Купить мерч «Эха»:

«Пастуховские четверги» с Алексеем Уминским

Многие люди искренне идут, думая, что они служат добру, защищают свою родину, что они хотят победить страшных людей… Такие существуют люди, и у них песни Шамана в голове, какие-то лозунги, горячее сердце героя, защищающего свою страну. Как сладостно умереть за родину.
А умереть — это очень страшно на самом деле…

«Пастуховские четверги» с Алексеем Уминским. 16.11.2023 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! В Москве 21 час, 5 минут. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов в полете в этот момент. И, к сожалению, он в следующий раз выйдет. Вернее, к счастью он выйдет в следующий раз.

А у нас в гостях — отец Алексей Уминский. Добрый вечер, Отец Алексей!

А.УМИНСКИЙ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич, добрый вечер всем!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я начну с вопроса одной из наших зрительниц. У нас работает чат. И был вопрос, который мне в голову не мог прийти, как человеку не воцерковленному, во всяком случае. Зовет ее Елена Зубова, ей 57 лет, она из Магнитогорска. И она спросила: «Как мне быть? Я не могу сейчас ходить в храм, там, где молятся за победу и за поддержку СВО. Что мне делать?»

А.УМИНСКИЙ: Это вопрос, надо сказать, смущает очень многих людей. И, насколько мне известно, проблема болезненная. Потому что понятно, что люди, верующие во Христа ходят в церковь для того, чтобы общаться со Христом, прежде всего, чтобы участвовать в божественной литургии; чтобы причащаться тела и крови, чтобы приносить жертву мира. Поэтому, собственно говоря, литургия начинается со слов мирной епитимьи, которая звучит: «В мире с миром Господу помолимся». И  прошение о мире в этой епитимье, в это главном прошении, первом прошении литургии — их четыре, целых четыре прошения об одном и тоже, — и вот вся литургия посвящена примирению людей с боком, примирению людей между собой. Поэтому, конечно, вспоминаешь слова Евангелия и Нагорной проповеди, когда Христос говорит, что если ты идешь в Храм, к жертвеннику несешь свою жертву, то прежде примирись со своим соперником, со своим противником, со своим врагом. И только после этого ты можешь идти на литургию в Храм.

Поэтому здесь, конечно, очень часто эти слова о непримеренности, слова этого состояния войны, спецоперации, чего угодно, они же понятно, что выражают — они выражают: Вперед! С оружием в руках… И так далее. С литургией, в общем, это никак не сочетается.

И, конечно, для очень многих людей, которые идут на литургию, чтобы молиться богу, чтобы быть со Христом, чтобы исполнить евангельские заповеди о мире, быть миротворцем, это, конечно, звучит как диссонанс, это разрушает их молитву, разрушает их внутренний мир и не дает им возможности спокойно и с чистой совестью приступать к таинству.

Очень многие люди ко приходят с этим же и рассказывают мне о тех же самых проблемах своих…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что им делать? Что ей делать-то в Магнитогорске?

А.УМИНСКИЙ: Если есть в Магнитогорске храм, где, может быть, есть такие священники, которые стараются не очень сильно, как бы сказать, военный дух на литургии укреплять, которые со своей собственной позиции все-таки больше молятся о мире, нежели о победе и понимают, что любая победа — это всегда пиррова победа в этих войнах, к сожалению величайшему. Это победа, которая равна самой самоуничтожению очень часто бывает. В современных войнах любая победа почти что всегда равна самоуничтожению. Они должны тогда искать священников, людей единомысленных, людей, которые молятся о мире, которые могут их понять, утешить на исповеди, просто принять в свое сердце. Разрешить  эту проблему в личном общении со священником.

Мне кажется, что другого пути сегодня нет. Очень многие люди ищут именно этого. Они ищут храмы, ищут священников, тех людей, которые могут их выслушать, которые могут вместе с ними погоревать о той ситуации, о той истории, в которой мы сейчас находимся. Потому что нельзя историю, в которой происходит военные действия принимать со счастьем, с радостью и с аплодисментами — нельзя. Это горе для очень многих людей, настоящее, реальное горе.

И это горе. Потому что я, например, получаю письма,  звонки телефонные: «Помолитесь, батюшка. Мой Саша ушел на мобилизацию. И вот уже три месяца о нем ни слуху, ни духу. Мы ничего не знаем, куда он делся. Никто не отвечает на звонки». Потом приходит известие: «Батюшка, Сашу нашли. Он три месяца лежал на поле боя, его не могли оттуда вытащить, его невозможно опознать». И этих сообщений все больше и больше. Это притом, что мы все-таки город, где минимальное количество людей попали под мобилизацию.  Все-таки там 20 тысяч, говорит мэр Москвы, с небольшим, но по всей России это огромные цифры.

Поэтому, конечно, это горе подступающее, оно все ближе и ближе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лена Зубова. Вот ваш вопрос начал нашу беседу, спасибо, что вы его задали. Мы сейчас прервемся на две минуты, а затем до уже до конца часа… ваши вопросы направляйте в чат.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов летит сейчас, поэтому он без связи. Я пригласил Алексея Уминского, который тоже в Москве, как я, ответить на некоторые ваши вопросы в чате. И вот человек с ником Спартак — мне, конечно, всегда удобнее задавать… имя, как Елена Зубова и город… — но, тем не менее, спрашивает: «Ну как же? Есть же  псалом 58-й, где говорится о необходимости борьбы с врагом». Я тут, конечно, совсем не могу ему ничего ответить, но вот вы ответьте, пожалуйста.

А.УМИНСКИЙ: Да, конечно. Я даже сам сегодня читал псалом Давида, где он говорит: «Как праведник умывает руки  в крови грешника…».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!..

А.УМИНСКИЙ: Сильный образ, правда? Праведный человек, который побеждает и прямо в крови грешника  умывает свои руки». А в другом псалме 136-м, самом, наверное, известном псалме, самом величественном о том, как плач Израиля, которого ведут в плен в Вавилон. «При реках Вавилона, там сидели мы и плакали». Плач Иерусалиме: «Если забуду тебя, Иерусалим, пусть будет забвенна моя рука,  пусть мой язык отсохнет от меня…».  Но кончает это замечательными словами, очень сильными словами: «Будь проклята дочь Вавилона окаянная. Блажен будет тот, кто воздаст тебе достояние, которое ты нам даешь. Пусть он возьмет твои маленьких детей и разобьет их о камень».

Это все поется в церкви, между прочим, перед Великим постом.  Но дело в том, что то, что было естественно для Ветхого Завета, я думаю, что даже сегодня это не является нормой поведения для людей, исповедующих иудаизм. Никто, наверное, не будет впрямую понимать слова псамломпевца и искать младенцев, чтобы их убивать, если это не террористическая организация ХАМАС, предположим.

А псалом нам говорит об этом. И давным-давно христианам объяснено, что мы понимаем очень многие псалмы Давида иносказательно. Когда речь идет о победе над грешником, мы имеем в виду, прежде всего, сатану и наши дурные помыслы.  И вот младенцы, которые разбиваются о камни преподобный Авен Ерофей сирийский святой 7-го века абсолютно четко толкует для всех христиан: Это наши  злые помыслы, которые только родившись, мы должны разбивать о камень, а камень — это Христос, основатель нашей церкви.

Поэтому наша церковь не призывает убивать младенцев, не призывает мыть руки в крови грешников,  а призывает бороться с грехом внутри себя. И поэтому апостол Павел говорит: «Наша борьба не против плоти и крови. Главная наша борьба со злом, она идет внутри себя, внутри человека, где дьявол с богом борется». Вот это, прежде всего, надо всем уяснить, особенно таким ревнителям побеждать зло своими собственными кулаками, думая о том, что добро должно быть с кулаками и что можно злом побеждать зло, нечестьем побеждать нечестье, агрессией побеждать агрессию. Христианство не придерживается такой точки зрения.

Я говорю о христианстве, а не о всех социальных институциях. Я не говорю политических вещах, я не говорю о других  отношениях между людьми. Я говорю о том, как должны поступать христиане. И разговор был именно о церкви. Поэтому я не даю советы людям, которые не исповедуют христианство и которые  живут другими принципами. Пожалуйста, ваше право.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отец Алексей, скажите, пожалуйста, вот мы с вами говорили полтора года назад, когда только началась СВО, и вы говорили, что основное чувство, которое вы получаете от своих прихожан — вы служите в центре Москвы, я просто напомню, — это растерянность. А сейчас?

А.УМИНСКИЙ: А сейчас, я бы сказал, такой растерянности, конечно, нет. Мы привыкаем ко всему: мы привыкаем не только  к новостям, которые касаются нашей страны, мы привыкаем к новостям, которые касаются конфликта на Кавказе, уже привыкаем к страшным, совершенно невыносимым новостям, которые касаются конфликта и ужаса, который произошел 7 октября в Израиле и вызвал такую сильнейшую реакцию противодействия этому терроризму. Мы живем, привыкаем ко всему, к сожалению.

Но вот к чему нельзя привыкнуть  — к той самой тяжести, которая наваливается на тебя ежедневно, к той тяжести, с которой ты просыпаешься, которую ты пытаешься победить, каким-то образом исчерпать, через которую ты пытаешься прорваться, прорасти как-то. Вот это, мне кажется, остается. И многие люди — и христиане, и не христиане — совершают какой-то маленький ежедневный подвиг для того, чтобы жить, скажем так, чтобы не потеряться, чтобы не согласится с происходящим, чтобы каким-то образом себя сохранит, чтобы все равно делать добрые дела, чтобы не слезть в агрессию или в осуждение, или в ненависть к тем людям, которые думают по-другому и живут по-другому. Это ежедневный труд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот вы сказали про агрессию. Мне кажется, что, наоборот, людей, которые встречаешь, — они стали более агрессивные.

А.УМИНСКИЙ: Потому что трудиться-то над собой тяжело, поэтому легче быть агрессивным, легче свою эмоциональность выражать через неприятие. И кажется человеку — иллюзия, — что борется с чем-то, как будто бы он, проявляя свою агрессию, ненависть, озлобленность, побеждает зло, как будто он вырывается из этой ситуации и хоть что-то делает. Нет, конечно. Это просто иллюзия, которая разрушает самого человека, к сожалению. Ну, невозможно,  бороться ненавистью с ненавистью. Для меня это совершенно очевидно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но к вам в храм приходят разные люди и говорят, очевидно, разное.

А.УМИНСКИЙ: Совершенно разные люди приходят в храм. Приходят женщины, у которых мужья добровольцы, уходят на спецоперацию. Они не знают, что им делать. Они не принимают этого выбора мужа, но при этом родной муж, любимый муж. У нее ребенок есть. И вот, что делать, как принять, каким образом ожидать, что не так? Это же очень тяжелый такой разрыв происходящей. Потому что искренни люди, уходящие на спецоперацию добровольцами. Ну, часть из них, понятно, уходит, потому что это дает какой-то материальный серьезный стимул. Очень совершенно, что многие люди хотят, таким  образом, решать свои серьезные жизненные проблемы и как-то вылезти, вперед пройтись. Но очень многие люди искренне, я знаю абсолютно, идут, думая, что они служат добру, что они защищают свою Родину, что они, действительно, хотят победить каких-то странных и страшных людей, которые как-то пробрались в соседнее государство и какой-то хитростью одурманили целый народ. И такие же тоже есть, такие существуют люди, и у них песни Шамана в голове, какие-то лозунги, и вот такое горячее сердце героя, защищающего свою страну. Как сладостно умереть за Родину!

А умереть — это очень страшно на самом деле не только для того человека, который умирает, а для тех людей, которые принимают эту смерть, которые должны жить после этого с этой смертью, которые не могут с ней согласиться, которые не понимают, почему и зачем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите пожалуйста, а вам не кажется, что вообще  в России сейчас широко распространяется этот процесс — культ смерти, имеется в виду, что «ах, как славно мы умрем! Как не стыдно умереть вот за это и за это»?

А.УМИНСКИЙ: Это всегда бывает в такие минуты, когда жизнь человека несколько обессмысливается, обесценивается. Если жизнь не ценна, если не имеет какого-то глубокого смысла, если жизнь не имеет перспектив, то в чем тогда ценность? Тогда надо оценивать смерть. Тогда смерть встает на это место и тогда она ценностна, тогда она принимает на себя форму жизни. В  этом смысле  смерть выступает как жизнь, как одна из таких форм героизации, значит, жизни. Вот вечная слава героям, герои не умирают и так далее. Мы все это уже знаем из всех героизаций, подвигов и побед. Это во всех странах во все времена  исторические примерно одинаково все происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Часто спрашивают люди: Как говорить с близкими членами семьи, которые тебя в этом вопросе в вопросе военных действий войны специальной военной операции Украины, вообще тебя не понимают до криков за обедом, до ссоры за ужином до развода, до раздела детей, —  как с ними разговаривать, как им разговаривать этим людям?

А.УМИНСКИЙ: Я думаю,  что никак не разговаривать. Я думаю, что надо договариваться, потому что обычно это возникает среди очень близких людей, которых, во-первых, всегда очень немного в нашей жизни; во-вторых мы действительно любим, мы знаем, ха что мы их любим, мы знаем, какие они добрые и хорошие люди — кто они по-настоящему. Этот поверхностный слой, который дурманит голову сегодня всем людям, разных национальностей. Люди доходят до остервенения в этих спорах,  и никто никому ничего доказать не может. Но если мы все-таки хотим сохранят эти  отношениях, надо как-то договариваться друг с другом, не касаться определенных тем. Потому что все плохо после таких разговорах. Никто не побеждает в них никогда. Никто не может ни убедить, ни переубедить, это просто бессмысленно. Значит, что надо? Надо сохранить то, что есть, что можно сохранить: сохранить теплоту, близость, взаимопонимание. Всё как-то потом, может быть, задним числом разрешится. Мы не знаем, как это бывает. Но это бывает всегда так. Этот период, когда наступает сложный период в жизни страны, в жизни  общества, в жизни семьи, в том числе.

Вот смотрите, просто разберем какую-то семейную историю, когда супруги вдруг начинаются чувствовать, что их брак дает трещину. И тут два варианта.

Либо идти до конца, либо каким-то образом искать моменты взаимопонимания и прощать друг друга. Каким-то образом вдруг взять, простить, потерпеть, еще что-то сделать, потому что, а вдруг что-то склеится, А вдруг пройдёт. А потом уже задним умом человек, который поступал неправильно, может это всё понять и сказать: «Господи, что же я делал? Как же я себя неправильно вёл, каким же образом я, идиот, не понимал, как это всё»  И это не может быть в момент конфликта. Понятно, потому что все находятся в состоянии очень повышенного эмоционального опьянения. Я бы сказал, эмоциональная сфера. Она пьянит человека, одурманивает. Я по себе знаю, я очень эмоциональный человек. В моменты эмоционального состояния своего, когда я спорю, я могу так обидеть. Ой, мне потом, так плохо. Я потом не знаю, как вернуться. А обратно уже ничего не сделаешь в эмоциональном состоянии. И потом очень тяжело собирать кусочки этой разбитой вазы хрустальной. Поэтому, мне кажется, здесь прошла уже острая фаза. Уже всем понятно, что это надолго и что надо уметь жить вместе.

Вот вы сказали про семью и про вместе. Тут немножко про латинян, хизматиков спрошу, но это так…Недавно просто Римский папа назначил нового кардинала во Франции. Он корсиканец. Он пришёл на телевидение, его спрашивали: «Как же так вот, русские и украинцы —  там не говорили, это один народ, —  но это одна семья, это братья. Как же они воюют?»

А.УМИНСКИЙ: Долгое время мы так считали. Да,

Алексей Венедиктов И знаете, что он сказал —  латинянин, корсиканец, что с него возьмёшь? —  он сказал: «А вы забыли, что первая война была братоубийственная. Кавин и Авель. Они же из одной семьи».

А.УМИНСКИЙ: На самом деле подобных случаев… Вот как Библия нам показывает, именно как братья враждуют. История Библии — это очень часто вражда братьев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А выход — как нам выползти из этого? Я имею в виду не политически, не государство, а вот это ожесточение, ненависть. Тут запрещают цвета украинского флага. Если в одежде — тебя могут арестовать, если у тебя сине-желтый цвет. А там сносят памятник Пушкину, а здесь еще, слава тебе господи, стоят памятники Лесе Украинке. Но уже начинают переименовывать то, что связано, учебники меняют. Я имею в виду вот это, а не Путин и Зеленский и, не знаю, Шойгу с Залужным.

А.УМИНСКИЙ: Это сопутствующие вещи. Мне кажется, они не имеют такого кардинального значения. Эти вещи как раз потом легче всего возвращается на свои места.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Вы так думаете?

А.УМИНСКИЙ: Да. нет, разве?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, я смотрел вот снос памятника Пушкину. «Вообще Пушкин – эфиоп, как мне тут написали,  чего ты так нервничаешь?» Я не нервничаю.

А.УМИНСКИЙ: Пушкин – эфиоп. Зачем его сносить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А там на пьедестале — Киев, между прочим, — было написано…

А.УМИНСКИЙ: Мы же понимаем, все-таки снос памятников, отмена культуры и запрещение петь украинские песни музыкантам на  улицах в Москве и песни Цоя на улицах  Львова, предположим, — это ведь такая реакция низменная, утробная. Это, действительно, идет из низкого, утробного уровня враждебности, которая вырывается наружу у всех. Ведь нельзя же сказать, что война одних делает плохими, а других делает хорошими, возможно себе представить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя?

А.УМИНСКИЙ: Нет, конечно. В моем представлении это не так. Да, есть понятия стороны, которая несет на себе ответственность начала и несет на себе ответственность этих  вещей, которые вызывают горе, страдания, потом ответную реакцию.

Но война не делает никого лучше. Ни один народ в этой войне противоборствующий, от войны лучше не становится. Не становится благороднее, не становится умнее, не становится добрее, щедрее — нет, ничего этого не происходит. А происходит ровно наоборот: идет война и все, вовлеченные в эту войну заражаются этой войной и поэтому происходят подобные вещи. И низменное чувство враждебности, укорененное таким пещерным архетипом у каждого народа, у каждого человека вырывается наружу. Поэтому сказать, вот снесут этот памятник — как будто что-то это поменяет в мире. Как будто это снос памятника прекратит войну или даст все-таки одержать победу. Ничего не меняет, кроме манифестации ненависти, манифестации того, что у меня есть повод еще и еще ненавидеть по любому, что здесь, что  там. Эта война никого не может сделать лучше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали два слова, которые я хотел бы сейчас соединить. Вы сказали ненависть, вы сказали, что люди заражаются. Если люди заражаются, они болеют. А если они болеют, то как их лечить потом или сейчас? Или сейчас не время? Это вопрос.

А.УМИНСКИЙ: Вот когда человек болеет такой психосоматической болезнью, тут всё понятно, но когда человек заболевает ненавистью, заболевает этим страшным, а разрушительным чувством, которое помрачает его ум, его сердце, отя человек может мыслить, как ему кажется, очень ясно в своей ненависти, придумывать разные штуки, — это так, но пока сам человек не захочет, ничего нельзя сделать. Вот только сам человек может захотеть, может испугать самого себя, может почувствовать вдруг, как ему плохо, что он ненавидит, как ему отвратительно, мерзко чувствовать себя участником всеобщей резни, всеобщего избиения. Только сам он может. Но просто ненависть пьянит, она дает человеку чувство величия. Понимаете, какой ужас. Это такой наркотик — быть  великим, чувствовать себя победителем, вершителем чьей-то судьбы. Решать, вот в моих руках: убить тебя или помиловать, расстрелять или отпустить на свободу. Это  же ужасное состояние. И если человек не почувствует ужас от самого себя, ничего тут не сделаешь. Можно только самому себе ужаснуться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он может этот не заменит.

А.УМИНСКИЙ: Может и не заметит. Сколько людей не замечали и не хотели этого признавать за собой после Нюрнбергского процесса. Нужно прекрасно это понимать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда.

И еще один вопрос хочу задать. Он связан с сегодняшним днем. Я не знаю, следили ли вы за процессом Саши Скочиленко в Петербурге.

А.УМИНСКИЙ: Конечно, следил, да. Я могу сказать, что я все время за нее молюсь, хотя я даже не знаю, крещена ли она или нет. Ее судьба очень важна. Я знаю, как она больна, как ей физически просто невыносимо быть в тяжелых условиях. И сегодняшний приговор, конечно… Ну, что я могу сказать? И к этому уже привыкли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, что меня в этом процессе поразило. Я за многими политическими процессами слежу. Знаете, любимый разговор: Вас это удивляет? — Нет. А это вас удивляет? — Нет. Но меня здесь поразила судья. Это человек без всякого милосердия. Я редко встречаю людей без  всякого милосердия. Не дать выпить воды больной девочке, не дать  заменить батарейки в кардиостимуляторе, не дать перерыв на 5 минут, чтобы сходит в туалет, извините, пожалуйста. Абсолютно… я даже не знаю, как это назвать. Придуманный персонаж, доктор Зло, судья Зло. Что с людьми происходит? Слушайте, она мать — судья — у нее несовершеннолетняя дочка, у нее совершеннолетний сын, у нее очень хорошо образованный муж, образованная семья. В Эрмитаже работает, кстати, муж. Как, откуда это берется? И перед ней эта несчастная девочка, женщина, очень больная. Откуда это в людях? Это следствие военных действий или это просто в нас с вами заложено?..

А.УМИНСКИЙ:  Я думаю, что профессия. У меня такое ощущение за последнее десятилетие, когда я наблюдаю работу российских судов в вынесении приговоров, я всегда удивлялся: Как же так? Ведь люди видят, что они выносят приговоры неправомерные, что они сажают за решетку людей, которые не совершили никаких серьезных преступлений. А сейчас еще  это, конечно, усугубилось. Мне кажется, просто других «не берут в космонавты».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, отец Алексей. Тут я уже на свою стезю политическую, но я вас туда не  втягиваю. Приговор может быть продиктован в другом кабинете. Вот сказал 7 лет — дали 7 лет. Но поведение… Ну, дай перерыв, воды  попить. Это же тебе не сказали «Не давай ей пить»…

А.УМИНСКИЙ: Алексей Алексеевич, я думаю, что эти не люди не могут просто получать указания, какой срок кому дать просто как ничего не понимающие. Потому что вы сказали, что у этого человека есть семья, есть дети, есть муж искусствовед и так далее. То есть эти люди понимают, что они делают. Но для этого им нужен момент самооправдания. А для того, чтобы понимать, что они правильно  поступают, им надо обязательно себя убедить, что перед ними враг. И этот враг очень опасный, это ужасный враг, и что с этим врагом не церемонятся, потому что это Враг с большой буквы. Я думаю, что это полное убеждение этих людей. Иначе просто сойти с ума. А тут обязательная форма: Я выношу приговор, потому что  это враг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это приговор. Приговор же можно вынести  вежливо…

А.УМИНСКИЙ: В военное время живем. С врагом не церемонятся. Я только так как-то могу объяснить, по-другому не могу. Так же, как не могу объяснить приговор  Навальному, Кара-Мурзе, приговоры другие подобное плана, которые… смертные приговоры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы говорите, смертные?

А.УМИНСКИЙ: Да потому что 25 лет строгого режима  для  человека сильно больного — я говорю про Владимира Владимировича Кара-Мурзу, который два раза после отравления едва выживал, который очень сильно болен, — в условиях особого режима 20 лет прожить, это еще попробуй проживи. Это еще постарайся, это надо каким организмом обладать, какой психикой? Поэтому я предполагаю, что это, в принципе, похоже на смертный  приговор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То массовое помилование, которое президент проявил,   — можно говорить о том, что это милосердие. При условии, что вы пойдёте воевать, в окопы пойдёте. Это что? Ну, политически я понимаю, что это такое – милость, прощение…

А.УМИНСКИЙ: Это форма штрафных батальонов. Я так понимаю, что эти люди соглашаются идти на передовую как штрафники, как те, которые шли с за град отрядами, которые являются этим первичным человеческим мясом, которое не жалко. Я думаю, что это имеется в виду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но слово помилование – это всё-таки однокоренное со словом «милость» и «милосердие».

А.УМИНСКИЙ: Дело в том, что это просто процедура, которая таким образом проходит. В моём представлении это так. Как это реально будет реализовываться, я не знаю. Но я просто знаю, что подобные вещи происходили во время Великой Отечественной войны. И вот они шли за помилование, чтобы искупить вину своей кровью. Меня в этом смысле поражает другое немного — что там один из заключённых, обвиняемый в жесточайшем убийстве девушки, он не должен даже материально вообще людям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он должен был по суду заплатить 4 млн руб семье погибшей девушки.

А.УМИНСКИЙ: То есть семьи погибших лишены справедливого наказания, то есть они оказались в данной ситуации людьми которых решили справедливости, вот в чем все дело и не дали возможность эту справедливость требовать. Мы сейчас живем в такое время, когда слово «справедливость», оно возвышается как почти что религиозное понятие. У нас должно быть справедливое государство. Что справедливость — одна из скреп. Что общество должно справедливым. Справедливость к этим, к этим… И вот, на глазах всего происходит жесточайшая несправедливость к пострадавшим. Это мне непонятно совершенно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы спорили с моими коллегами часто, иногда загоняя друг друга в угол, что важнее – справедливость или милосердие? И вот когда ты загнан в угол и нужно ответить да или нет, вот многие мои коллеги называли справедливость, я называл милосердие. Я был в меньшинстве.

А.УМИНСКИЙ: Я бы в данном случае себя самого поставил на это место. Я бы сказал: Ты бы чего по отношению к себе хотел? Не по отношению к другому. Потому что мы эти понятия развиваем в том смысле, что для них не может быть милосердия, может быть только справедливость. И это будет правильно, потому что всё по делам, всё справедливо. А поставь себя на это место, ты чего хочешь —  справедливости или милосердия? И почему-то себе люди чаще всего всё-таки выбрали бы милосердие, понимая, что справедливость слишком может быть тяжёлой ответственностью за свои дела. Поэтому вот полюбите меня чёрненького и так далее. Конечно, себя там мы хотим, чтобы всегда помиловали, потому что мы-то понимаем, по каким обстоятельствам мы совершили тот или иной очень хороший поступок, почему ему не сказали правду до конца; почему мы испугались, струсили, почему ушли в тень почему тут и тут не проявили себя во всей полноте красоте и героизме. Мы  знаем, и себя уже в этом смысле поняли. И мы хотели бы, чтобы нас тоже поняли, то есть проявили к нам милосердие.

Поэтому здесь палочка о двух концах. Если ты хочешь справедливости к другому, тогда будь любезен — также  и к себе. Если хочешь милосердия к себе, то и к другому тоже. Я думаю, так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много было вопросов про Михаила Сергеевича Горбачева. Михаил Сергеевич Горбачев, как мне написали, он же коммуняка, как же его отпевал отец Алексей Уминский?

Я помню, когда прощались с Раисой Максимовной, это было 24 года тому назад. Стоял в храме, не крестился — стоял рядом с ним. Тут все члены Политбюро крестятся. Я даже не очень… хотя крещенный сам был. Как же вы отпевали нехристя и коммуняку?

А.УМИНСКИЙ: Вопрос отпевания нехристей в истории нашей страны решался довольно просто. У нас Сталина отпевали, извините. И не просто отпевали, а торжественным образом молились за него. Патриарх Алексей I Симанский писал: «Зашло великое Солнце…» и пятое и десятое.  Так что здесь мы можем спокойно понимать, что мы в этом смысле не девственники — в отпевании кого угодно.

Но с Михаилом Сергеевичем Горбачевым ситуация немного другая. Во-первых, Михаил Сергеевич Горбачев, человек, который для нашей церкви сделал так много, как не сделал ни один другой правитель коммунистического периода. Благодаря ему появились религиозные свободы, благодаря приходу Горбачева было празднование Тысячелетия крещения Руси, стали открываться храмы. Священники в это время получила возможность проповеди, в том числе, по телевидению. То есть церковь получила просто свободу. Причем не только церковь, религия в России получила свободу, все получили свободу, не только православные. Может быть, это в тот момент показалось чрезмерным, потому что в Россию тогда хлынуло огромное количество проповедников, сект и так далее. В России буйным цветом рассвело сектантство самое экзотическое и иногда даже очень опасное. То есть свобода предполагает риски, предполагает выбор, предлагает созидание. И вместе с этой свободой появилось очень много того, что эта свобода приносит. И всех это напугало. И мы лучше без свободы, лучше давайте будем ходить по струночке…

Но, тем не менее, Михаил  Сергеевич сделал то, что даровал нам  эту свободу, о которой все мечтали — религиозную свободу. Это первое.

Второе: Семья Михаила Сергеевича Горбачева в течение всего периода спонсорами, жертвователями очень многих московских храмов, в том числе, Новодевичьего монастыря. Свои личные средства семья Горбачевых вкладывала в развитие и восстановление порушенных святынь. И, я думаю, что он понимал, какую ответственность он как коммунист и как генеральный секретарь в прошлом нес за атеистическую пропаганду и разрушение религии в России, в Советском Союзе. Поэтому что мог сделать, он сделал.

Но самое главное для меня было вот что. Новый Завет и Псалтырь – скромная серенькая бумажка. Он издан, по-моему, какими-то американскими протестантами. Тогда эти Новые Заветы раздавались бесплатно. Вот такой Новый Завет. Это личный Завет Михаила Сергеевича Горбачёва. Открываем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть у него была своя книга. Святая.

А.УМИНСКИЙ: Я думаю, не одна. Это лично его. Открывая, видим закладку. Что это за закладка? Пятая глава Евангелия от Матфея. Нагорная проповедь:

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся…

 То есть Михаил Сергеевич закладывает в Евангелие одно из самых центральных благовестей Евангелия от Матфея, то, что знают все.

Но это не единственная его закладка. Смотрим, читаем вместе с ним — еще одна закладочка: Евангелие от Луки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Страницу заложил.

А.УМИНСКИЙ: Да, загнутая страничка пополам. О чем здесь идет речь? А здесь идет речь о любви к врагам. Эта страничка Евангелия говорит: «А я говорю вам: Любите врагов ваших, благословляйте ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас…». Это он говорит о любви к врагам, это заложено.

И последняя закладочка — это Первое послание к Коринфянам, XIII глава. Это глава о любви: «Если я имею дар пророчества и знаю все тайны, имею всякое знание и всю веру, что мог и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто. И если я раздам свои имения, отдам тело мое на сожжение, а любви не имею — нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине».

То есть Михаил Сергеевич, читая Новый Завет, читает его глубоко, стараясь проникнуться в него. И вдруг вот эти строчки производят такое сильное впечатление, что я не могу назвать этого человека, простите, назвать неверующим. Я надеюсь, что этот человек был на пути к вере, думал о вере, думал о Евангелие. Который был мудрецом настоящим, который все время осмысливал свою жизнь и жизнь целой страны. И этот Новый Завет для меня — свидетельство совсем другого Горбачева. Поэтому для меня эти три основания являются совершенно нормальными, естественными для отпевания этого человека. И молитвы за него. Я молюсь за него, и за Раису Максимовну я молюсь. Потому что эти люди дали пример, как можно любить друг друга. Как можно, будучи президентом, руководителем огромной страны, быть настоящим, любящим человеком, который умеет любить. Это редкость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос. Сейчас в российском обществе, в том числе, развернулась большая дискуссия про аборты, и руководство РПЦ занимает позицию весьма консервативную. Аборты в нашей стране запрещались несколько раз, потом разрешались. А вы среди прихожан наверняка тоже на эту тему разговариваете.

А.УМИНСКИЙ: Не могу сказать, что мы эту тему часто поднимаем, но тем не менее. Конечно, учение христианское  — учение религиозное, не только христианское  — в иудаизме,  христианстве — запрещает аборты как убийство, как разрушение человеческой жизни. Потому что христианское богословие считает, что человек становится человеком в момент зачатия. В момент зачатия он уже человек и потом развивается как человек. Вольное, желаемое убийство, как аборт — это действительно нарушение Божественного замысла и большой грех. Это действительно так. И разговоры демографии, которые в последнее время поднялся: Что если мы сейчас запретим все аборты и решим проблему с демографией? Вот если мы сегодня запретим во всём мире?  Ты уверен, что точно решишь вопрос с демографией  и навсегда во всём мире? Потому что почему-то есть заповедь «Не убей» и к абортам там она имеет отношение, но даже заповедь «Не убей», почему-то к войне отношения не имеет. Почему-то никак не могу понять этого. Я не могу понять, как в голове верующих, христиан могут совмещаться эти вещи, как одних убивать  нельзя, а других можно. Притом, что умирают и там младенцы, и там умирают люди, которые только родились.

Я общался и в прошлом году и в этом с беженцами украинскими, которые приехали сюда жить. Одна из этих беженок с семьей уже как-то обустроились здесь, и они ко мне приехали крестить младенца. И она рассказывала, что сидела в Мариуполе вот с таким же под обстрелами, под бомбежками, не знала, что будет: родит ли она ребенка, не родит ли она  ребенка. Это был ужас какой-то в ее глазах, который навсегда запечатлелся. Одновременно ужа и счастье, что вот он живой. Понимаете? Ей повезло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не всем.

А.УМИНСКИЙ: Не всем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И завершая наш разговор. Отец Алексей, все-таки как нам не политически, а как каждому из нас вылезать из этого состояния? Каждому отдельно. Не надо про государство.

А.УМИНСКИЙ: Боюсь я давать советы всем и каждому отдельно. Я сам с собой не всегда справляюсь, Алексей Алексеевич, в этом смысле. Мне самому бывает очень часто не по себе. Но не важно, не обо мне. Я как бы учусь. Все-таки я давно священник — 33 года. Должен уметь как священник уметь все и давать всем правильные советы.

Давайте друг друга просто жалеть, понимать, что человек так мало живет на этой земле, там ему мало отмеряно времени, чтобы стать человеком, чтобы за этот период, пока ты живешь, чтобы стал человеком. Как же можно все свое человеческое растратить на злость, ненависть, лозунги, шагание строем? Почему не попробовать просто каждого пожалеть, каждого понять, даже самого нехорошего человека понять и пожалеть.  Потому что, каждый, всем мы идем на суд Божий. Это быстро произойдет с нами — завтра, послезавтра, через десять лет, которые пролетят как мгновение. И вот мы на суде Божием. С чем придем — с ненавистью, злостью, с осуждением?  Не знаю, очень хочется, чтобы Христос поскорее воскрес в нашей жизни. Чтобы он проснулся, чтобы он пришел, чтобы Господь вмешался в нашу жизнь, как бы подзатыльников надавал и привал нас к порядку всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, отец Алексей, что пришли и поговорили с нашей аудитории. Спасибо и счастливо, и удачи нам всем!


Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024