«Пастуховские четверги»
Судьи те, кто был в подобной ситуации. И может сказать: «Знаете, а я поступил иначе». А если ты сидишь в теплой квартире и это не твоих родственников убили, изнасиловании и танцевали на трупах, то тогда твои замечания по этому поводу недорогого стоят…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Это «Пастуховские четверги». И мы восстанавливаем «Пастуховские четверги». Всем добрый вечер! Не забывайте ставить нам лайки, чтобы продвигать наш эфир, подписываться на канал. У нас уже 955 тысяч. Бодрой ногой двигаемся к миллиону.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер! У нас четверговый ренессанс. Добрый вечер! Давно не виделись.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Владимир Борисович, у меня к вам вопрос по ситуации вокруг Израиля, но он, я бы сказал, не про Израиль. Сейчас во многих политических европейских, американский кругах развернулась дискуссия по поводу того, какой должен быть ответ и насколько он жесткий должен быть — страны, которая подверглась террористическому нападению И насколько отвечают гражданские люди, дети, которые живут в Газе в данном случае. Насколько это возможно, как вам видится?
В.ПАСТУХОВ: У меня будет развернутый ответ, он будет состоять из двух цитат и одного вывода. Первая цитата, она из Шота Руставели: «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Понимаете, очень удобно, очень комфортно обсуждать, какой лучший из худших ответов есть у Израиля, если ты не находишься сегодня в Израиле. Ответ простой: хороших ответов у Израиля нет. И вообще справедливых войн и справедливых действий для всех сторон на них не бывает. Война — это всегда худшее из лучшего, лучшее из худшего, как угодно.
А вторая ситуация… Ну, все эти разговоры, естественно, повторяются даже не с 73-го, не с 67-го, а, наверное, даже с 48-го года о том правомерно, неправомерно, в пределах необходимой обороны, пропорциональный ответ, непропорциональный. Все зависит от точки обзора.
Я много раз рассказывал историю, которая мне как адвокату близка. Был такой адвокат Плевако, который каждую свою речь заканчивал фразой: «Ваша честь, господа присяжные, вдумайтесь, ведь могло бы быть и хуже». И он этой фразой достал абсолютно весь состав Петербургской коллегии. Все знали, чем он кончит. И, в конце концов, тот самый Кони, который не собачка (я уже рассказывал), он не выдержал и, когда рассматривал страшное дело об изнасиловании и убийстве отчимом падчерицы, он сказал: «Да побойтесь бога, господин частный поверенный, что же может быть хуже?». И как человека в его обычно ораторском приеме срезали. Бывает, когда тебя срежут на полфразы. Но адвокат — это особая порода. Он собрался, посмотрел и говорит: «А хуже было бы, если бы он изнасиловал вашу дочь». Понимаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ох, ты!
В.ПАСТУХОВ: Поэтому все эти разговоры о пропорциональном и непропорциональном ответе, я думаю, можно принять от тех, кто в несопоставимой ситуации. Вот украинцы могут сейчас рассуждать об этом. Сербы, кстати, могли рассуждать 20 с лишним лет назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович. Американцы — 11 сентября.
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно Американцы, 11 сентября.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они могут рассуждать.
В.ПАСТУХОВ: И был ли Ирак тем выверенным пропорциональным ответом. То есть я все понимаю, и, честно говоря, да, это жестко. И моя оценка этого шага, что, может быть, он справедливый, но не мудрый, а мудрого здесь не бывает, потому что ситуация не для мудрости.
Понимаете, ни я, ни вы, ни многие другие, мы здесь не судьи. Судьи те, кто был в подобной ситуации. И причем не в какой-то исторической перспективе сто лет назад, а вот на своей жизни он может сказать: «Знаете, а я поступил иначе». А если ты сидишь в теплой квартире и это не твоих родственников убили, изнасиловании и танцевали на трупах, то тогда твои замечания по этому поводу, с моей точки зрения, недорогого стоят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они стоят недорогого, но ведь общественное мнение влияет, вот это недорогое становится дорого для политиков в демократических странах, которые на это реагируют очень, я бы сказал…
В.ПАСТУХОВ: Поэтому у меня нет оптимизма, что эта история куда-то уйдет в другое русло в тоге. Будет много крови, много всего, и я вполне допускаю, что все вернется на круги своя. Потому что это общественное мнение не сдвинуть, оно смотрит через другой прицел, и для этого тоже есть основания, потому что можно смотреть с одной позиции, с другой. Есть позиция Палестины, которая живет в резервации и копит в себе ненависть и злобу, и тоже никуда не денешься, это тоже часть правды.
Вопросы вы другом. Это будет продолжаться до того момента, когда между этими двумя общинами будет продолжаться игра с нулевой суммой. Ведь проблема же состоит в том, что и Палестина и Иран, если речь шла исключительно о борьбе за право иметь свое государство и свою независимость, это был бы один разговор. Но там две же части балета. В первой части они борются за свое государство, а во второй части они отказывают Израилю в праве на существование.
Вот если бы был достигнут компромисс, при котором они бы сказали: «Да, мы боремся за свое государство, но при этом мы понимаем, что и Израиль должен где-то иметь место», то это была бы точка компромисс.
Сейчас этой точки компромисса нету, потому что если твоя борьба за свое освобождение предполагает порабощение и уничтожение других, то если эти другие по случайности оказались сильнее, чем ты, то обижаться очень трудно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ох, сейчас взять эту вашу максиму и начать распространять на другие вооруженные конфликты.
В.ПАСТУХОВ: А я должен сказать, что да, это, к сожалению, матричная максима.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
В.ПАСТУХОВ: Никто не хочет применять ее к себе, но с радостью применяет по отношению к другим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи еще возникло две темы, которые я бы хотел с вами обсудить. Одна тема связана со свободой слова, собраний и так далее. Во многих европейских государствах стали в прямом смысле запрещать прополистинские демонстрации. Буквально пока мы тут с вами сидим, в Париже полиция с помощью слезоточивого газа разгоняет демонстрацию в поддержку Палестины. Это в стране, где. свобода, равенство, братство и так далее. Уже подают в прокуратуре жалобы на те или иные высказывания, в том числе, и депутатов, которые отказываются говорить, что это был террористический акт, говорят, что это военные преступления, в общем, вот это всё. Собираются вводить ограничения на свободу выражения воли. Я специально взял Францию, потому что страна свободы. Этот процесс вам кажется опасным или нормальным? Или нормально опасным?
В.ПАСТУХОВ: Он мне кажется нормально опасным. То есть, я всегда делю, в том числе, и для политики, как в медицине, период реанимационных мероприятий и периоды реабилитации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы, по-моему, юрист, а не медик? Я что-то ошибся.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, с моим анамнезом я уже могу медицинскую практику открывать. Я сам себе медицинский музей.
Я всегда беру более близкий пример: санкции против России. Вот когда случился этот обвал в войну, и сейчас, кстати, когда это было с малазийским «Боингом», получается 9 лет назад. Возникает такая совершенно острая, критическая ситуация, когда все валится вниз. И на самом деле в такие момент не до взвешенных решений принимать меры по спасению жизней. А там, если пропала нога, рука, об этом подумаем потом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Называется, сопутствующие потери.
В.ПАСТУХОВ: Да, это такие сопутствующие санкционные потери. Поэтому у нас сейчас возникла ситуация, при которой сначала набрасывали какое-то огромное количество санкций против России, не думая о том, как санкции в состоянии поддерживать, какие не в состоянии; какие санкции в долгосрочную перспективу действуют в сторону укрепления режима, а какие в сторону укрепления антивоенного движения, антивоенных настроений. Понимаете, было не до этого. Был острый период войны. Российские войска рвались к Киеву, и в этих условиях это было оправдано. Сегодня, полтора года спустя, ситуация вышла из реанимации и находится просто в обыкновенной плате, усиленной чем-то. И здесь нужна инвентаризация мер. И тут уже есть время подумать.
Сейчас с Израилем ситуация такая, какая была с Киевом полтора года назад. Сейчас все летит в тартарары. Сейчас очень острая ситуация, в том числе, эмоционально обнажены нервы. И дело же не в том, что запрещают, в принципе, свободу слова. Я противник того, чтобы запрещали пропалестинские и антиизраильские демонстрации. Думаю, что дело в другом. Дело состоит в том, что эти демонстрации и эти заявления превращаются в демонстрационные акты оправдания очевидного и бесспорного терроризма.
Они же не говорят: «Петя, не капай, пожалуйста, мне на голову припоем, дорогой». Они же говорят так, как говорят. И в условиях, когда еще трупы не захоронили то, что они говорят, это кощунственно. И в этой ситуации, я думаю, реакция идет, я думаю, реанимационная. Но, безусловно, если такая ситуация закрепится, то это будет неправильно, потому что то, что оправдано в условиях реанимации, не оправдано в условиях реабилитации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще смотрите, такой, может быть, не очень яркий и малозаметный факт, но он очень серьезный, на мой взгляд. Министр обороны Великобритании предъявил претензии ВВС (британец британцу) о том, что они не называют этих людей террористами, а называют боевиками. Это он предъявил публично. На что руководство ВВС ответило очень интересно: «Если мы их будем называть террористами, это значит, что мы заняли стороны. Поэтому мы их в соответствии с нашими внутренними установками будем называть боевиками. Понял?» — сказали они министру обороны Великобритании. Это, конечно, еще все не закончилось, но такая история, чему она нас учит, Владимир Борисович?
В.ПАСТУХОВ: Она нас учит тому, что мы с вами принадлежим к безнадежно устаревшему поколению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
В.ПАСТУХОВ: Потому что, что вам, что мне все эти истории про знаменитую бибисишную толерантность и незанятие стороны кажутся диковатыми. А, условно говоря, уже моему сыну, выросшему в Британии и понимающему подноготную, они кажутся чудаковатыми, но в чем-то оправданными. И это та дискуссия, которую лучше не показывать на «Пастуховских кухнях». Она носит длительный и бесконечный характер.
То есть, с моей точки зрения, безусловно, формализм, с которой зачастую ВВС придерживается этой позиции, он вызывает колоссальное возражение, ибо они применяют ее практически механистически.
С другой стороны, я должен сказать, что в тех сложных обществах, в которые превращаются сегодня европейские общества, напичканные эмигрантами и мигрантами, левыми и правыми, гендерными диссидентами и архивными расистами. То есть, к сожалению огромному без общего глубокого разруливания сохранить какой-то общественной порядок и единство становится все сложнее.
К сожалению, эти привычные нам и понятные нам максимы демократии образца середины XIX века уже в таком прямом, чистом виде работают довольно плохо. Они не удерживают общества внутри гражданского мира. Приходится, в принципе, гораздо глубже регулировать политическую жизнь.
Я фантазирую, но для этого и целый четверг в нашем распоряжении. Мы совершили в XX веке очень сложный переход от одной формы капитализма к другой. То есть до какого-то момента, до этого огромного, гигантского кризиса, который окаймлен двумя частями на самом деле одной Мировой войны, в общем, существовала эта концепция свободного капитализма, маленького государства, свободного рынка. И она была абсолютно доминирующей. И чем меньше регулирования, тем лучше капитализм. Самый лучший учитель, он все вытащит, все расставит по своим местам, всех мотивирует.
А потом случился этот пердимонокль с двумя мировыми войнами. И что мы получили в итоге? Мы получили на самом деле капитализм, который — тут я вместе с Сахаровым, — с точки зрения конвергенции стал очень сильно напоминать в чем-то социализм. И это все продолжается. Регулирование экономики становится все более и более жестким. Государство влезает в такие дебри мелких экономических отношений, в которые она никогда не лезла. Стандартизация колоссальная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто отметить, что ближе от экономики к вашей деятельности, мировые войны — Первая мировая, затем вторая — привели к стандартизации и понятию «военные преступления», привела к Женевским конвенциям.
В.ПАСТУХОВ: Вы правильно поняли, куда я выруливаю. Но ведь мы же всегда понимаем, что как… про демократию. Ну, это калька с организации капиталистического производства, по сути. То есть если меняется сама природа, основа капитализма, если он становится более зарегулированным, можем ли мы оставаться в рамках демократии образца XIX века с довольно большим паттерном этой свободы слова, которая абсолют, которую нельзя урезать. Пусть лучше скажут тысячу хульных слов, чем кто-то не услышит одно правильное слово.
Получается, что здесь это естественный процесс. Меняется природа демократии, меняется смысл либерализма. Но оказалось, что эти изменения происходит в тысячу раз еще более болезненно, чем изменение этих экономических основа. Этот процесс неизбежный, но дается с огромным трудом.
А мы, к несчастью, то поколение, которое на переходе, которое нащупывает эмпирически и постоянно обжигается, эту границу разумного и возможного зарегулирования.
То есть где-то ВВС переходит эту границу до такой степени, что собственное МО начинает дудеть в… что у них там — трубы? Или еще что есть?
Частично, конечно, это объяснимый процесс, и он не будет никак иначе происходить, как методом борьбы, споров и столкновений. Потому что только в этой борьбе будет нащупываются эта разумная граница нового политического зарегулирования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто мы еще раз себе пометим, что идет не просто экономическое урегулирование, но идет регулирование международных всяких правил, особенностей…
В.ПАСТУХОВ: А это третий уровень. Как бы там ни было, это смешно. Я об этом думал, когда слушал Путина, потом слушал Блинкена. Я реально думаю, что один из немногих, кто 4 часа 27 минут спокойненько с чашкой кофе прослушал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нас два из немногих.
В.ПАСТУХОВ: Да, вот приятно. Это же всегда работа его личного я. Это работа команды колоссальной. Эти выступления для меня гораздо интересней, чем какие-то его пиар-выбросы. Там все равно видна работа мысли, если на то пошло.
Так вот, когда я его слушал, я думал: смешная ситуация, в принципе, никто не спорит, что Потсдамский мир полетел в тартарары. Собственно, вступает Блинкен, выступает Салливан. Они же говорят то же самое, что проблема, с которой мы столкнулись — это то, что старый миропорядок рухнул. И Путин говорит: «Старый миропорядок рухнул». Это всё прекрасно.
Дальше возникает вопрос. Он рухнул, надо бы строить новый, но как строить новый, каким он должен быть, каждый понимает по-своему. В результате новый миропорядок, который каждая сторона предлагает, оказывается как известный автомат Калашникова на заводе детских колясок. Чего бы они не строили, выходит у них все тот же Потсдамский миры, но конфигурированный под них — вот, в чем проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Потсдамский мир был построен державами победительницами.
В.ПАСТУХОВ: Совершенно верно. Проблема в том, что сейчас не определился круг держав-победителей. И поэтому все попытки, чего либо делать… То есть непонятно, кто победил. Поэтому идет борьба на мировом уровне.
То, что мы с вами говорим про один уровень: новый капитализм, где-то подрастает новый либерализм, новая демократия. А там, на третьем уровне точно так же в транзите находится новый миропорядок. И это не фразы пропагандистские Путина и Америки, это реальность, которую нам надо осознать. Мы находимся в очень опасной зоне. Все знают, что любая зона серьезных изменений — это дополнительные риски. Вот сейчас мы находимся на очень опасном переходе уже всего человечества, где возникают на трех уровнях риски переходных состояний. А на поверхности мы видим и резню в Палестине, катастрофу под Харьковом, и все бесчеловечные, антигуманные акты. Мы их все атрибутируем к какому-то частному случаю, но, по сути, это только проявления глубинны тектонических сдвигов, землетрясений, но каждый домик трясет на поверхности по-своему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, еще один вопрос, связанный с Израилем, а потом к Украине хочу перейти, там кое-что нащупал.
Вот переговоры с террористами о судьбе заложников. Как вы вообще это, в принципе, рассматриваете, потому что тут народ: «Надо переговариваться… Не в коем случае не надо». я сейчас даже не про декларации.
В.ПАСТУХОВ: Не дай бог оказаться в этой позиции. Я же до сих пор думаю, что для Черномырдина этот разговор с Басаевым — это те, условно говоря, 10 лет жизни, которые он не дожил. Этот разговор я помню, каждое его слова. Тогда мы все сидели, слушали. И я понимаю, что каждое из этих решений — это все на кончиках пальцев и никакого не бывает правильным.
То есть сейчас такая, очень широкая растяжка для Израиля. Потому что начало переговоров о судьбе заложников по принципу обычному, как это всегда происходило раньше: «Мы отдадим вам ваших заложников, вы нам все вернете в зад и вернете наших заключенных. А то, что тут было в промежутке между нами, мы это все списали». Это поражение Израиля сегодня, потому что, во-первых, это означает, что весь минус будут списан за его счет. И второе: это означает, что дорога открыта.
Рано или поздно в Израиле снова случится какой-то всеобъемлющий кризис, все раздерутся друг с другом. Ну, а как не быть этому, у них ведь все евреи, у них обязаны все разругаться друг с другом. То есть рано или поздно это все произойдет. Рано или поздно Ирану потребуется, то либо взорвать. Рано или поздно где-то промахнется разведка. И это все повторится. И тогда все эти жертвы сегодняшние с обеих сторон будут бессмысленны.
Поэтому получается, что ведение переговоров на этих конвенциональных условиях — заложник в обмен на какие-то выторгованные условия мира, — это, в общем, мало приемлемая сегодня история. С другой стороны, у нас возникает вопрос — опять эта Голда, ее призрак начинает маячить над нами. То есть что, пожертвовать этими 150-ю людьми? В общем, да, это надо поговорить с их родственниками и увидеть их глаза. Отдельные лидеры, конечно, могут, конечно, мировые из ныне здравствующих себе позволять, но не все способны.
И в этой ситуации это такой тупик. Израиль, насколько я понимается выйти из этого тупика, создав как бы дополнительный рычаг. Это экономическая блокада, отказ поставки электричества и газа, то есть создание некоего другого, третьего инструмента для торга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Санкции.
В.ПАСТУХОВ: Да, то есть он создает санкции, предлагает торговаться не по правилам, по которым ему предлагает торговаться Иран. Надо понимать в реальности, Иран играет эту игру жизнями и судьбами палестинцев. То есть Израиль предлагает изменить правила торга. И я не знаю, насколько это получится. Многое зависит от настроений внутри Палестины.
В конечном счете мы же понимаем, что в свое время в Палестине произошел, по сути, переворот, в рамках которого ХАМАС захватил власть, а на самом деле ХАМАС вряд ли является единственной политической силой, которая представляет народ Палестины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле не Палестины, а Газы… У меня вопрос, Владимир Борисович. Я понимаю, что нас все сейчас вносит к заложникам в Израиль, но, в принципе, когда никаких разговоров с террористами, у нас был опыт. «Никаких разговоров с террористами — «Дубровка». Никаких переговоров с террористами — Беслан. А Буденновск, как вы верно заметили — переговоры с террористами. То есть это не связанные модели именно с Израилем.
В.ПАСТУХОВ: Вы очень хорошо напомнили. Я признателен. В общем, в конечном счете никаких переговоров с террористами. Это очень хороший лозунг, но он, к сожалению, не работает и зачастую оказывается на длинной дистанции тупиковым.
Вопрос в другом. Как говорил Ленин, есть компромиссы и компромиссы. Есть переговоры и переговоры. То есть вопрос весь в том, будут ли эти переговоры, которые будут означать унижение и поражение, или это будут все-таки переговоры как минимум на равных условиях. Вот это, видимо. Сейчас и есть проблема Израиля найти механику того компромисса, тех переговоров, которые не зачеркивают все, что было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажу, что у нас есть книга Алекса Гольдфарба очень серьезная: «Саша, Борис и Владимир». Это речь идет о Владимире Путине, Борисе Березовском и Александре Литвиненко, книга, которая написана в соавторстве со вдовой Литвиненко Мариной Литвиненко. Я только хочу сказать, что для меня это книга более серьезная, чем книга Петра Авена «Время Березовского». Потому что, на самом деле, мне кажется, что этой книге вокруг Литвиненко, Бориса Абрамовича и Владимира Владимировича там все и выявилось. В этой книге все и выявилось, характер нынешней России. Просто рекомендую зайти на shop.diletant.media пока она еще есть, купить, прочитать. Не понравится — передарите, но это хорошая книга. Плюс майки наши обычны, журналы и так далее.
Владимир Борисович, кто такой Алексей Арестович? Я что-то стал его почитывать. И чего-то не могу я угадать его ролевую игру внутри украинского истеблишмента.
В.ПАСТУХОВ: На самом деле, он очень талантливый авантюрист. Но слово «талантливый» здесь ключевое. У меня слабость к людям неординарным. Поэтому, когда я вижу человека неординарного, то все остальное уходит на второй план, я просто любуюсь этим как Ван Гогом в музее. Он, безусловно, явление. И не сам даже а со своей философской командой, которой он ведет эту передачу. И реально, когда есть время очень интересно их слушать.
Они предлагают некую идеальную, идеалистическую перспективу для Украины концептуальную. Мне она иногда кажется чересчур хрустальной, потому что она мне напоминает тот анекдот, который обычно рассказывают про самого меня. Просто я того же порядка птица, только не занимаюсь политикой непосредственно. Это когда зайцы пришли к сове и сказали, что их просто замучили лисы, которые просто уничтожают, и надо как-то спастись от этих злых лис, которые просто агрессию за агрессией производят.
Сова долго думала, ухала, ахала, сказала: «Придите утром». Утром говорит: «У меня есть решение. Вам надо стать ежиками». Зайцы говорят: «А как нам стать ежиками?» Она говорит: «Не знаю, не знаю, я решаю только вопросы стратегии».
Ключевой вопрос, что очень многие цели и задачи, которые Алексей Арестович ставит перед украинским народом, они предполагают, что они должны стать ежиками, то есть перестать быть такими, какие они есть, перестать намного лучше, смелее, еще более выносливым.
И, по сути, он указывает абсолютно правильные направления. То есть идеалистически он формирует концепт, который очень важен как направление движения. Но у меня просто есть такое ощущение, что напротив нас живые, реальные люди, которые всегда останутся такими, как они есть. И в этом проблема.
Но сейчас Арестович делает очень мужественное, на мой взгляд, частично дело и, кстати, очень полезное для Зеленского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как считаете, это полезное дело?
В.ПАСТУХОВ: Я не уверен, что его подвиг оценят в офисе Зеленского, но может, постфактум когда-то они поймут, что это было полезно. И это полезное дело состоит в том, что он перенастраивает ожидания некой большой массы, ее настройку с этого вот муда: «Еще немного, еще чуть-чуть, последний бой, он трудный самый». И дальше будет возврат всего, что забрали и границы 91-го года и Крым, конечно, будет наш.
Дело в том, что это когда-то будет — а я почти не сомневаюсь, что когда-то это будет, потому что так устроен мир, что земля круглая: всем все воздается. Но страны Балтии этого «когда-то» ждали, если не ошибаюсь, 40 с лишним лет.
То есть потихоньку Арестович пытается объяснить некие реальности, при которых это может быть длительная война. Длительная — это не месяцы, это года. Это мобилизация духа, силы, воли, экономики при падающей внешней поддержке. Она не уйдет. Я глубоко убежден, что поддержка будет всегда достаточной для того, чтобы не дать потерять украинский суверенитет.
Но я все больше сомневаюсь, что она будет достаточна для того, чтобы переломить ситуацию на фронте. Скорее это будет зависеть от внутриполитической эволюции ситуации в России.
Поэтому Арестович сейчас говорит вещи, которые многим кажутся неприятным, потому что есть табуированность, потому что эти разговор инерционно воспринимаются как разговоры слабых. Нет, мы всех победим и порвем, как тузик грелку. А я не считаю это разговорами слабых, я считаю это разговорами, наоборот, сильных. Сильный человек — который может переоценить реальность и научиться с ней жить. И в этом смысле я хочу сказать, что Путин это сделал гораздо раньше, и в этом сейчас тактическое преимущество Кремля. Потому что, Путин где-то 6 месяцев занимался приблизительно тем же самым: «Мы тут всех денацифицируем, деукраинизируем и вообще распылим. А потом у них некоторое время был концепт отечественной войны. Дальше они очень грамотно перестроились, что мы воюем со всем миром, понятно, почему тяжело.
Если мы воюем с Украиной и ничего не можем сделать, это трудно объяснить народу, а если ты воюешь со всем миром и где-то там просел — ну, это же со всем миром. И понятно, что со всем миром мы будем воевать вечно, но мы не сдадимся, мы же русские. Поэтому Путин это сумел сделать приблизительно осенью уже 22-го года. И народ перезагрузился. Это вот перезагрузка настоящая, а не та кнопочка. Вот тут нация перезагрузилась и надо с этим разбираться и понять, как произошло.
А получается, что Украине эту перезагрузку на длительную войну надо проходить здесь и сейчас, потому что очень много было пропаганды вложено в успех того летнего наступления, которое произошло, но не дало тех результатов. Оно, может быть, дало результат, на который рассчитывали военные и политические круги, мы не знаем, на что они рассчитывали. Но очевидно, оно не дало тех результатов, на которые рассчитывал обыватель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот ровно сегодня — есть такой человек, не знаю, знаете или нет — Кирилл Буданов…
В.ПАСТУХОВ: Да, я читал его заявление сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню зрителям, это глава Главного управления разведки Украины. Его сегодня журналист украинский спросил: «Вы начальник разведки. Вы говорили, что к концу лета Украина выйдет на границы 91-го года. Это не какой-нибудь блогер в Твиттере, и даже не какой-нибудь политик типа Подоляка или Арестовича, которые тогда были представителями офиса президента, это глава разведки. — «Ну, немножко выбились из графика».
В.ПАСТУХОВ: Это напоминает старый украинский анекдот. Совершенно понятно, что тут даже обвинять никого нельзя, потому что в тот момент решалась своими методами важнейшая задача мобилизационная. При всем при том, Россия и Украина находятся не в равном положении, потому что ресурсы не равны. Украина ведет неравную войну.
Я пытался об этом позавчера написать. Боюсь, что мало кто в это вдумывается. То, что сегодня говорят — вот неуспех в наступлении… С моей точки зрения, все то, что уже произошло и уже само по себе стабилизация фронта на той линии, на которой он сегодня существует, а не по Днепру и не по Чернигову — это колоссальная победа Украины и поражение России. Потому что все должно было быть совершенно иначе и совершенно по другой линии и совершенно в другом раскладе. Да и вообще давайте вспомним разговоры, поговорим о разведках. Давайте поговорим о немецкой разведке, которая докладывала о том, катастрофа, катастрофа, это будет ужас до конца. Они все равно погибнут, лучше тогда быстрее. О британской разведке, которая говорила, что дает Киеву 2-3 дня.
Я не хочу, чтобы Буданов выглядит единственным разведчиком в мире, который дал неправильный прогноз.
Понятно, что у Киева была все время задача гораздо сложнее по мобилизации ресурсов, в том числе, ресурсов людских на войну, поэтому пошли по пути обещаний более близкого, более понятного людям результата. Что вот немного потерпим, и нормализация, она не за горами. Но итог, который я говорил. Потому что сейчас Арестович делает ту работу, которую делает офис Ермака по большому счету. Он начинает переводить психологию, ожидания на более реалистические рельсы. Это необходимо, потому что если этого не сделать, то если произойдет тот вариант развития, который для меня является боле прогнозируемым, а именно стабилизация по существующей линии с переходом к долговременной войне с перебрасыванием железками, огнем и всякой дрянью через границу друг другу на голову, — ну да, население должно быть к этому готово, оно должно понимать, что это надолго и завтра это не закончится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вам скажут, что вы демотивируете население.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что ошибку делает тот, кто пытается мотивировать население на стометровку, если знает, что бежать надо будет 10 тысяч или даже марафон.
Если ты на марафонской дистанции начинаешь мотивировать на 500 метров, то дальше будет, как у Высоцкого: «Я рванул на 10 тыщ как на 500 и спекся».
И я считаю, что опасность, что кто-то может так рвануть и спечься, она больше, чем опасность сейчас демотивировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меряем опасности, меряем риски. Через риски, а не через победу. В этой связи вы, наверное, не пропускаете дебаты, которые развернулись в среде оппозиции по поводу мартовских президентских выборов — неважно, как их назвать — голосование или… так далее.
В.ПАСТУХОВ: Честный ответ: нет, я о них не слышал. Но я слышал от вас, вы мне брифинг делаете и другие. Я приблизительно представляю, о чем идет речь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня у нас еще только октябрь, то есть у нас еще полгода. Что вам кажется на сегодняшний день важно понять российскому избиратели — неважно, где он находится?
В.ПАСТУХОВ: У вас тут нет программы в моем телефоне, как у Тимченко? А то я начинаю бояться. Я за три минуты до эфира закончил огромный пост для себя трудный, с попыткой дать оценку всему этому. Но зато мне легче ответить на ваш вопрос.
Главным я считаю одно принципиальное различие, которое люди должны уловить. Это различие между участием в выборах в строго политическом смысле слова и многообразным флешмобами, акциями разнообразного рода, которые делаются в связи, по поводу и рядом с выборами, но участием в выборах, строго говоря, не являются. Если мы это разведем на мухи отдельно — котлеты отдельно, то наша дискуссия станет гораздо прозрачнее и яснее.
Потому что в строго политическом смысле слова участие в выборах — это когда ты имеешь возможность воспользоваться теми легальными механизмами, которые открывают для оппозиции даже в авторитарный странах как часть неких механизмов процедур. Вот только тогда есть добавленная стоимость. То есть ты чего-то не можешь сделать в обычных условиях, а вот в момент выборов… Ежик этот, ходит мем, когда его по пузику гладят и он расслабляется. Вот ежик этот в момент выборов расслабился и пузико показал, и у тебя появляется возможность. Почему Ленин все время боролся с отзовистами? Потому что он говорит, что это колоссальная возможность для пропаганды, а, во-вторых, если повезет, протащить одного-двух депутатов, то какая бы ни была реакционная по его словам Дума, все-таки, это всегда платформа… То есть ему самое главное было: мы можем получить дополнительную стоимость к тому, что мы имеем на выборах. И в тогдашней ситуации и даже в ситуации 90-х и в ситуации раннего Путина и практически до 20-го года, до последнего и окончательного решения конституционного вопроса в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но там голосовали против.
В.ПАСТУХОВ: Да, там были разные возможности. Сегодня у нас ежик, он такой, не разворачивается даже от электрошокера. Поэтому тут ловить нечего, потому что ничего дополнительного внутри… Мы все понимаем, что ни один реально независимый кандидат не сможет не только пойти и быть зарегистрированным, он не сможет пройти и начальную стадию сбора подписей и всего остального. Это реально власть сегодня будет пресекать с той же степенью жесткости, с которой это делалось в СССР с 30-х годов до горбачевского периода. То есть это другая реальность.
Поэтому я считаю, что мы можем говорить о разного рода технологиях, которые можно совмещать по времени с выборами и пытаться организовывать всякого рода избирательные флешмобы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот появляется кандидат, который симулякр. Мы знаем, что он согласован с администрацией президента. Мы знаем, что он был помощником председателя правительства Кириенко Сергей Владиленовича, который говорит — вот до этого говорил и будет говорить: «Я считаю, что политика Путина ведет к катастрофе, я считаю, что Путина надо сменить и остановить войну. Мы знаем, как он попал в эти кандидаты, но он уже говорит в это.
В.ПАСТУХОВ: Это очень интересно. во-первых, я не хочу тут что-то свое изобретать. Стас Белковский тут хорошо написал, что общий смысл этой технологии в том, чтобы в итоге показать: «Посмотрите-ка, эти дебилы могут набрать не более 1,5% голосов. Вы хотели услышать военную?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
В.ПАСТУХОВ: Теперь, что делать. На самом деле есть два варианта. И о ни обсуждаются и вы их знаете. Жертвой одного из вариантов вы сами и являетесь частично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я очень быстро прошел этот период.
В.ПАСТУХОВ: В нашей стране жертвой может быть бесконечно долго. Это процесс, это не результат.
Один из вариантов: действительно, можно был бы что-то сделать, по крайней мере , сильно напрячь систему, если бы произошло обстоятельства, причем два одновременно.
Первое: оппозиция консолидировалась и, действительно, проявила способность, которую никто за ней не замечал на протяжении 20 лет и выдвинула единого кандидата.
А, во-вторых, чтобы в этот момент нашелся человек, у которого есть имя, узнаваемость очень высокая, причем, как в России, так и за рубежом, который при этом имеет репутацию и нашим и вашим, чтобы его разные части оппозиции могли принять.
В-третьих, он должен находиться с этим счастье в России и на свободе. Потому что если он находится с этим счастьем в тюрьме, то по закону он принимать участие в выборах не может. И он должен пожертвовать собой, своими близкими и всем, такое сделать себе харакири прилюдно ради борьбы и будущего с непонятными результатами. Вот если эти два обстоятельства совпали, то реально возникла бы тяжелая для власти ситуация, что она допустила бы этого человека к выборам — я уверен, что она не допустила бы к выборам, — но у нее был бы тяжелый выбор из трех вариантов. В самом мягком варианте посадить его в самолет, как Солженицына и выпихнуть его из России, чтобы он дальше не мог въехать, но дальше бы он как Саакашвили в Украину ломился бы через границу. А второй вариант — это его посадить в соседнюю камеру в ШИЗО к Навальному, чтобы Навальному там скучно не было. А третий вариант: убить как Немцова. Никаких других вариантов… Но, конечно, это был бы большой напряг для власти, потому что такие вещи — это очень серьезное возмущение, и тут бы, конечно, пришлось попотеть.
Но, откровенно говоря, я буду очень сильно удивлен, если оба этих обстоятельства совпадут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На мой-то вопрос не ответили. Вот Кремль создает симулякр. Тут для чистоты анализа я просто сказал, что вариант с симулякром не является единственным, честно говоря.
Теперь дальше естественный вариант — с симулякром. Во-первых, я, в принципе, думаю, что Кремль одумается, перекрестится. В крайнем случае, вызов, чтобы легче было креститься, Кирилла к себе и от этой идеи окажется. Но вдруг это произойдет. Тогда у нас возникает выбор очень простой — это разные вариации применения схемы «Умного голосования». То есть ничего другого тут невозможно. Если мы хотим участия в выборах именно, как я сказал, то тогда начинают задействоваться разные схемы «Умного голосования», и тогда всех нужно призывать идти голосовать за этого симулякра. Причем, хорошо бы, если бы этим симулякром был Явлинский, но он им никогда не будет. Не потому, что не захочет, а потому, что не дадут. Потому что им нужен такой симулякр, чтобы всем симулякром был симулякр.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Розовый пупс.
В.ПАСТУХОВ: Совершенно верно. И вот надо будет идти… То есть нет других вариантов, кроме по технологии «Умного голосования» всем идти и проголосовать за розового пупса.
Какие тут могут быть последствия? Как сказал товарищ Сталин, «неважно, кто голосует, а важно, кто считает. То есть этот подвиг борьбы за розового пупса останется никому не известным до того момента, когда революция через какое-то количество лет все это не сметет.
А, во-вторых, это будет на самом деле моментом такого нравственного разложения массы активистов, которые понимают, что они делают что-то непотребное. Поэтому, с моей точки зрения, прикуп будет значительно меньше убытка. Вот и всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понял. Прикуп…
В.ПАСТУХОВ: То есть прибыль меньше убытков от такого действия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы за этим будем следить. Спасибо всем большое. Это были «Пастуховские четверги». На shop.diletant.media выставлены новые майки, журнал, который мы издали «Дилетант», в котором есть две статьи наших большх писателей Михаила Веллера и Бориса Акунина о княгине Ольге.
А мы с Борисом Владимировичем через неделю встретимся и домеряем, чего не успели домерить. Спасибо Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, спасибо большое! Рад вас видеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я тоже. Счастливо!