армии, избегать мобилизации. То есть у нас раньше была такая ситуация, что военкоматы буквально все были завалены бумагами, там не было никакой цифровизации, и огромное количество призывников просто могли избежать призыва, потому что про них забывали. Или у многих были истории, что дела просто теряли. Чисто человеческий фактор. Дело потеряли и никуда человека не призывали.
Я стал очень много об этом писать, в том числе, потому, что работал в призывной комиссии. То есть у нас, несмотря, может быть, на мой юный возраст по закону, если ты работаешь, например, в муниципалитете, в администрации, то ты обязан принимать участие в работе призывной комиссии. Таким образом, я, работая в муниципалитете одного из районов Москвы, принимал участие в работе призывной комиссии, и я обратил внимание на следующий момент. У нас вообще до изменения законодательства никаких сильных проблем с цифрами призыва, собственно, не было. Не случалось такого, что в каком-то районе происходил такой страшный недобор, что там нужно было отдельно искать человек 40-50. Я руководствуюсь больше от московского опыта, то есть в каждом из районов Москвы есть свой план по призыву. И эти цифры разнятся в зависимости от того, сколько проживает человек в каждом районе. В моем, например, этот план был 28-30 человек за призыв. Большинство из них приходили сами, большинство реально хотели служить. Проблем, что людей выискивали, искали вот с тем еще законодательством, не было.
Теперь у нас изменили полностью и правила оповещения и штрафы увеличили и дополнительные санкции в виде ограничения на выезд и экономические ограничения придумали. И у меня такой взгляд на это, что делается это все не для призыва. То есть никакой нужды делать это для призыва не было.
Если посмотрите — даже, по-моему, в Википедии можно посмотреть — на каждый призыв какие цифры прописываются в указе президента о начале срочного призыва. И эти цифры не то чтобы серьезно растут. Они, наоборот, падают. То есть там есть какие-то колебания, но тенденция в том, что цифры срочников по призыву падают. Соответственно, не было того, чтобы бедные военкоматы выискивали.
Поэтому я могу сделать такой аккуратный вывод, что да, все это готовится под некую мобилизацию, нужду найти новых людей, которые будут участвовать в войне. Сделать это можно будет с новыми правилами гораздо проще. Но это не отменяет, конечно, того факта, что не остается никаких путей противодействия, защиты своих прав, даже, в том числе, тех, кто остается в России. Да, их стало меньше, но они остаются.
К.ТАРАНОВ: Недавно было решение суда регионального о том, что бронь не работает. Мне показалось из этого текста, что бронь — это такая блажь, что мы если хотим, то на нее наплюем. Я правильно понимаю или не совсем так было?
А.КЛЫГА: Здесь многие СМИ увидели взгляд военкоматов на вопрос бронирования. Начну с того, что я читал тот судебный акт и посмотрел специально, на какой документ ссылался суд. Это постановление межведомственной комиссии по бронированию под грифом «Для служебного пользования». То есть оно ограничено, с ним нельзя взять и ознакомиться в интернете. Единственный случай, когда его можно увидеть, это поучаствовать в суде в качестве представителя юриста, адвоката и увидеть этот документ, что-то для себя из него выписать.
Я, кстати, натыкался в медиа на посты адвокатов, которые, как я понимаю, знакомы с этим документом. И там отражена в целом позиция военкоматов по вопросам бронирования не только относительно того, что бронь не является чем-то абсолютным. Там еще есть такой пассаж, который, наверное уже год военкоматы применяют. Заключается в том, что бронирование, они считают, невозможно после начала мобилизации. То есть если человек не был забронирован до указа о мобилизации, то такая бронь не работает.
Это, конечно, вступает в противоречие с тем, что написано в вышестоящих актах, то есть постановлении межведомственной комиссии. Там буквально инструкция, методические рекомендации. Это никакой даже не подзаконный акт и, тем более, не федеральный закон. Но это отражает взгляд военкоматов.
Я полагаю, что не будет это пока что массово применяться. Нам в любом случае надо будет дождаться. Если случится самое худшее, когда люди пойдут обжаловать, например, решение комиссии по мобилизации в суд, то военкоматы будет приходить именно с этой позиции, мол, если вы не были забронированы на момент принятия решения, то бронь не работает.
Сейчас судебная практика по этой теме немного сложилась. Она заключается в том, что если бронь не успели оформить на момент принятия решения, то ее не существует. А с бронью у нас есть определенные проблемы. Они касаются тех сотрудников, которые в отделе кадров ее оформляют. То есть там же нужно не только взять эти документы, все эти списки направить, нужно еще человека на специальный воинский учет поставить. Эта процедура требует большего количества действий, чем получение отсрочки от мобилизации в связи с учебой.
Поэтому из-за того, что иногда сотрудники отдела кадров не направляют документы, забывают, как это делать, вообще не знают, как эта процедура проходит правильно, то возникают очень неприятные ситуации, когда человек думает, что бронь есть, а ее на самом деле-то и нету, а военкомат утверждает обратное.
К.ТАРАНОВ: А что сейчас следует опасаться тем, кто боится мобилизации?
А.КЛЫГА: Наверное, самое печальное здесь — именно закон о новом оповещении. То есть ничего больше не зависит от военнообязанного — сидит он дома или за границей находится, если он до сих пор на учете до сих пор стоит, то через этот специализированный реестр, когда его запустят и даже сейчас они отдельно прописали в законе, что до того, как это реестр запустят, уже можно старым, традиционным способом вручать повестки и ограничение, например, на выезд также будет действовать и экономические ограничения также будут действовать. В от этот набор, наверное, самый опасный, что ты можешь ничего не делать, можешь бездействовать, но внезапно формируется на тебя повестка. Почему она сформирована именно на тебя — это чисто вопрос к военкомату. То есть понятно, что на всех сразу военнообязанных мужчин в России не сформируют все повестки, для этого нужен огромный ресурс. Но если она сформирована, то сразу же идет запрет на выезд. Если военкоматы будут работать так, как написано в подзаконных актах в плане, например, с управление ФСБ по госгранице, то, действительно, быстро будут закрывать выезда. А дальше будут включать экономические ограничения. Я их так называю. Экономические ограничения — это то, что касается недвижимости, автомобиля, статуса ИП, статуса самозанятого, возможности взять кредит.
Собственно, если человек дойдет до этого этапа, то ему буквально придется жить в очень серой зоне, напоминающей вот людей, у которых долги есть, которые долги эти просудили уже кредиторы, эти долги пытаются взыскать приставы, — вот им приходится жить такой серой жизнью — без недвижимости, не пользоваться банковскими картами. Очень некомфортно. Если сейчас все же наши парламентарии решаться составлять законопроекты и вводить уголовную ответственность, здесь уже прямо вообще будет тяжело. Придется давать, наверное, какие-то неправовые советы в этом плане чисто с целью того, чтобы человек не попал в военкомат физически, и по нему не было принято решение о мобилизации.
В этом плане меня даже повышение штрафов не сильно пугает. Я бы не советовал на этом акцентировать сильное внимание и паниковать, потому что да, штраф повысили, раньше они были 500 рублей, было время, когда они были трехзначные. Потом их повышали до четырехзначных чисел, это было, кстати, в 2020 году. Никто не обратил на ни внимание особо. Сейчас их повышают местами до пятизначных чисел. Повышают, но это не значит, что повсеместно начнут протоколы составлять и внезапно научаться составлять протоколы корректно. Нужно понимать, что военкоматы, например, в Москве, вообще не умеют составлять такие протоколы. В регионах я видел практику чуть лучше. Но тут вопрос тоже в том, что в регионах не всегда идут обжаловать такие постановления о штрафах. А если пойти, например, в суд и обжаловать, то там может вскрыться очень много интересного, например, обычные процессуальные ошибки, потому что надо понимать, что оштрафовать человека по современным правилам — это нужно соблюдать наш КоАП, соблюдать процессуальную сторону. Это не всегда могут делать люди, которые каждый день с этим не встречаются, например, в отличие от сотрудников ГИБДД.
К.ТАРАНОВ: Скажите, а как выглядит рассмотрение дел в суде? Это похоже на какой-то разговор, это похоже на обсуждение или отстаивать свою позицию обычно не получается.
А.КЛЫГА: Да нет, почему? Я всегда стою на том, что судья — это гражданское лицо, это, прежде всего, человек, выведенный из системы Минобороны, военкоматов. В этом плане, кстати, люди, которые в призывной комиссии заседают у нас, председатель призывной комиссии — это чаще всего глава местной администрации. Это гражданское лицо. Также и судьи — это гражданские лица. Бывают судьи более человечные, бывают менее, но если тут есть возможность обжаловать, пойти в суд, участвовать в открытом процессе, донести свою позицию, найти ошибки процессуальные. Даже если все они правильно сделали, можно попросить снизить сумму штрафа в суде. Довольно часто к такому прибегают в других правоотношения юридические лица, для которых штрафы гораздо выше. Кстати, у нас и для юридических лиц ответственность ввели по вопросам мобилизации. Если взять другие правоотношения, юрлица приходят, просят снизить эти штрафы, обосновывая это тем, что у них тяжелая финансовая ситуация, не получится сразу оплатить всю сумму. И в регионах я видел огромное понимание судей по такому вопросу. Я много представлял юрлица и не скажу, что мне приходилось как-то очень сильно доказывать позиции, когда я, например, просил снизить сумму штрафа в отношении юрлица. А делать это в отношении физического лица, обычного гражданина проще, потому что это человек, который не ведет предпринимательскую деятельность. Тут не надо вообще про это ничего говорить, просто можно сказать, что финансовая ситуация тяжелая, и, я уверен, судьи в регионах будут в большинстве своем идти навстречу.
Надо понимать, что иногда в судах мы натыкаемся на очень неприятных судей. И у меня в Москве есть фамилии, которым, когда я, например, иду, я понимаю, что сейчас будет, я понимаю, что особо шансов что-то заявлять нет в особых категориях дел, например, митинговые дела: несанкционированные митинги и связанные с ними. Но иногда случаются и успешные завершения.
Вон недавно во Владивостоке признали незаконным включение в реестр иностранных агентов. Бывает тоже.
К.ТАРАНОВ: Ну, это один случай их скольких. Все-таки исключение.
А.КЛЫГА: Но в информационных делах у нас и по дискредитации армии прекращают дела. Я заметил, что в регионах чаще прекращают опять же чаще, чем в столице. Так что пытаться стоит — это главная моя мысль.
К.ТАРАНОВ: У меня из того, что вы сказали, возникло ощущение, может быть, ложное, что в отличие от дел, которые многие бы назвали политическими — про митинги, здесь нет такой ситуации, что, условно, судья вместе в данном случае с какой-то военной машиной, с Минобороны.
А.КЛЫГА: Да, совершенно верно. Судья вообще в этом плане до сих пор в нашей правовой реальности активного участия в деятельности военкоматов, комиссий по мобилизации не принимает, поэтому прийти к нему, объяснить, что военкомат сделал не так, почему должны, например, дело прекратить, постановление отменить, или почему сумма штрафов должна быть снижена..
Я не считаю, что для этого нужно какое-то невероятное юридическое образование. То есть реально у нас дела по административным правонарушениям они похожи на диалог просто с человеком, потому что там не обязательно в этих делах вести протокол судебного заседания (сторона может об этом попросить), там не обязательно наличие прокурора, который поддерживает обвинение. Ты туда приходишь, и там выходит только один судья, нет никакой коллегии. И чаще всего вы сидите вдвоем, если только нету у вас представителя или какой-то группы поддержки, которую пустили в зал. И так в целом обсудить эту ситуацию можно. Иногда суд может вызывать и представителей военкомата, которые составили протокол, допросить их.
То есть в целом особо сильных знаний, навыков здесь не нужно. У нас суды даже иногда сами находят ошибки. То есть сторона может не заявлять о таком нарушении в протоколе, а суд сам находит и отменяет из-за этого постановление.
К.ТАРАНОВ: То есть военкоматы могут ошибаться, поэтому здесь надежды больше, чем если ты споришь, условно, со Следственным комитетом.
А если посмотрим на другую ситуацию. Буквально на днях, собственно, вчера видел историю о том, что родственники, жены, по-моему, дети мордовских мобилизованных написали обращение групповой, что они просят своих мужей и родителей на расформировывать их, соответственно, батальон, который состоит из мобилизованных из Мордовии. Им обещали, что эти люди будут вместе. Сейчас их вроде как расформировывают, если верить этому заявлению.
Насколько, по-вашему, возможно отстоять свои права, если ты уже призван, если ты уже там и если ты уже в батальоне?
А.КЛЫГА: Здесь, конечно, шансы, я считаю, гораздо ниже с момента, когда принимают решение о призыве о мобилизации, то человек, на мой взгляд, попадает в относительно бесправную ситуацию. Да, конкретно по нему могут судиться люди, отстаивать, что, например, его незаконно мобилизовали. Но дальнейшие действия, как, понимаете, связанные с формированием, расформированием конкретных войсковых соединений, они остаются чисто на усмотрение командующих. И здесь добиться чего-то… Ну, наверное, общественное внимание. То, что вы описали, да, это скорее попытка общественной компании, к кому-то обратиться, что-то написать, видео записать. В целом это и раньше в других любых отношениях было эффективным. Но именно с точки зрения права или попытки сильно на это повлиять, я полагаю, шансы небольшие, к сожалению. Вот сколько я пытаюсь высмотреть хоть какие-то попытки влиять на положение мобилизованных, прихожу к очень грустному выводу, что с момента, как человек там оказывается, тяжело контролировать его судьбу и вообще как-то с ним связь поддерживать.
К.ТАРАНОВ: А почему, что не работает в этом случае?
А.КЛЫГА: Мы впервые оказались в такой ситуации мобилизации, когда люди не просто на срочной службе один год проводят, а полноценно уезжают в зону конфликта, где война идет. У нас не было конкретно написано законодательство по мобилизации. У нас огромное количество пробелов до сих пор сохраняется. Если мы откроем тот же федеральный закон по мобилизации, например, образца до 24 февраля 22-го года, когда все стали усиленно менять править, вводить кучу уточнений, то там вообще содержались огромные пробелы, в том числе, по статусу военнослужащих.
Сейчас это все, конечно, спешно меняют. Наверное, я не могу посчитать, сколько они ввели изменений, как в федеральный закон, как о мобилизации, так и в федеральный закон общий, который о призыве, так и подзаконных актов сколько изменили. Но все равно, чтобы разрешить эту ситуацию, нужно еще очень много изменений. Прежде всего, нужны независимые суды, с которыми все еще гораздо сложнее. Потому что если мы обратимся к судебной практике, то не сказать, что очень много решений в пользу мобилизованных принимается. Так что вот эти факторы. Если бы относительно хотя бы суды независимые разрешали это всё, то было бы больше оснований говорить о том, что можно побороться за права мобилизованных.
К.ТАРАНОВ: Если посмотреть на другой этап. Насколько я понимаю, изменились правила снятия с воинского учета. Они изменились как-то в лучшую сторону, они дают какие-то инструменты или наоборот, уже можно об этом забыть?
А.КЛЫГА: Вместе с апрельскими изменениями, действительно, прописали наши законодатели, что можно будет часть действий, связанных с учетом в военкомате, совершать электронно. Меня тогда это очень обнадежило, потому что это, действительно, какой-то архаизм, когда до сих пор нужно было ходить сниматься с учета, вставать на учет, вот просто ради этого факта. Я понимаю, приходить на медицинское освидетельствование — явка для этого нужна. А для огромного количества вопросов, тем более, в стране, где работают Госуслуги и у нас все системы — там иск можно подать онлайн легко и просто, — это было немного странно. Они это ввели. Теперь у нас можно и встать на учет онлайн и какие-то сведения подать через Госуслуги. И сняться.
В этом появилось несколько проблем сразу. Во-первых, военкоматы, как я вижу, не готовы к таким спешным изменениям, то есть они до сих пор работают по старинке. Например, те, кто предпринимает попытки сняться с воинского учета, получают либо обязательства явиться очно, то есть им на Госуслугах прописывают положение: «Приходите в такой-то день, и мы вас, конечно, тут же снимем». Кто-то получает просто технические отказы. Там непонятно, что написано. Я связываю это именно с ошибками работы реестра, который запускают. И видел я, действительно, насколько попыток успешных: люди подавали документы через Госуслуги, и им приходило уведомление о снятии с воинского учета. Тут непонятно, почему уведомление. У нас по закону форма установлена, то есть справка должна прийти с конкретными данными, но никак не обычное уведомление. Но ладно, это не самая страшная беда.
И опять же они не стали вносить изменения в подзаконные акты и федеральный закон 53-й и окончательно убрали пункт про очную явку при снятии учета. Да, действительно, теперь нету в законе, ни в подзаконных актах. То есть по логике и не должны являться, можете просто уведомить военкомат за заказным письмом с описью вложения или через те же Госуслуги о том, что вы выехали более, чем на 5 месяцев из России, приложить какие-то подтверждающие документы, желательно, если они если не на русском языке, но нотариально переведенные, например, в российском консульстве. И, действительно, военкомат должен учесть эту информацию и по новой логике ничего не должен выдавать, просто принимает это к сведению и, соответственно, не высылает вам повестки. Я пока не вижу, что военкоматы вообще перестроились под эти изменения. То есть мало того, что они продолжают снимать людей с учета по старым правилам, но тут хорошо, что хотя бы снимают. Многие говорят о противодействии, я пока в своей практике сильного противодействия не встретил, разве что в Петербурге есть несколько военкоматов.
Но в будущем, я полагаю, чтобы реализовать все положения закона, они должны доработать всю систему, то есть у людей должна быть возможность подать все через Госуслуги и всё, осознавать, например, что повестка и не придет, потому что они находятся за рубежом.
Надеюсь, что так и будет сделано, по крайней мере, это то, ради чего закон принимался. И будет непонятно, если они начнут противодействовать, конечно.
К.ТАРАНОВ: Судя по всему, принят закон, который в сенате назвали неконституционным, о том, что, насколько я понял, который лишает мобилизованного права на юридическую защиту. Насколько, действительно, будет ужасна ситуация, если они так и не поправят этот закон в течение ближайших месяцев?
А.КЛЫГА: Но я бы тут хотел пояснить. Очень многие СМИ стали делать красиво страшный заголовок о том, что больше юристы не смогут представлять призывников. Нет, надо чуть-чуть разобраться. Зачем-то заменили слово «полномочный» на слово «законный» в словосочетании в нынешнем виде «законный представитель». И заменили его в том разделе, где говорится о досудебном обжаловании призывной комиссии. Слова «законный представитель» у нас относятся к гражданам, которым нет еще 18 лет или ограниченно дееспособным. Но у нас призывники все это всегда дееспособные люди. Соответственно, тогда получается по такой логике, что призывники не смогут сами обжаловать в досудебном порядке решения призывной комиссии и за них это никто сделать не сможет.
Во-первых, это изменение противоречит Конституции, начнем с этого. Тут не надо быть судьей Конституционного суда или даже юристом, чтобы это понять. То есть есть право на судебную защиту, оно должно быть доступно. И неважно, призывник ты или юридическое лицо, которое с налоговой судится. Это первое.
Они это заменили и никак не прокомментировали. Нигде — ни в пояснительной записке законопроекта — вы не найдете причин такого изменения. На это обратили внимание журналисты, на это обратили внимание в Совете Федерации. По-моему, Андрей Клишас высказал робкое мнение о том, что надо это как-то изменить через какой-то период. Почему нельзя было просто не одобрить такой законопроект? Наверное, здесь все-таки политический момент. В этом законопроекте не только это изменение содержалось, там опять была целая группа поправок. Поэтому одобрять его однозначно нужно было, но нужно было и как-то дать комментарий по очевидно неконституционному положению, которое они туда внесли.
Мне кажется, не будут они ничего делать в плане изменения. Насколько я помню, уже внесли законопроект. По-моему, депутат от КПРФ Останина внесла такой законопроект — я краем глаза увидел, — и там одно как раз изменение: поменять слово «законный» на слово «полномочный». Всё исправить. Я не видел, что с этим законопроектом. Он просто лежит зарегистрированный. Дума сейчас на каникулах, поэтому все, что мы увидим, это к сентябрю, наверное.
Но если они эту норму с каким-то двойным дном или с каким-то подтекстом вводили, то, конечно, они отменять ее не будут, и мы можем реально увидеть, что не будут принимать жалобы, например, у призывников, которые пойдут жаловаться вышестоящую комиссию.
Я здесь, кстати, хочу совет какой-то дать. Я сколько работаю, никогда не понимаю, зачем нужно жаловаться в вышестоящую комиссию. Во-первых, они чаще всего затягивают сроки рассмотрения жалобы. Во-вторых, они могут не выдавать решения, и никто их за это не накажет. То есть буквально вы ждете своего решения, никто вам не присылает. Вы приходите, например, в военкомат города Москвы на проспекте мира, просите решение, а вам говорят: «Исполнителя нет. Приходите завтра». Вы приходите завтра — вам говорят: «Он в отпуске». Они понимают, что никаких санкций нет. Люди идут, жалуются, тратят время, когда есть опция «идти в суд», и суд хотя бы как-то эти сроки соблюдает лучше. То есть в суд еще электронно можно все подавать.
Поэтому я тут не понимаю. Опять же не велика потеря. Если норму реально ввели для того, чтобы ограничить призывников в обжаловании досудебно — ну, хорошо, будут жаловаться в суд сразу. Время только сэкономят. Как мне кажется, это даже эффективней.
К.ТАРАНОВ: Артем, как вы, в принципе, видите эту осень? Как вам кажется, будет проходить призыв, и возможна ли мобилизация? Есть ли такое ощущение, что осень будет тяжелее, чем в прошлый раз?
А.КЛЫГА: Я точно уверен в том, что будет очень тяжелый срочный призыв, который с 1 октября начаться. Прошлый осенний начался у нас с 1 ноября, но это было связано с чисто мобилизацией. Я очень с опасениями жду 1 октября. С моей стороны как юриста я хочу еще больше написать, рассказать, прокомментировать, может быть, дать какие-то методические рекомендации для родителей, для самих призывников. Потому что это будет призыв по новым правилам. Я полагаю, что они к этому моменту запустят реестр. Мы увидим, возможно, первые запреты на выезд, первые введения ограничений. То есть я с опасением этого жду.
Однако, как я сказал в начале, все эти изменения не для призыва вносились, поэтому у них есть полная возможность провести мобилизацию, которая будет гораздо эффективней. Во-первых, она запугает больше людей. То есть надо понимать, что мы тоже сейчас находимся в своеобразном пузыре, и люди, которые слушают, например, военных юристов, правозащитные организации, они тоже находятся в пузыре. Большинство людей просто испугаются того, что СМИ написали про уголовную ответственность или СМИ написали, как неправильно заголовок трактуют про юристов, которые не смогут теперь призывникам помощь оказывать.
Я очень часто видел какие-то заголовки люди видят: «И что же мне теперь под уголовную ответственность попадать?» И идут в военкомат. Это было осенью 22-го года, когда у нас уголовная ответственность вообще была только… еще и сейчас нет, но о ней никогда не говорил в сфере мобилизации, тем более, даже штрафы никто не выписывал.
Поэтому здесь очень важным, мне кажется, в терминах всегда выражаться, чтобы не запугать ту часть общества, которая, кстати, и не обязана отслеживать все эти новости. То есть люди не должны быть экспертами по военному праву только потому, что их стране идет мобилизация и война. Поэтому люди должны заниматься тем, что им нравится. У каждого своя специализация.
С 1 октября нас ждет тяжелый призыв, и все возможности для мобилизации есть. Единственное, что меня останавливает в окончательном прогнозе, хотя не политолог, я не политтехнолог. Это выборы президента, который в 24-м году все же у нас пройдут и пройдут в марте, то есть очень небольшой срок до них остался. Со своим базовым знанием политологии, мне кажется, мобилизация, если она случится осенью, она сильно повлияет на настроение перед выборами.
Опять же с учетом того, что сейчас на выборах используется эффективно электронное голосование, и я лично для себя на муниципальных выборах 22 года в Москве участвовал и как юрист и сопровождал кандидатов. Я увидел, что в Москве придумали уже такой метод не выборов, а я их называю «выборосодержащее мероприятие». То есть где люди как будто голосуют, но ты смотришь на экран монитора, там какие-то цифры, данные формируются, и ты никак за этим не следишь.
Те политтехнологи, политологи, с которыми я общаюсь, они говорят: «А что теперь? Неужели ты думаешь, что будут основываться на этих выборах, например, не проводить мобилизацию?» У них же теперь есть целый карт-бланш, у них есть электронное голосование — это вообще козырь в рукаве. Что бы там ни говорили мои коллеги юристы, которые тоже на выборах работают, я считаю электронное голосование — это огромный инструмент для фальсификаций. И я лично в этом убедился несколько раз. В первый раз я думал, что, может быть, можно как-нибудь с ним работать, но следующие выборы окончательно развеяли мое наивное представление.
К.ТАРАНОВ: Здесь нет противоречия в том, что вы говорите. То есть вы говорите, что у них есть такой инструмент, который может превратить, условно, Москву в электоральный султанат. И при этом им нужно опасаться какого-то мнения общества о мобилизации. То есть вам не кажется, что одно другому как-то здесь…
А.КЛЫГА: Я и говорю, что больше как юрист, меньше как политолог. Мне кажется, да, тут одно другому абсолютно не мешает, поэтому осенью мы спокойно можем увидеть и про мобилизацию, может быть, не в таком формате, в котором мы привыкли, о котором у нас уже есть представление. Просто без каких-то красивых объявлений, без огромного количества новостей просто начнет работать реестр, будут высылаться повестки, и СМИ начнут сообщать об этом. А называть, мобилизацией этого, например, никто не будет. У нас же указ не отменен, она не может быть второй юридически. Поэтому цепляясь за такие юридические формулировки, можно говорить, что небольшой донабор, а новые правила этому способствуют. Никакого новой мобилизации тут нет.
Или, например, будут СМИ писать, что людей не выпускают из России, мужчин, а условный пресс-секретарь президента выйдет, скажет: «Никого там ни не выпускают, просто пусть они сходят в военкомат — с них снимут все ограничения, и пусть он летят куда хотят, никаких ограничений нет. Все могут спокойно выезжать. Будет такая игра формулировками. Мы в целом понимаем фактические последствия.
К.ТАРАНОВ: Вы также упомянули несколько минут назад, что человек не обязан быть экспертом в такой-то области, данном случае призывного законодательства, а вам не кажется, что при нынешних обстоятельствах мы должны как минимум уделять больше внимания этой теме? Что несколько безответственно упустить этот момент.
А.КЛЫГА: Да, мы, конечно, живем не в самое стандартное время, если честно говорить. Я наверное, что-то идеальное описал, что люди не должны быть экспертами. Люди не должны изучать все выборное законодательство, чтобы просто быть наблюдателем, осуществлять общественный контроль. Или не должны изучать все военное право. Я это сделали чисто потому, что еще столкнулся с этим задолго до всех событий.
Но сейчас, если посмотреть на современную Россию, да, конечно, вопрос, прежде всего, собственной жизни, собственного здоровья — это изучение какой-то базовой информации. Благо, в России действует и, наверное, эффективное гражданское общество у нас никуда не ушло, у нас огромное количество организаций, волонтеров, которые буквально в интернете создают удобные базы, где можно просто кликать и изучать информацию по любому случаю. А если чего-то не понимаешь, то можно юристам написать, спросить, и люди бесплатно консультируют. В этом плане в России, наверное, лучшее гражданское общество. Одни люди помогают другим, и это, согласитесь, гораздо легче, если ты остаешься один и вынужден открывать эти законы, читать эти формулировки. Законы у нас пишут все более сложным языком. Раньше было лучше. Или разбираться в судебной практике, и это судебную практику еще искать.
Для этого созданы все условия. Я даже когда раньше в военкомате присутствовал, в призывной комиссии участвовал, очень часто я видел этот наивный, поверхностный анализ того места, куда приходят призывники. То есть, действительно, большинство полагало, что они пришли, и сейчас тут что-то сделают, и они уйдут дальше решать свои вопросы. Это было прямо большинство. И для многих было неожиданным, что по ним принимается решение о призыве, потому что отсрочек нет, освобождения нет, здоровье хорошее — всё, год теперь в другом месте. И военкомату плевать на твои планы по поступлению в вуз, там свадьбы или еще что-то. И мы даже из-за этого делали памятки, прямо раздавали. У нас как у муниципалитета было такое полномочие. То есть мы напечатали такие брошюры…
К.ТАРАНОВ: А какой это год?
А.КЛЫГА: Это 2020-й, 22-й год. Муниципалитет Ломоносовского района.
К.ТАРАНОВ: То есть 22-й тоже. То есть когда был призыв…
А.КЛЫГА: Да, я уволился в сентябре 22-го года. Там очень активная команда была, она почти все ушла. Но мы памятки раздавали. Мы объясняли людям, что решение принято — можешь его обжаловать, можешь досудебно, можешь — в суд. И, наверное, самое важное — мы ходили в суд, и на меня могли выписать доверенность, председатель призывной комиссии, мы приходили в суд и я разбирался с каждым индивидуально делом. И если там были нарушения, я просто вставал и говорил: «Что мы как призывная комиссия признаем иск». И если посмотреть судебную практику Гагаринского суда города Москвы, то там много дел было, где призывники, по которым реально незаконные решения выносились, они отменяли. Мне кажется, это самая здоровая работа была призывной комиссии.
Там были люди, которые были против, например. Понятно, призывная комиссия — не только гражданские лица, там еще полиция, еще врачи, конечно, военком. Они, конечно, были против. Но они ничего не могут сделать. И эта система в Москве сохраняется. То есть многие об этом не знают. Я часто рекомендую обращаться, например, к главам муниципальных округов или к главам местных администраций. Они все в Москве есть, они работают. Они, может быть, менее эмпатичны сейчас, и часть из них вообще занимает иные взгляды, но обратиться к ним и расписать проблему — это один из способов влиять на решение военкомата. Почему нет? Им не часто пользуются, кстати.
К.ТАРАНОВ: В связи с этим хочу дать две рекомендации. Первая: если вы живете в России, имейте, пожалуйста, контакт адвоката. Это вам в любом случае понадобиться. А второе — это меня попросили обратить внимание: у нас в магазине shop.diletant.media появилась книга. Я удивлен, что ее не было. «Великая шахматная доска» Бжезинского. Обязательная, мне кажется, книга для тех, кто хочет разобраться, как работают вообще политические вещи. Я помню, у нас в вузе она была, по-моему, в списках обязательной для чтения. Я прочитал тогда, совершенно не жалею, вам тоже советую. Насколько я понимаю, можно купить и с автографом Венедиктова.
Артем, недавно поправку ввели «Новые люди» о том, что необходимо установить сроки давности на публикации в интернете. Я немного сменю здесь тему. Имеется в виду то, чтобы вас не могли засудить за статью, за пост, который вы опубликовали много лет назад.
Хотелось бы узнать, не удивляет ли вас то, что сейчас кто-то о таких вещах вспомнил? А, во-вторых, насколько это может быть, действительно важным сейчас?
А.КЛЫГА: В целом инициатива — я ее просто не смотрел как текст, но если слов журналистов — по-моему, хорошая. То есть да, у нас существует эта очень неправовая практика, произвольная, когда выявляют публикация 5-7-летней давности и штрафуют людей, например, если это материалы какие-то экстремистские. Эти штрафы иногда мешают людям избираться. Очень показательно, когда были выборы в Москве муниципальные, там прямо у всех активистов, кто не был связан с правительством Москвы, а шли независимо, у них стали искать такие публикации в социальных сетях и приносили в суд, штрафовали. Штраф мог быть 2 тысячи рублей. Но зато последствием было снятие с выборов. И люди не могут год после вступления в силу решения суда дальше баллотироваться на какие-то должности.
У нас, насколько я помню, в судебной практике фраза «с момента выявления» начинается еще такой срок давности. А когда это выявит условный сотрудник центра «Э», который анализирует вашу страничку ВКонтакте, если вы еще сидите ВКонтакте (не делайте этого, пожалуйста) или в других социальных сетях это только от него зависит.
В целом это хорошая инициатива. Наверное, «Новые люди хотят что-нибудь сделать полезное за этот период созыва. Иногда от них проходят реально законопроекты довольно адекватный. Вопрос, будет ли дан зеленый свет этому законопроекту, — если его доведут хотя бы до первого чтения, это будет что-то уникальное, если туда даже поправки какие-нибудь внесут. Но мы видим уже по регламенту Государственной думы… Я кстати, опять анализирую иногда такие законопроекты, которые вносят, СМИ о них пишут, на следующий день о них забывают. Но я потом смотрю, дают ли им зеленый свет. Вот недавно изучал все абсолютно законопроекты о мобилизация хорошие: дать отсрочку отцам с тремя детьми, дать отсрочку кандидатам наук… Но это все на первом чтении зависло и не рассматривается.
Поэтому если этому законопроекту дадут зеленый свет, то да, очень хорошая инициатива, правильная, спасен очень много граждан, которые даже, может быть, не в курсе, что ту или иную организацию у нас назвали экстремистской и им уже надо удалять посты или за нежелательные организации тоже есть ответственность. Участием буквально признают в деятельности нежелательной организации репост. Ну, это же ничего общего не имеет с правом. Это несправедливо, прежде всего. Да, могу только поддержать.
К.ТАРАНОВ: Вы упомянули сейчас пару законопроектов. Каким еще не дали зеленый свет, можете вспомнить? Мне кажется, любопытно.
А.КЛЫГА: Там, по-моему, практически все хорошие законопроекты по мобилизации. Они все были связаны с отсрочками чаще всего. Было очень долго обсуждение про законопроект, кандидатам, докторам наук давать отсрочку — тоже он остановился. Было обсуждение насчет того, чтобы у депутатов убрать отсрочку. Кто-то вносил это… По всем СМИ прошелся это законопроект, что вот сейчас с депутатов отсрочку снимут, но нет, ничего не сделали. Наоборот, даже раскритиковали автора публично в Государственной думе. Там на самом деле больше 20. Я что-то писал, сейчас прямо все, наверное, не назову, пост делил на две части. Вторую часть, по-моему, даже не написал, каюсь, потому что там очень много, и это все зависло. В Государственной думе много таких инициатив виснет. То, что мы видим сейчас, как это либо очень быстро проходит, либо огромное количество правок вносится во втором чтении в нарушении регламента этой Государственной думы. То есть берут один законопроект…. Вот как было с одним из последних законопроектов по призыву мобилизации. Много правок туда вносили. Они же взяли законопроект, лежащий буквально в первом чтении, который касался отсрочки по мобилизации для отцов с тремя детьми. Они взяли его, во втором чтении полностью весь текст переделали, убрали всех отцов и троих детей, добавили туда огромное количество норм, связанных с электронным реестром и приняли очень быстро.
Это напоминает какой-то разбор документов в офисе. Взяли, отсортировали, все бумаги нужные подшили — всё, папка готова. Но на законотворческий процесс, согласитесь, это совсем не похоже.
К.ТАРАНОВ: Просто, может быть, он выглядит и вот так, кто знает, у всех могут быть разные взгляды на профессию, как это должно выглядеть. Кто-то скажет, что это признак какого-нибудь профессионализма.
Хотел обсудить с вами, спросить, как вы это видите. Первый протокол на иностранного агента-депутата. Как раз про эти инициативы, которые далеко не проходят. Там, действительно, он должен был якобы указать плашку. Во-первых, законно ли это и вообще должны ли они это делать? — у меня первый вопрос.
А.КЛЫГА: Да, я слышал про это. Там мой хороший коллега, юрист и депутат Государственного совета Республики Коми Виктор Воробьев. На него не в первый раз составляют административный протокол. Сначала на него составляли за то, что он обращение подавал как депутат в рамках своей депутатской деятельности. На него составили протокол, что он не указал, что он иностранный агент. Насколько я помню, недавно суд вынес насчет него постановление, оштрафовал его. Сейчас да, читал на «Коммерсанте» новость о том, что и законопроект, который он носил в Государственный совет Республики Коми, он должен был сопровождать этой пометкой, что он является иностранным агентом.
На мой взгляд, и я с Виктором тоже общался на эту тему, эта деятельность никак не связаны с исполнением его деятельности, например, как иностранного агента, поэтому и обязанности указывать эту плашку на законопроекте или на обращении у него не возникает. Но суды, понятно, стоят на обратном. Там только протокол составили, постановление еще суд не вынес. Но, наверное, все впереди. Суда по этому делу еще не было, только протокол составили. Но у меня есть такое подозрение, что региональным депутатам, которых у нас признали иностранными агентами, довольно особое, трепетное отношение. Я знаю, что и в Мосгордуме на Дарью Беседину, которая тоже включена в реестр иностранных агентов, составляют подобные протоколы. Там не назову сразу на что. Насколько я знаю, Дарье Беседина проставляет везде плашки иностранный агент в своих законопроектах и обращениях.
Насчет протоколов в отношении других депутатов — у нас там Михаил Тимонов иностранный агент, Михаил Ступин тоже иностранный агент. Вот по ним я еще не слышал информации. Но, возможно, что они не писали еще запросы или, например, ставят эти плашки. Мне неизвестно.
К.ТАРАНОВ: Как, по-вашему, люди, которые прописывают эти протоколы, осознают, какое это безумие, то есть это совсем уже ни в какие ворота? Или это мне так кажется, или я предвзят, может быть.
А.КЛЫГА: Я встречался с такими людьми в судах и встречался с сотрудниками МВД в большом количестве таких судебных дел. И поначалу я тоже удивлялся, у меня внутри прямо было: Как же так? Вы что, не видите, какой абсурдный судебный процесс и чем мы вообще тут занимаемся часами?»
Мне кажется, там просто сформировано другое понимание, что это отчасти патриотизм, защита Родины. Что это контроль над людьми, которые обязательно хотят что-то сделать ужасное, и что они делают правильное дело. Не думаю, что там кто-то задумывается, когда очередной протокол составляется или судят человека за участие в какой-то несанкционированной акции, как у нас это называют.
То есть абсурда очень много за последние два года. Я поначалу удивлялся, сейчас уже нет. Думаю, что там людей особо ничего не удивляет и каких-то угрызений совести они не испытывают в связи с этим.
К.ТАРАНОВ: Вы как человек, активно с ними работающий, профессионально спорящий, мне кажется, вы как мало кто можете сказать, есть ли смысл с ними вообще в этом контексте разговаривать и в чем-то пытаться переубеждать?
А.КЛЫГА: Вы знаете, я пытался. У меня было такое хобби между заседаниями судов, чаще по административным делам, по митингам, там чаще полиция участвует, когда человека, например, арестовывают или ему грозит арест несколько суток, он с полицией является. И было очень много времени поговорить. То есть там к этому относятся из моего личного субъективного опыта как к очередному рабочему дню, чтобы ничего страшного случилось. Ну, получит очередные сутки. Но мог дома сидеть или погулять, в кино сходить — зачем же он пошел туда? У вас же есть закон. Вот читайте его, и все у вас будет хорошо. Вы же сами лезете на рожон. И, что очень свойственно, никогда не верили, что мы приезжаем защищать людей как волонтеры. То есть очень большое количество раз… Понятно, эти процесс чаще всего типовые, административные, они стали такими за последние два года, тут не надо сочинять каждый раз огромную позицию. Мы раньше делали… я от с ОВД-Инфо, которые признаны у нас иностранными агентами, сотрудничал, и, собственно, всегда мы делали для того, чтобы потом подать в ЕСПЧ жалобу, еще до того, как вышли из Совета Европы, и конвенция прекратила распространяться на Российскую Федерацию. Нам, например не верили, что это отчасти волонтерская деятельность.
Да, люди воспринимают это довольно буднично. Никаких угрызений совести, ничего страшного. Это почему-то патриотизмом называется очень часто. Я этому тоже удивлялся. Никогда не понимал, в чем патриотизм штрафовать людей по таким очевидно неправовым статьям.
К.ТАРАНОВ: А хоть в чем-то удавалось их убедить? Что, может быть, здесь история не о том. Есть просто два вида таких споров. Бывает, что вы ведете диалог, что очень редко, а бывает, что вы просо ссоритесь, меняетесь аргументами. Эти люди отвечают на то, что им говорят или это стена?
А.КЛЫГА: В целом там можно аргументированы диалог построить, но в какой-то момент тебе обязательно скажут: «Я за это не отвечаю. Просто доставили человека, я на него протокол составил. Я этот протокол и этого человека в суд привез. А сейчас судья будет выносить решение. Я здесь всего лишь исполнитель».
То есть эти фразы про исполнителей я слышал очень много раз. И слышал каждый раз, когда в какой-нибудь логический тупик заводишь своими аргументами человека. Какого-то сочувствия и осознания, что человек делает что-то не то, нет. Мне кажется, что те, кто это осознает, они увольняются из органов МВД.
У нас новость вчера была о нехватке, о которой сообщил министр внутренних дел личного состава. В МВД огромный кадровый голод. Это и раньше чувствовалось, когда подаешь какие-то обращения или выступаешь представителем потерпевших, хочешь, чтобы дело возбудили, и очень все медленно. Я и раньше об этом слышал, но 5 тысяч — это довольно много, учитывая, что еще нужны будут полицейские для работы на тех субъектах, в которых сейчас конфликт идет.
К.ТАРАНОВ: Тема очень важная. Сейчас я видел несколько заявлений правозащитников, которые рассказывают про принудительную отправку заключенных на боевые действия. Смотрели ли вы эти заявления? Как вам кажется, насколько это близко к правде, в первую очередь?
А.КЛЫГА: Я склонен больше доверять правозащитникам. Потому что заключенные в нынешней ситуации — это самый находящийся вне правовых рамок человек, то есть абсолютно бесправный. Тем более, что они законодательство меняли не только в отношении мобилизованных и призывников, там еще много изменений про контрактников было. Там разрешили, в том числе, заключенным участвовать в войне. Так что, учитывая, что вся юридическая база под это создана, я не исключаю какого либо давления.
У нас давление раньше и в военных частях было, и в армии, и в военкоматах было. Человек, который неподготовленный, остающийся один на один в военкомате, он подвергался таким ужасам и страхам, что мне иногда доверители писали оттуда или которых одним делом забирали оттуда, и я вступал в дело, чтобы обжаловать решение по призыву, там чуть ли не начиналось: «Да мне все нравится. В целом, может быть, и не надо обжаловать. В целом все хорошо. Один год послужу — ничего не случится» Я понимаю, что это какое-то давление. Вчера человек рвался в суд — сегодня он об этом не думает.
Что в этом плане происходит в колониях, можно только представить и даже непонятно, с каким оттенком. Мне кажется, там все гораздо хуже и какого-то выбора у людей нет, к сожалению.
К.ТАРАНОВ: А как, кстати, не бояться, особенно, когда тебе 18 лет? Это же страшное дело. Стоят эти дядьки, грубят тебе. Как тут собраться, есть совет у вас?
А.КЛЫГА: Хороший на самом деле вопрос. Я и сам боюсь. Когда хожу и тоже осознаю. Я, может быть, больше знаю. Но этот страх, во-первых, это нормально, во-вторых, он всегда присутствует. Мне кажется, стоит просто не бояться каких-то слов, которые в военкоматах или, например, на госгранице, когда люди проходили, и там тоже очень много угроз поступало. Это осенью было. Там у людей телефоны проверяли, требовали это все предъявлять. Много новостей было. Я всегда рекомендовал совершать минимум количества каких-либо действий, которой потом могли быть использованы против. Что вам не подписывать, никакие согласия ни на что не давать. Утверждать, что вот вы там что-то говорите — а я проконсультируюсь с человеком, дайте мне телефон. То есть минимум каких-то действий.
Потом можно, наверное, совершить небольшое количество чего-то плохого, что не повлияет на дальнейшую судьбу. Это такие простые советы. Готового решения у меня тут нет.
К.ТАРАНОВ: Советую всем запомнить вышесказанное. В течение часа с нами был юрист, компании «Дубравский Консалтинг» Артём Клыга. Спасибо вам большое, что были с нами!
А.КЛЫГА: Спасибо большое, Констанин!
К.ТАРАНОВ: Всего хорошего! С вами был Айдар Константин Таранов, «Живой гвоздь», «Особое мнение». Всего хорошего!