Пастуховские четверги
Люди, которые не хотят воевать — это уже поступок. Даже если они не хотят воевать не потому, что они пацифисты, а потому что им ценна своя жизнь. Но спасая свою жизнь, они спасают и чужие. Это тоже тот актив, поддерживая который, вы боретесь с войной…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час, 5 минут. Добрый вечер! Это четверг. Как всегда, в 21 час с небольшим «Пастуховские четверги» в эфире «Эха Москвы», оно же прикрывшееся «Живым гвоздем». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер! Они же «Четверговские пастухи». Я, прикрывшись Алексеем Алексеевичем Венедиктовым. Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представили друг друга. Поехали!
Был позавчера в одной компании. Возник вопрос там «Есть ли жизнь на Марсе?» Но мы с вами, по-моему, никогда про это не говорили.
В.ПАСТУХОВ: Вы знаете, ответ же стандартный: «К сожалению, тоже…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такой вопрос… Возможно ли было между Россией и Украиной решить территориальный вопрос без военных действий с учетом сложившейся ситуации к 13-14 году? Или эта штука была неизбежна?.. Кто-то недавно написал сущую ерунду, но, тем не менее, что вот Ельцин готовил таким же образом нападение на Украину. Там даже годы назывались. Не помню, кто… А-а! Бывший зам секретаря Совбеза Украины… СБУ. Не помню фамилии. Было ли это неизбежно? Потому что территориальный спор был, но было ли это неизбежно? Где развилка-то была? Или это каприз одного человека… ну, двух? Есть ли жизнь на Марсе?..
В.ПАСТУХОВ: Это интересный вопрос на самом деле, потому что ответ следующий: «А Марс-то вообще существует?» Дело в том, что в самом вопросе, как правило, когда его задают, вшит ответ или коридор возможных ответов. И если вопрос стоит не на том ребре, на которое его надо поставить, то тогда и коридор ответов совершенно другой.
Вопрос первый: я не вижу, о каких таких территориальных споров с Украиной могла идти речь крое всем известного «крымского вопроса», который на самом деле будоражил сердца очень многих россиян, начиная от Юрия Михайловича Лужкова и кончая самыми простыми людьми, потому что это как-то врезалось. При разделе совместного нажитого в 1991 году этот вопрос был решен Ельциным, скажем так, поперек российского общественного мнения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Я хотел вот этот кусок…
В.ПАСТУХОВ: Давайте разделим вопрос о Крыме. Он реально существовал вне… Он не существовал ни в юридической плоскости, он не существовал всерьез никогда в политической плоскости, но он реально существовал в российском общественном мнении. И была значимая — отнюдь не большинство, то есть далеко не большинство — группа людей, скажем так, обеспокоенных граждан, для которых это была красная тряпка. Вот этой части, в этом сегменте общества такой вопрос был. Ни в каких других плоскостях его не стояло. Теперь, что касается другого. А другое тут гораздо важнее, потому что 14-й год, он прошел и прошел. А дальше возник Донбасс. Я должен сказать, что в отношении Донбасса никакого территориального вопроса просто не было и никогда не существовала. И внутри Украины никакого вопроса не было. И между Россией и Украиной никакого территориального вопроса не было и спора никогда никакого не было по поводу территорий.
И даже в маргинальной группе населения до 14-го года мало кто заикался. Вот Лимонов… Там показывают сейчас в YouTube его интервью сложно датированное — то ли 90-го, то ли 93-го годов, — где он на митинге так вот вслед за Солженицыным повторяет, что как же так, вообще 13 миллионов русских бросили непонятно, почему. То есть причисляет всех к русскоговорящих за пределами формальных границ Российской Федерации к русским, хотя вопрос спорный. Вот эти люди да, они об этом говорили. Но в какой-либо значимой группе не было ни претензий, ни, тем более, вопросов.
Это всё развилось, действительно, стихийно как острый психоз на почве неудавшихся попыток России рулить Украиной, сидя в мягком, удобном кресле в Кремле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я хотел бы вам напомнить, что окончательный договор, так называемый большой договор о границе был подписан Путиным только в 2003 году. А до этого еще Тузла была…
В.ПАСТУХОВ: Да. Потому что все споры там были вокруг вот этих проливов и Крыма и этой самой Тузлы. Вот как раз Тузла и была камнем этого преткновения. И это всё связано было как раз с некой инерционной проблемой неприятия значительной частью российского населения. Соответственно, их общественное мнение давило и на ельцинскую и в дальнейшем на путинскую администрацию. Это вот в этой части. В части Донбасса я никогда ни о чем подобном не слышал, я понимал, что где-нибудь в том кругу, где сидел Дугин, где сидели другие любители, выходцы из гумилевской среды…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Изборский клуб.
В.ПАСТУХОВ: Да, Изборский клуб. Вот в Изборском клубе да, это, конечно, поднималось, как и миллион других вопросов. Но, понимаете, в принципе, у них претензии и к Антарктиде есть, поэтому, о чем тут говорить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня тут поправляют: А кто был украинский президент-то в 2003 году, кто подписывал большой договор с Путиным по границе?
В.ПАСТУХОВ: В 3-м году был, конечно, еще Кучма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чат, прогуглите, вдруг мы на год сбились.
В.ПАСТУХОВ: Я исхожу из чего — у нас был первый Майдан, первая «оранжевая революция», она была в 4-м году. И весь сыр-бор был, потому что операция «Преемник» в Киеве оказалась менее эффективной, чем операция «Преемник» в Москве четырьмя годами раньше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Значит, вы сказали, что политики, истеблишмент лениво думали про Крым — я перевожу для нашего чата, — а в остальном как бы распад по административным границам Советского Союза. А общественное мнение дремало, но понимало, что жалко — кажется, это русские земли. Я правильно я вас понял?
В.ПАСТУХОВ: С поправкой. Единственное, чего это касалось, это была территория Крыма. Это вообще не касалось территории так называемой Новороссии.
А вот дальше, что происходит? Дальше аппетит приходит во время еды, а если он еще подгоняется обидой, тогда уже… А если на это накладывается вкус к восстановлению величия, желание потягаться с Западом, то есть у нас 14-й год непроходной вариант, попытка любой ценой удержать Януковича, в том числе, сломать его, чтобы он повел себя как Ярузельский. Он не Ярузельский. Он не Ярузельский: Ярузельский не воровал шапок, поэтому, может быть, был готов на какие-то жесткие иногда решения в других обстоятельствах. Не разрешает, боится Янукович прямо пригласить российские войска для устранения причин — я прямо говорю языком вчерашнего заседания ОДКБ — не просит он войска ОДКБ войти в Киев, чтобы предотвратить возможность государственного переворота, из-за чего, я думаю, до сих пор никакого чувства, кроме чувства презрения со стороны Путина к нему нету.
Попытка его искусственно удержать, она проваливается. Но при этом возникает внутриукраинский… не раскол, не гражданская война — начинается драчка между несколькими группами украинского истеблишмента (группа поддержки Януковича, естественно, с которыми он пришел к власти, укрепился, они там сидели. То есть там свои микроолиграхи, свои коррупционеры, там свои дележи бюджета и так далее. И все они ребята донецкие, они оттуда) и всей остальной Украиной, консолидированной в рамках этого Майдана. И между ними начинаются терки.
И тут Россия видит свой шанс в этом. Раз не удалось, «так не доставайся же ты никому!»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Мой же вопрос какой: Это было неизбежно? С какого момента…
В.ПАСТУХОВ: Это не было совершенно неизбежно. У Кремля всегда, если бы Кремль не был сам по себе коррумпирован однобокой и дебилообразной в некотором смысле властью с такой же внешней политикой, у Кремля было два пути.
Первый пусть — это понять, что именно происходит в Украине, трезво оценить, какими ресурсами он обладает для влияния на ситуацию в Украине, сказать себе, что да, это национально-освободительное движение, антиколониальное в своей основе движение, соответственно, это даже больше антиколониальная, чем антикоррупционная революция, что с этим ничего мы поделать не можем, это как все равно, что бороться с атлантическим тайфуном, пытаясь в него плевать или дуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это фантазийный Кремль. Такого Кремля не было. Все «оранжевые революции», все «фруктовые революции», все «цветные революции» вызывали безумное озлобление, что Киргизии, что…
В.ПАСТУХОВ: Да. И, тем не менее, у Кремля была эта возможность опереться на совершенно другой ресурс. Каким ресурсом обладала Россия до февраля 2022 года не только в Украине, но и на очень широком пространстве, причем не только постсоветском, а в пространстве постваршавского договора. Таким ресурсом были деньги. Их было много, и они были кэшем.
И меня всегда смешила ситуация… И если бы я был адвокатом дьявола…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Я вас вижу таким.
В.ПАСТУХОВ: Дьявол не видит, например…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он видит, видит.
В.ПАСТУХОВ: Не ангажирует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Деньги заканчиваются.
В.ПАСТУХОВ: Ушли другим адвокатам. Вот если бы я был адвокатом дьявола в этот момент, я бы сказал русскому правительству: «Ребята, учитесь у американцев. Вы скупаете экономики в то время, как скупать надо элиту». Вот Россия тратила на все эти кредиты, на дотации нефтегазовые и прочие безумные деньги. При этом она не вкладывалась ни в поддержку национальных культурных элит в стране, которая их интересовала, ни, действительно, масштабные какие-то гуманитарные проекты. Это всё делал Запад. Поэтому что там кто-то датировал какой-то газ, об этом никто не помнил и знать не хотел. Это само собой разумеющееся.
А вот то, что есть гуманитарные проекты, есть школы, есть языковые курсы, есть кино, есть литература, — Россия этим практически не занималась. Они считали, что если они с Януковичем, Тимошенко, Кучмой о чем-то договорились, тут кредиты дали, тут кого-то коррумпировали — они же по себе судили, — значит, остальные построятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом Кремль такой, какой он и был. И Крым не первый, а до этого была Грузия… То есть это факт. Кремль такой.
В.ПАСТУХОВ: Слушайте, вы же меня спрашиваете, неизбежно было или нет. Я вам отвечаю на главный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если Кремль такой, с таким пониманием…
В.ПАСТУХОВ: Я потенциальный адвокат дьявола, вы меня все равно не собьете, я же с дьяволом имею дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вопрос задаю.
В.ПАСТУХОВ: Я отвечаю на ваш вопрос. У Кремля была возможность и очень неплохие возможности влиять на ситуации на огромном пространстве Восточной Европы с помощью мягкой силы, с помощью того, что огромное количество людей говорили на русском языке. Но для этого надо было отказаться от простой алгебраической имперской схемы, при которой я начальник — ты дурак, мы хотим вами рулить. Этого в Кремле сделать не могли. Они привыкли руководить одним путем: У нас есть свой смотритель, смотрящий за территорией… Мы этого смотрящего контролируем, он контролирует железной рукой страну — всё, вопросов нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда неизбежно…
В.ПАСТУХОВ: И вот тогда оно неизбежно. С этого момента, с попытки насадить своего смотрящего, говоря современным языком, поставить над украинской смотрящего. И там был кастинг: какой смотрящий лучше? Ну, решили, что Януковичу как бы по истории его жизни ближе. Вот с этого момента уже альтернативы не было. Потому что когда эта попытка провалилась, решили мстить, решили, что ничего, тогда мы вас расколем. Влезли в эту межэлитарную дрязгу, абсолютно искусственно создали конфликтную ситуацию на востоке Украины, Без русского прямого военного, не говоря уже о другом, вмешательства эта ситуация никогда бы не возникла. Произошла бы просто перегруппировка украинской элиты и этим все закончилось, как это заканчивалось миллион раз.
Вот с момента, когда не прокатил вариант поставить своего смотрящего, всё остальное в логике Кремля было уже неизбежно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, вы поставили точку, а я еще две добавлю, чтобы это было многоточие. Кремль был такой, какой он есть и при Ельцине, извините, и при Путине с Медведевым считал Украину частью территории, за которую он отвечает — назовите, как хотите. Значит, это неизбежно. И это значит, что развал Советского Союза, когда возникла самостоятельная Россия в тех границах, в каких возникла, Украина в тех границах, в каких она возникла, пришли к власти здесь такие, там такие путем выборов, потом не выборов — значит, это было неизбежно. Вот что в сказали на самом деле. Другого Кремля не было.
В.ПАСТУХОВ: Я другое сказал. Между вашими последующими точками я поставлю длинное тире. При Ельцине такое развитие ситуации было невозможно. Ельцин, конечно скрепя сердце, но принял бы реальность такой, какая она есть. Это стало возможно только при Путине. Это стало возможно, что структура и природа — хотя путинизм является, конечно, прямым продолжением ельцинской эпохи, — тем не менее, мы не можем отрицать того, что злокачественное преображение власти произошло в нулевые годы, с 2000-го по 2010-й. Она превратилась в мощную раковую опухоль, которая дает метастазы. И без этого преображения такой сценарий, который мы видим, был бы невозможно.
Поэтому говорить о неизбежности можно только тогда, когда мы уже знаем, каковой природы была власть в России в 2014 году, а не такой, какой она была при Ельцине в 90-е: терлись, упирались, фыркали по-барски и по-царски, но ничего подобного не могло бы произойти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все говорят и вы это сказали, что путинская политика — это на самом деле… вернее ельцинская политика генетически связана…
В.ПАСТУХОВ: Генетически — да. Мы не можем отрицать, что там много добавленной стоимости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, добавленной стоимости было, но была ли возможность, чтобы другая политика была после Ельцина, тоже вопрос. Это вопрос, конечно, любопытный, но он теоретический. А следующий вопрос он уже «филозовский», как говорил Виктор Степанович Черномырдин, посол в Украине… Знаете, его однажды Виталий Дымарский спросил, когда был подписан договор по Черноморскому флоту, Степаныч был послом, он его спросил: «Виктор Степанович, ну всё в порядке теперь будет с Черноморским флотом». И Виктор Степанович сказал: «Ты договор читал?» Виталий сказал: «Ну, читал». — «Ну вот видишь, ты читал. А будет или не будет в порядке — это вопрос философский». Это Виктор Степанович, которого не хватает.
Вот смотрите. Вообще, конечно, ничего не предопределено, но все-таки, мне кажется, что говорить о том, что это какой-то каприз нынешней правящей верхушки, Путина, которая не нашла других способов взаимодействовать с территориями бывших Советских республик за исключением Прибалтики — мы видим: Беларусь — одно, сейчас мы видим: Армения — другое; Казахстан — третье; Украина вообще четвертое; Молдова — пятое. А все-таки, это не только они. Вы начали говорить очень важную вещь. Я бы не хотел, чтобы вы забыли, а общественное мнение еще до начала, до Крыма, до 13-го года в России, оно же считало распад несправедливым в целом и как оно относилось к Украине, мы не знаем.
В.ПАСТУХОВ: Для того, чтобы выросло что-то, необходимо два условия: семя и почва. Есть семя, нет подходящей почвы — семя сгниет, засохнет, пропадет. Есть почва, но не бросили семя — почва останется неоплодотворенной, там вырастет что-то другое.
Если вы следили, а я надеюсь, что следили за всем, что я писал последние годы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слежу, слежу…
В.ПАСТУХОВ: Я писал о том, что в России очень гнилая почва культурная. Эта почва имперская, эта почва, пораженная солью веймарского синдрома, эта почва необработанная, слежавшаяся, во многих местах представляющая собой вечную мерзлоту культурную, где глыбы какие-то остались не только в виде предыдущих ледниковых периодов и, тем не менее, эта почва сама по себе родить не могла, если бы в нее не бросили семена.
Это вопрос диалектики. Если бы не было этой команды, о которой вы говорите — ну, давайте их выведем за скобки, — я не могу ее вывести за скобки, потому что это семя. Это семя оказалось брошено в очень подходящую для этого почву. И эта почва взбухла, это семя взошло вот этим «Z»-сообществом, которое мы сегодня наблюдаем. Если бы почва была не такая испорченная, семя бы бросили — его бы сдуло ветром. Ну, прямо как в евангелических историях. Улетело бы семя. Но поскольку почва была подходящая, и его вбросили, оно там взошло. Но если бы были другие семена, то эта почва родила бы что-нибудь другое. Оно было бы корявое, может быть, вряд ли бы там колосилась пшеница, как на черноземах даже тех же украинских, но там бы выросло что-то более-менее… хрущевская кукуруза хотя бы.
А здесь получилось так, то бросили злые семена в очень подходящую для злости почву. И выросло то, что выросло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Адрей Коренко пишет: «Лайк из Киева. Спасибо большое за Владимира Борисовича». Лайк из Киева нам ценен. И, кстати, это показывает нам то, что в Киеве есть связь, слава богу. Может быть, нет света, но связь есть. И примите нашу солидарность.
Я этого не читал и должен, конечно, сказать, что не очень доверяю источнику. Но вот тут пишет нам человек с ником «Мегасуслик-1976», а я вообще сусликам верю, мы вообще из сусликов. Он пишет, что в своей книге «Ящик водки», Альфред Кох, который на стороне Украины полностью, о том, что Ельцин в 90-е годы готовился напасть на Украину. Сам не читал, но вот Альфред Кох, который входил в правительство тогда, напомню, до 97-го года. Видимо, что-то было все-таки. Хотя источник…
В.ПАСТУХОВ: Но они же честно с Игорем Свинаренко написали, что после ящика водки…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, для Игоря, к сожалению, уже ушедшего, ящик — это было на один зуб. Я думаю, Коху там ничего не осталось.
В.ПАСТУХОВ: Может быть, Хоху меньше надо было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это точно. Но вообще, Коху меньше — это вы как-то… Нет, Коху всегда надо было больше.
Давайте себе эту историю с землей и семенем поймем, что было общественное настроение и что было желание этой команды… Еще раз напомню, Украина не первая — первая была Грузия 8-й год. И еще будет много чего и продолжается, к сожалению.
Меня часто спрашивают, вот сегодня спрашивал Коля Солодников: «Когда всё это закончится?» Я говорю: «Что закончится? Вот что закончится?» Военные действия? Ну, когда-то закончатся, а вот это не закончится никогда, потому что ни 45 миллионов граждан Украины, ни 145 миллионов граждан России никуда с этой планеты не денутся, а будут жить, во-первых, соседями, во-вторых, перемешанными. Семьи перемешаны. И поэтому все это кажется не очень веселым, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Здесь я с вами согласен, потому что эта история, под знаком которой пройдет первая половина XXI века, тут однозначно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А с каким знаком-то?
В.ПАСТУХОВ: Под знаком нагнетания, расхлебывания, покаяния, возмездия — вот в такой последовательности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом? Там точку поставить… можно я две точки наброшу?..
В.ПАСТУХОВ: Потом возникнут новые поколения, новые проблемы, новые времена, новые реальностью. К огромному счастью на длинных дистанциях история лечит всё.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам прислал сегодняшнее сообщение из Косово. Такая вроде бы история… Косово, Сербия, геноцид, признанный международным трибуналом ООН, трибуналом по бывшей Югославии. Там в зубах все должно было скрипеть. И вот с помощью Евросоюза, с помощью тихой мышки Борреля, которого здесь не ставят ни в грош, они разрушили кризис и отвели вооруженные силы на свои посты. А должны ненавидеть и резать и ни на что не соглашаться: «Нет места компромиссу!» Все черно-белое. «Вы нас резали, мы вас резали!..» А прошло то всего ничего. Прошло всего 30 лет.
В.ПАСТУХОВ: Вы же от меня комментариев ждете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я изложил для наших зрителей, которые, может быть, пропустили эту новость.
В.ПАСТУХОВ: Интересный пример, потому что еще месяц назад с интересом все наблюдали, зайдет ли Сербия на второй круг. Сербия разогналась, но вот как говорят летчики, до точки принятия решения начала тормозить. И решила, что второго круга ей пока не надо.
Сам по себе этот пример как он показателен, так и надо понимать, что это пример от обратного. Потому что никаких прямых аналогий с российско-украинской войной я бы здесь применять не стал. И главная причина состоит в том, что Сербия и Россия, несмотря на эти постоянные разговоры о том, что субстанции находящиеся к тому же в очень непрозрачных и непростых отношениях друг с другом.
Я должен сказать, что один из самых для меня спорных постславянских мифов — это миф о братской службе сербского, черногорского и русского народов, об этой вечной обязанности русского царя, генсека, президента нести свой как бы просветленный мир на Балканы и поддерживать братушек.
Во-первых, и с российской стороны очень много фальшиво покровительственного, но и с сербской стороны там всегда была достаточно двухслойная позиция, обычно описываемая поговоркой: «Ласковый теленок от двух маток сосет». И поэтому Сербия, с одной стороны, всегда с радостью принимала русскую поддержку тогда, когда ей это было жизненно необходимо. С не меньшей радостью кидала русских братьев тогда, когда в этой поддержке не было необходимости или она была разочарована масштабом и эффективностью этой поддержки. И самое главное, что есть разница в статусах и в амбициях. Потому что русская амбиция, она вселенская. Русская амбиция — это быть президентом всей планеты, ну или царем всей планеты в зависимости от политических взглядов. То есть Россия относится к тому узкому кругу империй, у которых было это британское желание быть империей, в которой никогда не заходит солнце.
А.ВЕНЕДИКТОВ: XVIII век, да.
В.ПАСТУХОВ: Сербия — это субрегиональная такая, микроимперия, которая всегда имела двойную как бы лояльность, двойную систему измерения. То есть она хотела быть чем-то похожей на Россию в пределах ареала своего обитания — Балкан, но при этом у нее в жизни не было амбиции, чтобы Запад был у нее на посылках, как золотая рыбка у старухи. Поэтому Сербия, она как бы в двух параллельных мирах была. То есть ей очень важно было, чтобы за ней признавали это право быть Россией Балкан, но при этом ей приходилось все время укорачивать эту амбицию, потому что ее вполне устраивало скромное место члена комфортного, приятного европейского сообщества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, у нас окорачивать наши позиции будет Китай? Сербию — Запад, а нас — Китай. И так далее. Картинка похожей становится.
В.ПАСТУХОВ: Это дожить надо, посмотрим, доживем ли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доживем, доживем. Даже не сумлевайесь, доживем!
В.ПАСТУХОВ: Знаете, дожуем эту войну — увидим.
Поэтому в отношении Сербии эта политика кнута и пряника, она всегда оказывалась более эффективной, чем попытка управлять кнутом и пряником для России. В России ни то, ни другое не действует. На кнут она вызверивается, а пряник сжирает просто вместе с рукой и забывает вообще, что это было.
В отношении России эти классические, Римом отработанные методики, они не работают. А в отношении Сербии работают. Поэтому, конечно, Боррель достаточно эффективен в отношении конкретно сербской ситуации. Но именно поэтому очень сильно сомневаюсь, что он будет так же эффективен в отношении российско-украинского конфликта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто будет эффективен?
В.ПАСТУХОВ: Макрон же показал дорогу. Вы сами сказали, французы всегда самые шустрые…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим не кто шустрый, а кто эффективный. Это разные вопросы.
В.ПАСТУХОВ: Он пошел к Си, говорит: «Си, пойди воздействуй на Россию».
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Си, может быть, Моди. Ну, ладно, будем посмотреть это называется.
Давайте все-таки посмотрим на то, что происходит сейчас в России. Этот отъезд после мобилизации. Я не имею в виду те, кто покинул в февраль из-за несогласия или из страха, по-разному, но в феврале, с начала военных действий — одна часть миграции политическая. А вот иммиграция — разные цифры называют — мы понимаем, что это 300-700 тысяч, которые уехали на постоянную пока… что с ними будет?
В.ПАСТУХОВ: Извините, пожалуйста… Я покупаю себе так время, конечно, словами паразитами для того, чтобы подумать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это же хорошо, это нормально.
В.ПАСТУХОВ: Слушателям не нравится — критикуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть критикуют.
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, это трагическая эмиграция. То есть ее реальное положение подавляющего большинства тех, кто уехал, бедственное. Это бедственное положение связано с тем, что уехали люди, уже в массе своей ни к какой эмиграции не готовые ни психологически, ни материально, ни социально. Это люди, которые спасались от участия в войне, часть которых не принимали войну, часть просто не хотели жертвовать своими жизнями за непонятно какие цели. Так или иначе, огромная масса людей оказалась без денег, без понимания, что делать, без понимания, как жить за пределами Российской Федерации. При этом она оказалась под мощнейшим санкционным прессингом: карточки не работают, контроль частично оправданный, потому что среди уехавших значительная часть парадоксальным образом были люди абсолютно преступно отравленные пропагандой, то есть они ехали, спасаясь от мобилизации, с горящим знаком «Z» на лбу.
Естественно, что настороженность в результате у всех соседей с к въезжающим. И эти люди оказались в очень сложном положении, в том числе, и потому, кто мало кто им помогает. Мало кто пытается войти в их положение, потому что Европа, естественно, уделяет огромное внимание, и это справедливо, беженцам с Украины, которые спасаются от совершенно других бед. Вроде как считают: «Давайте возвращайтесь обратно. Делайте там русскую революцию». Я считаю эту политику недальновидной, неправильной и просто негуманной. Потому что люди есть люди, людям надо помогать.
Сейчас какая-то часть все-таки адаптируется, значительная часть находит себе ту или иную форму существования, устраивается на работу, перераспределяется из страны в страну. Но значительная часть себя не находит и вынуждена будет вернуться. И мы должны понимать, что, скорей всего, в ближайшие месяцы будет обратный поток, в моем понимании до половины тех, кто уехал, просто вынуждены будут вернуться обратно, потому что выжить без поддержки за пределами России они не смогут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это с вашей точки зрения, вы, наверное, встречаете их, это эмиграция скорее не политическая? Я думаю, что первая волна, она была политической.
В.ПАСТУХОВ: Нет-нет, она все-таки в массе своей политическая. Просто были люди, которым легко подняться. Есть люди, которым уже очень тяжело подняться. Но опять мы все рассуждаем абстрактно: политическая, не политическая. Но ведь человек, который пережил такую катапультную эмиграцию… Ну да, мой февраль 22-го года случился на 14 лет раньше по независящим от меня причинам: выбрал не ту профессию. Это как врач, ты же оперируешь все равно, когда знаешь, что там гепатит С или СПИД, но куда денешься?
Я могу сказать, что это очень тяжелое решение. И поэтому в феврале уехали несколько категорий. Первая: уехали те, кто хорошо считает. Потому что, в общем, те, кто хорошо считают, они понимали: «это не бином Ньютона», как сказал бы герой Булгакова, в какие стадии это все выльется.
Второе: уехали те, кто внутренне уже был готов уехать, но еще колебался и был на грани. Толчок легкий — и он перекатился. Уехали те, кто на самом деле остро ощутил стыд до такой степени, что не смог с этим сосуществовать. Действительно, мы должны понять, много каких дел наделал режим до февраля. Там же разное было: и репрессии и мы толкнули эту кучу войн, и теракты и всё. Но вот то, что произошло с феврале — это до сих пор мы не можем оценить масштаба. Это военное преступление, наверное, одно из крупнейших на территории Европы со времен окончания Второй мировой войны. То есть это такой масштабный провал в архаику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смысл — в архаику… Термин: «это провал в архаику».
В.ПАСТУХОВ: Мы глубину этого провала осознаем только тогда, когда отойдем от края воронки. Тогда только мы увидим и поймем, как это было страшно.
Вот эти категории уехали. Дальше остаются те, кто обладает всем тем же самым… старики, дети, работа, кто просто понимает, что он неконвертируем. Хорошо подняться айтишнику. Он и в Африке айтишник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам не говорил. Мне замминистра экономики Армении сказал: «У нас 50 тысяч русских айтишников 1 января». Я говорю: «5 тысяч, наверное, ты хотел сказать?» Он говорит: «Не-не-не — 50».
В.ПАСТУХОВ: Правильно. И если они будут умными, они сделают из Армении вторую Эстонию. Все вот думают, как Эстония живет. А Эстония себя превратила в такой мощный хаб еще до этих событий современных цифровых технологий. Другой вопрос, что Эстония как раз из-за страха, что наедет Z-сообщество, оно не готово широко распахнуть двери. Так вот Армения может составить Эстонии конкуренцию. В тяжелом положении Армения сегодня в экономическом, военном. Этой ей не повредит. То есть кто-то теряет, кто-то находит.
А что делать преподавателю русского языка, литературы, философии?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Один приятель в Ташкентском университете сейчас на кафедре получил…
В.ПАСТУХОВ: Это же единичные примеры. Я тоже, в конечном счете, от эмиграции выиграл. Я потерял одну профессию — нашел другую. Мы с вами общаемся. Это дело, которое для меня было немыслимо 15 лет назад. В жизни не думал становиться публичной фигурой.
Но, как я заметил, один молодой человек когда-то в Берлине, с которым я говорил, что ну, эмиграцию можно пережить, сказал: «У вас ошибка выжившего». Выживают далеко не все.
Поэтому я считаю, что остался тяжелый слой. И вот когда пошла мобилизация, это была все равно политическая эмиграция. Поехали все те же, кто не принимал, не хотел, но те уже, кому было тяжело. Кто не на краю сидел, как я описал, а кто был ниже края, кому для того, чтобы перевалить, надо еще подпрыгнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В нашем номере «Дилетанта», который вышел, он посвящен «философскому пароходу» — он есть на shop.diletant.media — есть очень интересная статья, которую специально написала Наталья Дмитриевна Солженицына. Это как столкнулись две волны, как их встретила та эмиграция, понимаете, да? Когда они с Солженицыным были высланы в 74-м. Как эмиграционные всякие истории схлестывались и переплетались. Это очень интересная статья. Она дала нам кое-что из архива Солженицына в этот номер. И здесь еще есть статья бывшего руководителя архива ФСБ генерал-лейтенанта Василия Христофорова, которого уволили, знаете, за что? — за то, что его избрали в академию наук. Правда.
В.ПАСТУХОВ: Неужели враждебная организация?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Не может быть. И он дает интервью Виталию Дымарскому в этом номере. Тоже про «философский пароход», про ту эмиграцию. Номер посвящен целиком этому. Так что заходите, покупайте.
Я разговаривал с двумя послами: один с юга, скажем, другой совсем с севера. И они говорят, что через их границу возвращается количество людей… Они не делят — туристами, не туристами — больше сейчас въезжают в Россию, чем уезжает из России.
В.ПАСТУХОВ: Это как раз то, что я говорил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя ничего не улучшилось, я бы сказал.
В.ПАСТУХОВ: Очень тяжело людям адаптироваться. Есть огромная потребность в институциях, в фондах, просто в элементарном лоббировании. То есть я прекрасно понимаю чувства украинцев: «Ребята, сейчас нашу страну под корень сносят зверским образом. Люди бегут от бомб, а вы говорите…». Но, не отнимая у одних, надо понимать, что люди, которые не хотят воевать — это уже поступок. Даже если они не хотят воевать не потому, что они пацифисты, а потому что им ценна своя жизнь, но спасая свою жизнь, они спасают и чужие жизни. Это тоже тот актив, поддерживая который, вы боретесь с войной. Поэтому эти люди нуждаются в помощи и поддержке. Я сейчас не рассуждаю, хорошие они или плохие…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но вы сами сказали, и нам здесь один зритель говорит, что «я сам был во второй волне». «Почему вы говорите, — говорит он вам, — что те, кто уезжали во вторую волну, это с Z во лбу. Ничего подобного».
В.ПАСТУХОВ: Еще раз. Я сказал прямо противоположное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Повторите для людей, которые не поняли.
В.ПАСТУХОВ: Я сказал, что вторая волна эмиграции, которая мобилизационная волна, та, которая после указа о мобилизации, — это такая же политическая волна и в массе своей такая же антивоенная волна, как и первая, как и те, которые уехали с февраля. Но просто это волна подняла уже тех, кому подняться гораздо тяжелее, у кого корни, противовесы, зацепки, у кого меньше ресурсов, кому для того, чтобы перевалить через бортик, надо подпрыгнуть от земли. Вот среди этой волны были и люди, в том числе, пораженные пропагандой, у которых раздвоение сознания. То есть они за тебе и за тебе, но, при этом только с дивана. Такие тоже были, и вы их видели. Это абсолютное меньшинство, но это та ложка дегтя, которая делает несъедобной целую бочку. Они тоже были, из песни слов не выкинешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Алексей Максимов пишет: «Но не сбежали же они. Им разрешили уехать. Не были же закрыты границы». Вообще, о чем разговор?
В.ПАСТУХОВ: Да, границы не были закрыты. И это был сознательный политический акт власти, который был продиктован, с моей точки зрения, тремя причинами. Две из которых вторичны, одна, с моей точки зрения, главная.
Первая причина: главное, за чем следит власть в России все эти 7 месяцев и до этого — это чтобы лягушку подогревали одновременно. То есть этот эффект, когда-то я о нем писал, сейчас тоже говорят о нем. То есть если лягушку бросить в горячую воду, она поймет, что это смерть — она спружинит и выскочит. Если лягушку бросить в холодную воду и по чуть-чуть подогревать, она будет думать, что это хорошая ванна, и, в конце концов, сварится, не предпринимая совершенно никаких попыток к побегу.
Так вот метод, которым удерживается под контролем ситуация в России сегодня — это представить эту войну как некую комфортную ванну, в которой очень комфортно свариться. Это первая причина.
Таким образом, любое неосторожное движение может разбудить лягушку и она поймет, что горячо. Помните, «Республика ШКИД», там этот Мамочка сидел, молчал, молчал, потом дворник подошел говорит: «Что ты молчал? Тут же сварить курицу можно уже». Вот они боятся, что этот Мамочка из «Республики ШКИД» — а так выглядит, наверное, значительная часть русского народа — что в этой ванне можно и курицу уже сварить.
Вторая причина связана с тем, то, в принципе, они не считают, что время для закрытия границ пришло. Что это такая же мера, как закрытие YouTube, как окончательная суверенизация интернета в целом, — это как в старом еврейском анекдоте «На потом».
И, наконец, третья и, я боюсь, самая простая причина: среди этих выехавших уйма уехала своих, им надо было съехать. Уезжали и те дети первых учеников и создателей этой матрицы, которые уезжали в свои зарубежные квартиры, им надо ездить, и им тоже не нужна эта мобилизация. Поэтому, с моей точки зрения, значительной части, небольшой в этом потоке, нужно было просто дать комфортно уехать. Это тоже причина вполне себе. Поэтому дали уехать. Но эти причины, по которым им дали уехать, они были весьма специфического толка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы все равно считаете, что это политическая эмиграция.
В.ПАСТУХОВ: Да, я считаю, что это политическая эмиграция. Даже если человек не идет на фронт, чтобы спасти свою собственную жизнь, это все равно политический поступок, неважно, как он относится к войне. Но я уверяю вас, большинство из тех, кто не хочет идти на фронт, к войне относится плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забывайте ставить лайки Владимиру Борисовичу Пастухову.
Может быть, вы следили за тем, что происходило в Ереване, ОДКБ. Если очень коротко. Собственно говоря, это все?
В.ПАСТУХОВ: Нет, это не всё, потому что ничего и не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как не было? …вот этим январем.
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, ОДКБ — это фиговый листок для русской мохнатой руки. То есть никакой международной организацией он, по сути, никогда особенно не было. Это такой торг хитрецов. То есть пока одним выгодно, чтобы русская рука была одета в такую перчатку, они это терпят. Русской руке выгодно выглядеть именно таким образом. Все прекрасно понимают, о чем речь. То есть по большому счету все и так знали, что ОДКБ — это некая фикция, а так называемые войска ОДКБ, как правило, оказываются русскими десантниками. Я что-то не помню нигде, чтобы пока в какой-нибудь операции участвовали армянские отряды. Они заняты своим делом, у них Карабах есть.
То есть это, по сути, некий русский иностранный легион, такой странный. Самое главное, что там произошло, что обратило мое внимание — это замечательный мем Лукашенко: «Судьба ОДКБ полностью зависит от успехов России в Украине ». Провалится в Украине — не будет больше никакого ОДКБ. Не провалится — ну, будет эта перчатка…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас просто как Лукашенко говорите. Вы просто повторили, что сказал Лукашенко.
В.ПАСТУХОВ: Да, я сказал, что Лукашенко оказался таким… Черномырдиным этой эпохи, в странной такой форме, наконец, сказал правду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, напоминаю, «Пастуховские четверги». Буквально через 5 минут у нас — Дмитрий Быков.
Мы понимают, что в Украине происходят какие-то тектонические вещи. К следующей недели, наверное, что-то будет известно.
Напомню, что у нас в shop.diletant.media много новых книг, в том числе, номер, где про эмиграцию. У нас заканчивается номер про Гобрачева и Рейгана про перестройку. Надо уже делать новый номер, наоборот, это время мира. А сейчас не время мира.
И сегодня мы выставили три книги замечательного исторического детективщика Николая Свечина. Три детективных романа. Отвлекитесь и вернитесь в начало XX века. Владимир Борисович, до встречи через неделю!
В.ПАСТУХОВ: Вы мне потом напишите, как Муратов Дудю, о тектонических сдвигах в Украине, чтобы я готовился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда вам пишу. Я тебе потом скажу, это называется. Да, кстати, говорил с Муратовым. Я сейчас отъеду туда-сюда по некоторым странам. Интервью надо делать. И потом Дмитрий Муратов придет и ответит на ваши вопросы. Это будет после 5 декабря. А вы пока посмотрите, сформулируйте свои вопросы. Мы, наверное, посидим не один час. Спасибо большое, Владимир Борисович! И счастливо вам!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, до встречи!