«Персонально ваш» с Аркадием Дубновым
Ощущение безысходности, которое царит в правящем режиме, сквозит везде. Поэтому Америка очень нужна сейчас, Запад очень нужен, чтобы оправдать эту войну гибридную против России, которая ведется по доверенности Украиной…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш политолог Аркадий Дубнов. Аркадий, здравствуйте!
А.ДУБНОВ: Маша, добрый день! Рад вас видеть.
М.МАЙЕРС: Позвольте, я пару минут потрачу на то, чтобы напомнить нашим слушателям и зрителям, что мы в эфире на YouTube-канале «Живой гвоздь». Пожалуйста, пишите ваши вопросы. Ставьте лайки, подписывайтесь на наш канала, слушайте наш эфир в приложении «Эхо».
Что касается подарков, то обратите внимание на сайт shop.diletant.media. Сейчас здесь представлена книга о политике 90-х в мемуарах Евгения Савостьянова. Автор этих воспоминаний лично участвовал в похоронах КПСС, снимал гриф «Секретно» с Бутовского полигона, первый наладил контакт с антидудаевской оппозицией в Чечне, отвечал за кадровую политику в администрации президента Ельцина. Прямо сейчас вы можете приобрести эту книгу на сайте shop.diletant.media за 1700 рублей с печатью Евгения Савостьянова.
Политолог Аркадий Дубнов наш гость. Еще раз призываю вас писать вопросы.
Давайте начнем с операции на сердце. Приходят самые разные новости о состоянии здоровья Нурсултана Назарбаева из Казахстана. Скажите, даже в статусе экс-елбасы, насколько его фигура является важной для сохранения статус-кво в российско-казахстанских отношениях?
А.ДУБНОВ: Хороший вопрос. Еще несколько лет назад я бы ответил — абсолютное, стопроцентное значение для российско-казахстанских отношений. Я сегодня написал у себя в блоке, что многие годы Назарбаев был демпфером таким в отношениях между Москвой и Астаной, и это очень устраивало Москву, особенно при Путине. Поскольку Назарбаев из мастодонтов постсоветского пространства и начинал свою деятельность в авторитетном качестве руководителя Казахстана еще при Ельцине. Ельцин с ним тоже считался.
Так вот сегодня ситуация, возможно, изменилась. Сегодня, после прихода к власти и утверждения самостоятельного легитимного статуса президента Касым-Жомарта Токаева и очень серьезных конституционных решений, касающихся статуса самого Назарбаева, которого лишил этого статуса ебласы, изъяли упоминание его в этом статусе из Конституции, конечно, мы уже формально утверждать не можем, что его значения для отношения Казахстана и Москвы значительно, как и было раньше.
Но пока президент Казахстана остается в роли человека, который сформировал, организовал Казахстан и выпустил на политическую арену Токаева, пока Назарбаев остается главой огромного клана, в состав которого входят члены семьи и приближенные олигархи, нельзя не учитывать его положение. Оно, конечно, не определяет уже сегодня отношения Москвы с Астаной. Он перестал ездить на отдельные сепаратные встречи с Путиным, это понятно. Но значение этого человека, конечно, в том смысле, что он сегодня перенес операцию, оно значимо. Я, честно говоря, его понимаю. У меня, в общем, та же самая мерцательная аритмия. По-человечески я его понимаю, и поэтому я и написал, что я желаю ему скорейшего выздоровления, несмотря на мои личные отношения к нему. Он живой человек.
М.МАЙЕРС: Если представить себе, извините за подобные параллели, но тем не менее, допустим, Назарбаев остается за скобками, не хотелось бы говорить более жесткие слова, тем более, после ваших сравнений, физически он не существует, — это усложнит отношения Путина и Токаева?
А.ДУБНОВ: Нет. Я даже сейчас вам скажу одну вещь циничную. В каком-то смысле это развяжет руки Токаеву и не только в отношениях с Путиным, в первую очередь. Внутри страны на политическом пространстве Казахстана Токаеву, возможно, будет действовать воленс-ноленс немножко проще.
М.МАЙЕРС: А с чем связаны его действия по роспуску парламента?
А.ДУБНОВ: Это на самом деле всё прогнозировалось. Роспуск — это, может быть, главная ступень в реализации программы Токаева, очень амбициозной конечно, по построению так называемого справедливого Казахстана. Он объявил об этих выборах за полгода в прошлом году. Короче, Токаев стремится перезагрузить всю политическую систему Казахстана.
М.МАЙЕРС: А зачем?
А.ДУБНОВ: А затем, чтобы каким-то образом утвердить прямой мандат доверия народа ему посредством того, что он пытается дать гражданам Казахстана возможность свободно демонстрировать свое отношение к тем или иным политическим вопросом, для чего изменяется структура, во-первых, избрания депутатов парламента. Там теперь появляется 30 % выбор по одномандатным округам, что дает возможность независимым самовыдвиженцам выходить в поле политическое. Там снижается порок прохождения политических партий в парламент с 7% до 5%. Там уменьшается количество членов партии зарегистрированных, чтобы ее зарегистрировать.
Мне кажется, будет очень важно понять, насколько эти амбициозные планы будут реализованы уже во время выборов или подготовки к ним. насколько реально оппозиционные деятели Казахстана, которые до сих пор отбрасывались от участия в выборах, насколько они действительно будут допускаться. Здесь ведь очень большой как бы навес недоверия к власти в Казахстане, который формировался во времена Назарбаева. И этот навес недоверия очень трудно подорвать, особенно сегодня, сейчас, спустя год после этого кровавого января 22-го года. Очень многие в Казахстане так и не получили ответов, как они считают, честных, кто стоял за этот попыткой переворота, а мы можем уже так говорить. То есть полуправды, полулжи, она как наполовину приоткрыта и за этой проблемой стоит во многом личность самого Назарбаева. Поэтому я делают отсылку к тому, что я говорил пять минут назад. И это недоверие тоже очень сильно влияет на сегодняшнее положение Токаева.
Эти выборы они в рамках, действительно, очень амбициозного плана Токаева. Потому что страна-то, в общем, косная и выстроенная по назарбаевским лекалам, где власть суперцентрализована, и где люди никогда себя практически не чувствовали свободными, независимыми и выражение их волеизъявления либо подавлялось, либо отрицалось. И странно, что Токаев оказался именно в этот момент человеком, который пытается это изменить, ведь он Назарбаевский питомец.
Много аналогий может быть. Первое — это то, что Хрущев на XX съезде пытался или развеял культ личности Сталина. Но потом пошла реакция, то есть эта оттепель продолжалось совсем недолго. Потом пошла короткая реакция, потом новая оттепель. И такого рода аналогии в политике на нашем пространстве характерны. Потому что люди — не нам даже с вами об этом говорить — не привыкли чувствовать себя свободными. Это очень сложный процесс. Такая роль этих выборов.
М.МАЙЕРС: То есть тенденция всех этих реформ — изменения в Конституцию, досрочные выборы — на демократизацию, а не наоборот, превращение Токаева в нового ебласы, правильно?
А.ДУБНОВ: Я так считаю. Хотя много есть людей, которые не верят в такого рода тенденции.
М.МАЙЕРС: Скажите, на фоне этого отношения Токаева и вообще современного Казахстана к России, особенно после нала войны, как его описать? Можно ли говорить о том, что Казахстан, действительно, опасается своего северного соседа после этих путинских заявлений про Русский мир и прочих наших имперских замашек, извините?
А.ДУБНОВ: Это такая постоянная тема, которая не остывает весь этот год, особенно после питерского выступления на экономическом форуме Токаева, где он, в лицо глядя Путину, сказал, что псевдореспублики Донбасса он не признает. Я не буду пересказывать, понятно, что происходит.
Но у меня сегодня восприятие ситуации такое. Есть отношения на верхнем политическом уровне Путина и Токаева, исходящие теперь из того, что Токаев получил власть путем легитимных выборов. Несмотря на всю его фронду по отношению к политике России в Украине, отношения Казахстана и России не могут быть серьезно испорчены этим фактором. То есть, есть два тренда: политический тренд и экономико-общественный тренд. Мы видим, что проходят переговоры очень серьезные на уровне исполнительной власти, правительственных чиновников, где решаются проблемы, которые действительно очень важные. Страна, которая граничит с Россией на 7,5 тысяч километров, является для нее транзитной территорией, выходом в мир, не может себе позволить портить отношения с Россией.
Другое дело, что я тут сегодня посмотрел опрос, который делали в Казахстане по отношению к тому, как люди относятся к СВО в Украине. 27% против СВО, 24% ее поддерживают и порядка 47% не выразили свое мнение. То есть такое болото социологическое по отношению к этой проблеме существует в Казахстане. Но тенденция того, что противники СВО, их процентное соотношение нарастает, это очевидно совершенно. И с этим приходится считаться и на уровне политическом. Я думаю, что в этой предвыборной кампании, которая уже началась, тема отношений с Россией, тема СВО в Украине, оно займет свое место, не знаю, насколько значительное, но обязательно займет.
М.МАЙЕРС: А Токаев как-то использует это во внутренней риторике эту тему, высказывается, у него есть какая-то позиция, которая транслируется?
А.ДУБНОВ: Нет, он эту позицию высказал. Его позиция, в общем, известна. Ее артикулирует ближайшие члены его команды, администрации, лиоб даже в МИДе. Казахстанский МИД научился очень жестко реагировать на эскапады говорящих голов российских, как в МИДе, где у нас две говорящих головы, как известно, так и среди думцев. И эта тактика, видимо, добивается своего, потому что немного поутихла эта развязность российских голов по отношению к Казахстану. Достоинство Казахстана, которое защищают люди в окружении Назарбаева, оно, в общем, не может не уважаться Россией, это понятно.
М.МАЙЕРС: А что касается изменения режима пребывания в Казахстане, отмена этого визарана. Кстати, много вопросов в чате у нас, связанных с тем, что меняется, почему и в чем причина, зачем нужны эти ограничения.
А.ДУБНОВ: Это прозвучало неожиданно два дня назад. Но если попытаться разобраться, то, в общем, Казахстан присоединяется к большому количеству мировых государств, которые именно так регулируют нахождении иностранных граждан на своей территории, которые приезжают, скажем, туристами. 90 дней имеешь право, потом должен уезжать и в течении ты через некоторое время можешь вернуться и снова жить 90 среди 180 и не больше. То есть раз в полгода ты живешь по 3 месяца, потом еще раз в полгода 3 месяца. И казахи объявили, что этот режим на 2 года действует, то есть 4 раза по три месяца. Это достаточно распространенная мировая практика.
Другой вопрос — почему сейчас? Конечно, нет совершенно никаких сомнений, что если даже казахстанские власти и собирались внедрить это правило в ближайшее время, то, мне кажется, что это произошло не в последнюю очередь потому, что в Астане пошли все-таки не то что на встречу, а дать понять Москве, что их там слышат — настроение российской власти, которое, кстати, в тот же день в Москве выразил Андрей Турчак. Он сказал, что нужно сделать максимум усилий, чтоб вернуть российских релакантов, создать им условия для работы в России.
С этой точки зрения ужас, но не ужас-ужас. Потому что казахи, на мой взгляд, дают время многим релокантам российским время на получения ВНЖ. У многих достаточно оснований для этого есть. У них есть достаточных доход, они получают деньги, не важно, откуда, они формализуют этот доход. Они могут платить в Казахстане. Они снимают жилье. И это достаточно оснований, чтобы закрепиться в Казахстане и не нарушать этот закон.
И еще одно соображение, но это уже личное. Вы, понимаете, до сих пор либеральный режим в отношении россиян воспринимался еще и потому, что Россия и Казахстан находятся в одном пространстве Евросоюза, где люди пользуются некоторыми преференциями и тому подобное. Ведь можно посмотреть на это другим образом. Казахстан демонстрирует, что это государство, которое, в первую очередь, идет по пути, по которому идут все остальные государства, а не потому, что оно в тесном союзе с Россией. То есть расползается сама по себе идея Евразийского союза, которая была задумана не в последнюю очередь для того, чтобы объединить людей, создать им взаимную выгоду нахождения в Евросоюзе. Так вот Казахстан, как оказывается, выходит как бы из этого преференциального союза с Россией. Это довольно забавное, между прочим, наблюдение, его надо тоже учитывать.
М.МАЙЕРС: А чего ж тут забавного? Стоит ли за этим ослабление России как государства? Ведь это не только по Евразийский союз, это еще про ОДКБ, например.
А.ДУБНОВ: Маша, извините, здесь даже никакого гипотетического «ли» — не стоит ли не имеет место, не имеет основания. Конечно. Об этом не говорит только ленивый. А я не ленивый. Конечно.
М.МАЙЕРС: А сколько россиян пересекли казахстанскую границу после мобилизации и вообще на протяжении этого года? Насколько там увеличилась диаспора и насколько в социальном смысле ее заметно?
А.ДУБНОВ: Цифры очень разные. Я сейчас уже не упомню, но не так давно говорилось о 300 тысячах, переехавших в Казахстан, но в то же время говорилось о чуть ли не 200 тысячах, которые уехали из Казахстана в другие страны. На сегодня это очень грубая оценка, но я думаю, не больше 100 тысяч россиян сегодня в Казахстане. В основном, конечно, в двух столицах — Алма-Аты и Астана. И они, конечно, повышают, я бы сказал интеллектуальную атмосферу бизнеса казахского, потому что Казахстан и сам, в общем, сделал много шагов в этом направлении.
Вот, кстати, Назарбаев оперирован в Казахстане в Национальном кардиологическом центре. Мы не привылки, чтобы операции такого уровня лидеры или даже бывшие лидеры делали у себя в национальных госпиталях. Другое дело, что он поедет, наверное, на реабилитацию куда-нибудь в Германию или в Израиль, но это уже другая история.
М.МАЙЕРС: К Казахстану, может быть, вернемся еще. К Ирану, который не признал аннексию Крыма и еще 4-х регионов Украины. По-моему, министр иностранных дел сделал это заявление. Как его восприняли в Москве, насколько это неожиданная история и как они влияет на российско-иранские отношения?
А.ДУБНОВ: Не будет она влиять на российско-иранские отношения, потому что эти отношения чрезвычайно прагматичны. И старательно в обеих столицах избегают строить их на идеологической основе. Это было давно и мало что изменилось. Но это такой щелчок, который Тегеран дал по известному месту на физиономии российского режима. Потому что к тем государствам недружественным, которые изначально не признают присоединение четырех регионов Украины к России, прибавилась страна, которая не входит в состав недружественных государство. Более того, является во многом партнером и даже источником для поставок вооружения.
Что это означает? Это означает для России, что абсолютно выраженная еще раз неполноценность высокого мирового уровня уже сегодня определенного как бы статуса этих четырех территорий. Они неполноценны, как заявил еще в прошлом году Токаев. Эти псевдореспублики никогда, на мой взгляд, не станут субъектами… не то что субъектами международного права, они подрываются субъектность России, потому что туда входят территории, которые мировым сообществом не принимаются. Это мина очень тяжелая, опасная для всей Российской Федерации, но и банально для будущего мирового порядка. И Иран своими заявлениями только подбросил хворосту, равно, как и Сербия, как известно.
Почему у Ирана эти проблемы? Понятно почему — потому что Иран выступает за территориальную целостность жестко, поскольку у него есть проблема с так называемым Северным Азербайджаном, я не знаю, как сейчас точно говорится. В общем, огромная территория севера Ирана населена азербайджанцами. И это очень долговременный фактор. И любая сепаратистская деятельность, которая может исходить или Баку официально или неофициально азербайджанского какого-то социума или политика, он, естественно, будет встречать ответную жесткую реакцию Ирана. И сейчас отношения между Баку и Тегераном весьма не простые по этой причине. Поэтому здесь опять прагматичная история.
Так же, как и Сербия. Сербия, Косово — это нам всем известно.
М.МАЙЕРС: Вы сказали про 4 территории. Это вот референдумы… А Крым, он в том же списке? А как с Крымом?
А.ДУБНОВ: Я думаю, что Крым теперь становится… присоединяется как точка такой раздражительной бифуркации к этим четырем территориям. Хотя, конечно, в Москве будут настаивать на том, что Крым обсуждать нечего, там был проведен когда-то референдум. Но, с другой стороны, мы же знаем, чего стоят эти референдумы и как проводились на тех же территориях юга Украины. Это бикфордов шнур, который горит, горит и, в конце концов, доберется до этих проблема не зависимо от результатов этой СВО, потому что, так или иначе, эти проблемы придется решать — я сейчас говорю ужасные вещи, и мои друзья и либерально-демократического лагеря могут на меня взъесться и даже украинские друзья, — но, на мой взгляд, эти проблемы будут решаться все-таки не в прямых переговорах России и Украины. Они будут решаться на гораздо более широком мировом аспекте с участием мировых дядей.
И я уже сразу перейду на эту тему. Я скажу так. Мне кажется, что эти военные действия, которые идут и пока их развитие не очень ведомо, в конце концов, они будут вестись до того, несмотря на призывы некоторых стран, лидеров стать медиаторами типа Эрдогана. Я думаю, самым серьезным шагом, который принесет какой-то результат с точки зрения реального начала переговоров, будет готовность Китая этим заняться. Пока Китай сидит и смотрит согласно известной истории на горе и ждет, пока мимо проплывают трупы его врагов. Такое впечатление, что вода в этой реке поднимается и уже может представлять опасность для того, кто сидит на этой горе. И, я думаю, недалек тот час, когда в Пекине дадут понять довольно жестко. Если США и Запад буду довольны ходом войны в пользу Украины, это не устроит Китай. Точно так же не устроит Китай и абсолютное доминирование на военном поле со стороны России. Это не я первый говорю, но ощущение такое, что этого момента нам еще долго ждать 23-й год только начинается, и военная активность только нарастает, особенно в свете сегодняшнего заседания в Рамштайне. Это, что называется апропо, хотя какое это апропо — это главное.
М.МАЙЕРС: Но все-таки объясните, как это может быть, какие здесь возможны сценарии вмешательства Китая?
А.ДУБНОВ: На самом высоком. Никто не знает, на каком уровне, я тем более не знаю. Китайцам нужно мировое равновесие. Китайцы живут далеко, глубоко в истории, и они хотят жить в ситуации, когда им ничего не мешает развиваться. Поэтому это стремление обеспечить внешний мир таким порядком, который не мешал бы ему развиваться, исключает полное перераспределение сил в ту или иную сторону.
Разговор о том, что Россия и Китай, так или иначе, в блоге Запада коллективного, они ничего не стоят. Надо понимать дипломатический язык и некоторые эскапады, которые исходят из Китая в отношении происходящего, чтобы понимать, что никакого союза России и Китая по отношению к действиям, в частности, на Украине нет. И это как бы Аз, буки, веди… Просто в Москве все время пытаются разыгрывать эту карту и какими-то отдельными выхлопами напоминают, что Китай с нами. Это неправда.
М.МАЙЕРС: Но Китай в настоящий момент выгодоприобретатель относительно тех событий, которые разворачиваются, с точки зрения, например, той же дешевой российской нефти?
А.ДУБНОВ: В общем, так или иначе, ослабленная Россия в интересах Китая.
М.МАЙЕРС: Давайте к Лаврову. Потому что здесь вы назвали Китай. А Сергей Ларов назвал США… я просто цитирую: «США сформировали коалицию практически из всех европейцев, входящих в НАТО, да и не только из членов ЕС и через Украину по доверенности ведут войну против нашей страны с той же задачей окончательного решения российского вопроса». Но я ее не полностью цитирую, я тут пропустила несколько фраз, касающихся нового витка конфликта между Россией и Израилем, связанных с некорректными высказываниями о Гитлере и холокосте. Во-первых, именно в контексте того, что вы сейчас говорили про Китай это роль американцев? — это мой первый вопрос.
А.ДУБНОВ: Я сейчас не понял вопрос относительно американцев.
М.МАЙЕРС: Пока Гитлера с холокостом оставим за скобками. Вы можете согласиться в этой части с тем статус-кво, с сутью того, о чем говорит Сергей Лавров?
А.ДУБНОВ: Понимаете, я вчера потратил большую часть времени своего, чтобы прочесть полностью текст конференции Сергея Викторовича Лаврова, которая была позавчера. Я думаю, что на такой героизм не всякий был способен даже из тех, для кого это профессионально важно.
Вся его риторика, продолжавшаяся не один час, включая вопросы, ответы, во-первых, изобиловала таким тавтологическими моментами, он повторялся, он одни и те же аргументы приводил и никак не мог от них далеко уйти. Коротко говоря, в Америке негров личнуют. И эта тема остается доминантной. Вообще, у меня такое ощущение, что неизбывная какая-то печаль является основным настроением в правящей российской элите. Эта неопределенность будущего, она пытается найти выражение в бесконечном потоке оправдательных мотивов, аргументов. Каждый раз каждый спикер, включая Путина, Лаврова, других, он начинает с того, что излагает по-новому цели СВО. Уже где-то было подсчитано, составлен целый глоссарий, включающий различные объяснения этой операции.
Также, например, Лавров заявил, что цели СВО не выдуманы. Год с начала СВО скоро, российскому истеблишменту правящему почему-то нужно объяснять всем, что они не выдуманы. Значит, большая часть окружающего мира считает, что они выдуманы или сомневается в обоснованности этих целей. Это ощущение безысходности, которое царит в правящем режиме, и оно сквозит везде.
Поэтому Америка очень нужна сейчас, Запад очень нужен, чтобы оправдать эту войну гибридную против России, которая ведется по доверенности Украиной.
Ну, а уж об этой эскападе, которая связала Наполеона, Гитлера и нынешний современный Запад. Сейчас так не говорят, но демократический Запад, частью которого хотела Россия быть еще недавно, а теперь этот демократический Запад, он ничем не отличается от Гитлера. Весь этот Запад хочет решить русский вопрос, как было сказано еще и Лавровым. Напоминаю, что он имел в виду, как Гитлер хотел решить еврейский вопрос. Вообще, это чудовищное высказывание, которое невероятно оскорбительно для жертв холокоста, во-первых. Во-вторых, просто ставит под сомнение интеллектуальный уровень людей, которые такое говорят.
И обратите внимание, этот тезис был высказан Сергеем Викторовичем в постановляющей части этого выступления. Это не был ответ на вопрос. Иногда экспромты такого рода появляются, потом за них приходиться извиняться. Нет, это продуманный был тезис. Вот это ужасает в первую очередь.
М.МАЙЕРС: А как все-таки с Израилем выстраивать отношение после этого? Путин один раз уже за Лаврова извинялся. И насколько более глубокое погружение в российско-украинский конфликт Израиля может повлиять на его ход, на ваш взгляд? Пока они держатся в стороне плюс минус.
А.ДУБНОВ: Здесь очень сложно, безусловно. Я сейчас рискну, конечно, сравнить, навлеку, конечно, на себя вал критики. Но только что мы говорили об отношении России с Ираном. Они исключительно прагматчны и лишены всякой идеологии. Точно так же можно было бы охарактеризовать отношения России и Израиля.
Единственная идеология, которую можно четко сформулировать в этой связи — это больше миллиона россиян репатриировавшихся в Израиль и являющихся сущностной частью Израиля, сегодня все более значимой. А более того, огромная часть евреев остается в России, которые тоже, особенно в сегодняшней ситуации, понимают, что у них может не остаться альтернативы при том развитии российского общества, абсолютной его деградации и моральной и нравственной, социальной, которая может оставить им место в этой России.
Поэтому этот момент очень чувствительный и продолжает быть чувствительным между Москвой и Иерусалимом. Ну, вот пришел в третий раз на должность премьер-министра Биньямин Нетаньяху. Пока он молчит в ответ на эти эскапады Лаврова. Это говорит о том, что он хотел бы ускользнуть от оценок на эту тему. Это говорит о том, что опять прагматизм нынешнего руководства Израиля, он будет сегодня превалировать, особенно на фоне отношений с Киевом, который рассматривает Израиль как звено в демократическом поясе государств, которые помогают Украине, в общем, не делает поблажки для Израиля в этом году, несмотря на эти особенности, о которых я говорил.
Здесь проблема. Здесь нужно быть очень искусным политиком, чтобы в это игольное ушко проскользнуть. Проблемы есть.
М.МАЙЕРС: А Путину опять нужно извиняться? Это проблема на самом высоком уровне сейчас?
А.ДУБНОВ: Путину уже столько раз нужно извиняться, что предлагая ему извиняться и на этот раз — это, что называется, выстрел в молочко.
М.МАЙЕРС: Вы нельзя раз использовали слово «прагматичный», когда мы Иран обсуждали и сейчас Израиль. Какой процент прагматизма, а какой идеологии в тех же решения о поставке оружия. Иран живет себя прагматично и уже только ленивый не сказал, что «Герань» — это «Шахеды». А поставлять оружие Украине — это прагматично или не прагматично. Сколько здесь прагматики и сколько идеологии, исходя из чего Израиль может принять то или иное решение?
А.ДУБНОВ: У Израиля принципиальная позиция. Насколько я понимаю, сегодня он поддерживает Украину в ее стремлении сохранить государственную и территориальную целостность и суверенитет. При этом продолжает избегать поставок такого оружия, которое может считаться наступательным и применяться при атаках на российскую армию, тем более, на российскую территорию. Последнее вот сообщение, что он поставляет даже не сами средства ПВО, технологию этих средств. Это довольно завуалированное определение. Факт тот, что подчеркивается в Израиле, что эту знаменитую израильскую систему «Железный купол», которая предохраняет территорию страны от ракет ХАМАС, палестинской террористической организации, несмотря на все просьбы Киева, Израиль пока предоставить отказывается. Наверное, считает, что это будет too much в нынешней ситуации.
Я должен сказать, что, конечно, роль израильского наступательного или такого рода вооружений для Украины, она более чем не решающая в нынешней ситуации, хотя я никакой не военный эксперт, но мне так кажется.
М.МАЙЕРС: А что решающее?
А.ДУБНОВ: Решающее — танки «Абрамсы». Это тяжелое наступательное вооружение, которое позволяет украинской армии проводить такого рода наступательные операции, которые позволяют деоккупировать территории. То есть это реально средство ведения войны на земле.
М.МАЙЕРС: Это решение прагматичное или идеологическое?
А.ДУБНОВ: Какое это?
М.МАЙЕРС: Решение сегодняшнее заседание в Рамштайне, там уже довольно серьезные пакеты вооружений одобрены.
А.ДУБНОВ: Прагматичное. Которое решается в Рамштайне? Вы сейчас о чем спрашиваете?
М.МАЙЕРС: Да, о Рамштайне. Конечно.
А.ДУБНОВ: Для меня это оба важных аспекта. Идеология состоит в том, чтобы противостоять стремлению Россию переделать европейский вопрос так, как решали в XIX веке, то есть путем отъема территорий, присоединение. Это сегодня в Европе, на Западе считают недопустимым. Действуют исходя, что нельзя этого допустить.
Прагматика состоит в том, как я понимаю, что это на самом деле война, которая, по мнению многих на Западе, является войной за будущее мирового порядка. Россия то ли не заслужила того места, которое она требует для себя, исходя из своих решительных стремлений переделать мир под себя. И в этом смысле здесь даже трудно отделить прагматику от идеологии. Это сложная дефиниция. Я думаю, это надолго. Здесь даже говорить не о чем.
М.МАЙЕРС: Не могу не спросить, а все-таки, почему не принимается более серьезное решение о поставках оружия, чтобы это было ненадолго.
А.ДУБНОВ: Я тут не могу быть экспертом, почему не принимается решение. В одних странах, как считают, уже истощились запасы в арсеналах военных в результате этих поставок. В других странах просто не хватает промышленных ресурсов, чтобы наращивать производство вооружения. Наверное, есть и противоречия, между прочим, в самом альянсе. Я имею в виду НАТО. Есть страны, которые активно сопротивляются вовлечению и поставкам вооружения. Среди них даже та же самая Германия здесь, что называется фронтмен всей политики Европы в отношении России. Есть, например, такая страна как Венгрия, которая сейчас предъявила собственные жесткие претензии к Киеву за преследование этнических венгров в Закарпатской области. Такая история в этом Евросоюзе, в НАТО, где сложно договориться всем одинаково. Напомню, что и Турция тоже является страной НАТО, у которой свои особые отношения с Россией. Тоже очень прагматичная позиция. Но только, конечно, если не учесть того, что Эрдогану нужно все время напоминать о себе, поскольку у него предстоят выборы, у него есть серьезная оппозиция. Это в каком-то отношении можно сравнивать с политикой Владимира Путина, которому сегодня важнее то, что делается на Украине, в первую очередь, с точки зрения своего политического будущего. Он должен убедить Россию, что он и только он может сделать Россию великой и для этого проводит успешные операции, в том числе, военные.
М.МАЙЕРС: Но при этом, вы упомянули деградацию российского общества. Можете объяснить, в чем это выражается и понимает ли это Путин, представляет он проблему? Или, наоборот, это делает государство более управляемым и удобным для его политической системы?
А.ДУБНОВ: Это очень долгая история. Страна начала скатываться в мракобесие, начиная с принятия «закона Димы Яковлева».
М.МАЙЕРС: Это 12-й…
А.ДУБНОВ: 10 лет назад. Когда было отказано американцам в усыновлении детей из России. Авторами этого закона были люди, которые вообще уже забыты. Например, такой был человек Алексей Митрофанов, депутат. Где он, что он, не знаю. Его готовы были осудить за какие-то криминальные коррупционные дела. Вы помните, когда этот законопроект принят был, все надеялись, что Путин его не подпишет, и он даже давал понять, что «я посмотрел — нужно это изучить». А потом — бах! — и он подписал его. И вот не только для меня, но для очень многих людей у нас в стране этот пункт начал считаться поворотным. Еще до Украины, еще не было никакого Крыма, ничего еще не было, только-только Путин стал президентом.
А сегодня что… Там можно нанизать огромное количество тому свидетельств. Вот возникновение человека по имени Пригожин со всеми его экспериментами, связанными в первую очередь с вызволением бывших убийц и посылкой их пушечным мясом на войну. И как смотрит общество на то, как эти люди стали героями… Уже стали известны таблички с именами этих героев, которые привинчиваются то ли к школам, то ли к детским садам. Да, это умопомрачительно.
И вот сегодня я увидел фотографию Сергея Миронова. Российский политик, когда-то был спикером Совета Федерации, третьим человеком в стране. Держит с гордостью кувалду, которую ему подарил Пригожин. Я даже прочел ее надпись. Что такое кувалда? Символ чего сегодня в России эта кувалда? Кувалдой пригожинцы расправились с тем самым заключенным бывшим, который попытался бежать на сторону Украину. И вот он был за это внесудебным образом наказан. И страна узнала, что там можно и нужно делать с предателями.
Я не говорю об абсолютно лишенных какой-то юридической обоснованности предложениях последних дней лишить собственности людей, которые уехали. Клишас там возражает. Депутаты настаивают. Вообще говоря, это не просто полемика, которая допустима в среде правящего класса. Помните, как Борис Грызлов, будучи спикером Думы, сказал, что парламент не место для дискуссий? У нас теперь парламент стал местом для дискуссий, но какого рода? Это даже трудно описать нормальным языком политики.
В этом смысле я не вижу пока никаких оснований, чтобы нашлись какие-то силы, которые могли бы остановить этот сползание к мракобесию.
М.МАЙЕРС: Вы в одной из своих публикаций, рассуждая о среднеазиатских республиках, используете такое понятие, как Failed state. В связи с этим был вопрос в чате. Можно ли сегодня этот термин употребить относительно России? Законы не работают. Вместо регулярной армии воюет банда уголовников…
А.ДУБНОВ: Нет, я не могу это утверждать. Россия не может быть признана несостоявшимся государством. Что такое Failed state? Это несостоявшееся государство. Россия по определению не может быть таким государством, потому что это ядерная держава и это член Совета безопасности. Всё, точка. Дальше уже не о чем говорить.
М.МАЙЕРС: Да. Я хочу обратить ваше внимание на публикацию в Wall Street Journal, которая сегодня довольно активно обсуждается в прессе. Я процитирую пару фраз буквально. Издание опросило аналитиков, которые высказались относительно будущего России, ослаблении России, о котором мы говорили в начале нашей встрече. Цитата: «Ослабление России может подтолкнуть Грузию попытаться вернуть под свой контроль Абхазию и Южную Осетию. А Молдову — убрать с карты Приднестровье». В Нагорном Карабахе по словам экспертов, которых цитирует Wall Street Journal, «Кремль ходит на цыпочках, потому что не может позволить себе ввязываться в новый конфликт и не имеет достаточно сил, чтобы бросить прямой вызов Азербайджану или Турции».
Как бы вы прокомментировали эти тезисы?
А.ДУБНОВ: Я согласен, в общем, с третьим тезисом относительно Нагорного Карабаха и конфликта Азербайджана и Армении. Там, действительно, Россия ходит на цыпочках. Хорошее определение, да. Я готов был говорит об этом конфликте, но времени нет. Там, действительно, ситуация аховая, просто очень тяжелая. И я не исключаю, что в течение этого года может разразиться новый военный конфликт, хотя президент Азербайджана Алиев цинично утверждает: «Я даю один год, 23-й год. Пусть они, наконец, согласятся с моими требованиями, и тогда мы решим». Это тот случай, когда надо понимать всем противоположное, то есть «мы готовы сделать это раньше».
Что касается возможных амбиций Грузии по присоединению Абхазии и Южной Осетии — это пустое, на мой взгляд. В Грузии прошли уже, на мой взгляд, времена, когда общенациональный консенсус был определяем решением добиться этого национально-этнографического вопроса в рамках Грузии, то есть отстоять в своем составе Абхазию и Южную Осетию. На мой взгляд, этот поезд ушел. И если Wall Street Journal об этом пишет — ну, это рассуждения, которые можно себе позволить, но которые не могут сегодня иметь под собой серьезных оснований. На мой взгляд, здесь не очень профессиональный, может быть или компетентный.
Да, можно представить себе, что Россия ослабела, что ее влияние и контроль над Цхинвале и Сухуми достаточно условный. Но если себе представить, что этот сценарий реализован, то я с ужасом думаю о той новой резне, которая начнется на Кавказе, учитывая, что у одной из республик этого Кавказа есть такой неординарный тип, как Рамзан Кадыров, который уж точно использует эту ситуацию в свою пользу, и тогда пиши пропало.
Нет, это глупо. И грузины в первую очередь это не могут не понимать. Даже если сегодняшняя партия находится под определенным влиянием Москвы или чрезвычайно лояльна к нынешней власти в России.
М.МАЙЕРС: А Приднестровье?
А.ДУБНОВ: Вот это сложный вопрос. Будем считать так, что если Молдова при нынешнем руководстве демонстрирует свое желание стать полноправным членом Евросоюза, то я не думаю, что это может быть реализовано в ближайшие 10-15 лет. Но пойти на акции силовые у нее нет просто возможности, чтобы присоединить к себе Приднестровье. Я бы сказал еще так: эта тенденция выглядит гораздо более реальной, чем ситуация на Кавказе, но это, наверное, все-таки зависит от того, чем и как закончится история с противостоянием России и ее попыткой решить вопрос на Украине по своим лекалам.
М.МАЙЕРС: Если представить себе, что ситуация не решается никак в ближайший год-два, а, может быть, эта ситуация на десятилетия растянется — такой вариант вы рассматриваете? И можете ли вы представить себе, что статус-кво, которые существует сейчас в Кавказском регионе, в Черноморском, в Среднеазиатском регионе, России, таким образом, удастся сохранить?
А.ДУБНОВ: По-разному будет. Везде уже сохранить статус-кво будет невозможно.
М.МАЙЕРС: То есть движение началось? Тектонические плиты движутся, и каким будет результат?
А.ДУБНОВ: И мы видим, как движется айсберг только по его вершине. Что там под водой, мы не очень понимаем. Нет, тут все сдвинулось. Это уже так просто не остановить. Эту массу в тюбик не загнать.
М.МАЙЕРС: Таким образом, можно ли говорить, что Владимир Путин достиг той цели, о которой он и говорил, начиная с 2007 года, что тот миропорядок, который сложился, грубо говоря, после развала Советского Союза, он не устраивает конкретно российского президента, и он хочет, чтобы в мире было как-то по-другому?
А.ДУБНОВ: В такой формулировке с вами трудно не согласиться. Просто другой вопрос, к каким результатам приведет его решение. Не станет ли всё гораздо хуже? Это очень вольное определение, но мне иногда кажется, что это какой-то камикадзе, который ради светлого будущего пошел на самопожертвование не только себя, но, к сожалению, всей страны. Вот такой вопрос, мне кажется, более приемлемым. Но это такой экспромт. Что угодно можно на этот счет говорить.
М.МАЙЕРС: Спасибо большое! Время наше истекло. Я вас благодарю за это интервью. Аркадий Дубнов. политолог был сегодня персонально вашим гостем. Это YouTube-канал «Живой гвоздь». Мы еще встретимся, всего доброго! Берегите себя. Спасибо!
А.ДУБНОВ: Спасибо!