«Пастуховские четверги»
Да, это очень трудная, жестокая правда, что Запад дает помощь Украине, вымеривая ее пипеткой. Он неспособен и объективно, и психологически давать помощь, которая позволила бы реализовать сценарий военной победы над Россией в обозримо короткий срок…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый день, добрый вечер! Это «Пастуховские четверги». Сейчас в Москве 21 час 5 минут. Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что у нас одна тема — саммит НАТО: ожидания и результаты. И вообще стоит ли об этом говорить целую программу? Какие у вас соображения по поводу итогов?
В.ПАСТУХОВ: Я могу начать, сказать общее мое впечатление. Оно литературное. Я когда наблюдал за подготовкой, ходом и последующей реакцией, я почему-то вспомнил мой любимый отрывок из «Одного дня Ивана Денисовича». Там есть такой эпизод, когда главный герой с каким-то зэком договорился, что он в обмен на что-то уступает вечером свою дополнительную краюшку хлеба. И этот день у него прошел под знаком ожидания того, что у него в кои-то веки будет две краюшки хлеба, то есть своя положенная и одна того, с которым договорился. Но, как часто бывает в лагерной среде, зэк его кинул, то есть обещал, но не дал.
Солженицын пишет, что в этот день Иван Денисович был особенно несчастен, потому что, в принципе, ничего особенно не произошло. Он, собственно, съел столько же, сколько съедал и вчера и позавчера, но при этом вышел он с ужина ощущением абсолютно голодного человека. Потому что он губу раскатал на две краюшки, а получил только одну.
И в этом смысле у меня такое ощущение от Вильнюсского форума. И я полагаю, что этот Вильнюсский форум объективно для Украины закончился очень удачно. И Украина получила максимум из того, что было возможно.
Проблема заключалась в том, что накачка шла психологическая, как со стороны политического руководства, так и со стороны украинского общества ожидание невозможного. И поэтому хотя, с моей точки зрения, объективно результат является очень достойным, потому что в том, что касается реальных потребностей, понятно, что Украине пока дуют некие обещания и гарантии того, что поставки вооружений будут продолжаться и расти, и там нет никаких формальных ограничений — вот столько, сколько надо, а это сейчас самое главное в практическом смысле. Но поскольку расчет был на эту вторую порцию хлебушка, на ожидание, что завтра вступит в НАТО, то в украинском обществе, конечно, есть огромное разочарование. Эта позитивная часть, получается, смазана в восприятии. И это разочарование является, наверное, очень мощным, с моей точки зрения, запланированным, хот я для кого-то неожиданным результатом Вильнюсского форума. Вот этот разрыв между реальной практической ценностью решений саммита НАТО и, тем не менее, невозможно сегодня их оценит по достоинству в связи с тем, что они не оправдали ожидания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, какая практическая ценность? Для этого не нужно было проводить и приезжать на саммит НАТО. На саммите НАТО в смысле практическом было сказано: Каждая страна НАТО отдельно путем двусторонних соглашений решает, сколько поставлять. Никакой общей позиции «давайте мы вот такие и такие объемы», не было. То есть это можно было отдельно съездить в Словакию и договориться со словаками, то было сделано, собственно говоря. Или в Турцию и с ними договориться. Саммит-то здесь при чем?
В.ПАСТУХОВ: То, что вы говорите, можно отнести к любому общему сборищу будь то G7 или в старом варианте G8 или Хельсинские акты. Это, с моей точки зрения, аргумент, который имеете право сказать абсолютно и в то же время и да, это так и да, это от лукавого. Потому что на самом деле любое многостороннее совещание, его можно разбить на кучу двусторонних отношений. В общем, смысл собираться в одном месте такого количества людям, может быть, нет смысла никакого.
В принципе, когда изобрели Zoom, можно даже не встречаться. И это в равной степени касается и любого другого разворота событий. Извините, даже для того, чтобы принять Украину в НАТО, если бы этот сценарий, извините… для для этого встречаться? Каждый в двустороннем порядке поговорил и согласовали бы, как в акционерном обществе дистанционно согласование. То есть я не уверен, что это главное.
Причина, по которой все-таки нужен саммит и почему он собирается, это все-таки то, что мы понимаем, что есть серьезная дистанция в позициях разных стран. То есть с каждой из них можно разговаривать в отдельности. И, тем не менее, поскольку они объединены в какую-то структуру, постоянно есть необходимость подводить общий знаменатель под все эти позиции. И иногда создается впечатление, что позиции некоторых стран, таких, как Турция или таких, как Венгрия, они настолько специфичны, что они ни под какой общий знаменатель подведены быть не могут.
И вот здесь требуется усушка, утруска. Здесь требуется несколько большее. Это вот то единство, чего в двусторонних отношениях сделать трудно, когда происходит это нивелирование, выравнивание. Это выравнивание произошло, и оно показало, что через полтора года того, чего ожидал Кремль, а именно распада, раскола НАТО по вопросу поддержки Украины, его не произошло.
Второе: они не стали того, чего ожидал Кремль — оказывать какое-то публичное давление на Украину типа попомогали и хватит.
Для меня было очень важно понять эту общую декларацию о том, что помощь будет предоставляться столько времени, сколько это понадобиться.
Третье: Там же вопрос был не только связанный с Украиной, там очень важный был вопрос поведения Турции. И, с моей точки зрения, мы видели, как в преддверии этого саммита Турция становилась все более антироссийской, на словах, по крайней мере. И я ожидаю какого-то обратно галса после этого саммита, но, тем не менее, из слова песни не выкинешь. И прием Швеции в НАТО, который, собственно, с разрешения Турция оправдался, по всей видимости, в обмен на поставки каких-то вооружений. И выдача «Азова» и заявления по Крыму. То есть это всё, с моей точки зрения, неслучайно.
Я не склонен вообще переоценивать коллективных собраний вот нигде. И я и научной среде их не люблю, считаю, что коллективный мозг, он не работает. И саммиты сами по себе для меня ценности не имеют. Но вот эту функцию переподтверждения основных параметров общего мандата саммит выполнил. А могло быть и иначе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не могло быть иначе. Потому что эта декларация была согласована до саммита, согласована шерпами, и никто не ожидал…
В.ПАСТУХОВ: Так всегда бывает, Алексей Алексеевич. Это и называется политика. Но периодически в политике нужно использовать символические жесты, без них никто никогда не обходится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Символические жесты. Вот тут я с вами соглашусь.
В.ПАСТУХОВ: Это часть политики. Политика вообще — это ритуал. Потому что мы все вышли из животного мира. Поэтому без символических жестов дело не обходится. И они бывают тоже разными. Иногда там палец показывают то один, то другой. И все эти жесты понимают. Тоже достаточно важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите про пальцы Зеленского саммиту НАТО. Все-таки первый раз, на мой взгляд. Он тоже показывал пальцы и в начале и в конце, да и продолжает.
В.ПАСТУХОВ: Я с таким серьезным разрешением на это дело не смотрю. Но должен сказать, что меня напрягало то, как будет разрешаться ситуация. Потому что, с моей точки зрения, политическое руководство Украины достаточно квалифицированное и результаты саммита были для него абсолютно очевидны. Вы правильно сказали, там были предварительные консультации, и люди прекрасно понимали, на что можно рассчитывать.
Насколько я понимаю, как устроены такого рода собрания, то ситуация, при которой мы в процессе посмотрели в глаза друг другу и приняли какое-то решение, то там это так не работает. Как правило, люди собираются только для того, чтобы поставить точку в долгом пути. То есть, какая будет точка? С моей точки зрения и Владимир Зеленский и руководство его офиса и министерство иностранных дел Украины понимали. Тем не менее, была предпринята психологическая атака на западное общественное мнение. Хотя на самом деле нет. Я сейчас объясню, почему. Но внешне казалось, что это атака на западных лидеров, но в какой-то немного театральной манере: «Вот мы сейчас очень душевно, проникновенно скажем о том, как вы неправы (может быть, в самом деле неправы), но мы вам об этом скажем, и вы передумаете». Я уверен в том, что никто на это не рассчитывал.
Таким образом, это был ход, который рассчитан на внутреннюю элиту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутреннюю какую?
В.ПАСТУХОВ: Украинскую. То есть, в принципе, мы видим некое завершение определенного политического цикла, который в течение нескольких месяцев удерживал напряжение, мобилизованное состояние нации в ожидании этого саммита.
Вот вы говорите о неважности саммита. Но, с точки зрения внутренней политики Украины они важны, потому что это была точка, к которой были привязаны определенные надежды, ожидания. То есть, соответственно, под нее подкладывалось терпение, готовность страдать, в том числе, умирать на фронте, работать в тылу. То есть это была важная точка мобилизации. И давались определенные обещания, которые, с моей точки зрения не были выполнимы в полном объеме. И я думал, что по мере приближения саммита будет смикшировано… То есть как человек осторожный и считающий на два хода, я думал, что по мере приближения к саммиту начнется постепенно подготовка общественного мнения к тому, что «да, нам бы очень хотелось это получить, но, скорей всего, мы это не получим, давайте посмотрим на то, что мы можем реально получить и скажем, что это тоже хорошо». Самое главное, что это абсолютная правда.
Там, где осторожный, обыкновенный водитель нажимает на тормоз, Зеленский и его команда повели себя как гонщики, которые на поворотах не тормозят, а, наоборот, нажимают на газ. То есть они нажали на газ. И вот эти ожидания, которые были не рассчитаны на реальные оценки и общественного мнения в Европе и позиции европейских стран, они были, наоборот, переведены на невиданную высокую орбиту.
И сейчас, конечно, у меня есть определенное беспокойство. Потому что здесь возникает момент ложного разочарования. Потому что я не вижу причин для особого разочарования, потому что Украина переподтвердила данные ей обещания, то есть катастрофы никакой не происходит. В чем-то, я уверен, будет дожиматься… Да, это очень трудная работа, да, это надо выдавливать крохи в обмен на крохи, но это такой крестный путь Украины сегодня. И да, это очень трудная, жестокая правда, что Запад дает помощь Украине, вымеривая ее пипеткой. И в общем, он неспособен и объективно, и психологически давать помощь, которая позволила бы реализовать сценарий военной победы над Россией в обозримо короткий срок. Для этого нужны совершенно другие вещи, которые — Запад подчеркивает — не готов дать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поему не готов?
В.ПАСТУХОВ: Это интересный разговор. Я сейчас попытаюсь найти разумные слова, чтобы это объяснить. У меня есть начальник. Это после отца был второй человек, который меня привел в адвокатуру, который учил меня адвокатскому мастерству. И, в том числе, у любого адвоката есть такая сложная ситуация, когда ты отчетливо понимаешь, какие риски есть у клиента, ты понимаешь, что впереди катастрофа или тяжелое испытание какое-то. Но это ты понимаешь, а клиент этого не понимает. Ты говоришь: «Надо бы тут подстелиться, там соломинку, тут лучше матрасик…». Но клиент говорит: «Идем». Вот как относиться? У тебя нет свободы выбора, ты должен делать то, что тебя просят.
И вот у моего руководителя была такая фраза, которую я запомнил, потому что она мне помогала сориентироваться. Он говорил: «Адвокат сопровождает своего клиента во всяком тяжелом деле до самого конца вплоть до электрического стула. Но так жизнь устроена, что на электрический стул клиент идет сам». То есть мы должны понимать, что есть сущностное, конечно, разногласие в понимании отношения к этой войне внутри значительной части украинского общества и внутри практически подавляющей части европейского и американского общества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот не понял совсем.
В.ПАСТУХОВ: Проблема состоит в том, что поскольку Украина — и в этом есть основания — полагает, что она является форпостом Европы сегодня в борьбе уже не с коммунизмом, а с российским империализмом и выполняет миссию вроде той, которую Польша выполняла перед ордами Батыя, условно говоря, НАТО выполняло в послевоенные года пере коммунистической Россией. Вот сегодня Украина стоит за свободу Европу перед российским империализмом. Поскольку значительная часть украинского общества ожидает, что Европа вступит в эту войну и начнет воевать вместе с ней, это в общем и целом, я бы сказал, естественное желание и ожидание. Оно присутствует в явной и неявной форме. Это сильно не совпадает с европейским и американским взглядом. Они никогда не рассматривали при всем сочувствии к борьбе украинского народа эту войну как свою войну. Они никогда не рассматривали цели Украины в этой войне, как свои цели. У них есть четкое понимание и желание помогать Украине в ее войне. Но у них есть четкое абсолютно понимание, что они никогда не захотят сделать войну Украины своей войной. Вот это линия очень серьезного разделения. Это, кстати, именно основная причина, по которой не теоретическом уровне Украине не может получить приглашение в НАТО до того, как завершится война. Потому что по всем пониманиям НАТО, где один за всех и все за одного, то есть если одна из стран НАТО подвергается агрессии, то все остальные вступают в войну. Не поддерживают… поддерживают много кого и как. Америка поддерживает Израиль во многих войнах Израиля, но не вступает в войну на стороне Израиля. Америка поддерживала другие страны. Есть колоссальная разница между поддержать тебя в твоей войне и вступить вместе с тобой в эту войну и сделать ее своей. Это такая черта, которую не только никто не готов переступить, но никогда не обещал переступить. Мандата ни одного европейского общества для того, чтобы эту черту переступить в реальности нету даже у ближайших соседей Украины, которые, в общем, готовы, безусловно, помогать максимально, может быть, больше, чем те, кто дальше. Но если задать этот вопрос в лоб, готовы ли вы вступить в войну с Россией завтра? Ответ, скорей всего, будет отрицательный.
Это такой, очень важный момент, поэтому все как бы отводят глаза, прекрасно понимают, что да, это главная причина, по которой Украина не получила приглашение в НАТО.
Вообще вначале Европа была готова похлопать по плечу. Но Украина своими жертвами, своей кровью, своей способностью и готовностью воевать добилась почти невозможного. То есть сегодня ей готовы обеспечивать возможность воевать… готовы обеспечить возможность не проиграть эту войну. Они не только не готовы вступать в нее, но они и не готовы обеспечить возможность Украины эту войну выиграть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы объясняете, что Зеленский это делал для внутреннего пользования, но значит, он подогревал ожидания, которые не состоялись. Зачем он в публичном поле: «Я не приеду на саммит… я приеду на саммит. Я приеду на саммит, если только они примут такое решение… Я все равно приеду на саммит, чтобы вам объяснить, что приняли неправильное…»? Это же не для украинского населения. Это вы выглядит капризом.
В.ПАСТУХОВ: Нет, это все-таки для украинского населения. И Путин делает то же самое, и Лавров делает то же самое. 90% того, что делает сегодня российский МИД, это не внешняя политика — это внутренняя политика. Это особенность. К сожалению, да, это внешняя политика, повернутая зрачками внутрь.
Все, что я бы здесь сейчас ни сказал, к сожалению, я буду вторичен по отношению к Арестовичу. Он в этой части достаточно адекватно, он и его команда расставляет акценты, и у него гораздо больше прав и оснований эти акценты расставлять. Поэтому многие могут послушать.
Я могу сказать, что да, это элемент внутренней политики. И, с точки зрения, это опасный такой ход, это на грани фола, потому что это крутой вираж. И в этот вираж легко войти, но это те виражи, из которых очень трудно выходить. То есть если ты хочешь войти в штопор, надо на 100% быть уверенным в том, что тебе хватит расстояния до земли, чтобы из него вовремя выйти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: История, которую рассказал министр обороны Великобритании Уоллес, человек, который, пожалуй, ну, может быть, среди американцев больше всего всегда поддерживал Украину, но вот его капризным никак не назовешь…
В.ПАСТУХОВ: Он и не капризный. Он один из немногих в истеблишменте не только Великобритании, но и, наверное, в европейском, он не политическое животное, он реальный армейский человек. Его бэкграунд нормального военного от земли. Поэтому от него как раз чаще, чем от кого-либо другого можно услышать такую пронизывающую правду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, он рассказывает историю, которая была год назад все-таки, это не история последних месяцев, когда он, как говорит, «ехал 11 часов к вам, а мне выкатили список продаж вооружения. Я им сказал: «Я вам не Amazon». И это было год назад. Я просто хочу все это поместить в контекст. И он сейчас это вспомнил. Почему, зачем? Это же унизительно.
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что в этой игре, в этих ставках на повышение где-то все-таки была взята чуть-чуть фальшивая нота, которая недоучитывает психологию европейцев и входит в диссонанс с их целями.
Цели там очень разные. То, что мы видим, это результат сложения очень многих разных векторов. То есть один вектор, он совершенно чистый, честный — это реальное возмущение общественного мнения тем, что произошло. Это возмущение агрессией, это возмущение варварскими методами ведения войны, это возмущение всей этой имперской риторикой, всем этим шантажом мира, человечества Европы ядерным, в том числе. То есть, в принципе, то, что сегодня демонстрирует Москва, это находится за пределами, то есть в Москве это не ощущается, но, в принципе, любому, кто находится во внешнем радиусе, понятно, что это вываливание за рамки цивилизованного. То есть это худший образец варварского поведения в XXI веке. Это вызывает возмущение и желание помочь Украине. Но это только один вектор.
А есть и другой вектор. Я тут совершенно случайно благодаря подсказкам YouTube прослушал…, не могу сказать, что это легко, но, тем не менее, как он выкатился, я его включил. И среди прочих левацких убеждений он сказал, что да, есть некое рациональное зерно в том, что США за очень маленькую часть своего военного бюджета получили уникальную возможность спустить, слить военную мощь одного из главных военно-политических противников, который сейчас на этой войне теряет свою мощь — и вооружениями и живой силой. То есть это тоже есть и это один из векторов, который определяет эту политику.
Поэтому политика Запада в отношении этой войны является не эмоциональной, а рациональной — вот, что я хотел сказать. У нее есть четкое понимание своих целей. У нее есть четкое понимание границ. Это неправда, что они чего-то не делают. Потому что где они боятся Путина… вот этот лозунг: «Перестаньте слушать Россию». Ну, если бы они слушали Россию, то они вообще бы ничего не делали. Они ее не слушали и не слушают. Но у них есть свое понимание целей, которые обозначают возможные горизонты их политики. Эти горизонты заданы их целями.
Соучастие в войне Украины с Россией в эти цели не входит, и поэтому, соответственно, и размер помощи и да, вступление в НАТО, оно этим определяется.
У меня был замечательный клиент, которому случайно попало письмо, адресованное не ему, а его адвокатам. Они мне жаловались на то, что там были какие-то проблемы с оплатой его счетов. И они потом пожаловались мне. Я удивился, что они жалуются. Чего вы жалуетесь? Платит человек — работайте, не платит — не работайте. Готовы работать, пока он не оплачивает — значит, ваш выбор.
Случайно ушел к нему. Он мне написал замечательную фразу, которую я на всю жизнь запомнил, которая называется: «Не давите на меня — я не тюбик». Так вот я должен сейчас повторить эту фразу. Бессмысленно давить на Европу, Америку: они не тюбик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто тюбик?
В.ПАСТУХОВ: А тюбиков в этом мире давно не осталось. Все в основном спрей с дозатором. На каждой баночке со спреем стоит дозатор. Этот дозатор, он называется «объективные интересы того или иного государства». И каждый действует в своих объективных интересах. Ничего с этим не поделаешь. Просто надо воспринимать мир таким, каков он есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, следующий год — это год выборов в Украине, в США и в России. К какому порогу должны подойти эти страны, чтобы это повлияло на их выборы?
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, что здесь нельзя ставить… вот вроде выборы, выборы… (прямо хочется вспомнить мой любимый фильм), но здесь нельзя их ставить в один ряд. Есть реальная проблема, и есть проблемы вторичного характера. Реальная проблема — это выборы в США. Потому что там не совсем понятно, куда ситуация повернется. Я не готов делать вообще никаких прогнозов по поводу того, что произойдет в Америке на президентских выбора следующего года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рано.
В.ПАСТУХОВ: Рано, да. Но я понимаю, что вопрос о помощи Украине объективно войдет в пятерку самых острых обсуждаемых в рамках этой президентской гонки. Вот дальше два момента. Во-первых, кто победит? Во-вторых, будет ли тот, кто победит, ориентироваться на реальную ситуацию и на такие долгосрочные интересы Америки, о которых мы говорили только что или он будет ориентироваться на свои обещания, — для меня большой вопрос.
Потому что, например, были колоссальные ожидания от Трампа в 16-м году. И когда Трамп пришел, то выяснилось, что очень мало из того, что он обещал и что ожидалось, исполнимо. Потому что американская политическая система имеет такое количество страхующих уровней, что какие-то субъективные предпочтения одного лица играют гораздо меньшую роль, чем нам всем кажется.
В то же самое время я должен сказать, что все механизмы, они расшатываются. И последние 8 лет мы видели это по событиям на Капитолии в 20-м году. То есть эти механизмы, они тоже не вечные и не стопроцентной надежности. То есть, как все это будет срабатывать через год уже и будет ли это срабатывать как 100, 150 лет тому назад, у меня уверенности нету.
Поэтому я полагаю, что может быть серьезная зона турбулентности. А учитывая роль Америки в мировое политике до сих пор, то если там начнется турбулентность, то всех остальных будет трясти. Чем ближе к хвосту, тем больше трясет. А поскольку мы сейчас близко к хвосту, то нас трясти будет очень сильно.
Что касается выборов в России, я вообще не думаю, что это имеет какой-то самостоятельный фактор. Единственно, что да, где-то косвенное значение это будет иметь в том смысле, что хотим мы того или нет, период избирательной кампании предполагает чуть больше искусственное вовлечение массы в политику, чем это в той ситуации, в которой находится сегодня правящий клан в России, хотелось бы.
С моей точки зрения, это повышение рисков в сравнении со всем остальным на сотые доли процента. То есть основные факторы риска они вне электоральной повестки сегодня в России. Они в войне, в принципе, как таковой, они в состоянии армии как таковой — мы это видим, мы видим, что скандалы на Пригожине не закончились, они, видимо, будут нарастать, они в отношениях между финансово-силовыми блоками как таковыми, — они в прогрессирующей неспособности Путина принимать решения стратегические… он продолжает принимать тактические решения, оставляя базовые противоречия нетронутыми… То есть вот это все главное. А выборы будут немного усугублять ситуацию, но это доли процента.
Что касается для Украины, для меня это темный лес. Я не эксперт в украинской политике. Я вообще с трудом себе представляю, как в условиях войны могли бы сегодня пройти выборы президента. И, по всей видимости, такое напрашивающееся решение, что их в следующем году просто не будет и найдется юридический способ их на какой-то срок отложить. Потому что это и политически и технически очень сложно. Я бы сделал ставку на то, что напряжение будет не по линии выборов, а по линии: проводить — не проводить?
Если предположить для меня практически невозможное, что выборы, будут, то я должен сказать, что они будут тяжелыми для Владимира Зеленского, они будут не простые. Я полагаю, что, к сожалению, идет накопление каких-то вопросов, некое разделение между признательностью населения Зеленскому, что он стал символом сопротивления, а он им, действительно, стал и проявил колоссальное мужество, и это уже в истории, это оттуда не отделить. Но одновременно идет накопление проблем. Это проблемы двух порядков. К сожалению, нет, с моей точки зрения, прогресса в борьбе с главным злом украинской политики — это коррупция. И коррупция эта начинает расти и раздражать. А, во-вторых, это будет очень сложный переход — объяснение… по поводу того, что реальная, а не медийная война с Россией, это может быть годы и годы. Этот момент перехода от концепции «полгода, максимум год» к концепции «это может длиться и 2 и 3 и 5 лет, и к этому надо быть готовым и нести все эти тяготы», — это будет серьезный разговор с нацией. Я не уверен, что нация не даст, она, скорей всего, даст, но давая этот мандат, она задаст очень много вопросов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы думаете, что будет возможность задать вопросы в условиях военного времени?
В.ПАСТУХОВ: Моя ставка состоит в тому, что, скорей всего, этих выборов не будет. Найдется способ и возможность выборы не проводить. Я с трудом себе представляю сейчас выборы в Украине в условиях такой войны и частичной оккупации территории и огромного нахождения населения, как на фронте, так и в эмиграции. То есть это нетривиальна задача. И если было бы решение, что выборы откладываются в условиях военного положения, я дума, что это разумно.
Я говорю гипотетически, если эти выборы будут все-таки проходить. Я считаю, что это будет нелинейный процесс для Владимира Зеленского. И есть огромный слой накопленных вопросов к нему и некое разделение отношения к нему, как к символу сопротивления и признательности за это и некое накопленное раздражение по двум линиям — это внутренняя коррупция, людям недостает справедливости, то есть весь этот блок вопросов остался; и второй вопрос связан с тем, что, по сути, осенью в зависимости от результатов, конечно, летней кампании (не будем загадывать, еще месяц-полтора остался для активных боевых действий, все может произойти: война вещь непредсказуемая), но если все останется так, как есть, то встанет вопрос о новой сделке с нацией.
Вот у нас сделка была, называется: «Мы потерпим, покажем героизм, на зубах вынесем и быстро победим. Да, это будет очень тяжело, но это быстро закончится». И, кстати, частью этой сделки было обещание, что, в конце концов, НАТО придет и невозможное станет возможным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И возьмет на себя часть страданий.
В.ПАСТУХОВ: Да, совершенно верно. Сейчас новая сделка, она такая сделка уже взрослых людей. Она говорит о том, что это может быть очень дорогая свобода, что эта война может быть долгой. Долгая — это значит, 2, 3… 5 лет. И, соответственно, всем людям, чьи семьи разделены, людям, которые уже полтора года живут совершенно анормальной жизнью… Да, я знаю, что есть та часть украинцев, которая, как и в России, живут более-менее нормальной жизнью, но это все-таки очень значительное меньшинство. В отличие от России там реально большая часть нации живет внутри войны. И там каждый считает эти дни как блокадный Ленинград. И вот ему надо объяснить, что твой счетчик должен быть растянут, что это не 365, а 365 умножить, скажем, на три. И на это надо получить политический мандат.
Вот для меня сложность этой осени, для администрации Зеленского состоит в том, что им нужно переполучить мандат на длинную войну. Я не говорю, что это невозможно, но я говорю, что это непростой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, у меня такой вопрос. Ведь Зеленскому и его команде сейчас не видно альтернативы. Ни одна политическая сила не предлагает другого плана, другой программы. Потому что главный вопрос — это вопрос о войне. И никакие планы о борьбе с коррупцией, о реконструкции экономики, развитии отношений с Индией, не знаю, что еще… усиление… ослабление роли парламента, — и там нет альтернативы команде Зеленского, потому что нет альтернативы повести дня «война». Какие выборы?
В.ПАСТУХОВ: В чем я с вами согласен, — что в политической повестке Украины есть только один вопрос. Все остальное имеет не самостоятельное сегодня значение, а только в связи с войной. Не вообще коррупция, а коррупция, которая ослабляет наше сопротивление. Не вообще несправедливость, а несправедливость этих тягот войны, когда одним — всё тягло, у другим, практически ничего.
У них не стоит вопрос так, как стоит в России. Мы немного испорчены тем, что у нас как только коррупция, мы сразу вспоминаем рекламные фильмы РБК. Нас немного опереточная тема борьбы с коррупцией, потому что она у нас такая, медийно-художественная. А в Украине совершенно иначе вопрос стоит. Там это вопрос не коррупции как таковой, а вопрос уже прочно завязанный на понимание социальной справедливости, и не просто социальной справедливости, а справедливости на войне. Это не самостоятельный вопрос, это часть военной повестки.
Второе: там есть ключевая парадигма концепции Зеленского. И вопрос состоит в том, будет ли абсолютный консенсус вокруг нее или нет, который называется «любые разговоры о мире только после того, как мы вернемся все территории». И хотим мы этого или не хотим, вокруг этой парадигмы, конечно, спор возникнет тогда, когда будет переход с повестки короткой войны на длинную. Это будет частью. То есть абсолютно не в позиции человека, который говорит, что парадигма будет пересмотрена, а абсолютно с позиций человека, что это будет дискуссия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Это значит, что никакой другой повестки нет и никакой другой кандидатуры быть не может и никакой другой партии быть не может.
В.ПАСТУХОВ: Я бы сказал так: никакой другой повестки не поднимается — 100%. Никакой другой кандидатуры быть не может — готов принять в формулировке «никакой другой кандидатуры сегодня не видно».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласились.
В.ПАСТУХОВ: А что может, а что не может… Жизнь может показать совершенно неожиданные развороты. Страна между тем 40-миллиона большая и очень сложная. Была бы поменьше, может быть, это было бы попроще. А она вот крупное европейское государство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню, что Алексей Арестович как-то высказывался по поводу своих возможностей.
В.ПАСТУХОВ: Я должен сказать, что многое из того, что говорит глупо Арестович… у меня не двойственное, а тройственное отношение к тому, что он говорит, потому что со многим я согласен, со многим, у меня есть ощущение, манипуляция мнением. Знаете, как есть некоторое ощущение иногда передернутой карты, но при этом… Мне кажется, что на сегодняшний момент он очень далек от основного мейнстрима общественных настроений. То есть я не уверен, что его слышит настолько значимая часть населения Украины, которая нужна для того, чтобы он мог играть заметную политическую роль. На сегодняшний момент у меня такого ощущения нет. Мне кажется, он находится не в мейнстриме сильно.
Я думаю, что, скорей всего, это будет кто-то другой, более аутентичный сегодняшним настроениям. Я все-таки не склонен думать, что Владимир Зеленский — это единственный человек в Украине, которые теоретически может быть символом сопротивления. Я думаю, что нация богаче.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы намекаете на Залужного?
В.ПАСТУХОВ: Я, кстати, не думал об этом, но почему нет? Заметьте, не я это предложил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заметьте, из нынешних символов сопротивления — я могу судить только отсюда, а не изнутри — мы знаем две фамилии: Зеленский и Залужный.
В.ПАСТУХОВ: Я могу сказать, что да, безусловно, Залужный — это человек, который обладает очень мощным авторитетом, а самое главное, в моем представлении заслуженным. Не уверен, что он обладает политическими амбициями и что он захочет в эту игру играть, я глубоко в этом не убежден. Есть разные люди. Я думаю, люди найдутся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос: Эта вся пляска вокруг Пригожина, она, как мы видим, еще не закончилась, но даже сейчас она по-прежнему остается в тумане или для вас — нет?
В.ПАСТУХОВ: Для меня туман в значительной степени рассеялся, то есть мне понятны две вещи. Первая — что не было никакой частной армии Пригожина. Есть гвардия Путина, и он разобрался с этой гвардией и ее отчихвостил по самое не хочу, но это его «сукины дети». А вот кто не его «сукины дети», как показал этот опыт, это, с моей точки зрения, генералитет. И вот вся эта ситуация показала, что Пригожиных он не боится, чего ты там не говорили, а генералов своих он боится, о чем бы они ни молчали. Поэтому эта история не может закончится. Потому что мы все попались на удочку. Мы были в театре теней. Мы с таким интересом наблюдали за движением теней на заднике, что забыли смотреть за теми фигурами, которые эти тени отбрасывают. Для меня Пригожин оказался этой тенью. А фигуры, они где-то не видны. И я так понимаю, что фигуры совсем в другом месте и напряжение там.
С Пригожиным — трудно сказать. Я вам сказал, что как-то напрягся шутке старика Байдена. То есть если он пошутил, то ради бога, а если у него есть какая-нибудь информация — это совсем грустно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо! Я напоминаю, что это были «Пастуховские четверги». В следующий четверг мы на своем месте. Я напомню, что по вашим просьбам, когда вы раскупили у нас двухтомник Киссинджера, мы все-таки в издательстве взяли еще раз, он сейчас стоит у нас на shop.diletant.media. Если вы хотите порыться внутри принятий решений американского правительства… Байден, кстати, был в то время уже активным парнем. Так что заходите на shop.diletant.media. Подписывайтесь на наш канал, вас уже 897 тысяч. Еще 3 тысячи и нас станет 900 тысяч.
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, надо, чтобы к следующему четвергу, чтобы была такая круглая дата, могли с вами поговорить на эту тему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Задание: к следующему четвергу — 900 тысяч. Мы будем следить. Спасибо большое!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Счастливо, до свидания!
