«Персонально ваш» с Артёмом Клыгой
В Чечне все эти дела, по которым возвращают иногда девушек и мужчин — рассматриваются как закрытые семейные вопросы, которые должна разрешить семья. Как будто государство здесь не участвует. Я так понимаю, для Москвы есть намерение игнорировать это, специально не вмешиваться, а оставлять это на откуп местным традициям…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 15 часов, это московское время. Я Айдар Ахмадиев. Вы смотрите «Живой гвоздь» и слушаете «Эхо», программу «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш юрист компании «Дубравский Консалтинг» Артем Клыга. Артем, здравствуйте!
А. КЛЫГА: Здравствуйте, Айдар!
А. АХМАДИЕВ: Да, рады вас видеть в эфире «Живого гвоздя». Ну а слушателей призываю скачивать приложение «Эхо». Это можно сделать в магазине приложений AppStore или Google Play прямо сейчас. С помощью этого приложения, если вы находитесь в России, вы можете переходить на сайт «Эха» без VPN, что очень удобно, конечно.
Ну и прежде, чем мы, Артем, приступим к разговору, здесь небольшая рекламка. Книжный магазин shop.diletant.media. Благодаря ему мы существуем, работаем, каждый день для вас вещаем. Успейте купить в нашем магазине книгу «Яма» Бориса Акунина с открыткой от автора. Это долгожданное продолжение романа «Просто Маса». Увлекательный остроумный роман с участием Эраста Петровича Фандорина. Полная тайн и сердечных ран история началась в первый день нового столетия. Собственно, книга «Яма» очень популярная, насколько я знаю. Пока она есть в наличии в нашем книжном магазине, вы можете заказать с открыткой от автора в любую точку планеты, где бы вы ни находились, shop.diletant.media. Спасибо всем, кто покупает!
Артем, давайте начнем, наверное, с самого актуального. Ежедневно какие-то обыски. Вот вновь новая волна обысков по делу Ильи Пономарева. Собственно, как силовики об этом говорят, они прошли по достаточно большому количеству адресов. Известно об обысках у экс-депутата от «Яблока» Никиты Ильина, экс-депутатов Госдумы Маргариты Свергуновой и Олега Ганжарова, политик Борис Коновалов, Соломон Гинзбург и так далее. Сегодня, я так понимаю, силовикам де-факто нужны вообще какие-то доказательства для проведения обыска? Или захотели — провели, захотели — ворвались в дом, захотели — обыскали?
А. КЛЫГА: Формально сейчас никаких таких прямо доказательств конкретной связи подозреваемого даже с тем же лицом не нужно. Они выносят постановление о проведении обыска. У нас есть еще такая форма, как постановление о проведении неотложного обыска. Его в теории должен санкционировать суд, а впоследствии следователь должен написать, почему ему нужно провести обыск немедленно сейчас, через час или с утра, рано утром. Поэтому в суд он сначала не пойдет, а потом пойдет в суд.
На практике, когда эта норма вводилась, предполагалось, что обоснование это будет весомым, потому что любой обыск надо санкционировать в суде, и вот если уж хочется миновать эту стадию, то должно произойти что-то невероятное. Но как мы видим по этим обыскам, огромное количество обысков проводится неотложно. Совсем недавно еще приходили к Михаилу Лобанову, собственно, по тому же делу. Провели обыск, задержали, провели, насколько я помню, допрос и отпустили. Подобное с ним проводили еще в декабре. Сейчас приходят к бывшим депутатам, к тем, кто баллотировался даже на прошедших муниципальных выборах в Москве, проводят те же самые действия.
Я еще не смотрел по новостям, что дальше они сделали после обысков, но чаще всего изымают технику, изымают какое-то иное оборудование, выбивают дверь, оставляют огромные финансовые проблемы для семьи или для человека, которому нужно, во-первых, сразу дверь починить, во-вторых, какой-то быт наладить. Ну и, собственно, это может повторяться сколько угодно раз. Дело это можно продлевать. Следователи формально ограничены сроками по расследованию уголовного дела, но в теории ничего не мешает им задними числами проставлять эти продления, снова проводить какие-то следственные действия.
В основном полагаю, что они имеют цель такого запугивания, дачи каких-нибудь, может быть, сигналов. Некоторые люди, которых задерживают, жалуются на угрозы из разряда… Я помню, когда того же Михаила Лобанова задерживали, угрожали, что с ним будет как с Яшиным — то есть цитата, там звучало такое по СМИ. Ну хорошо, что как с Яшиным не случилось, но о рисках они прямо говорят. Соответственно, каких-то сильных обоснований для таких обысков не нужно сейчас.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, что касается Михаила Лобанова, да, недавние обыски — я видел эти кадры, где какая-то показная жестокость, на мой взгляд, когда врывается силовик и он то ли там кого-то бьет пол головой, лежащего человека, то ли что-то такое происходит. Но, в общем, это жестоко и явно в этом нет никакой необходимости. Почему это происходит? И часто либо вообще такое при обысках, когда применяют силу к людям?
А. КЛЫГА: Наверное, последние 5 лет это становится какой-то обыденностью. То есть раньше нас всех это могло сильно удивить. Эти утекающие видео или кадры в telegram-каналы или в соцсети, в новости поражали. Сейчас это реально гораздо чаще происходит.
Эта показная жестокость делается, чтобы обозначить себя как такую власть, власть следователя. Это, во-первых, невероятно наделенные очень сильной властью люди. Во-вторых, они чувствуют себя очень уверенно. Им поручают проведение таких мероприятий, при которых можно запугивать если не словами, то какими-то действиями. Используют чаще всего какие-то специальные органы, специального назначения — тот же спецназ, который врывается, все это выглядит очень красиво, в обмундировании, выбивает дверь, осуществляет задержание какого-то опасного преступника. Ну и могут там применить силу — куда-нибудь толкнуть, куда-нибудь ударить. А затем, если вы заметили, тоже очень часто явление — это фотографии и видео, которые появляются в определенных telegram-каналах.
А. АХМАДИЕВ: Вот как сегодня, собственно. Там еще и государственные информагентства подключаются.
А. КЛЫГА: Да, сразу же человек, у которого проходят обыски, выглядит не в самом лучшем виде. Он либо только что проснулся, потому что у нас обыски традиционно с 6 утра начинаются, либо он там лежит, не понимает, что происходит. Это все начинает репоститься, пересылаться из одного telegram-канала в другой. Собственно, это тоже преследует определенную цель — унижение человеческого достоинства. В этом тоже есть определенная цель. Если потом они, когда проводят допрос, отпускают человека, это остается в социальных сетях — что вот провели обыск, выбили дверь, показали, кто есть власть, показали, что мы расследуем уголовное дело. В целом такой элемент запугивания, да.
А. АХМАДИЕВ: Но возвращаясь к Михаилу Лобанову. Я видел, что у одного из силовиков, который этот обыск у него устраивал, нашивка — буква Z, известная нам сегодня. Это же какая-то форма политизации однозначно. Как это регулирует закон? Конечно, сегодня о праве говорить в России как-то бессмысленно, наверное, в какой-то степени. Но это как-то регулируется, это вообще разрешено? Потому что это же политика явно.
А. КЛЫГА: Политическим символом это все же не является, как, например, политическим символом какой-то партии, которая куда-то баллотируется, что четко дало бы сигнал, что сотрудник, находящийся на госслужбе прежде всего, исповедует какие-то взгляды. Я неоднократно в судах, знаете, видел эти нашивки на кепках или на форме у судебных приставов. Это тоже было таким элементом, не знаю, устрашения, что ли. То есть приставы сразу показывали, на чьей они стороне.
Может быть, вы видели, сразу же после февраля 2022 года на машинах Росгвардии появились такие буквы Z на заднем стекле. Вот у Росгвардии, по-моему, у всех машин эти наклейки есть. У полиции я видел так, не везде, то есть не на всех машинах. Собственно, даже на отделах полиции в регионах я неоднократно замечал тоже такие символы — на окнах, например, наклеены.
То есть обозначение поддержки линии государства однозначно есть. Наказать за это как-то нельзя. То есть это особо сильно-то и не регулируется, как я сказал. То есть это не политический символ прежде всего. Это вообще довольно странный символ. По-моему, у журналистов, я помню, «Медузы», которая признана иностранным агентом, был большой материал, большой разбор на эту тему: откуда же взялся этот символ. Была попытался понять, но теряются в догадках. То есть, собственно, он стал таким вот символом поддержки того, что происходит.
А. АХМАДИЕВ: Артем, а как вы думаете, это искренняя поддержка? Сами полицейские клеят эти наклейки или спущено сверху?
А. КЛЫГА: Я думаю, как довольно часто это происходит не только в сфере какой-то силовой, а в том числе в образовательной сфере, это спущенные директивы сверху, это установки. То есть не то чтобы кто-то звонит и говорит о том, что вот завтра нужно все машины обклеить. Просто намекается о том, как лучше сделать и как не иметь себе каких-то лишних проблем.
Например, знаете, заблуждение такое есть, что судьям, например, кто-то звонит. У нас есть термин «телефонное право». Мне он не совсем нравится. Я скорее чаще замечаю, что у судей, например, в каких-то политических делах просто нет желания зарабатывать себе проблемы. Поэтому они понимают, какое должно быть решение вынесено. Например, по делам о дискредитации армии. И только если есть что-то вопиющее — например, ужасно составленный протокол или постановление, или вообще прямо место правонарушения другое, то они могут отменить такой акт, обозначив, что тут же столько нарушений было. А просто так — нет. То есть все понимают условные сигналы, все понимают, как лучше сделать. И это далеко не только в силовой структуре мы можем увидеть в последние 1,5 года.
А. АХМАДИЕВ: А что, действительно у судей могут возникнуть проблемы, если они другое решение примут? Были такие кейсы?
А. КЛЫГА: Собственно, проблемы могут возникнуть внутри этой судебной иерархии. То есть все суды сейчас в России — это довольно-таки организованная вертикаль, в которой есть свой начальник, директор условный. Вообще такого быть не должно.
А. АХМАДИЕВ: Председатель.
А. КЛЫГА: Да, председатель. У каждого суда есть свой председатель, над каждым судом еще есть вышестоящий, и только над Верховным судом у нас раньше был ЕСПЧ условной, который мог признавать нарушение конвенции, а сейчас уже нет. Но, собственно, у них есть вертикаль, и вот эти начальники играют роль настоящих директоров. Как будто это не суд, а какая-либо фирма, может быть, компания, где директор издает какие-то приказы или распоряжения.
И вот, собственно, продвижение по службе таких судей. Каждый судья начинает чаще всего мирового уровня (самый низкий уровень в России), хочет хотя бы на уровень региона выйти, например. Уж я не говорю о Верховном суде. Вот у судей, у которых, например, отменяются решения в апелляции — знаете, статистика отмен, есть такой термин, — у них могут возникнуть проблемы с дальнейшим продвижением по вот этой судебной иерархии. Поэтому судьи как бы держат это в голове. Не всем хочется работать мировым судьей. К тому же полномочия мирового судьи — они срочные, то есть их надо перепродлевать. А если ты уже становишься районным судьей, то есть федерального уровня суд у тебя, то ты можешь находиться в должности до достижения предельного возраста. Сейчас не помню, по-моему, 65 лет у нас предельный возраст — могу ошибаться, подзабыл точную цифру. Собственно, да, каждый хочет выслуживаться дальше. То есть проблем себе иметь не желает никто.
А. АХМАДИЕВ: Артем, вы знаете, я об этом как-то очень много думал и продолжаю даже думать: это же такие шкурные интересы. Вот у вас юридическое образование наверняка. Наверняка у вас есть даже среди одногруппников, с кем вы учились, те, кто хотел стать судьей. Вот эти люди изначально зачем идут туда? Их интересуют шкурные интересы, как вы рассказываете, или какое-то стремление к справедливости, к правосудию — оно в конце концов теряется на каком-то этапе?
А. КЛЫГА: На юрфаках вообще, то есть и у меня, и у моих одногруппниках на первых порах всегда есть такое сильное желание творить справедливость, добиваться если не истины, то справедливого решения для сторон. И профессия судьи очень почетная в этом плане. Это прямо разрешение какого-то такого сложного спора, окончательное решение для спорящих сторон. Плюс там, давайте будем честны, довольно большое количество социальных не льгот, а бонусов, можно так это назвать. Может быть персональная защита — это все же федеральная должность. Поэтому да, многие в России стремятся в эту должность.
Но знаете, сейчас чтобы попасть в судьи, нужно пройти какой-то невероятно длинный путь нахождения на мелких должностях, начиная, например, с помощника или секретаря судебного заседания, у которых даже в Москве зарплаты могут не превышать 20 тысяч рублей. Я встречал неоднократно среди своих коллег, например, тех, кто в этих должностях находился и 3, и 5 лет, и когда я их через 6 лет встречал все на том же месте, у меня был логичный вопрос: «Неужели так долго? Сколько нужно времени, чтобы сдать этот квалификационный экзамен? Почему так долго, собственно, нарабатывается опыт?».
С одной стороны, опыта для работы судьей реально нужно много. У нас даже закон требует не только бакалавриат законченный, например, но еще и магистратуру. Например, такое не нужно, если хотите быть адвокатом или следователем. То есть достаточно бакалавриата по направлению. А вот чтобы быть судьей, нужно закончить еще и магистратуру, да еще и сдать довольно сложный квалификационный экзамен, а еще и, собственно, понравиться квалификационной комиссии судей. Есть такой орган, собственно, который у нас и занимается назначением. То есть там проходит просто тотальная проверка не только на навыки и знания, но еще и на идеологическую составляющую в том числе.
А. АХМАДИЕВ: Это что значит?
А. КЛЫГА: Как вам сказать? Например, какие-либо привлечения по административным статьям. Например, по 20.3.3 («Дискредитация армии») или 20.2 («Нарушение порядка проведения митингов»), административные статьи, могут стать нежелательными, и ваша кандидатура не будет отобрана, если у вас есть такие записи. А они все сохраняются.
А. АХМАДИЕВ: Это все законно? Вот этот фильтр, он законен?
А. КЛЫГА: Это чисто на усмотрение квалификационной комиссии. Поэтому точно добиться именно информации в кулуарах довольно проблематично. Ну да, они могут отклонить кандидатуру. Не совсем правильно. Если прямо рассуждать глубоко, то не совсем правильны такие принципы назначения судей и вся вертикаль, которая есть. Судебная реформа нам, конечно, понадобится в будущем для того, чтобы установить реальное равенство судей, а не то, как это есть сейчас.
Я, знаете, даже сталкивался с жалобами от некоторых доверителей, которые просили нажаловаться на судью его председателю. Или если, например, это мировой суд — а мировой суд у нас состоит из одного судьи, — то нажаловаться в условный районный суд как начальнику. С одной стороны, ты понимаешь, что это юридический нонсенс и абсурд, но с другой стороны, собственно, если очень хочется, направить-то все можно, но какое-то там реагирование официально законным не будет. Только если кто-то кому-то позвонит и скажет: «Вы чего там жалобу так долго рассматриваете или иск?». Вот примерно так, судебная реформа нужна в будущем.
А. АХМАДИЕВ: То есть если эти люди столько лет работают на таких должностях, как вы говорите, за 20 тысяч рублей в Москве, можно же предположить, что они прошли какой-то фильтр, что ли. В том числе и приспособленчеству научились отчасти на таких должностях.
А. КЛЫГА: Да, они точно, во-первых, имеют большой опыт. Они смотрят каждый день, как проходят эти заседания. Когда я учился в университете, я стажировался в Пресненском районном суде города Москвы. Поверьте, это была та еще пытка. По факту ты занимаешься такой ежедневной работой: отправляешь письма, что-то приносишь, документы какие-то готовишь, какие-то, может, проекты пишешь. Но это все ежедневно. Если этим заниматься 5-6 лет подряд за такую зарплату, нужно быть очень идеологически, наверное, нацеленным на должность судьи человеком, очень желать ее получить, чтобы столько времени, во-первых, потратить. Именно времени, юности условной, когда больше всего сил для каких-то карьерных перспектив открывается.
А. АХМАДИЕВ: То есть быть готовым на все фактически.
А. КЛЫГА: Да. И это люди, которые готовы тратить на это время. Они понимают, как принимаются решения, они общаются со своим судьей. В начале, если ты помощник, они точно в кулуарах обсуждают очень много деталей. Потом в теории они сдают экзамен. Если они все успешно проходят, становятся таким же мировым судьей и первые год-два-три трудятся на самой низшей должности. Там тоже не самые высокие зарплаты.
Мне один раз посчастливилось попасть к мировому судье, который первый месяц был в полномочиях. Это был очень медленный процесс. Это был очень такой осторожный человек. Он все сверял по гражданско-процессуальному кодексу, боялся ошибиться. То есть да, после 5-6 лет в помощниках, возможно, еще сколько-то приходится работать в мировых судьях.
А. АХМАДИЕВ: Артем, чтобы на этой теме не зацикливаться, последний вопрос только, что касается как раз обысков. Ордер на обыск — это то, что выписывается судьей очень легко, я так понимаю. Силовики пришли, можно даже особо не объяснять: нужен ордер — пожалуйста. Или нет?
А. КЛЫГА: Ордер — это такое условное название. У нас это постановление называется. Ордер, по-моему, из американских фильмов пришло, а постановление о производстве обыска — да. Следователь должен написать, что нужно изъять, в таком постановлении и отдать его в суд на утверждение. Это нормальный обыск, так сказать, здорового человека. Судья смотрит: ага, нужно вторгнуться в жилище, нарушить конституционное право на жилище. А зачем, а что изъять? Хорошо, обосновал следователь, согласовал обыск или нет — отказывает. Раньше, лет 5 назад, я встречал в практике: да, и отказы судьи выносили: нет, что вам там изымать? Например, что можно изымать по делу о фейках против российской армии? А обыски по ним также могут проводиться.
То есть логика, по-моему, сейчас очень сильно утрачена. Сейчас они пошли дальше. Они стали применять вот этот институт — неотложный обыск, то есть постановление о производстве неотложного обыска. Мы так хотим быстро все провести, поэтому к судье мы сходим потом, когда сломаем дверь, все заберем и заберем подозреваемого или человека в статусе свидетеля на допрос. Собственно, да, сейчас все эти обыски — я вот про сегодняшний не смотрел, но уверен, что они все тоже произведены неотложно.
А. АХМАДИЕВ: Ведь обыскивают еще не только людей со статусом подозреваемого по делу, но еще и свидетелей. Например, Михаила Лобанова, о котором мы с вами говорили. А это как? Разве можно свидетелей обыскивать?
А. КЛЫГА: Собственно, да, следственные действия могут проводиться. Насколько я помню, Михаилу Лобанову присвоили статус свидетеля уже после того, как его обыскали, и никто не понимал, в связи с чем и какой у него статус. Так чаще всего и происходит. То есть человек думает, что сначала он в статусе подозреваемого. Он точно не может быть в статусе обвиняемого — для этого требуется еще отдельные следственные действия, вынесение обвинительного заключения. Это все потом. Но да, впоследствии его могут допросить, и уже только на допросе становится понятно, в каком статусе допрашивают. Например, допрос свидетеля.
Чаще всего используют эту конструкцию. Но у нас свидетель очень легко может стать тем же подозреваемым. Для этого, опять же, достаточно постановления следователя. Эти постановления могут быть легко вынесены, если есть на то политическая воля и вышестоящая прокуратура, собственно, не возражает. У нас следователь контролирует суд и вышестоящая прокуратура. Если они все согласны, то все нормально, могут переквалифицировать легко. Поэтому даже если сегодня их обыскали и допросили в качестве свидетелей, ничто не гарантирует, что завтра могут пройти те же обыски по тем же адресам, и уже им присвоят другой уголовный статус.
А. АХМАДИЕВ: Артем, вас в чате спрашивают: «Значит ли это, что сегодня защита — это бессмысленное занятие?». То есть привлекать адвоката, пытаться защищаться как-то в суде — есть в этом смысл?
А. КЛЫГА: Не со всем соглашусь. Очень часто говорят об этом, наверное, последние 5-7 лет: а в чем смысл профессии? Нет, я тут хочу, наоборот, поддержать коллег-адвокатов. Всегда есть за что бороться в таких делах. Например, могу на примере дел по наркотикам рассказать. Есть, например, по наркотикам довольно частая статья в России. Очень часто возбуждают статью «Сбыт наркотиков», которая просто баснословные сроки влечет. Это 228.1, по-моему. Если это часть 4-я, там сбыт — это свыше 20 лет. А если это хранение, то в теории хороший адвокат в этой сфере может попробовать выбить условный срок без лишения свободы. И чаще всего, например, работа адвоката здесь сводится к тому, чтобы доказать, что никакого сбыта не было — например, человек там, может, для себя что-то использовал, — и переквалифицировать это на хранение и вывести в условный срок.
То есть очень много таких. Если вы видите какие-то дела, где дают, может быть, условный срок без лишения свободы… Вспомним, например, дело Егора Жукова — насколько я помню, 2019 год. Он там также получил условный срок. Это была отличная работа адвокатов. Его привлекали по экстремистской статье…
А. АХМАДИЕВ: «Московское дело» вы имеете в виду. Там не только Жуков.
А. КЛЫГА: Да, «московское дело» 2019 года. То есть в целом все эти приговоры условные — их можно считать победой. Они до сих пор у нас есть, сохраняются.
А. АХМАДИЕВ: То есть можно и сегодня защищаться? Просто дела по наркотикам — это одно, а вот политические статьи — это совсем другое.
А. КЛЫГА: Политические статьи да, там гораздо сложнее. В политических статьях право уходит на второй план и превалирует вот эта политическая воля. Я не совсем люблю этот термин, но это означает, что есть какие-то акторы политические, они принимают все решения и они могут вообще не считаться даже с принятой Конституцией, условно.
Есть еще, знаете, я хотел сказать, категория отдел, которые прекращаются на стадии следствия. То есть об этом обычно СМИ не пишут и в статистике они потом… Они есть в статистике, но СМИ как-то об этом не пишут. Но хороший адвокат — это еще тот, кто может на стадии следствия развалить дело, и оно никуда не уходит. Или закончить, например, дело судебным штрафом. Это такой отдельный институт уголовного права. То есть просто судья назначает штраф и все, никакого уголовного преследования. Таких дело остается довольно много. Может быть, не по политическим, но для этого, по крайней мере, адвокаты все еще нужны. То есть обращаться стоит.
А. АХМАДИЕВ: Но вот Евгений Ройзман, бывший мэр Екатеринбурга — это тот случай? Ему выписали штраф, он большой, но это не 8 лет, как, например, Илья Яшин, или 9 — там ужасные сроки.
А. КЛЫГА: Да, Евгений Ройзман — это очень хороший пример, во-первых, прямого политического дела, поскольку там, опять же, фейки, по-моему. Если я не ошибаюсь, несколько раз административно его штрафовали, потом уголовное дело возбудили. Да, и скорее всего, здесь помогла не только, я уверен, отличная юридическая работа, в том числе коллег, но и общественная кампания, которая тоже в Екатеринбурге довольно сильная. Все же это бывший мэр, довольно-таки узнаваемое лицо. Просто закончили дело штрафом. Его даже не отправляли в СИЗО, насколько я помню. То есть он находился под домашним арестом, что гораздо лучше, чем СИЗО, и сейчас просто выплатит штраф. Да, это хороший пример.
А. АХМАДИЕВ: Там дискредитация, не фейки.
А. КЛЫГА: Дискредитация, да.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, Артем. Вот ФСБ сегодня задержала двух бывших сотрудников оборонного предприятия, который якобы были завербованы украинской военной разведкой и планировали теракты в Курской и Белгородской областях. Такие новости я, как новостник, практически каждый день, наверное, пишу. ФСБ всегда отчитывается о том, что задержала очередного сотрудника завода или ученого. Мы видим, что в Новосибирске происходит. О чем это говорит?
А. КЛЫГА: Это очень сложно для изучения. Структуры ФСБ могут, во-первых, выполнять следственные действия. Очень много дел с их участием закрывается, очень много даже судебных процессов закрывается, и те адвокаты, которые знакомятся с материалами — потом с них берут подписку о неразглашении. И в таком случае и журналистам, и коллегам по юридическому цеху становится очень тяжело понять даже предмет обвинения, как оно складывается, какие проверки проводили до того, как их задержать, какие следственные действия проводили.
Вся структура, вся работа нынешней Федеральной службы безопасности находится под такой тайной за семью печатями и как-то именно комментировать это предметно не получается. Да, они отчитываются, дают в новости то, что они согласовывают, иногда даже видео какие-то могут опубликовать — чаще всего задержания. А затем все эти дела закрывают и чаще всего журналисты даже, может, и не вспомнят о вынесенном приговоре именно по этому делу, потому что это все рассматривается в довольно-таки сильно закрытом режиме.
А. АХМАДИЕВ: Вот по поводу кадров, на днях тоже подобная новость прошла. Там опубликовали ролик, где задерживают человека и из сумки у него достают 200 евро — якобы он работал на иностранную разведку. Да, это, конечно, как-то забавно и одновременно грустно смотрится. Скажите, а против кого могут дело о шпионаже и госизмене возбудить? Там вообще руки развязаны у силовиков, к чему угодно можно придраться? Есть ли смысл защищаться в таком случае?
А. КЛЫГА: Защищаться, во-первых, есть смысл всегда. То есть любые аспекты в деле могут возникнуть на стадии расследования, которые могут в теории его развалить. Сразу сдаваться смысла нет, особенно если человек невиновен и против него, возможно, вообще произвольное возбуждение уголовного дела случилось.
Есть определенная категория людей, которые в зоне риска по вот этим статьям о шпионаже, о государственной измене. Это чаще всего те, кто собирает какую-либо информацию, изучает. Например, журналисты те же — это довольно-таки сильная группа риска, потому что все журналисты занимаются сбором информации и ее опубличиванием. По ведомственным актам ФСБ это может быть рассмотрено… То есть если это информация о чем-то специализированном — например, о деятельности каких-то предприятий оборонного комплекса, — это может быть расценено по-разному. И не исключено, что против таких людей могут быть возбуждены уголовные дела.
Юристы тоже отчасти в зоне риска находятся — чаще всего те, которые, например, в таких делах участвуют как защитники или как адвокаты тоже. Какие-либо неосторожные связи с иностранными спецслужбами, очевидно, или какая-то финансовая поддержка, очевидно, может рассматриваться сразу же как государственная измена. Поэтому обезопасить себя в целом можно, не совершая каких-то уж прямо очевидно глупых, наверное, действий, которые могут нести огромные риски в России. Но как обезопасить журналистов, к сожалению, или, например, другую социальную группу, у меня ответов сейчас нет. Это очень произвольная сфера применения, особенно от следственных органов ФСБ.
А. АХМАДИЕВ: Перейдем к другой актуальной теме. Эта история развивается сейчас, наверное, даже в эти минуты. Девушку из Чечни, которая пыталась бежать в Германию из-за насилия в семье и которую задержали в аэропорту Внуково накануне, собираются увезти в Грозный. Или уже увезли — там все очень стремительно развивается. Собственно, она даже, насколько я знаю, писала заявление, что никуда не пропала, не надо ее искать, не надо ее никуда отвозить. И это ведь далеко не первый пример. Речь сейчас идет о Селиме Исмаиловой. Это далеко не первый человек с Кавказа, которого вот так увозят. Что происходит, как такое вообще возможно?
А. КЛЫГА: Да, помните, в 2017 году «Новая газета» еще опубликовала большой материал о репрессиях в отношении меньшинств, в том числе в Чечне. И с того времени мы увидели неоднократное количество случаев, когда людей задерживали в любом субъекте России, людей возвращали принудительно в Чечню, и дальше их след терялся. Либо они, например, публично говорили, что все в порядке, журналисты, отстаньте от меня, у меня все хорошо, я живу в спокойствии.
Например, было дело Халимат Тарамовой. Я помню его по 2021 году хорошо, потому что там был даже запрос в ЕСПЧ тогда — 2021 год, ЕСПЧ все еще с нами, — был запрос в ЕСПЧ об экстренных мерах. Это такой регламент ЕСПЧ, который может сразу же и быстро, в течение 2-3 дней, вынести решение о запрете какого-либо действия. Например, перевозки человека. Собственно, помните, с Алексеем Навальным такое же было, когда его отравили, в 2020 году. Чтобы его вывезли, в ЕСПЧ также подавалось. И ЕСПЧ в деле Халимат Тарамовой отказал заявителю, адвокату, из-за того, что был сюжет на ЧГТРК «Грозный», где она говорила: «Все хорошо, я себя чувствую отлично, все замечательно, не надо меня спасать, хочу, чтобы от меня отстали журналисты». ЕСПЧ отказал в экстренных мерах из-за этого. Потом след девушки потерялся. Я уже даже не помню — вроде не было никаких свидетельств о том, что она погибла, но, насколько помню, находится в Чечне.
Или, например, очень часто в таких делах используются, как и в деле Селимы Исмаиловой, обвинения в краже уголовные. Пишется заявление, чаще всего от родственников. Полиция или следствие проявляет невероятную прыть и возбуждает уголовное дело. Возбуждение уголовного дела у нас сразу запрещает выезд из России. По закону о въезде и выезде из Российской Федерации сразу выехать нельзя. Соответственно, эти органы ловят человека на границе, а дальше уже по довольно странной на самом деле процедуре сопровождают в Чечню.
То есть по-нормальному должны расследование начинать: если кража, то давайте, есть процедура возбуждения уголовного дела, допрос на месте; если нужно перевести человека в другой субъект, то запрос следователя должен поступить. То есть это не быстро. А здесь мы получаем просто сверхскорость: за 24 часа или чуть больше Селиму Исмаилову уже перевозят самолетом в Чечню. И все это очень быстро контролируется, адвокатов не пускают.
Или используют еще другую нашу любимую статью административную — 19.3, например, «Неподчинение законному требованию сотрудника полиции или другого лица, наделенного властью». В мае этого года я читал про дело Улькер Гашимовой. Там ее административными арестами сразу посадили на 30 суток дважды именно по вот этой статье 19.3. По ней вообще любого человека можно посадить, абсолютно. Даже если вы не оказываете никакого сопротивления, даже если вы стоите и смотрите на этого сотрудника, он просто составляет протокол. Обычно еще его коллега свидетельствует, и все. То есть здесь что-то обжаловать очень сложно.
А. АХМАДИЕВ: То есть даже никакие доказательства не требуются? Просто может полицейский сказать: «Было так», и все?
А. КЛЫГА: Да, других сторонних нет. Я неоднократно видел такие материалы дела, где лежит два рапорта сотрудника полиции о том, что человек размахивал руками, матерился и не хотел проходить в служебную машину, например, и собственно постановление. Все. И человек говорит: «Да не матерился я, даже вот видео ам принес», — например, с какой-нибудь камеры. А на видео, может, звука нет или не видно. Видео игнорируется и по 19.3, статье КоАП, у нас можно посадить до 30 суток. Это прямо универсальная статья. Мы вот начинали с дела Михаила Лобанова — в декабре его, кстати, так и посадили, по-моему, на 15 суток. Так же сказали, что он не открывал дверь, когда ее ему ломали.
А. АХМАДИЕВ: Эта статья действительно часто используется.
А. КЛЫГА: Да. Или, помните, еще осенью было дело. Там четыре сестры из Северной Осетии на Верхнем Ларсе, на этом погранпосте переезжали, пытались уехать в Грузию. В итоге успешно уехали. Но там, кстати, тоже фигурировала речь о краже. То есть появился, я помню, уполномоченный по правам человека Республики Северная Осетия и заявил, что эти сестры 50 тысяч рублей украли. Мол, их нужно поэтому оставить в пределах России. Но он появился как-то поздно. Я так понимаю, это было обычное заявление. То есть никаких там документов, заявлений именно в полицию не подавалось. Поэтому пограничники… Там адвокат работал, смогли выехать.
Ну и здесь мы видим очередное… Уже скоро ежемесячно будем видеть такие дела, когда людей прямо насильно возвращают и дальше их след теряется. Наверное, говорить зрителям о работе судебной системы в Чеченской республике не придется. То есть она де факто там не является независимой.
А. АХМАДИЕВ: Что в таких случаях делать? Вот смотрите, например, Селима Исмаилова. Полиция не позволила даже медикам скорой помощи забрать ее из Внуково, хотя она жаловалась. Потом, кажется, ее там обследовали на аппендицит и ничего такого не обнаружили. В общем, никому не дают доступа и она сама убежать не может. Что в таком случае делать? Или остается только сидеть и ждать, пока заберут туда?
А. КЛЫГА: Собственно, здесь, наверное, прямо конкретных советов… К сожалению, именно пока ты находишься на территории России, реально довольно огромны риски вернуться туда. Есть у нас хорошие организации, которые помогают таким людям. Это и кризисная группа СК SOS — я не помню, иноагенты они или нет, если честно, не смотрел, — и организация «Марем» (они вроде пока не иноагенты). Они помогают людям, именно специализируются на таких делах. То есть у них много в целом положительных случаев, когда люди уезжают, например, из-за побоев или еще из-за каких-то, может, сексуальных домогательств.
Но иногда возникают подобные случаи, когда накрывают эти шелтеры, то есть места, где люди пережидают и их там, возможно, охраняют. Но как показывает практика, охраняют их довольно плохо, потому что туда также могут ворваться силовики, собственно, задержать кого нужно и препроводить на родину. В России именно защищаться становится все сложнее и сложнее. Я подозреваю, что если сейчас эту девушку увезли, то дальше ее след может попросту потеряться. И даже журналисты уже не узнают, что с ней случилось.
А. АХМАДИЕВ: Почему Москва молчит? Ведь Селима Исмаилова — это не какой-то политический активист. В чем цель? Почему никто не пытается противостоять? Или настолько кавказские силовики авторитетны для московских, что даже пискнуть те не могут?
А. КЛЫГА: Понимаете, в Чечне все эти дела, по которым возвращают иногда девушек и мужчин — они все рассматриваются как такие закрытые семейные вопросы, которые должна разрешить семья. Собственно, как будто государство здесь не участвует. Я так понимаю, для Москвы, для столицы, собственно, есть какое-то намерение игнорировать это, специально не вмешиваться, а оставлять это на откуп местным традициям, каким-то местным нормам. То есть да, я думаю, они отдают себе отчет в том, что светские нормы в Чечне не работают вообще никак и суды точно не будут даже как-то детально разрешать эти ситуации. Или даже если будут, то будут одни отписки, либо отказы в жалобах на те же следственные действия. В московских судах не лучше по таким делам, просто предпочитают молчать.
А потом очень хорошо используется вот этот журналистский, что ли, фактор — не знаю, не самый хороший термин. Я имею в виду, что когда всех этих девушек показывают в эфире ЧГТРК «Грозный», где они сами говорят, что у меня все хорошо, у меня все нормально, и, собственно, Москва заявляет: «А что вы к нам обращаетесь? Вон у них все хорошо. Посмотрите сюжет. Зачем вы лезете? Они сами просят отстать от них, у них все хорошо». Это тоже очень сильный фактор для того, чтобы отбрехаться, так сказать: мы не участвуем, мы ничего не видим.
А. АХМАДИЕВ: Вот и ЕСПЧ тоже ведь так себя ведет. Они посмотрели сюжет ЧГТРК «Грозный» и все. Это что, это просто нежелание вникнуть?
А. КЛЫГА: Это на самом деле было вопиющее решение. Да, это нежелание вникать. Надо тоже отдавать себе отчет, что Россия заполонила ЕСПЧ жалобами. У нас там отличные правозащитные группы работают. Да и написать самому жалобу в ЕСПЧ сейчас можно, потому что очень много типовых бланков выложено в интернет.
А. АХМАДИЕВ: Но сейчас нет смысла.
А. КЛЫГА: Ну, сейчас нет смысла, но я бы все равно говорил и рекомендовал бы писать. Потому что, во-первых, это просто. Во-вторых, если решение принято, это, знаете, даже для своей репутации лишнее доказательство того, что я ничего не нарушал, и Европейский суд это подтвердил. Например, на работе, может быть, какое-то негативное отношение возникает, что кто-то недоволен. А всегда можно аргументировать: у меня есть решение ЕСПЧ, вот распечатка. Да, мне пока деньги не заплатят, может быть, вообще не заплатят за всю мою оставшуюся жизнь, но решение есть. Конвенция была нарушена. А конвенция до сих пор у нас… Мы из нее вышли, конечно, но все же когда мы ее предпринимали, она у нас выше, как международный договор, чем Конституции.
А. АХМАДИЕВ: Но ведь есть еще один фактор. Представим, что в России что-то изменится и потом, вероятно, эти решения будут исполнены. Такое же возможно?
А. КЛЫГА: Да, такое возможно. Это более чем возможно. Очередь желающих все больше и больше с каждым днем. У нас сейчас по делам 2019 года еще не все выплаты закончены, а впереди и 2020, и 2021, и 2022. То есть по тем доверителям, по которым я подавал жалобы, например, в 2020 году, еще даже рассмотрение не началось. То есть я сейчас смотрю, коллеги за 2019 год все публикуют решения или какие-то распечатки. Поэтому да, все впереди. То есть если Россия вернется, ей нужно будет исполнять все эти обязательства. Расходный бюджет придется планировать большой для Министерства юстиции в этом плане.
А. АХМАДИЕВ: Идем дальше. История: суд в Бурятии оштрафовал двух военных по делам об избиении срочников. Это нас не особо интересует, но вот что здесь интересно: приговор одному из них смягчили из-за участия в войне, в боевых действиях — в невойне, так скажем. Это далеко не первый случай. Мы видим, что так суд действительно может посчитать это каким-то смягчающим обстоятельством — участие в боевых действиях в Украине. Сложилась будто бы целая тенденция.
А. КЛЫГА: Это уже не в первый раз. Насколько я помню по военным делам, именно факт участия в специальной военной операции признается как смягчающее обстоятельство. То есть да. Я не совсем смотрел это дело, но я так понимаю, рассматривалось избиение военнослужащего военнослужащим. Соответственно, оба участвовали, я так понимаю, в этой операции. Или один не участвовал? А, я понял, одному смягчили, потому что он участвовал. Да, эта тенденция есть, ее применяют судьи. Не помню, чтобы были прямо какие-то разъяснения, но судебная практика стала складываться в ту сторону, что участие в этой операции — это что-то положительное, что может повлиять не только в уголовных, но и в административных делах в том числе.
А. АХМАДИЕВ: То есть достаточно просто прецедента.
А. КЛЫГА: Ну, у нас не прецедентное право, как любят сказать некоторые судьи в заседании. Но если Верховный суд на этом, например, настоит или какое-нибудь разъяснение издаст в виде постановления пленума, то да. Я вот не помню… Были разъяснения недавно по военнослужащим, были разъяснения недавно по призывникам в том числе, я их анализировал. Не помню, что там было про смягчающее участие в зоне специальной военной операции, но, собственно, да, районные судьи могут такое применить.
То есть там защита, когда в уголовном деле участвует, она обычно приносит огромное количество материалов, доказывающих, что их подзащитный самый-самый лучший человек на свете. Почему не использовать, например, этот момент? Этически, кстати, интересный вопрос. То есть я, например, какой-то адвокат. Я понимаю, что ему могут дать меньше срок, если я докажу, что он участвовал. Ну, если доверитель не против, то почему нет? Ведь у него срок уменьшится таким образом. Может быть, даже в теории условный срок можно получить.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, но зачем судье это нужно? Это тоже какая-то идеологическая составляющая, я так понимаю. Ведь он принимает решение, смягчающее это обстоятельство или нет в данном конкретном случае.
А. КЛЫГА: Ну да, если это апелляция никак не поправит потом, то в целом да, устоится. Многие адвокаты смогут потом использовать эту позицию, ссылаясь. У нас все равно, как я сказал, хоть не прецедентное право, но в любых исках, в любых возражениях очень часто можно встретить ссылки на позицию кассационных судов (это одна ступень до Верховного) или на сам Верховный, если он что-то говорил. И если он даже засилит вот этот приговор по этому делу, дальше там будет апелляция, а еще, может быть, кассация. Если Верховный суд все это засилит, почему нет? Потом на это все можно ссылаться. можно будет сказать, что знаки были поняты судьей правильно и это можно использовать как смягчающее.
А. АХМАДИЕВ: Продолжим военную тематику. Частные военные компании или, как их называют в Министерстве обороны, добровольческие отряды теперь должны подписать контракт с Минобороны до 1 июля. Собственно, уже несколько таких группировок этот контракт подписало — в частности, «Ахмат» чеченский. Евгений Пригожин делать это отказывается.
Изначально вопрос возникает: почему вообще контракт понадобился именно сейчас, как вы думаете? Вот они 1,5 года где-то там существовали в нелегальном пространстве (у нас ЧВК запрещены в России) и никого это не беспокоило. Пригожина обсуждали, Пригожина хвалили, тех, кто в ЧВК воюет, отпускали на свободу, заключенных. А сейчас почему-то призадумались.
А. КЛЫГА: У нас, у России и у других стран, например, СНГ разное отношение к ЧВК, к частным военным компаниям. Они же сделали в ноябре 2022 года поправку в Закон об обороне, назвав их добровольческими формированиями. И неоднократно секретарь президента Песков говорил, что ЧВК у нас — это добровольческие формирования, отличаются они условиями происхождения военной службы.
То есть я поясню. Например, если контрактник подписывает договор, вот этот контракт с Минобороны, уволиться он практически не сможет. Только если у него здоровье очень сильно не испортится по каким-то причинам или он не достигнет предельного возраста пребывания на службе — это от 55 лет начинается. Ну или, собственно, до окончания, до отмены указа о частичной мобилизации.
С добровольческими формированиями все гораздо интереснее. Они заключают срочный контракт, то есть на какой-то определенный период времени. Когда он истекает, они свободны. И, собственно, ничего. Ну, могут его дальше перезаключить. Например, могут в теории поступить на контракт на военную службу в Минобороны. Соответственно, этот договор прекратится, новый. Или могут, например, не выполнить какие-то условия, предусмотренные этим добровольческим контрактом — на службу не выйти или нарушить какие-то правила, — и он тоже может быть расторгнут. Это такие очень легкие условия на самом деле. Не знаю, если можно было бы сравнить в гражданской сфере, то какой-то договор гражданско-правового характера. Знаете, трудовой договор и обычный, гражданско-правового характера, который расторгнуть очень просто.
А. АХМАДИЕВ: Это такие фрилансеры с оружием в руках, получается.
А. КЛЫГА: Да, фрилансеры с оружием в руках. Во-первых, они это все вводили в ноябре 2022 года — все эти поправки сделали, обозначили эти добровольческие формирования. А сейчас решили не закон менять, а через приказ министра обороны обязать все эти добровольческие формирования заключить контракт с Министерством обороны. Соответственно, всех отставить под вертикаль Министерства обороны. И условия будут такие, что выйти из них, как я сказал, будет невозможно.
А. АХМАДИЕВ: То есть и для конечных сотрудников, так их назовем, условия меняются из-за этого.
А. КЛЫГА: Собственно, да. Они все становятся единым таким фронтом Министерства обороны. Связано это, думаю, со всеми этими событиями, которые мы видели в публичном поле последние 3 месяца — вот эти все перепалки публичные между Евгением Пригожиным и Министерством обороны. Они там без остановки ругаются. То там были новости о задержании подполковника российской армии. То есть тоже довольно-таки вопиющая ситуация. Возможно, решили поставить какую-то точку. Но интересно и то, что не будут они подписывать контракт — что тогда, какие тогда санкции, кем тогда их будут признавать?
А. АХМАДИЕВ: А есть ответственность?
А. КЛЫГА: Ответственность формально у нас есть, вот это наемничество. Но я говорю, в России это обходится через добровольческие формирования. При этом, знаете, интересно здесь смотреть на опыт СНГ, наверное, потому что чуть ли не в каждой стране СНГ… Я, например, почитал разъяснения Минюста Узбекистана. Там чуть ли не каждый месяц гражданам напоминает о том, что участие во всяких вооруженных конфликтов за пределами страны — это наемничество и вас будут судить по уголовной статье в Узбекистане, и мы еще вас выдать запросим. То есть там прямо очень грозно в этом плане. И в Кыргызстане…
А. АХМАДИЕВ: В Кыргызстане ведь уже есть даже такие кейсы, насколько я знаю.
А. КЛЫГА: Да, в Кыргызстане есть. В соседних странах, в Узбекистане, постоянно об этом напоминают, ведется такая прямо просветительская работа: не участвуйте, это наемничество. То есть некоторые страны СНГ еще и являются членами конвенции. Это Нью-йоркская конвенция, 80-х годов, по-моему, 1989, по минимизации всех этих активностей. Я не помню, как она точно называется, но она посвящена наемничеству и связана с тем, чтобы выдавать всех этих преступников по наемничеству. Например, Узбекистан ее подписал, а Россия нет. Россия никак не является членом этой конвенции, соответственно, никакими обязательствами себя не связала.
Россия вообще это по-своему понимает, как мы заметили. То есть делаются, наоборот, все условия, все удобства для того, чтобы граждане либо заключали вот эти пока что контракты с добровольческими формированиями, либо шли напрямую в Министерство обороны, подписывали контракт и отправлялись.
А. АХМАДИЕВ: Артем, об этом указе Шойгу очень много пишут и говорят, но я не видел еще ни одного человека, который этот указ читал. Вы его не нашли?
А. КЛЫГА: Нет, я допускаю, что он может быть для служебного пользования. По-моему, это не указ, а какой-то приказ по Министерству обороны. Там очень много документов закрытых, даже с точки зрения призыва. Очень много, например, в делах по мобилизованным, знаете, выясняется в заседании судебном, когда административный ответчик военкомат приносит закрытые документы. И это буквально выглядит так: ты смотришь документы, видишь какие-то разъяснения, о которых ты и коллеги вообще никогда не знали. Ты их фоткать там не можешь, но ты их можешь запомнить и передать, потому что это все закрыто для служебного пользования.
Я не уверен, что этот приказ прямо для служебного. Я просто его не посмотрел. То есть видел в новостях, что намерение такое есть. Но, скорее всего, там довольно-таки все просто изложено. Ссылаться-то есть на что-то. Сослаться в этом приказе можно на Федеральный закон об обороне, на термин «добровольческие формирования». Все это у нас обозначено, обязательно все подписать. Какие санкции здесь? А санкций, кстати, никаких я не помню и не вижу. То есть ну не подписали — и что, какая ответственность?
А. АХМАДИЕВ: Наемничество. Создание вооруженной группировки.
А. КЛЫГА: Ну да. Тогда менять судебную практику, резко причем, которая остается, эта 359 статья, нетронутой. То есть если как-то ее применять — ну да, инструментарий есть. Инструментарий есть, и он не требует каких-то сильных изменений — на уровне Госдумы, например. Поэтому можем очень много нового увидеть в ближайшие месяцы.
А. АХМАДИЕВ: Но это же повлечет целую волну изменений разного рода и решений. Потому что, я напомню, вот эти самые осужденные, которых ЧВК «Вагнер» вербовала и потом Путин их помиловал — это же тоже как-то затронет, если практика поменяется.
А. КЛЫГА: Я думаю, прямо тех, кого помиловали… То есть там есть Указ Президента о помиловании. Если они участвуют и не подписали контракт, там какое-то время, возможно, пройдет — да, их тоже может это затронуть. То есть массово здесь всех привлечь, всех выявить довольно тяжело, несмотря на то, что у нас по военным делам в отношении военнослужащих сейчас огромное количество приговоров. Но при должном желании, так сказать, дать хороший сигнал получится. Осудив, например, большую часть тех, кто там состоит давно, или каких-то руководителей. Но это нужно прямо какого-то очень сильного конфликта достичь, который никак не решается, кроме как подключением…
А. АХМАДИЕВ: Пересечь красную черту, о которой очень много говорят, но где она, непонятно.
А. КЛЫГА: Пересечь красную черту, да.
А. АХМАДИЕВ: Собственно, об осужденных. Депутаты предложили освобождать от уголовной ответственности мобилизованных и контрактников, осужденных за преступления небольшой и средней тяжести. Это зачем, для чего?
А. КЛЫГА: Это такая тенденция интересная. Где-то с апреля, когда у нас эти электронные повестки появились, там уже потихоньку начали расширять количество людей, которые могут подписывать контракт с Министерством обороны. Если, например, раньше вы должны были соответствовать требованиям, иметь среднее или высшее образование, не менее 3-х месяцев отслужить в призывной армии, тогда у вас возникало право подписать контракт с Министерством обороны. В апреле эти поправки аккуратно убрали. То есть наступает 18 лет — если хочешь подписывать контракт с Министерством обороны, подписывай. Даже не нужно никакого образования или начальной подготовки. Это был такой первый звоночек, что расширяется группа людей, которые могут в целом подписывать контракты.
Дальше больше. То есть вот этот законопроект — я помню, он недели три, по-моему, назад был внесен, — о том, чтобы люди с судимостью, кроме осужденных за половые преступления, терроризм, экстремизм, шпионаж, госизмену, все могли подписать контракт о прохождении военной службы в период мобилизации. Собственно, это тоже расширение категории.
Там, в этом законопроекте, кстати — об этом СМИ не пишут или не выносят в заголовки, — еще есть люди, обычные граждане, не осужденные, а те, у кого категория здоровья В. То есть сейчас они тоже подлежат мобилизации. Но, собственно, там есть огромное количество ограничений. В законопроекте они предлагают разрешать и таким людям заключать контракт. Разве что есть одно исключение: все же список каких-то болезней, которые уже никак не дают право участвовать в специальной операции, они предусмотрят. Это будет отдельный приказ по Министерству обороны.
Но это пока законопроект. Я думаю, он будет принят, учитывая субъект внесения. То есть сегодня же перед эфиром я видел новость о том, что господин Клишас и господин Крашенинников внесли законопроект о погашении судимости тех, кто отправился в зону специальной военной операции. И, собственно, если они там пройдут, уволятся, их судимость будет погашена. То есть все делается для расширения потенциального количества того контингента, который можно собрать в эту армию, если ее можно так назвать.
А. АХМАДИЕВ: А они просто сейчас легализуют то, что они уже делали до этого?
А. КЛЫГА: Да, совершенно верно.
А. АХМАДИЕВ: То есть это было. Потому что я знаю людей, которые с категорией В, а их пытались мобилизовать и даже кого-то там, по-моему, увозили.
А. КЛЫГА: Да, это было, а они сейчас все это оформляют в правовую форму. Ну, у нас государство очень любит такую тенденцию — все делать по закону, все делать в рамках закона. И оформление всех этих отношений, которые сложились, по-моему, еще с ноября прошлого года, сейчас идет, чтобы потом, наверное, не говорить правозащитникам, что у нас этого в законе нет.
В пояснительных записках в целом и в этих законопроектах это так и описывается — что нужно позволить людям исправиться. Кстати, с точки зрения, опять же, теории права, теории исправления, теории уголовного права это абсурд и нонсенс. У нас отправление человека в места лишения свободы имеет конкретную цель — исправление. То есть он должен исправиться, осознать и выйти хотя бы частью социума, осознанной.
А. АХМАДИЕВ: Но раз в нем заиграли патриотические чувства, значит, он осознал и исправился.
А. КЛЫГА: Да, но сейчас нам предлагают, собственно, что человек отправляется воевать, и это является исправлением. Хотя, я думаю, психологи или психиатры, медики подскажут, что это далеко не самый правильный путь. Это изменяет всю теорию именно отдельного направления. В праве есть теория исправления преступников, исполнения наказаний. Никакого исправления уже точно не будет. Люди, если они там выживут, вернутся еще более разбитыми и еще и неотбывшими свой срок по какому-то преступлению.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, в публичном поле стало все больше информации о тех, у кого было мобилизационное предписание. Вот, например, Владикавказский военный гарнизонный суд отправил контрактного служащего в колонию на 5,5 лет. Он, оказывается, по данным следователя, занимался там своими делами, и когда началась мобилизация, он не явился на место службы. Собственно, за это на 5,5 лет в колонию. Часто такие дела заканчиваются реальным сроком?
А. КЛЫГА: Это интересное дело, потому что я подозреваю, что там что-то недописано. То есть если мы говорим о мобилизации, даже о мобилизационном предписании, просто неявка в силу того, что оно есть, никак не может повлечь уголовной ответственности. Вообще никак. То есть 328 статью, которую для призывников применяют, здесь не получится использовать.
А. АХМАДИЕВ: Но он контрактник. Он подписал контракт.
А. КЛЫГА: А, контракт… Все, понял. Не услышал. Да, если контракт подписан, конечно, меняются сразу все правовые отношения. Человек становится военнослужащим и здесь на него начинают действовать все уголовные нормы о военной службе. И здесь, конечно же, его могут — приговоры выносятся чуть ли не ежедневно, я слежу за ними, — отправить в тюрьму. Да, то есть вот этот период до заключения контракта — он очень тонкий. Если человек еще контракт не заключил, от мобилизации в нынешних условиях, на сегодняшнюю дату нашего с вами разговора, спастись в целом можно и даже довольно-таки просто.
А. АХМАДИЕВ: Вот у меня тоже такой вопрос. Артем, я прошу прощения, что перебиваю, у нас просто очень мало времени. Вы знаете, если человек находится в России, не может уехать или не хочет уехать из страны, и он не хочет идти на войну. Если действительно не хочет, искренне, и все для этого делает, он не попадет на войну? Или все же…
А. КЛЫГА: Он не попадет. Он не попадет, потому что, во-первых, можно не ходить. Во-вторых, я активно советую присмотреться к институту альтернативной гражданской службы. То есть мы не обсудили сегодня, но она тоже работает. по мобилизации. У нас есть уже судебная практика. Ленинградский областной суд подтвердил, что она возможна. Если человек не хочет, то сейчас, на 13 июня 2023 года, по тем нормам, которые у нас есть, именно на мобилизацию можно не попасть, если человек не хочет. Я это видел во всей судебной практике по Москве, посмотрел почти все решения по мобилизации и нигде не нашел слов, что человека именно принудительно притащили прямо в военкомат — доставили, например, — и из-за этого он подписал контракт. Все такие судебные решения начинаются со слов «человек сам пришел и ему там уже вынесли решение о призыве». Вот это самое важное, на что стоит обратить внимание.
А. АХМАДИЕВ: Это действительно важно, да. Ну и у нас тут буквально минута осталась, но я надеюсь, мы успеем. В Кыргызстане за эту неделю уже 3 российских политэмигранта было задержано. Одного уже отправили в Россию. Как в таком случае защититься? Может быть, выбрать страну не из постсоветского пространства, а какую-нибудь другую? Потому что становится как-то небезопасно.
А. КЛЫГА: Да, здесь нужно понимать, что все вопросы выдачи у нас давно урегулированы конвенциями на уровне СНГ, которые применяли. И сейчас с 23 июня Россия буквально вступит в Кишиневскую конвенцию. Она станет обязательной для России. С 2002 года конвенция, мы ее только сейчас ратифицируем.
А. АХМАДИЕВ: И удивительно, что ратифицируем.
А. КЛЫГА: Да. Но там, например, в этой конвенции нет Украины по понятным причинам, там нет Грузии, она не будет действовать, в том числе, для Молдовы, потому что они не ратифицировали ее и, скорее всего, делать этого не будут. А с теми странами, которые не ратифицировали, у нас до сих пор действует Минская конвенция 1993 года, и там тоже все вопросы выдачи урегулированы. По факту получается, что нахождение во всех странах сейчас, кроме Украины и Грузии в силу ее скорее политического взгляда на Россию (хотя она конвенцию-то Минскую подписывала и она для нее действует), относительно безопасно. В остальных странах (Литва, Латвия и Эстония не являются членами конвенции) находиться довольно рискованно, и все зависит от желания местных властей провести все эти мероприятия. Кыргызстан — да, оттуда будут выдавать.
А. АХМАДИЕВ: Гарантий нет. Это очень важно. Спасибо большое! Персонально ваш сегодня был юрист компании «Дубравский Консалтинг» Артем Клыга. Дальше эфир на «Живом гнезде» продолжается. Дмитрий Потапенко сразу после нас. До свидания!
А. КЛЫГА: До свидания, спасибо!
