«Персонально ваш» Виктор Ерофеев
Никакой прекрасной России будущего нет, это всё бред сивой кобылы, но чтобы люди не отправлялись куда-то с непонятными идеями и там находили номер 200 или 300 – это бы хотелось оставить в прошлом и жить нормальной жизнью, как живёт скромная небогатая страна…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Среда, 7 июня, у микрофона Никита Василенко, это Youtube-канал «Живой гвоздь», и сегодня в программе «Персонально ваш» персонально наш писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, здравствуйте.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, здравствуйте.
Н.ВАСИЛЕНКО: Хочу сразу начать с цитаты, вашей цитаты, которая стала во многом пророческой, «Энциклопедия русской души»: «Можно договориться с черепахой, но попробуй договорись с её панцирем. То же самое Россия. Россия радикальнее русских. Создание сильнее создателей. С русскими ещё кое-как можно иметь дело, с Россией никогда не договориться». Всё-таки, Виктор Владимирович, хотелось про актуальность этой цитаты. Сегодня нам надо отделять Россию и путинский режим, и можно ли с кем-то из них договориться?
В.ЕРОФЕЕВ: Вот как вы сразу к таким серьёзным делам. Смотрите, действительно, книга, к сожалению, я это говорю безо всякого авторского кокетства, к сожалению, оказалась пророческой. Я её писал как такое типа предупреждение, ну типа ну как бы даже иронически, если в неё вчитаться – а вдруг действительность не только стала похожа на неё, а даже превзошла, понятное дело, да, потому что всё-таки море крови в «Энциклопедии» не обещано. Да, вы выбрали совершенно, на мой взгляд, замечательную цитату не потому что я её автор – а потому что она действительно иллюстрирует ситуацию. Действительно, с русскими можно договориться. Тут меня в Германии спрашивают, ненавидят ли русские американцев. Я говорю, ну они, так сказать, смотрят телевизор и могут ненавидеть, но если дочка придёт и скажет: «Я выхожу замуж, будем жить в Лос-Анджелесе», – они тут же скажут: «Хорошо, будем жить в Лос-Анджелесе». Хорошо, подвижность есть такая. А вот с панцирем подвижности нет уже в течение столетий. Иногда он чуть мягчает, ну мы проходили этот период совсем недавно, если говорить историческими, но вообще он крепкий, и к этому панцирю, в общем, мы не нашли той самой кислоты, которая могла бы его растворить. Получается так, с одной стороны, черепаха непостоянна, у неё есть какая-то неверность даже, а вот панцирь сложился таким образом, начиная, видимо, с московского царства, что он непобедим. Ну можно, конечно, его проломить – но что будет дальше, непонятно, может вырасти ещё один панцирь.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вот европейские чиновники уже зрят в будущее, и в Брюсселе прошла встреча Европарламента и русской оппозиции, российской оппозиции, которая была широко представлена, кроме представителей ФБК. В этом плане действительно ли русская оппозиция сейчас кого-то представляет? Может ли она принести пользу тем, кто остался в России?
В.ЕРОФЕЕВ: Ой, слушайте, вы такие вопросы задаёте правильные, но, с другой стороны, отвечать на них очень сложно, потому что, конечно, сочувствуешь людям, которые сами по себе выбрали путь мучеников – и в России в тюрьмах, и выбрали эмиграцию такого ленинского типа – сегодня Брюссель, а завтра Цюрих. Но дело в том, что, мне так кажется, скажу, что я думаю действительно – от них пользы мало, просто совсем мало. Я думаю, что в принципе мы, я имею в виду панцирь, имею в виду то, что у нас, в общем-то, за последние 70 или там 80 лет два чуда произошло – был Хрущёв, потом Горбачёв, большое чудо, ну в общем, единственное, на что можно рассчитывать, наверное – на чудо. И чудо должно идти из Москвы, из какого-то я бы сказал умеренного круга. Представить себе, что приезжает оппозиция и говорит, что будет, значит, что все будут проверки устраивать какие-то невероятные, даже не хочу какие-то иностранные слова говорить ,потому что каждый раз это всё будет по-другому. Нам необходим мягкий переход в духе Тургенева. Постепенный, постепенство. Не потому что я, как вы понимаете, нейтральный или сторонник каких-то авторитаризмов, а просто потому что ну вот жалко эту черепаху. Этот самый царственный панцирь не жалко, а вот черепаху жалко ,она уже, конечно, замученное. В общем, хотелось бы, конечно, никакой прекрасной России будущего нет, это всё бред сивой кобылы, но какая-то более менее нормальная жизнь, чтобы просто люди каким-то образом не отправлялись куда-то с какими-то непонятными идеями и там почему-то находили номер 200 или 300 в лучшем случае – то, в общем-то, вот это бы хотелось оставить в прошлом и жить какой-то нормальной жизнью, как живёт какая-нибудь скромная небогатая страна, ну не знаю, не в Европе, конечно, а где-то ещё.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я в этом плане пессимист, к сожалению, хочу, а может, не к сожалению, к счастью ,хочу отослаться к Евгению Шварцу, который в «Как победить дракона» написал, что, победив дракона, ты становишься сам драконом. Мне кажется, в России эта формула максимально применима, и мы не можем из этого колеса выйти. Разуверьте меня. Скажите, что я не прав.
В.ЕРОФЕЕВ: Всё-таки, конечно, ну вы знаете, моя точка зрения, что в России никогда не было истории, в России всегда была волшебная сказка, в которой, в общем, персонажи сказки были одни и те же, только актёры менялись. В общем, ничего тут нового нету, разуверять вас тоже трудно, потому что это, в общем, карусель, которая крутится и крутится, но мне кажется, иногда эта карусель может остановиться. Мне кажется, что нынешние времена как раз ведут эту карусель к какому-то окончательному исходу, то есть, остановке. Что будет после этой остановки – это тут уже решать каким-то метафизическим силам, уже без всякой иронии. Потому что вот расклад такой, что как карта ляжет – сейчас трудно предсказать. Я думаю, в принципе, Никита, есть какие-то выходы из этого положения. И ваш пессимизм, в принципе, предсказуем, потому что наша карусель нас не очень баловала. Но, с другой стороны, в принципе, эти люди, которые называют себя элитой и думают, живут на Рублёвке и всё прочее – давайте так скажем, они, в общем, не в восторге. Хочется им той жизни, при которой есть желание всё-таки поговорить с начальником не просто по стойке «смирно». В общем, какая-то мечта может быть о Политбюро, чтобы взять и немножко подискутировать с начальником, кто-то мечтает о том, что если ты не прав, тебя не сразу отправляют, как нескольких министров, куда подальше, а, в общем, считаются с тобой и всё прочее. В общем, мы дошли до какой-то точки, когда правящий класс не то чтобы недоволен, это неправда, он, так сказать, я его себе по жизни представляю, он не то чтобы недоволен – но у него складывается такое впечатление, что лучше идти к лучшему, чем к худшему. Вот почему, когда вот такие пессимисты как мы думают, что после нашего начальника придёт ещё более зверский начальник – конечно, всё может случиться, но я думаю, что придёт какой-то начальник помягче, а потом опять начнётся какая-то серия, я даю сказать слово «реформ». Каких-то таких маленьких изменений, когда можно будет взять и передохнуть. Кому-то приехать, и может даже многим людям приехать, потому что будет как-то не сильно страшно, кому-то выйти из тюрьмы, а может быть, даже и всем. В общем, к этому надо стремиться, потому что наша оппозиция очень наивна. Я совершенно не хочу её никоим образом подставлять, она и так подставлена со всех сторон – но я хочу сказать, что вот это ощущение того, что могучий наш народ, который описан в «Энциклопедии русской души», я как автор совершенно не могу тут согласиться с теми, которые прямо ждут, вот пройдут честные выборы и у нас всё будет прекрасно, будет многопартийный парламент, будут дискуссии. Думаю, всё это будет совсем не так. Нам нужен переходный период, нам нужна какая-то коалиция умеренных сил, как немножко это было после Сталина. Я говорю умеренных – несколько кавычек. Какие умеренные – конечно, они все в крови были, но, тем не менее, нужен такой период, а уже потом надо оглянуться, поставить какой-то диагноз нашему населению – не в том смысле, что он плохой, тут я сейчас вот читаю лекцию о философии цензуры в Люнебурге, я оттуда и говорю, прекрасный городок, который взошёл на продаже соли аж в 13 веке. Что у нас было в 13 веке? А тут роскошные, красивые дома. Так я хочу сказать, что я читал вот на лекции по философии цензуры, интересная тема, которую никто обычно не занимал, потому что у нас обычная практика, и мне пришла в голову идея о том, чем русские отличаются ото всех других. У нас бесконечное, безмерное воображение. У нас воображение таких вот – приезжаешь в Европу, в разные страны, нет такого воображения. Есть воображение, но нет такого воображения. Вот смотрите, наше воображение в литературе привело к тому, что наш народ – богоносец. Достоевский вместе с Толстым. У нас такое воображение, что Ленин придумал революцию, которая принесёт рай на Земле, вместо того, чтобы культурно как-то… И так далее. То есть, с одной стороны, это воображение дало замечательные плоды русской литературы по познанию человека, а с другой стороны, оно привело к тем последствиям, которые мы сейчас видим, когда это воображение настолько безгранично, что превратило Россию без границ. Оно превратило воображение государственное. Поэтому здесь, мне кажется, очень важно, понимаете, здесь очень важно найти меру вещей, надо понять, где это воображение может работать в позитиве, где оно разрушительно – и страшно разрушительно. Если мы найдём этот баланс, мы можем выскочить. А если не найдём – то воображение снова нас куда-то утащит, но уже так утащит, что и слово «мы»-то не подходит, это что-то будет совсем другое. Вот так я это представляю.
Н.ВАСИЛЕНКО: Виктор Владимирович, вы писатель, русский писатель, известный, ваши книги переводятся на много языков – французский, немецкий, португальский – и вы, получается, часть российской мягкой силы. Вы тут для себя определили, как вы можете помочь в этом России, выбраться из этой ситуации сложившейся?
В.ЕРОФЕЕВ: Никита, давайте не будем заниматься либерализмом. Я вам скажу, что вот тут состав профессоров – меня сделали профессором, доктором, причём сказали, что вам теперь не надо писать своё имя – пишите сразу фамилию потому что так не культурно говорить. Я вам хочу сказать ,что всё, что происходит, на самом деле, в мировом масштабе достаточно безрезультатно. Приходит поколение, которое ничего не знает. Я читал лекцию по, значит, философии цензуры, естественно, затрагивая то же кино. Помню первые фильмы французские с участием Бриджит Бардо. Ни один студент не знает, ко такая Бриджит Бардо. Это в Германии! Люнебург – это южная, можно сказать, окраина, Гамбург – это прекрасный, знаменитый университет, я считаю, что это для меня честь, что я там преподаю. Но если мы хотим что-то сделать реальное, нам надо понять, что нас накрыло не просто то, что в России случилось, России не привыкать, а накрыла нас эпидемия глупости, которая просто торжествует. Смотрите, я вот живу в Берлине, но у меня есть возможность ездить в один дворец, и мне там определили такую маленькую квартиру, я там пишу. Это Бранденбургские земли. Там есть деревни, где 100% людей голосуют за партию «Альтернатива для Германии, 100% людей.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это право-популистская партия.
В.ЕРОФЕЕВ: Которая считает Гитлера приличным человеком и только сожалеет, что он развязал войну с Россией. Только это – а всё остальное он делал правильно. Вы понимаете, если мы возьмём Венгрию, если мы возьмём Трампа, который опять карабкается наверх – если мы возьмём всё это, то нам понадобится очень сильно умерить наши аппетиты, иначе мы будем вот такие вот либералы, которые мечтают о чём-то, а молодёжь, нет, когда я рассказывал про цензуру, им интересно. Понимаете, такая голливудская история – что такое цензура? Система запретов, они полезные, цензура сделала человека из обезьяны, потому что тогда это называлось табу. Вот, значит, под действием табу человек стал с карачек. Они это слушают с интересом. Как только говоришь о чём-то конкретном – они ничего не знают, и это студенты гуманитарных факультетов прекрасного университета. Это не то, что они стесняются, я там с ними говорю по-английски, и они говорят вполне по-английски прилично, всё происходит нормально, но дело в том, что у них какие-то другие интересы, и эти интересы не связаны совершенно с тем предметом, о котором мы сейчас говорим – это интересы какого-то своего собственного мира, но не будем их осуждать. Просто с точки зрения какого-то такого человека с 80-90х годов Европы это очень странная ситуация.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я уточню, а не можем мы это списать на технический прогресс? После того, как у человека появился смартфон, его восприятие мира стало не альбомным, а клиповым – люди перестали всё воспринимать в целом.
В.ЕРОФЕЕВ: Никита, что я могу сказать? Я могу сказать, что вы умный человек, вот и всё. Я-то считаю, что все эти девайсы, начиная с компьютера и вот эти социальные сети, и, естественно, айфон и всё прочее – они сделали наш мир внешне более богатым, потому что раньше надо было идти в библиотеку, чё-то, а сейчас раз – и за минуту какие-то вещи уточняешь, узнаёшь – а с другой стороны, мы совсем потеряли знания о самих себе. Древние греки, например, гораздо лучше понимали о смысле жизни, беспокоились об этом смысле, считали, что философия – это учение как умирать и всё прочее. Когда это говоришь сейчас, это вызывает такие странные улыбки, что, мол, ничего себе о чём греки глупости говорили. Вот взглянуть в айфон – и там сами знаете что, там и игры, и какие-то вещи. Причём ещё вот что интересно, скажу, как и в Америке, я только что приехал из Голливуда, там возникают проекты интересные, как там, так и здесь возникает какая-то странная асексуальность. Понимаете, вот эти 80е годы, когда был взрыв этих песен и всё прочее – и там, значит, в Лос-Анджелесе «вот здесь этот жил, здесь этот, всё прочее…» Тут оказывается, что никто тут особенно и не живёт, кроме тех, кто как бы уже догорают, эти великие звёзды, вот, они есть, но догорают – и оказывается, что, в общем-то, вот эта сексуальность, которая оказалась необходимой, чтобы открыть какие-то все двери и окна в человеке – она опять куда-то ушла – но не потому что она под запретом, а потому что она стала не интересной. И вот тут получается совсем любопытно – мы как бы мечтаем о той свободе, которая существует, но она почему-то подвергается каким-то запретам. Эта вот цензура, если продолжать линию философии цензуры – она сначала человека сделала, а сейчас убивает человека, потому что политическая корректность совершенно не продумана, брюссельская бюрократия тоже не продумана. Гендерная революция тоже не продумана. Они не продуманы. Я не говорю, что они не нужны – но они не продуманы с точки зрения не существующего нынче Иммануила Канта, которому в следующем году будет 300 лет. Я хочу сказать, что всё равно Европа живёт нормальной цивилизованной жизнью. Есть клубы интересные по интересам, есть какие-то вещи, которые мы спокойно в мирной обстановке можем переживать и что-то делать. В Германии огромное количество книг выходит и всё прочее… Но есть такое ощущение, что вот эта непродуманность, отсутствие будущего – оно очень настораживает. Понимаете? Поэтому начинаешь понимать, откуда родилась эта перспектива коммунизма на Западе, европейский коммунизм – а потому что им обещали будущее, оно будет другое. Когда ты всё время ешь вкусные вещи, то в конце концов тебе это тоже надоедает. Ты хочешь такое будущее, в котором нет денег, ещё чего-то нет, а что-то другое есть, и всё прочее. И поэтому тут в этой связи возникает ощущение того, что здесь потерян руль. И правильно. Точно сказать, с издевательствами надо разобраться, потому что как только скажешь, что интернет опасен, то сразу ты реакционер и вообще просто какой-то прадед, идиот. Но если ты скажешь, что он интересен – то это тоже не произведёт никакого впечатления, потому что это уже вошло настолько в жизнь, что это и не обсуждается. Но, с другой стороны, когда это сравниваешь с тем – потоки крови и всё прочее, ну конечно, в общем, понимаешь, что в этом люнебургском замечательном университете есть профессора, с которыми можно обсуждать вот что мы делали вчера после лекции моей и всё прочее, и это очень интересно – но этим профессорам скоро надо выйти на пенсию, даже молодым. И вот будут студенты, которые Роже Вадим, был такой режиссёр – не знают. Бриджит Бардо… А Мерилин Монро – о, её знаем.
Н.ВАСИЛЕНКО: Мерилин Монро – это поп-арт, скажем прямо.
В.ЕРОФЕЕВ: Пусть только наши слушатели не сочтут, что это критика Запада. Это не критика, это какое-то беспокойство за ту позицию, которую мы утрачиваем, потому что у нас настолько много вот этого воображения, что мы считаем, вот здесь ад, а здесь рай, здесь вот живут одни попугаи пёстрые, а у нас одни дохлые голуби ходят. У нас ходят дохлые голуби, безусловно, и вообще странно, что они в Париж не перелетели – там вкуснее кормят их. Но я хочу сказать, что здесь надо тоже подходить к вопросу, вот люди приехали – а как они деньги заработают? Тут их не встречают из России с аплодисментами. Украина полегче, тоже не так просто, Украина полегче, но здесь русский человек, в общем, ну как бы, ну в общем. Это не тот гость, которого надо тут же пригласить выпить с ним апероль-шпиц, который тут все пьют.
Н.ВАСИЛЕНКО: Главный летний напиток, признаем.
В.ЕРОФЕЕВ: Главный летний напиток, я тут тоже вчера с удовольствием его пил. И всё хорошо. Да и потом, тут красоты, Люнебург, кто не знает, когда кончится вся эта чудовищная история, можно сюда приехать, потому что это великий город, который потом победил Любек, потому что это город с 13 по 16 век, котом пришёл в упадок, представляете, какие исторические куски? А Любек там решил по-другому с солью разобраться, и, значит, победил Любек. И ты идёшь по этому городу, которому столько лет, и понимаешь, что в человеке действительно заложено это творчество, борьба энтропией, о чём я в последнее время довольно много думаю. То есть, мы готовы бороться с энтропией, я не знаю, пылесосить квартиру – тоже борьба с энтропией, красить заборы и так далее. Выступать вместе с вами – это тоже борьба с энтропией? Да, безусловно, но у нас эта борьба приобретает какой-то беспорядочный характер, потому что мы в России с нашим бесконечным воображением очень наивные люди, я имею в виду, думающие люди. Это было в 19 веке несмотря на то, что тогда можно было гораздо лучше разобраться в ситуации, люди знали много языков. Нам выпадает или плюс, или минус. Это продолжение ответа на тот вопрос, что может сделать оппозиция. А так они все, в общем-то, ну что, они все люди, которые приняли, ну, я бы сказал, их выбор – это крест, нести его, страдать – ну что говорить, вот так случилось.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы напомнили ещё одну цитату из книги «Энциклопедия русской души»
В.ЕРОФЕЕВ: Вы хороший читатель.
Н.ВАСИЛЕНКО: Да, с карандашиком прошёлся. Боюсь её переврать, потому что её не выписал – в умении всё оправдать заключается русская правда. И вот действительно, насколько это умение мешает в строительстве будущей России, будущей демократической России, насколько этот блок вообще излечим в нашем обществе?
В.ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, насчёт излечения могу сказать вот как. Наша оппозиция считает ,что Россия заболела сложной формой ангины или воспалением лёгких, приходит доктор к этому пациенту, который болеет воспалением лёгких, рядом с доктором сидит жена, назовём её оппозицией. Не хочу никого обидеть. Доктор говорит: «У него действительно воспаление лёгких, но при этом, извините, у пациента есть рак пищевода, и тут надо как-то другими методами». Жена вскакивает и кричит: «Вы сумасшедший, доктор, вы вообще идите вон, вы вообще русофоб и человеконенавистник, вы отправляйтесь в свои там дальние страны». И, значит, доктор уходит, человек этот. Пациент, насколько ему запрограммировано жить, настолько он живёт со своим раком. То есть, понимаете, нам надо понять всё-таки те болезни, которые, и в «энциклопедии» я постарался прописать это, и это не понято. И я совершенно не хочу сказать ,что я знаю больше других. Я хочу сказать, что вот тогда ещё, много лет назад, вы себе не представляете, как встретили эту книгу. На меня обиделись всё сверху донизу.
Н.ВАСИЛЕНКО: Как минимум, вас должны были обвинить в русофобии.
В.ЕРОФЕЕВ: Как минимум. А так, в общем, я человеконенавистник и всё прочее. Я хочу сказать, если мы не определим себе диагноз, то тогда есть два варианта. Или человек в силу каких-то странных особенностей организма, медленного кровообращения, например, какого-то терпения такого псевдоисторического, он может выжить, а может умереть, и тогда вместо этого человека появится несколько пациентов, целый ряд пациентов, которые тоже будут больны – но они будут болеть как-то уже по-другому. И поэтому здесь это вот тот самый период, когда можно ещё схватиться за голову, сказать «да, мы лечим не ту болезнь» – и попробовать что-то сделать. Но, если мы запустим эту болезнь ещё на какой-то период, то тогда, значит, вместо одного пациента будут разные другие пациенты, хотя они будут находиться на той же самой территории.
Н.ВАСИЛЕНКО: А какую роль здесь играет Европа? Старушка-Европа, потому что я знаю многих людей, которых действительно, Европа за счёт санкций подталкивает в руки Путина. И им кажется, Европа их буквально кинула, вот другого слова не найду. И вот Европа, Китай Европе нужно выстраивать коммуникацию не с путинским режимом, а с простыми россиянами? Можем мы на эту тему порассуждать?
В.ЕРОФЕЕВ: Они ничего не понимают. Вот знаете, вчера в компании абсолютно высоколобых интересных людей произошёл просто шок, когда я сказал, что «Лолита» Набокова была в Советском союзе просто не напечатана. Представляете, то есть, они там – как, такая невинная книга! Вот такой маленький пример. Там постоянно работает такая система, что русский человек – такой же, как европейский, просто он попал под оккупацию. Вот примерно так вот немцы попали в конце второй мировой войны под такую какую-то оккупацию – я имею в виду не американскую, а оккупацию своего собственного начальства. И они всё время никак не могут понять, что это другая цивилизация, это не оскорбительно. Китай другой, Персия другая, Россия другая, её надо изучать. У нас, безусловно, есть европейские люди, как и в Персии, куда я ездил со своей книжкой хорошей, в Иран, естественно, если кто не понимает, что это одно и то же. Турция там и всё прочее. Но вообще, основное количество – это, конечно, не европейцы. Более того, я вам скажу, у меня большое количество друзей всё больше и больше начинают принимать в России Путина. Говорить: «Такая жизнь стала интересная, такие тусовки пошли в Москве, каких и не было, и вообще надоели все эти люди, которые воют и плачут». Вот я вижу вот этих людей, не буду называть, естественно, имена – в то самое, что Ионеско называл носорогами. Во-первых, очень долго нельзя сопротивляться, если ты не рыцарь – ты начинаешь сначала становиться попутчиком, как были попутчики у нас известные писатели, а потом ты думаешь – а что попутчик, сделаю один ещё шаг и стану советским писателем. Так и здесь, идёт вот такой процесс. Европа вот этого не понимает, она. Естественно ,понимает, что Украину нельзя сдать. Это понятно, здесь стопроцентная железобетонная позиция, которую стоит осознать тем людям, которые этому сопротивляются в России. Но дальше представления о России нету вообще. «Лолита», Набоков, я рассказывал, как я её впервые напечатал в 88 году, а в 87 ещё парень сел за то, что у него в библиотеке нашли эту книгу. Ну, конечно, сел он там за что-то другое, но это был предлог. Так что тогда, о чём можно говорить? Это такая конструкция, власть вот такая неприятная, а так там культура, всё это – такая же, как у нас, попала вот под запрет. Ну и, соответственно, об этом даже невозможно. Вот в маленькой среде об этом можно говорить, постоянно это крутится-крутится, и ничего. Это как в Америке, в Голливуде был тоже вот институт такой неформальных исследований, они меня всегда встречали криками «пошли выпьем» и говорили тост «на здоровье». Я им говорю: «Понимаете, на здоровье – это бабушка говорит внуку, когда он съел кашу и говорит: «Спасибо». – Спасибо, Виктор, научили». Я приезжаю через год, и тут же опять «На здоровье». Непрошибаемые.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это важная тема, потому что буквально сегодня мне снилось, как я пытался переучить иностранца говорить «На здоровье» вместо «Будем здоровы». Я рад, что у нас здесь произошла синхронизация.
В.ЕРОФЕЕВ: Будем здоровы, или ваше здоровье, а здесь это польский тост, замечательный тост, никто с ними не вступает в противоречие – просто не вышло. А то, что «Лолита», ах, «Лолита», представление о том, что половина России всё равно по-французски говорит, «потому что так у вас принято говорить».
Н.ВАСИЛЕНКО: Если Европа хочет понять Россию – можем ли мы говорить, что сейчас есть чёткое разделение, есть z-Россия, есть нейтральная Россия, есть Россия в изгнании? Или Россий больше, или она едина и монотонна?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, конечно, она не одного цвета, она разная. Но даже внутри эмиграции всегда русская эмиграция была всегда страшно разделённой- в отличие от польской и даже украинской, говорю «даже», потому что она всё-таки больше затронута была советизмом. Наша эмиграция невероятно, я здесь вижу, что не хотят, обычно довольно настойчиво общаться не хотят, просто потому что каждый носит в себе какую-то свою истину, каждый – какой-то не богоносец, а истиноносец. Что касается России, я вижу такое радостное для официоза принятие, как вот революция – если вы читали книгу Мариенгофа «Циники», очень интересная, прекрасно написана, но в конце он понимает, что они там со своей подругой – они как бы сидят сбоку, а там несётся такая кавалерия. И они думают – не включиться ли в такую кавалерию, поэтому называется роман «Циники». Или вы знаете, конечно, прекрасный роман, чудесный роман Олеши «Зависть». Так вот, получается, вот что получается, начинают завидовать этим людям, которые собираются стать новой Россией. Говорят: «Ой, там все выехали, и тебе, Россия, крышка» – но нет, выехали лучшие философы, многие писатели после революции – ну что? Крышка была, но только не та крышка. Крышка была немножко другая. Я себе представляю вот здесь, каждый день бегут слушать новости по независимым источникам, как русская эмиграция, какой-нибудь полковник нёсся с утра купить в Париже последние новости, прибегал радостно домой, кричал: «Ленин умер, всё, едем завтра в Россию!» И тут бац, Сталин пришёл.
Н.ВАСИЛЕНКО: Бац, Сталин пришёл. Не хочу на этом фоне спрашивать прогнозы о будущем России, но всё-таки давайте попробуем препарировать нынешнюю Россию, и есть ещё одна история – то, что вот за те 30 лет, хотя нельзя сказать насчёт 30 лет, но то время, которое было с перестройки до прихода Путина в России не выстроилось общество, Россия осталась народом. Почему так произошло?
В.ЕРОФЕЕВ: Россия осталась народом и не стала нацией. Да, это архаическое образование, которое специально поддерживалось на протяжении всей русской сказки, в сказке нет нации, в сказке нет общества, есть представители народа, они играют свои роли. Они играют свои роли, естественно, всё вот это крутится, когда они играют. Поэтому прогнозы, я думаю, что, если придёт какая-то умеренная коалиция, какой-то умеренный человек придёт, такие действия. Если они придут – в общем, прогноз такой, что, если всё-таки этот рак пищевод лечится, или там другой рак, просто пищевода – жестокий рак, то тогда, значит, выплывем. Если нет – то, значит, не выплывем. Это положительный прогноз. А есть ещё то, что это может затянуться на очень долго, потому что никто не хочет умирать, никто не хочет улететь на луну из главного начальства – поэтому это затянется, заморозится конфликт – и тогда мы станем Северной Кореей, естественно, а куда нам деваться-то? Просто понимаете, вот тут беда, так же, как у Пастернака в его стихах – что не отличить победу от поражения. Ну вот мы. В смысле, великая Россия, побеждает эту войну, непонятно, каким образом – это же страшное поражение в смысле изоляции, тогда просто … А если замораживать этот конфликт – тоже страшно, потому что Украине дают план Маршалла новый, а нас оставляют, и каждый раз будет чуть-чуть по-другому. Ну и потом, то, что я говорил, и это очень, кажется, важно, Никита, дело в ведь в том, что моя первая жена, полька, из Варшавы, чудесная девушка Всеслава, и когда я приехал в 69 году, это просто важно, 24 года – мы поженились совсем молодыми. Я приехал, всё было прекрасно, никакого социализма не было на уровне молодёжи, всё было ярче, даже чем в Западной Европе, потому что они стремились что-то сделать. И вот идёт разговор, они говорят: «Если ночью на тёмной улице будет немец какой-то идти, можно его убить». Это 69 год. Я ещё помню свою наивность, я тогда сказал: «Восточный или западный? – Любой!» И это тоже надо иметь в виду, это нас ждёт.
Н.ВАСИЛЕНКО: Да, это, конечно, страшная реплика. Напомню, что у нас в гостях писатель Виктор Ерофеев, это программа «Персонально ваш», я призываю поддержать трансляцию лайками, поделиться ею в соцсетях или пройти в магазин shop.diletant.media, где много разных лотов, и сегодня я вам рекомендую отдельный лот, это Александр Минкин, «Немой Онегин», его разбор «Евгения Онегина», пожалуйста, это можно найти на shop.diletant.media с автографом автора.
Виктор Владимирович, вы написали уже одну пророческую, это, скорее, сборник эссе, «Энциклопедия русской души», нет ли у вас желания сделать второе расширенное издание на фоне того, что сейчас происходит и прорефлексировать последние 20 лет?
В.ЕРОФЕЕВ: Я со всем согласен с тем, что вы говорили. Это роман, «Энциклопедия русской души» – это такой сумасшедший роман, просто некоторые издатели не называют эту книгу романом, потому что считают, какой это роман, так романы не пишут. Но, в принципе, там есть персонажи, есть американская зая, например, есть другие, всё – это роман об интеллигенте, который после крушения Советского союза во всём разочаровался, но не потому что он любил Советский союз, он тоже не любил Советский союз, но после того, что он увидел, что стало вместо Советского союза, он разочаровался во всех вообще, на всех уровнях. И вот здесь родилась эта книга, которая вышла в 99 году, и там есть персонаж Серый, вглядитесь в него, этот Серый потом уже 20 лет существует. Я не собираюсь продолжать «Энциклопедию русской души», там она завершена. Но есть, вы знаете. книга «Хороший Сталин». Это моя жизнь в 20 веке, это как бы отец, разные поколения, вот этот магический тоталитаризм Сталина, который такой вот Мичурин человеческого рода, вот, подрезает ветви, и естественно совершенно, что 21 век у эту группу не вошёл. Поэтому я сейчас написал книгу, она сейчас уже переведена на немецкий, она называется «Великий гопник», название парадоксальное, потому что гопника трудно себе представить, чтобы он был великий – но у нас это произошло. Поэтому возникла такая параллель, две параллельные жизни великого гопника. Который сам по себе есть романный персонаж, это тоже роман, и такого человека под названием «я», который что-то представляет в культуре чего-то. И вот эти параллельные жизни, которые перехлёстывались, потому что многие встречи, лобовые столкновения были, вы знаете сами, что мы с Сорокиным и с Пелевиным попали под раздачу ещё в 2002 году, когда «Идущие вместе» объявили нас врагами русской культуры, меняли книги наши на Бунина и Достоевского, поэтому всё это как-то… И вдруг оказалось ,что это не трагикомедия, а это новая форма трагоиронии, трагической иронии, потому что новая трагедия – всё равно какой-то это великий гопник, какая-то невероятная ирония судьбы, что Россию вынесло на такого персонажа. Он иначе никак не называется, он просто вот великий гопник. Но просто вот с другой стороны он описан, представлен и всё прочее, и тут возникают две параллельные жизни, которые осуществляются таким порядком. Никто там, что называется, не меряется никаким членами. Но здесь написано просто опять, как в «Хорошем Сталине», вот такая вот жизнь. Вот у меня такая, вот так меня жизнь ломала, вот с такими надеждами мы в 21 век приходили, но не связанными с гопниками, приходили с надеждами, а потом это всё завалилось. Но самое, конечное, серьёзное заключается в том, что есть ещё и коллектив. И это какая-то вот душа, я бы уже сказал, более коллективно-народная. Это тяжёлый случай, там я его пытаюсь анализировать, это не продолжение «Русской души», это, скорее, отрыв от этого, какая-то другая реальность, всё-таки там это был скорее роман-предупреждение, а здесь это такой тут уже роман-вскрытие скорее. Потому что это та Россия, о которой мы говорим, она как бы умерла и какие-то муравьи панически бегают, многие соскочили уже, по этому телу. И здесь совсем другие измерения, чем в «Энциклопедии». Повторю то, что сказал 10 минут назад, что есть ещё какие-то вот. Воскресить было бы смешно, но каким-то образом подложить вместо этого официозного тела что-то другое… Воскресить было бы невозможно. Если мы затянем это дело, Путин там, конечно, это уже будет тогда торжество гопничества на всех направлениях. Знаете, когда ловишь телефонные звонки из России, ты поражаешься грубости голосов, не потому что они плохие люди, а просто это гопничество – оно вошло уже просто настолько, что люди не то чтобы невежливые или, как раньше говорили. некультурные. Они просто в другом измерении. Можно подумать, что этому измерению нужно, а можно сказать: «Давайте всех превратим в европейцев, или давайте сделаем из всех таких либерально-демократических существ». В общем, сложно, но пока есть, и эта книга, что это не похоронный марш Шопена. Кстати, тоже интересно, его у нас играют на похоронах, вчера я ужинал с профессорами замечательными, профессоршами, и вдруг в ресторане заиграла траурная музыка. Я стал крутить головой, говорить: «Что это играет? – Да это замечательная музыка Шопена». Тоже разное восприятие.
Н.ВАСИЛЕНКО: Да, разное восприятие. Продолжая рассуждать о том, что сейчас происходит в России с точки зрения литературы, литературных жанров и стилей. Евгений Пригожин что за трикстер?
В.ЕРОФЕЕВ: Здесь же он тоже порождение российского гопничества, как бы это другое измерение, потому что есть большие лягушки, их жабами называют, есть маленькие, ну вот так. Разные породы этих самых, как это, земноводных. Поэтому мне кажется, оттого, что не было никогда нормального просвещения нашего народа, потому что никому этого никогда не нужно было, ни царям, ни коммунистам, и сейчас это не очень нужно кому-то – поэтому возникло какое-то гопническое собщничество и сообщество, которое друг друга жрёт изнутри, понятно, но которое, в общем, стало единой силой, это культ силы, да, это трижды победа. Трижды- потому что любят Путина. Это – «никогда не измениться». Слово «измениться» не признано, никогда никто не виноват. У нас же в России говорят «чашка разбилась», никогда не говорят «я разбил чашку», поэтому наказание всегда страшнее, чем преступление, чем то, что человек совершает. Бабушка говорит «Разбилась чашка», потому что за эту чашку её могут выселить на кладбище. Потому что это может быть любимая чашка, последняя чашка, ещё что-то такое. Это не просто чашка, с одной стороны, семейная трагедия, с другой это чудовищная трагедия всего народа, потому что ГУЛАГ это что – ты признал свою вину, тебя расстреляют. Если ты выдержал 37-38 год, если ты не сказал, что ты виноват, тогда тебя посылают на 20 лет, ты там помрёшь, но всё-таки не сразу. Вина связана со страшным, страшнейшим наказанием, вплоть до смерти. Когда такая тема вины возникает, то, конечно, тоже очень опасно рассуждать о будущем. Тут надо ещё много продумать.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я хотел бы уточнить – Кремль всё-таки правит страхом или какой-то другой инструмент использует?
В.ЕРОФЕЕВ: Ой, нет, совсем не страхом, они просто вот и гопник народный герой. Ну почему страхом? Там есть просто те, кто рыбы прилипалы, которые просто были другими, но терять особняки и всё прочее – в конце концов, подстроились. Многие же были против всего, и против Крыма, и этой операции, а потом всё-таки решили, что лучше сидеть в кабинетах, чем на дачах в лучшем случае, при неудаче могут поменять на что-то другое. Нет-нет, я совершенно не думаю, что это отдельная статья. Там есть народные люди, абсолютно народные, а есть такие, которые, так сказать, прислуживают. Такое было и при Ленине, помните, масса людей, Луначарский вполне приличный был человек, были и другие люди. А подумать – всё это пыль, но пока они нужны, и если, а тут растёт новое поколение, хотят властвовать те, кто прошли здесь испытания – здесь будет уже сложнее справиться тогда с возможностью прекрасной России будущего.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы затронули важную категорию, новое поколение – а вообще возможно как-то перевоспитать этих людей, которые родились уже в новой свободной России и почувствовали этот дух свободы, почувствовали западные ценности, были представителями эпохи потребления?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, они остались, и вообще надо сказать, что всё равно – ведь только кажется, что гопники всё захватили. Нет, всё равно есть определённый слой, который сохранил эти понятия – нет, не 90х годов, простоя понятия такой вот западной жизни, в Москве, в Питере и в других городах. И это неискоренимо, потому что эта жизнь всё-таки привязывает тебя к тем ценностям, которые, в общем-то, в конечном счёте уже воспринимаешь как свои. Но дело в том, что новые люди, которые проходят сейчас через эти испытания – они, конечно, могут потом измениться, мы знаем комсомольцев, которые стали потом миллиардерами, но это может быть, а может и не быть. Мы не должны играть значениями, теми картами, значение и смысл которых мы не понимаем. Всё-таки, чем дальше мы видим, утрамбовывается почва, смотрите там, те же губернаторы, это всё уже начинает исходить уже из других категорий единомыслия, поклонения божеству, великому гопнику и так далее, и так далее. В общем, возникает вот такая Северная Корея. Это плохое, на мой взгляд, определения, Россия никогда не будет Северной Кореей, но как бы формально похожа. Фактически там будет огромное количество, как всегда, всего, потому что подчеркнём, в России даже самый последний человек, самый занюханный мужик – с ним можно поговорить, будет интересно – только надо найти тему, на которую говорить. Ведь сидят рыбаки, ловят рыбу, собственным воображением подсказывают, что будет золотая рыбка или золотой карась, то есть в этом смысле вытягиваются какие-то невероятные перспективы. Здесь получается, что таки образом всё заморозить – мы заморозили при Сталине. Заморозили, всё равно был люфт – «Доктор Живаго» писался, всё было, ушло в глубокое подполье, тот же Шварц, которого мы сегодня вспоминали.
Н.ВАСИЛЕНКО: То есть, грубо говоря, чтобы спастись русской культуре внутри страны – нужно уходить в андеграунд?
В.ЕРОФЕЕВ: Да, и поглубже. И поглубже, зарыться надо как следует, потому что будут выковыривать. Смотрите, разгромили оппозицию, сейчас через доносы громят очень сильно культуру, которая не согласна с властью – но не в такой степени, потому что, с другой стороны, та культура была посильнее, пришёл Хрущёв, посмотрел, были шестидесятники, ребята сильные, интересные, каждый человек был интересен. Тоже было наивности до фига в них, но они были талантливые. Такое время, когда вдруг всё закончится, и возникнут какие-то новые шестидесятники, что-то будет другое, из-за того же интернета, из-за того же айфона, что-то может прорасти другое. Но всё равно, ещё раз говорю, что если время не упустить, можно ещё что-то сделать, в какой-то такой коалицию, не обязательно даже Политбюро, коалицию, которая бы превратилась, условно говоря, во Временное правительство, которое существовало какое-то количество времени, для того, чтобы найти те рычаги, которые могли бы привести Россию к чему-то нормальному. Я сейчас тоже, помимо философии цензуры, эта тема русской вины – она у меня связана с книгой, естественно, Ясперса, «Немецкая вина», я понимаю, он написал это в 46 году, в 45 читал лекции, потом написал книгу, и я понимаю, что, несмотря на Холокост совершенно умопомрачительный всё равно яма, вырытая Гитлером за 12 лет, она была какая-то, условно говоря, 5 метров, а у нас 50. Те инструменты, которые предлагает Ясперс, они смешны для нас, он говорит на языке людей, которые сохранили понятие собственности, своё достоинство – своё поруганное, но достоинство. Там есть идея трудолюбия, наконец.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но на с немцами объединяет великая культура.
В.ЕРОФЕЕВ: Великая культура, которая не включается в повседневную политическую жизнь у нас. Немецкая культура приучилась в какой-то степени, но нельзя сказать, что она существует на уровне Бундестага.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ещё хотел об одном событии поговорить. Много мест и разных мероприятий в России, которые являются островками свободы или какими-то островками спасения для людей, которые хотят найти своих соратников. Это, например, Ельцин-центр в Екатеринбурге, или для многих таким оказался фестиваль «Красная площадь». Интерпретация событий немножечко разошлась в моём информационном пузыре. Одни считают, что приличные издательства и z-поэты не могут находиться в одном пространстве, что это пример слияния полноценного и поглощения z-культурой всех и вся, другие считают, что это, наоборот, залог будущего примирения – что несмотря на разные взгляды, русские люди могут вместе существовать. Какой вы придерживаетесь точки зрения?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну вы знаете, дело в том, что z-культура очень далеко пошла в разрыве с тем самым гуманизмом, в разрыве с традиционными ценностями, которые, в общем, свойственны нормальному человеку. Не будем их как-то задирать, эти понятия. Поэтому мне кажется, что в данном случае можно, знаете, не всё сразу произошло в 33-34 году в Германии. Тоже какие-то вот устраивались такие островки – все чётко знали, что вот это так, а это вот так. Думаю, что этот фестиваль на Красной площади – я всё время туда всегда ходил, там было много контактов, действительно, из того лагеря тоже уже были, но есть какие-то вещи, которые стали границей, в общем, прямо связанной с военными действиями. Я бы не стал думать о том, что возможно здесь думать о том, что это будущее примирение. Оно состоится, это примирение, безусловно, потому что так же, как наша элита примирилась с тем, что есть, с этой властью, и это произойдёт. В Германии это медленно, но произошло, очень тяжело, и сейчас видно, что очень много было сделано странных вещей, но я хочу сказать, что здесь всё-таки я не стал бы существовать в соседнем киоске, а что касается «Ельцин-центра», то это прекрасная организация, и она сохраняется, потому что великий гопник всё-таки получил благословение от того самого человека, в честь которого назван этот центр.
Н.ВАСИЛЕНКО: Писатель Виктор Ерофеев сегодня персонально ваш, персонально наш, и у нас остаётся буквально минута, Виктор Владимирович, и всё-таки дайте какой-то совет нам – как сохранить себя в эти непростые времена?
В.ЕРОФЕЕВ: Знаете, дело в том, что всё-таки я составил такую антологию тех людей, которые сохранили ценности, это сборник «Выход», Exit – но не в смысле уехать.
Н.ВАСИЛЕНКО: Выход – решение.
В.ЕРОФЕЕВ: Решение, да. Знаете, люди, которые всегда хорохорились и были против всего, они, 40 человек, они прежде всего говорят о достоинстве. И я бы прежде всего сказал, что нужно сохранить своё внутреннее достоинство. Тогда просто. Ориентируйтесь на то, что есть внутренне достоинство – тогда можно пережить всё то, что мы переживаем.
Н.ВАСИЛЕНКО: Писатель Виктор Ерофеев сегодня персонально ваш, провёл этот эфир Никита Василенко, я напомню, поддержите нашу трансляцию лайками, поделитесь ею в соцсетях, перейдите в магазин shop.diletant.media. Ну а сразу после нас смотрите «Особое мнение» с экономистом Михаилом Крутихиным, и просто смотрите каналы «Живой гвоздь» и «Дилетант», до новых встреч, берегите себя и своих близких.