«Персонально ваш» с Виктором Шендеровичем
Месяц вместо Скабеевой и Соловьева – рассказы с картинками о том, как гибнут и во имя чего гибнут, с показами то обстоятельств жизни мобилизованных, то разорванных тел и рыдающих матерей в сочетании с Шойгу, обвешанным орденами, со всем этим обезьянником. Вот мы бы посмотрели, что происходит с рейтингом…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: 15 часов в Москве. 13 часов в Берлине, где нахожусь я. И я думаю, что примерно такое же время у Виктора Анатольевича Шендеровича, писателя, который сегодня гость программы «Персонально ваш» на «Живом гвозде». Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день.
И. БАБЛОЯН: Я с самого начала давайте скажу всю информацию, которую нужно сказать, чтобы мы с вами потом не прерывались. Во-первых, вы можете подписываться на канал «Живой гвоздь», если вы вдруг еще не подписаны, ставить лайки трансляции, потому что это продвигает наш канал. Донатить вы можете, если у вас есть такая возможность и желание. А также приложение «Эхо» вы можете скачать. На сайте «Эха» вы можете найти все тоже возможности нам помочь. На, собственно, эти деньги мы и делаем эту работу.
Виктор Анатольевич, я сегодня увидела, The New York Times опубликовали новые цифры потерь. А также параллельно с этим появилась информация, что где-то 13 тысяч имен журналисты рассекретили, если так можно сказать, погибших. Как вы думаете, если бы люди в России знали о потерях российских военных, это, вообще, как-то повлияло бы на общее настроение?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, прервалась связь, и я пропустил часть вопроса, застал начало и конец.
И. БАБЛОЯН: Давайте я повторю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я догадался. Речь идет о том, изменила бы ситуацию в России информация о потерях, да?
И. БАБЛОЯН: Да. Если о реальных потерях говорили бы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука, это интересный вопрос. Потому что узнать о реальных потерях можно. Даже в советские времена можно было припасть ухом к радиоприемнику на вражеских волнах и получить информацию.
И. БАБЛОЯН: Виктор Анатольевич, вы знаете, удивительно, как мы перед эфиром с вами разговаривали, и все было нормально. Может быть, мы попробуем переподключиться? Потому что невозможно разобрать ни слова из того, что вы говорите. Давайте попробуем просто переподключиться. Я пока тут поразвлекаю наших зрителей.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошо.
И. БАБЛОЯН: Да, хорошо. Вась, тогда сделаешь, да? А я вам пока выдам информацию ценную с сайта «Эха». Завтра 4 февраля и в Берлине в театре WABE пройдет встреча с Максимом Курниковым, соавтором фильма «Голод». Коллеги получили премию «Редколлегии», как вы знаете, буквально на этой неделе. И фильм «Голод», если вы вдруг еще не посмотрели, найти и посмотреть можно на YouTube. Максим Курников завтра проведет встречу, будет рассказывать вам о фильме, о том, как они его снимали, что осталось за кадром. Билеты еще можно купить. Также будет возможность задать вопросы Максиму. Это все в театре WABE.
Билеты можно купить. Можете зайти на сайт «Эха», там есть такая вкладка «Встречи Эха». И вы найдете там и ссылку на билеты, и, собственно, всю нужную информацию.
Ну и еще одна информация, чтобы сейчас, когда Виктор Анатольевич подключится к нам, чтобы мы не тратили на это потом время, на сайте shop.diletant.media вы можете купить книгу, которая называется «Война Алой и Белой розы». У вас еще есть возможность, потому что осталось, как я понимаю, всего лишь несколько экземпляров. Заходите. Это очень поддерживает работу «Живого гвоздя».
Виктор Анатольевич.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Пока слышно.
И. БАБЛОЯН: Вот, пока слышно. Ну, давайте. Только заново придется, потому что практически ничего слышно не было. Изменилось ли бы что-то, я вас спросила. Вы сказали, что тут узнать-то можно, а вот дальше все непонятно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Узнать можно, если есть желание. Дело в том, что телевидение – такое средство массовой информации, которое работает в режиме облучения. И ты узнаешь, даже если не захочешь, как программа «Время», как Соловьев со Скабеевой. Это работает у десятков миллионов людей, как осветительный прием. Оно втекает в головы. Даже если ты думаешь, что ты этого не получаешь, эту радиацию, ты ее получаешь, эту радиацию. Интернет работает по-другому: ты должен приложить какие-то усилия, ты должен щелкнуть мышкой, другой раз щелкнуть, ты должен проанализировать.
Я бы сказал так. Запущенный стокгольмский синдром, преступный инфантилизм – это главные диагнозы сегодня российского общества. Нету желания получить информацию. Страшно получить эту информацию. Те, кто хотели бы получить эту информацию, могут ее получить вполне. Речь идет, как я понимаю, о – уже я прослушал, но я знаю по другим источникам – порядка 180-200 тысячах погибших, да?
И. БАБЛОЯН: The New York Times об этом пишет, да, буквально сегодня.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: The New York Times, да. Даже если считать, хотя The New York Times – все-таки это не «Комсомольская правда», там репутация есть, но даже если считать, что это чуть-чуть завышено, все равно это десять Афганов как минимум. И это меньше чем за год. Это совершенно чудовищная цифра.
И. БАБЛОЯН: Ничего не слышно. Вы пропали опять, Виктор Анатольевич.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Опять?
И. БАБЛОЯН: Да. После слов «чудовищная цифра» вас не было слышно совсем.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Они поменяли бы ситуацию, я думаю, в любой стране, до которой были бы доведены эти цифры. Во Вьетнаме погибло 50, что ли, тысяч американцев. Это была чудовищная цифра потерь, но и огромное общественное движение. Мы знаем, что Америку перевернула рефлексия Вьетнамской войны. Так происходит в свободной стране, где можно совершать ошибки и бывают ошибки политические сплошь и рядом. Но есть режим обратной связи: свободная пресса, политика. И там ситуация рефлексируется, а потом исправляется.
У нас уже три Вьетнама как минимум и полная тишина. И весь общественный протест уходит, не считая отдельных героев в диапазоне от Кара-Мурзы до девочки Кати, которая возлагает цветы там к памятнику Леси Украинки. Это великолепный нравственный протест. Но это никаким образом не выходит ни во что, потому что общественные механизмы все разломаны Путиным предварительно. И поэтому вот эти чудовищные цифры потерь никаким образом не влияют на положение в стране. Протест уходит в раздражение, в бурчание, он где-то в подземных регистрах. Потом эти подземные регистры однажды заканчиваются землетрясениями, конечно, но через какое-то время. Пока что нет.
И я вам хочу сказать, если бы это было не на коротких и длинных волнах и где-нибудь в интернете, а в телевизоре, то это бы изменило, конечно, как закончилась Чеченская война на Немцове, на миллионе подписей против войны. Но этот миллион подписей против войны можно было собрать, и был человек в элите – Борис Немцов, – который мог принести это Ельцину публично. И были телекамеры всех телеканалов, которые это показывали. И вот тогда преступность Чеченской войны, ее ошибочность как минимум была понятная десяткам миллионов россиян. И это меняло политику.
Сегодня – нет. Я не знаю, сколько еще должно погибнуть. Да сколько угодно, на самом деле. Есть Северная Корея, где однажды от голода умерло 2 млн человек, что никак не повлияло на рейтинг товарища Ким Чен Ира. То есть то, что они называют рейтингом.
И. БАБЛОЯН: Как было 100%, так и есть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как было 100%, так и есть. Приколоченных. Вот и все с нашей социологией. Поэтому можно 2 млн заморить голодом и остаться при 100%-ном рейтинге. Так бывает в странах, где нету свободы. А Россия сегодня именно такая страна.
И. БАБЛОЯН: Но даже если они скажут, погибло 100 тысяч человек (200, понятно, не скажут), то, что я вижу, вот все эти материалы, которые выходят, где родители, они не выступают против, они говорят просто: «Верните нам тела, пожалуйста».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это ведь зависит от того, как об этом рассказывать. Если бы об этом рассказывать эмоционально и если не бояться… Родители хотели бы не только возвращения тел, они еще хотели бы на мелкие кусочки нарезать тех, кто убил их сына. Только у них нет возможности это сказать, и они просят хотя бы вернуть тело сына и хотя бы, чтоб им заплатили какие-то гробовые деньги. Потому что если они выйдут на протест, то они примерно понимают, что с ними можно сделать.
Повторяю, нет общественного движения, нет политики, нет свободной прессы, нет свободы, нечем дышать. Поэтому можно только где-то там пытаться что-то выцарапать у этой же власти, находясь у нее в заложниках (например, тело сына или гробовые деньги).
Если бы об этом рассказывало федеральное телевидение круглые сутки, показывало бы, рассказывало бы, если бы эти ужасы, которые время от времени до нас доходят, даже ужасы, не касающиеся украинцев, даже ужасы, касающиеся жизни этих мобилизованных и обстоятельств их гибели, если бы это хоть иногда доходило, не иногда, а вот так в прайм-тайм месяц, мы бы увидели, что происходит, и было бы ясно, что об этом можно говорить без страха. Вы бы увидели, что происходит с рейтингом. Появился бы рейтинг тогда.
И. БАБЛОЯН: Ничего не слышно опять. Друзья, ну простите, такое бывает. Ничего страшного.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я снова здесь.
И. БАБЛОЯН: Да. Ничего, такое бывает. Случается. Мы работаем в условиях, в которых можем работать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я снова с вами.
И. БАБЛОЯН: Да. Про рейтинг вы говорили, что этот рейтинг бы появился, возможно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, естественно. Месяц вместо Скабеевой и Соловьева рассказов с картинками о том, как гибнут, и во имя чего гибнут с показами попеременно то обстоятельств жизни этих мобилизованных, то этих разорванных тел и количества и этих рыдающих матерей в сочетании со всем этим торжествующим Шойгу, обвешанным орденами, со всем этим обезьянником. Вот мы бы посмотрели, что происходит с рейтингом.
И. БАБЛОЯН: А как вы думаете, вообще существует еще в России какая-то безопасная стратегия действия, если ты как-то несогласен?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А, если ты несогласен. Я хотел только сказать, что безопасная стратегия действия – восславить Путина. Это совершенно безопасно.
И. БАБЛОЯН: С этим все понятно, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: На некоторое короткое время. Потом, правда, будут ссаными тряпками по избе гонять через какое-то время, если доживешь. Но пока совершенно безопасная стратегия. Вы знаете, пока. Мы не знаем правил. Они меняют правила каждый день, как захотят.
Пока относительно безопасной является возможность неучастия буквального. То есть можно не нашивать букву «Z» (пока не требуют), можно не славить Путина, можно заниматься своим делом, ставить спектакли, писать рецензии, писать что-то такое в Facebook, не идя на таран. Просто быть хорошим инженером, быть хорошим врачом, не участвовать. По Искандеру, скажем так.
Самая мягкая формулировка порядочного человека искандеровского – неучастие в подлости. Неучастие личное. Ты как гражданин все равно участвуешь. Как писал Бродский, заостряя ситуацию, если ты ходишь в булочную, платишь налоги – ты поддерживаешь государство. Но это такое заостренное понимание. По Искандеру, ты сам не принимаешь участие в подлости, ты вправе требовать, чтоб тебя все-таки не считали негодяем.
А это советская формулировка. В конце советской власти уже можно было не поддерживать, можно было не быть активистом, можно было жить какой-то параллельной жизнью. Советская поздняя власть, истощенная собственными репрессиями, это позволяла. Ты не делал карьеру, понятно… Но жить можно было.
И. БАБЛОЯН: Мы опять вас не слышим. Виктор Анатольевич, а вы меня слышите?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сейчас нормально?
И. БАБЛОЯН: Вот, восстановилось, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это как милицейская мигалка из анекдота: работает – не работает. Да, давайте.
И. БАБЛОЯН: Но ничего, мы стараемся. Ничего страшного.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В тех условиях, которые есть.
И. БАБЛОЯН: Да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего, мы с вами поговорим на федеральном телевидении. Подождите, дайте время. Хорошо.
И. БАБЛОЯН: Согласна.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Продолжаем.
И. БАБЛОЯН: Давайте, да, дальше пойдем. Слушайте, 24 февраля скоро. Год уже этому ужасу. Как вы думаете, нам сформулируют какие-нибудь цели, что ли? Людям объявят какие-нибудь цели войны, которая длится уже год? Или я ищу символизм некий там, где вообще не надо уже искать ничего?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, в чем дело, опять-таки, если б были свободная пресса и оппозиция, то каждый день бы их трясли за грудки и спрашивали: «Во имя чего?», ловили бы на лжи: «Вот вы вчера говорили одно, сегодня – другое. Завтра третье будете говорить». Как мы помним, начиналось все со спасения русских людей от украинских укрофашистов. Потом выяснилось, что мы воюем с трансгендерами и с родителями номер один и номер два.
И. БАБЛОЯН: Потом с биолабораториями.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: С биолабораториями. И вообще мы за все хорошее. Просто решили с подопытным населением… Мы воюем с Западом. Из ясных изменений пропагандистских: мы начинали войну с Украиной, но поскольку нам вломили довольно ощутимо, и поскольку цели войны с Украиной не достигнуты, и нет никакого ни Харькова, ни Киева, завоеванными нет, единственное, что можем – это не давать им жить. Вот не давать жить можем, нести кровь и разрушения можем, нанести ущерб экономике можем, а завоевать – нет, не можем. Мы там никому не нужны. А на штыках не усидеть. И это уже, кажется, поняли даже самые тупые головы в Генштабе.
Поэтому никакого Киева никто завоевывать не будет. И Харькова не будет. Новая пропагандистская фенька заключается в том, что мы терпим поражение и воюем не с Украиной, не от Украины терпим поражение, а от Запада. А это почетно. Ну превосходящие силы. Вокруг нас миллиард желающих нам гибели. Правда, этот миллиард вспоминает о нашем существовании только когда мы начинаем представлять реальную опасность. Так-то нас нет в информационном поле. Вот я в прошлые мирные времена мог на месяц-полтора уехать в Америку, и за это время Россия в телевизоре…
И. БАБЛОЯН: Виктор Анатольевич.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я вас снова слышу.
И. БАБЛОЯН: Вот. Вы сказали, что вы могли в мирное время еще уехать в Америку на месяц-полтора, и что мы, видимо, в их пространстве, медиаполе не присутствовали вообще.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Россия присутствовали, только если там что-нибудь случалось катастрофическое: вот какой-нибудь теракт или убийство Немцова, как я застал в Америке, либо еще что-то такое, либо война. То есть какой-нибудь ужас и безобразие… Мы катастрофа. Чтоб мы не были катастрофой для него. Отодвинуть нас куда-нибудь на периферию, чтоб мы там жили своей несчастной туркменской жизнью. Вот и все. Никто нас не будет завоевывать. Никому это не нужно сегодня.
Но для пиара путинского, конечно… Для возбужденного, перевозбужденного этого детсадовца – средний россиянин с мозгами детсадовца, с преступным инфантилизмом внутри – ему, конечно, приятно проснуться с утра и думать, что он оплот всего хорошего, и весь мир думает, как бы его погубить. И тогда он не дебил, которого ограбили и поимели, и ребенка убили, и самого ограбили, и в дураках держат, а тогда он герой, и сын его герой, который погиб за Россию. И тогда совсем другое самоощущение. Можно выпить еще за это самоощущение. Повторяю, преступный инфантилизм, чудовищный преступный инфантилизм.
Этих людей жалко, конечно, потому что сочетание инфантилизма со стокгольмским синдромом – это тяжелый психологический фон. И можно бы пожалеть, если бы не память об украинцах, которые гибнут из-за этого преступного инфантилизма тысячами, и память о моих друзьях, которые сидят в тюрьме, нескольких взрослых людях (Кара-Мурза, Горинов, Миша Кригер, Яшин Илюша), которые сидят в тюрьме, потому что они взрослые люди. Они сидят потому, что они взрослые люди и понимают, что они несут ответственность за это безобразие, и делают все, чтобы изменить ситуацию ценой своей жизни. Вот несколько взрослых человек на этот преступный инфантил российский.
А так бы можно было пожалеть всех этих несчастных, которых грабят, имеют по пять раз в день и накачивают им в голову вот это все соловьевское, наш собственный героизм.
Я сейчас в Италии, и я увидел, щелкая пультом, как итальянцы рассказывают о российской пропаганде. Я там вынужден был посмотреть Скабееву с Соловьевым. Слушайте, это действительно впечатляет. Я ж добровольно это не смотрю.
И. БАБЛОЯН: Я тоже избавлена от этого, к счастью.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, итальянцы впечатлены. Они показывают лучшие куски Соловьева: «Маски сброшены. Рубикон перейден. Жребий брошен. Третья мировая война». Вот это все, вот эти истерические крики. Я не знаю, что он понюхал перед этим, но, видимо, сильно подействовало, потому что все было очень всерьез. Ну клоун, конечно. Но, еще раз, эта клоунада работает, она работает на десятки миллионов людей, которые просыпаются в этом приятном для себя ощущении. Они не обворованные лентяи и инфантилы, а они герои, которые ведут войну с превосходящими силами противника. Это очень почетно.
И. БАБЛОЯН: Виктор Анатольевич, это же примитивная логика. Например, никто не просит идти искать, там есть нацисты, нет нацистов, изучать, есть биолаборатории, нет биолабораторий. Но им говорят: «Вот НАТО с нами воюет». Ну вы посмотрите, прошел год, и НАТО вот скоро будет через пролив от вас – в Финляндии. Вот эта примитивная логика должна же как-то срабатывать. Не было, а теперь будет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кто-то должен им рассказать, как за время Путина, за время путинского правления увеличилось финансирование НАТО, как НАТО придвинулось при Путине к российским границам, как главы стран НАТО, которые стояли на Мавзолее вместе с Ельциным, и союзники в прошлой войне, и партнеры сегодня, как они сегодня… Да, разумеется, естественно, ты развязал войну. Вообще, простая мысль о том, что война всегда приходит к тому, кто ее развязал. Ну ведь простая мысль, для детского сада, для школы. Ты первый начал, Васенька. Ты ударил Петеньку – Петенька даст тебе сдачи. Еще Коленьку позовет с Сашенькой. Не надо так делать. Это же простая логика. Ну зачем же ты плюнул ему в компот. Смотри, что с твоим компотом стало.
Это же простая логика. Она доступна даже детскому саду. Но кто-то должен это объяснить, кто-то должен на это обратить внимание. Для этого есть средства массовой информации, для того чтобы обращать на это внимание. Поэтому Путин первое, что сделал, – это уничтожил федеральную телекомпанию «НТВ». Для этого есть политическая оппозиция, чтоб обращать внимание и выводить людей на улицу. Поэтому Путин узурпировал…
И. БАБЛОЯН: Сейчас, я надеюсь, еще буквально несколько секунд – и у нас все восстановится опять.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да, я тут.
И. БАБЛОЯН: Да, да, да. Я как раз хотела сказать, что сегодня то ли «Верстка», то ли кто-то, я видела, опубликовали, какое количество ракет – я просто боюсь ошибиться, чего именно – попало на приграничные с Россией территории, то есть на территорию России. То есть ровно то, о чем вы говорите, что если пнут – тебя пнут в ответ, и ты должен это понимать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но понимаете, какая штука, даже не пнули еще, потому что Запад изо всех сил сдерживается, потому что понимает, что имеет дело с абсолютным циником. После первых ударов год назад, после 24 февраля Москва – легитимная цель для военных ударов. Москва, Петербург, российские города. Ау. Кто-нибудь этого не понимает?
Ну давайте вот еще раз. Вот это бы объяснить по телевизору. Ребята, после 22 июня 41-го года Москва имела право бомбить Берлин, что и делала, кстати говоря. И англичане имели право бомбить Берлин после 40-го года. Берлинцы этого не понимали тоже. Еще до 43-го года штрудель ели и пиво пили. Вроде ничего было. Ну, какие-то вести с фронтов. Но тоже прессы не было, поэтому больше глухое ворчание было. А все, кто позволяли себе открывать рот, оказывались в Гестапо. Но в 44-м – 45-м году дошло и до Берлина, и до Дрездена. И гибли мирные люди. И вовсе необязательно фашисты, кстати говоря, просто мирные люди.
Это азбука. Но эту азбуку в нашем детском саду надо преподавать, вот о чем речь идет, к сожалению. И к сожалению, этим людям через голову не получилось и даже через живот не получается, и санкции не берут. Только, значит, через паленую задницу. Понимаете, Ломоносов-Лавуазье: энергия должна куда-то выйти. И энергия сопротивления этому злу, которое сегодня представляет Путин…
А Путин сегодня мировое зло. И это стало общим местом. Когда 8 лет назад после Крыма я и несколько представителей демшизы, прости господи, чего-то там говорили про берлинскую олимпиаду во время сочинской, меня просто съели с потрохами всего свои же братья-либералы. Сегодня только ленивый Путину усики не пририсовал. Это стало общим местом. Путин сегодня признанное мировое зло.
И будет с нами, к сожалению, не с ним, с Россией не то чтобы так же, нет. У истории мешок неприятностей на такой случай. Вовсе необязательно бомбежки. Это может быть совершенно другое что-то. Но деградация, но ответка историческая совершенно неизбежна. Об этом даже смешно спорить. Это угол падения и угол отражения. Это физика или математика, как угодно. Это просто довольно.
Но то, с чего вы начали. Известное известно немногим, как говорил Аристотель. И то, что совершенно очевидно для человека просто с пятью классами образования, неочевидно для какого-нибудь ребеночка, который агукает и пускает пузыри. Для его головки этих причинно-следственных связей, этого Декарта еще не существует, этой логики. Ее надо объяснять. Для этого есть СМИ.
Вот мы ходим кругами. Я просто с большим запозданием, но еще раз. Вот те люди, которые радовались обрушению «НТВ», радовались установлению порядка, тому, что у нас не комический парламент, потешный, с конкуренцией, с драками какими-то, а такой единый и наконец есть единый парламент, и наконец есть единая вертикаль власти, вот те, кто этому радовались, вот чтоб хоть сейчас они сказали: «Мы были неправы». Даже не сказали бы, хотя бы подумали. Потому что через какое-то время этот самолет в штопоре дойдет до земли, и надо будет чего-то начинать сначала. И хотелось бы, уже когда мы пойдем на очередной круг, чтоб какие-то выводы сделали.
Несколько тем очень важных. Одна из них… Я как Катон, который каждую речь заканчивал тем, что Карфаген должен быть разрушен. Мы в начале 90-х просто забыли. В 92-м году был процесс против КПСС. Он превратился в фарс. Мы бросили это дело. Мы недорефлексировали XX век. Мы этот гнойник не вычистили. Мы не запретили КГБ, ФСБ, как оно называлось по-разному, вот это все, преступную организацию, которая уничтожила россиян в 10 раз больше, чем Гестапо уничтожило немцев. Это самая скромная оценка по ГУЛАГу.
Мы как-то это замылили. Никакой люстрации. Ну что ж мы будем сводить счеты? Что же вы хотите сводить счеты? Не стали сводить счеты. Вот этот гнойник не вычищенный дал вот такое отравление сегодня. Это все тот гнойник, который мы не вычистили 30 лет назад.
Моя речь обращена, конечно, больше к ровесничкам-старичкам, чем к молодежи. А молодежи на будущее, как сформулировал мой друг поэт Лев Рубинштейн, в следующий раз надо не экономить на осиновых кольях.
И. БАБЛОЯН: Какова вероятность, что после этих событий вычистят?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вычистят – нет. Вот то, что вы вычистите, вы, вероятность есть. А вычистят – нет. Мы помрем благополучно, а снаружи никому дела не будет. А то, что вы должны будете начать не с дискотеки на месте падения Путина…
И. БАБЛОЯН: Хотя было бы неплохо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, потанцевать немножко можно, попраздновать. Это не мешает. Но после дискотеки все-таки должен начаться серьезный анализ. Это должно начаться с того, чтобы вычистить эти гнойники. Извините, не с 2000 года и не с 2014 года, а с 1917-го, с красного террора, с разгона Учредительного собрания, с установления режима силовой власти в России.
Нелегитимный режим в России начался в 17-м году. После разгона Учредительного собрания никакой легитимной власти в России… Ну была вот короткое время, выборы свободные – конец 80-х – начало 90-х, где хуже-лучше выбирали. А до этого и после этого, а уж при Путине точно нету никакой легитимной власти.
Путин пришел к власти на фальсификациях и административном ресурсе. Он в 2000 году бы уже не стал президентом, потому что он не проходил в первом туре, и в последние 2 часа голосования он набрал сколько процентов, как вы думаете? 112. Ну это математика. Он набрал в последние 2 часа 112%. Они боялись второго тура, потому что во втором туре могли объединиться противники. Им не хотелось второго тура. Поэтому он набрал 112%. Это математика. Это было посчитано.
В стране, где была бы свободная пресса, суд, парламент – это бы означало тюрьму для тех, кто это организовал. Вот и все. И люстрация, пожизненное отстранение от политики и так далее. Это просто безопасность страны. Но под безопасностью, под службой безопасности мы понимаем что-то другое. Мы понимаем тех, кто положит вниз лицом тех, кто мешает узурпировать власть.
Так вот на будущее. Начать надо с рефлексии, с основательной рефлексии. Без этого, если этот гнойник не вычистить, не думаю, что все остальное пойдет впрок.
И. БАБЛОЯН: Но мы же каким-то образом очень быстро прошли вот этот путь от «лишь бы не было войны» до «можем повторить», прости господи.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну естественно, потому что опять-таки не было отрефлексировано начало прошлой войны, которую развязали мы: наши деды, мои деды, ваши прапрадеды или прадеды. Развязали мы. Это не было толком отрефлексировано. Пакт Молотова-Риббентропа не был отрефлексирован, не стал ужасом и стыдом для десятков миллионов россиян. Вот общество «Мемориал» что-то там подпрыгивает, какие-то документы показывает. Закрыли общество «Мемориал» – и нет вопросов.
Не отрефлексировано, что Сталин и Гитлер развязали Вторую мировую войну вдвоем, что мы несем такую же ответственность, как немцы, за Вторую мировую войну, что кровь Дюнкерка и кровь Польши на наших руках. Катынь не стала местом покаяния. Господи боже мой, немецкие канцлеры спустя почти 30 лет после падения Гитлера все-таки нашли в себе силы преклонить колени в Освенциме. Мы отделались таким через губу извинением, а потом снова-здорово.
Еще раз говорю, что-то новое – я не знаю, когда, как и при каких обстоятельствах. Но если мы вообще планируем, чтобы была Россия, не территория какая-то к северу от Туркмении и к западу от Китая какое-то дикое гуляй-поле…
И. БАБЛОЯН: А страна с обществом.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, страна с обществом. У России конечно изменятся границы, это понятно, после распада. Но если мы хотим пересобрать Россию на каких-то человеческих основаниях, чтобы это была, извините, европейская страна, потому что мы с вами учили европейские языки и читали европейскую литературу, при всем уважении к фарси и китайскому, но тем не менее Россия – европейская страна, и мы говорим, что мы страна Толстого, Чайковского и так далее, Вернадского, Павлова, так это все достижения европейской цивилизации, это все достижения России европейской. Россия азиатская? Ну, привет Малюте Скуратову. Давайте туда, кто хочет.
Клубы по интересам, я бы сказал. Вот есть Кадыров, пожалуйста. Ну, прекрасно. Давайте туда. Хан Кучум до Ермака был. Вперед, давайте. Клубы по интересам. Ханство, да. Но если мы говорим о Российской Федерации, если мы артикулируем слово «конституция» какая-то и так далее, если мы такие слова в рот берем, то давайте как-то соответствовать.
Так вот пересобрать Россию на каких-то человеческих условиях. Я забегаю сильно вперед, через два хода. Потому что мы должны потерпеть поражение, должны осознать это поражение и должны начать выползать. Германия выползала четверть века, 30 лет почти выползала. Тем не менее.
Но если мы планируем в принципе, что будет такая страна Россия с каким-то европейским устройством, чьи дети будут учиться в университетах европейских, Россия, которая будет входить в европейскую цивилизацию не на правах соседа, который, дыша перегаром в лицо, спрашивает: «Ты меня уважаешь?», и грозится устроить погром, вот не на правах этого соседа, от которого не знают, как избавиться, а на правах просто соседа, с которым приятно раскланиваться, с которым можно детей оставить и так далее, то наша пересборка должна начаться, конечно, с очень основательных рефлексий.
Я не знаю. Я мечтатель. Не кремлевский, но вот такой итальянский сейчас мечтатель. Я не знаю технологии. Если б я мог предложить технологию, я б был, наверное, выдающимся политиком. Я не могу предложить технологии перехода из сегодняшнего состояния в какое-то человеческое.
Но все-таки любое движение вперед начинается с целеполагания: чего ты хочешь добиться, чего ты хочешь вообще? Вот от себя. Чего ты хочешь? Вот язык выучить, зарабатывать больше, здоровье поправить, душ принять, повторяю, дезодорантом попользоваться. Ты хочешь, чтоб тебя уважали. Тебе не нравится, как к тебе относятся. Давай подумаем, что для этого надо сделать, и виноваты ли в этом те, кто к тебе плохо относятся, или, может быть, просто твой запах отпугивает и твоя практика. Может быть, повторяю, помыться и дезодорантиком, и перестать хамить. Может быть, по-другому будут относиться. Ну и так далее. Все начинается с целеполагания.
Пока что у нас сегодняшнее целеполагание – это чтоб все сдохли, а мы – в рай. Оно сформулировано Путиным. Прекрасное целеполагание для 140-миллионной страны.
И. БАБЛОЯН: И все против нас, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Дать всем в рыло и показать средний палец. Отличное целеполагание для бывшей европейской страны.
И. БАБЛОЯН: Зачистки всех правозащитных организаций (Сахаровского центра, прости господи, Хельсинкской группы, про которую вообще, мне кажется, все были уже, честно говоря), «Медуза» – это что? Это перед чем-то зачистка такая проходит или что это?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я полагаю, что это уже идет просто инерция номенклатурной работы. Поймите, остались дармоеды. Дармоедов много. У них хорошие сметы. Они должны эти сметы отрабатывать. Если ты с этой сметой совсем никого не затопчешь, месяц не затопчешь, другой не затопчешь, а потом соседний дармоед скажет: «А дайте мне эту смету. Я затопчу больше, чем он. Смотрите, он не топчет. Он Хельсинкскую группу не затоптал. Может, он симпатизирует ей?» Там же идет свой дарвинизм. А внутривидовой дарвинизм самый жесткий, как мы знаем. Там у них… они должны демонстрировать свою бойкость главе прайда. Вот они демонстрируют главе прайда свою бойкость.
Путину сейчас ни до чего и никому ни до чего. Что, Путин в своем бункере ночью проснулся и сказал: «Ой, Хельсинкскую группу еще не затоптали»? Ему Алексеева приснилась, и он сказал: «Ой, еще это же. Подождите. Алексеева-то умерла, а Хельсинкская группа-то вот она. Давайте затопчем». Нет. Путину не до этого совсем. А вот эта мелкая номенклатура – она конечно. Подпрыгивают и наверх: «А вот мы это сделали, смотрите. А вот еще “Медузу”. Вот “Медуза” про вас плохо написала. Смотрите, мы ее вот сейчас». Инициативники.
Послушайте, мы через это все проходили. Были освобожденные комсомольские секретари – такое самое поганое племя в позднем совке. Я для вас антропологию такую социальную. Освобожденный комсомольский секретарь – это был человек, который получал зарплату. То есть он не то что комсомолец, как я был. Я где-то работал, а еще был до 27 лет комсомольцем и как-то время от времени даже поднимал руку за что-то. Неважно.
А был человек, который получал зарплату за то, чтоб мы все поднимали руки, за то, что он выявляет врагов, продвигает. И он хотел дальше наверх в ЦК ВЛКСМ. Вот Рогозин. Он был членом ЦК ВЛКСМ. Активисты такие, инициативники. Люди, которые делали карьеры, которые ничем не занимались, кроме того, что гнали нас на стройки коммунизма. Они сами не строили, они гнали нас на стройки коммунизма. Они преследовали тех, кто не хочет идти на стройки коммунизма. И они все время подпрыгивали, глядя наверх: «Вот смотрите, как мы работаем. Возьмите нас в партию. Возьмите нас в руководящие органы. Я умею их строить. Я умею причинять вред врагам. Я на страже. Я вот донес на кого-то». И так далее. Вот такая мелкая сволочь.
Как на меня какой-то старший лейтенант в армии стучал, что я разлагаю личный состав. Он же это делал не потому, что он… Седов его была фамилия. Не знаю, может, генерал сейчас. Старший лейтенант Седов, москвич из Тушино, как сейчас помню, который на меня настучал особистам, что я разлагал личный состав. А я вступался за «Чебурашку». Там была погромная статья против Успенского. Я что-то сказал. Я из-за «Чебурашки» не стал лейтенантом. Меня сняли с офицерских сборов из-за «Чебурашки».
И. БАБЛОЯН: Может, и к лучшему.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сам был лопоухий, конечно, прямо сказать. Ну, неважно. Я к чему говорю? Ведь этот вот подоночек мелкий, мой земляк, старший лейтенант Седов, он ведь не то чтобы хотел строить коммунизм, он хотел, чтобы его заметили особисты, смотрите, он в образцовой брежневской дивизии нашел врага: «Враг плохо отзывался о нашем гербе, о нашем флаге. Обратите на меня внимание». Вот что делал лейтенант Седов. Он пытался обратить на себя внимание.
Вот это же делают сегодняшние подоночки и подонки. Они пытаются обратить на себя внимание. Но, правда, это, может быть, уже напоследок, потому что сейчас отличиться сильно перед Путиным – это как вступить в Коммунистическую партию Советского Союза на исходе 90-го года. Это надо уметь. Не знаем, как повернется. Но я так просто мечтаю. Но сейчас уже машина работает: Хельсинкская группа, «Медуза». Враги не должны заканчиваться. Потому что если враги закончатся – их отправят воевать на луганское направление всех. А они не хотят воевать на луганском, они хотят, чтоб вы воевали, мы воевали, чтоб наши дети воевали. Они сами-то не хотят. Поэтому они лучше будут вот так врагов отлавливать.
Недавно в программе на «Ходорковский Live» пленочку я комментировал, когда девочку Катю задерживали три мента у памятника Лесе Украинке. Три! Три здоровых мента задерживают девочку Катю. Ну действительно ведущая справедливо заметила, что, в общем, хватило бы одного на девочку-то Катю. А двух других можно в окоп на луганское направление. Буква «Z» у одного на рукаве. Ну вперед. Но в том-то и дело, что они не хотят не луганское направление и ни на какое другое не хотят, на бахмутское. Они хотят отличаться на задержании девочки Кати, травлении «Медузы».
Это подонки. Путин этих подонков сделал элитой. Это и есть его электорат поневоле. Вот это и есть те люди, на которых он ставит, которым он говорит: «Вот будьте со мной, и с вами все будет хорошо». Он их обманывает, как обманывал Гитлер гитлерюгенд свой. Не будет хорошо. Кого-то сгоряча и шлепнут.
Но опять-таки двойка по истории дорого обходится. Что такое 17-й год? Это убивали городовых в Питере: топили в Мойке, вспарывали животы. Городовых. Причем вообще городовых. Просто. Не персонально за что-то, а вот вообще – городовой. Только за то, что на нем царский орел. Он мог быть хорошим человеком, честным, мог быть негодяем. Но начали убивать просто потому, что на нем орел. Это связанные вещи эти два процесса: студентов заковывать в кандалы и отправлять в Сибирь и устраивать беспредел против мирных протестующих, как делал царь, и то, что потом сделают с тобой и с твоими. Это же связанные вещи. Это надо понимать, что это угол падения и угол отражения.
И те инициативники, которые сегодня трудятся, они тоже должны понимать. Я бы хотел, чтобы они это поняли как можно быстрей и не на собственной шкуре и не на своих детях желательно хотя бы, а мозгами.
И. БАБЛОЯН: Касательно «Медузы» как раз. Это же, мне кажется, вообще не дело… То есть понятно, что если смотреть как на бизнес, это дело «Медузы», но, по факту, это же дело против своих граждан, которые еще находятся в стране, которые читают «Медузу», которые как-то сотрудничают с «Медузой» еще, которые находятся в России. Это же против них в первую очередь, а не против «Медузы», которая в России уже давно не сидит.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, это черная метка всем, кто сотрудничает с «Медузой». То есть теперь их можно просто… Я не знаю что. Они ведь что хотят, то и сделают. Сажать, не знаю. Вы сейчас заходите со стороны целесообразности этого действия.
И. БАБЛОЯН: Я просто боюсь, что это будет, как белорусский сценарий, когда у тебя просто на улице берут телефон, видят, что ты подписан на «Медузу», – все.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Запросто может быть. Еще раз, поскольку закона в стране нет и страны, собственно, нет, есть малина, которая на этой территории, которая захватила территорию и на ней рулит. Поэтому говорить о законе бессмысленно. Завтра у них будет обострение. У них уже было, кстати, обострение. После начала войны, если вы помните, в первые недели люди выезжали с обысками, с осмотром телефонов. Все это уже было. И это в любую секунду может вернуться. У них агония когда начнется, в панике они начнут… Жесткач – это ведь свидетельство агонии. Внутренней агонии, по крайней мере. То есть когда других инструментов нет, то можно это. Они ничего другого, собственно, уже не могут.
А начинали с Павловского, с Суркова, Волошина. Начинали с концепций: с построения концепции суверенной демократии, Ильина цитировали, какую-то херь. Неважно. То есть они изображали из себя высокоумную какую-то идеологию. Они подкладывали под захват власти какие-то обоснования.
А сейчас все уже поняли: вы просто хапнули власть. Понятно. Хапнули власть, к которой прилагается бюджет. Главным образом вас интересует бюджет. Власть – это путь к бюджету. Все, вы хапнули. Дальше, для того чтобы не было вопросов: «А что это вы хапнули и не уходите? Везде что-то уходят, а вы не уходите. А что это?», а это потому, что война, коней на переправе не меняют, а потому что империя, кругом враги, потому что мы лучшие, а Путин – это Россия, а нет России – нет Путина.
То есть это все оправдания своей малины. Это ответ на вопрос, почему мы не уходим? Не потому, что просто нам некуда уходить, потому что нас посадят по всем статьям Уголовного кодекса тяжелым. Нет, нет, нет. Не поэтому. Мы не уходим, потому что мы вас защищаем. И младшая группа детского сада говорит: «А, ну это совсем другое дело. Тогда конечно». Вот и все.
Повторяю, раньше ему нужны были сложные обоснования. А сегодня просто все: Путин – это Россия, идет война, кругом враги. Какие вообще? О чем речь? Все, кто не с Путиным, всех можно просто мочить. В сортире, не в сортире, где увидишь, там и мочить. Вот и все.
И. БАБЛОЯН: Вчера, по-моему, или позавчера, прости господи, Путин в Волгограде выступал, и там еще памятник Сталину открыли. Не видели, нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.
И. БАБЛОЯН: Путин, выступая, сказал (укороченная фраза): «Европейские вассалы и приспешники нацистской Германии стали лихорадочно искать пути, как сбежать, как уйти от ответственности, а всю вину свалить на прежних своих хозяев». Он о себе говорит? Он понимает, что он о себе говорит?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, он знает, кому говорит. Он говорит людям, которым ваши ассоциации, во-первых, не придут в голову, а тому одному из ста, которому придут в голову, он себе рот зашьет от испуга. Вот и все. Поэтому он теперь может лепить все что угодно.
Но вы меня обрадовали, конечно. Что только сейчас открытие памятника Сталину? То есть переименовать в Сталинград все-таки еще страшновато, не хочется, а памятник Сталину – это правильно. Потому что не надо валять дурака. Вот проспект Сахарова – это неправильно в нынешней России, а проспект Андропова – правильно. Я только за логику, я только за то, чтоб не было шизофрении. Да, памятник Сталину – правильно. Потому что сегодняшняя Россия – наследник сталинского режима.
Раньше ж было, когда где-то в Якутске кто-то поставил чуть ли не у себя во дворе на частные сбережения – это был скандал. И мы обсуждали это. Еще было «НТВ» вначале. Или «НТВ» уже не было, но еще «Эхо Москвы». То есть это было событие, что вообще изображение этого людоеда легитимизируется, что это можно. И обсуждали: ну демократия все-таки, человек хочет. А сейчас президент выступает на открытии памятника Сталину. Это очень верно. В России 2023 года должен стоять памятник Сталину.
И. БАБЛОЯН: Ну они на один день переименовали. Но все равно это поразительно, конечно: Сталинград, таблички эти.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как раз ничего поразительного нет. А это логика падения вполне предсказуемая.
И. БАБЛОЯН: Еще немного о культуре с вами хотела успеть поговорить. У нас остается буквально 8 минут. Третьяковскую галерею проверят на соответствие традиционным ценностям. Зачем? Я просто не понимаю, вот сейчас им больше заняться нечем? Найдут ведь, Виктор Анатольевич. Найдут ведь там много всего.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, а Эрмитаж еще есть, где у нас все эти, господи боже мой. Чего у нас только нету… Импрессионисты все эти. Ой, братцы мои. Мы в славный путь тронулись. Очень хорошо. Я рад. Вы знаете, вы меня обрадовали и Сталиным, и Третьяковской галереей, потому что мерзость и запустение должны становиться очевидными и вызывать отторжение. Это гораздо честнее, чем нулевые годы, когда типа Россия, типа демократия такая. Такая демократия, где только можно проломить нацболу Червочкину, врагу демократии, насмерть убить парня. В рамках защиты демократии можно было убить лимоновца в 2007 году. В рамках демократии можно перекрышевать собственность.
И это было отвратительно, потому что все это делалось с демократической ухмылкой. И президент России тогдашний – 22 года назад Владимир Путин был президентом России – он нам, журналистам «НТВ», объяснял при встрече: «Я легалист, я юрист. Но, понимаете, спор хозяйствующих субъектов». Вот эта вся пошлая ухмылочка и опора на, извините, разделение властей. «Мы не про тоталитаризме, понимаете, – говорил нам Путин, – у нас разделение властей. Я не могу вмешиваться». И вот эта похабная ухмылочка абсолютно авторитарного лидера и опора как бы на демократические ценности – это было мерзко, это было отвратительно и это вызывало просто ярость.
Сегодня все законно. Есть малина, которая своему главному пахану, который был в новейшей истории, – Сталину – ставит памятники. Главному пахану, образцу. Отлично. И проверяют этого Третьякова. Всех надо проверить, что они там. Какие сатиры? Какие нимфы? «Дорогая, ты ревнуешь?», Гоген. Что происходит? ЛГБТ сплошное. Всех проверить и закрыть. Надо закрыть Третьяковскую галерею. Надо закрыть Эрмитаж. Я серьезно говорю. Надо закрыть все: консерватории… Чайковского «Детский альбом» – педофилия. Все закрыть. Знаем мы этого Чайковского.
Все закрыть, запретить. Чайковского… Всех закрыть, чтобы те несколько еще человек, которые, может быть, там остались где-то в руководстве, сказали: «Ой, что ж делается-то?» Надо закрыть. Я за закрытие консерваторий, Третьяковской галереи, чтобы поскорее все это лопнуло, потому что это несовместимо с жизнью. И чем быстрее будет понятно всем, что это несовместимо с жизнью, тем больше жизней мы сэкономим.
Я даже не говорю про Украину. В том числе наших детей, которых в пилотках буквой «Z» сейчас строят в детском саду, а через полтора десятилетия или раньше их отправят на луганское направление или на какое-нибудь еще. Себя же задерживаем. Раньше сядем, раньше выйдем. Поэтому закрываем Третьяковскую галерею. Я за.
И. БАБЛОЯН: То, что с театрами происходит. Константин Хабенский, который выгоняет приличных людей.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, с театрами ничего не происходит. Произошло со страной. А дальше люди проявляются в этой ситуации по-разному: артист Белый – одним образом, артист Хабенский – другим образом. Проявляются в этой ситуации. Что мы будем Хабенского обсуждать? Он заложник, несчастный заложник.
И. БАБЛОЯН: Но у него же есть выбор.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: У него есть выбор. И он воспользовался этим выбором. Он воспользовался. У каждого человека есть выбор. У Януша Корчака есть выбор. И у Иуды есть выбор. У каждого есть выбор, и он делает свой выбор. И Хабенский сделал свой выбор. Он свободный человек, талантливый, рефлексирующий человек, который сделал свой выбор. Вот он не ребенок. Он прекрасно все понимает. По крайней мере, может понять, в состоянии.
И он это играл блестяще неоднократно и играет. То есть как актер он прекрасно это все сам сыграет. Он сам такого персонажа, каким он является, он сам его на сцене разденет догола. Вот ведь что интересно в случае с Хабенским, потому что он очень талантливый артист. И он сыграет эту двусмысленность и эту подлость, и эту ломкость. Он это блестяще сыграет. Как артист он сыграет. А как человек – он так поступил.
Что мы будем Хабенского обсуждать? Выбор есть всегда. У любого есть выбор. И вот Владимир Кара-Мурза воспользовался правом выбора. И Илья Яшин воспользовался правом выбора. И лейтенант Седов, который настучал на меня особистам в 80-м году…
И. БАБЛОЯН: И видели вы, как в ресторане там настучали, разговор услышали двух супругов.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да. Эти люди с соседнего столика воспользовались. Все свободные люди. В том-то и дело, что это все делали свободные люди. Дальше качество, скажем, жизни и безопасность государства зависят от того, что станет нормой поведения. К сожалению, Януш Корчак и Владимир Кара-Мурза – простите, что через запятую, но это очень близко по поведению – никогда не будут большинством, никогда не станут мейнстримом. Герои не могут быть мейнстримом. Да и не должны быть.
«Несчастна страна, которая нуждается в героях», – восклицает Галилей в пьесе Брехта. Несчастна страна, которая нуждается в героях Не та, в которой нет героев, а которая нуждается. Человек не должен быть героем, для того чтобы сохранять достоинство. В нормальной стране – в Люксембурге – человек, чтобы сохранять человеческое достоинство, не должен рисковать своей жизнью, своим благосостоянием, своей судьбой. В России, как выясняется, до сих пор должен. Но все это свободный выбор свободных людей. Порадуемся, что есть разные выборы.
Повторяю, безопасность государства связана прямо с тем, какая норма станет, собственно, нормой для страны, что будет ближе к норме: Кара-Мурза или Рамзан Кадыров. Вот простой вопрос. Если политическая норма – Пригожин с Кадыровым – это одна страна, если Яшин с Кара-Мурзой – это другая страна. Все довольно просто.
И. БАБЛОЯН: Это была программа «Персонально ваш» на «Живом гвозде». Писатель Виктор Шендерович. Меня зовут Ирина Баблоян. Спасибо вам большое.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.
