«Пастуховские четверги»
Отсюда эта нахрапистая истерия и стремление просто развернуть мировую шахматную доску и сбросить все фигуры, создать некий хаос, для того чтобы остановить угрозу. То есть люди живут реально, они в это верят, с ощущением того, что век Америки закатывается – и они последний редут, который должен, как Бэтмен, остановить и спасти Америку…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же, всем добрый вечер. Как обычно, 21:05, четверг. Куда мы избегнем? Никуда мы не избегнем. Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Добрый вечер, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Насколько я понимаю, ваше послание публике звучало так: не надейтесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Ну, приблизительно. Не мечтайте, я бы даже сказал. Я более иногда бываю ласковым. Владимир Борисович, у нас, как обычно, через шесть минут реклама, поэтому я хотел бы задать вам маленькую тему. Конечно, мы поговорим о Трампе и о том, что он делает с точки зрения, конечно, не экономики, наверное, а с точки зрения политики и геополитики, и какие последствия. Мы поговорим об этом, безусловно. Но, как обычно, у нас зрители, как нерадивые ученики, Владимир Борисович, они все прибегают, опоздав на три минуты, на две минуты, со словами «я в лифте застрял», «не было автобуса», «я поскользнулся и упал». Поэтому мы главную тему прибережем на потом.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, почему они нерадивые? Я вам объясню. Потому что когда я опаздывал на три минуты в университет, я никогда не вбегал, я просто понимал, что я уже опоздал на три минуты, разворачивался и шел гулять в парк, пропуская всю первую пару.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы отвергаем. Владимир Борисович, мы отвергаем, как говорил Михаил Сергеевич. Я в вашем Телеграм-канале, честно говоря, не продрался через это ваше сообщение, потому что очень быстро надо было читать и в машине, все мелькало. Вы затронули так называемую историю с Кашиным. Почему вас это затронуло, когда Олега Кашина сначала пригласили на берлинскую ярмарку нон-фикшен, а потом ему отказали, ссылаясь на протесты украинцев и так далее? Почему вас это затронуло? Мелкий эпизод в мелкой возне.
В. ПАСТУХОВ: Он знал, он знал. Я знал, что вы, конечно, из трех сообщений вчерашнего дня зайдете именно с этого сообщения. Но я знал, на что иду. А вы знаете, самое интересное, что меня заинтересовал совершенно не тот аспект, который заинтересовал многих других. Здесь надо разделить два вопроса. Первый вопрос – это имеют ли право жители Украины поступать так, как они поступают?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну это даже не вопрос.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть они имеют полное право испытывать чувство ненависти к стране, к народу, который на них напал. Но это меня сейчас меньше интересует. Меня интересует объяснение организаторов. Организаторы сказали: «Мы сами Олега Кашина, конечно, хотели бы видеть». То есть первое. Это говорит о том, что они не видят конкретно с Кашиным чего-то такого, что его дискредитирует, с точки зрения любого нормального человека, который отрицает войну, агрессию, считает эту войну несправедливой и т.д. и т.п. Не буду расписывать здесь долго. То есть они говорят: «Да, мы вообще бы его хотели видеть. И мы даже перед ним бы извинились. Но вот к нам обратились украинцы. И поскольку они обратились к нам, то мы не считаем возможным с ними спорить».
Вот, собственно, этот вывод у меня вызвал определенные сомнения, потому что я считаю, что в обе стороны это работает. Я понимаю их чувства, понимаю, что они в своем праве, но я считаю, что остается право и возможность сказать, что ты не согласен с тем или иным подходом, с тем или иным взглядом.
Есть разница. Мы это, кстати, очень много и тяжело обсуждали в семье. И у нас разные точки зрения. Мы пришли к выводу такому, что требовать от кого-то, чтобы он, допустим… Вот знаете, они не правы, что они нас ненавидят. Но при этом в этой точке они говорят: «Мы хотим, чтобы вы все сдохли». Я не считаю, что это легитимный и заслуженный взгляд. Дальше что я должен делать? Просто молчать? Нет. Я считаю, что я должен с этим не соглашаться.
То есть это был ответ скорее не тем, кто просил закрыть мероприятие с Кашиным, потому что они действуют в своем праве, и их я понять могу, это ответ тем, кто говорит, что, получая такую просьбу, он уже ничего поделать не может и свое мнение высказать не в состоянии. Вот, собственно говоря, о чем базар, простите, речь была. Не о том, что они не могут требовать, не о том, что они не правы, а о том, что, когда такая просьба приходит, тот, кому она поступает, не лишен своего мнения, не лишен возможности давать взвешенный ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть так называемый «казус Кашина». Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». Мы сразу после рекламы переговорим по поводу Дональда нашего Трампа, ну и дядей Володей – Зеленского и Путина, безусловно. То, чем сердце успокоится. Я только напомню вам, что на Diletant.shop, пока идет реклама, вы можете зайти и посмотреть. Во-первых, там еще есть книга Владимира Борисовича Пастухова. Но уже скукожилось количество.
В. ПАСТУХОВ: Не пугайте меня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да. Ужасно. Я же вам говорил, надо новое. Дальше у нас там книга Алексея Кузнецова про знаменитые судебные процессы, «Храм Фемиды» называется. Ну и посмотрите, конечно, новый номер, мы тоже об этом с вами поговорим, который посвящен переговорам в Потсдаме 1945 года: как делили мир и кого считали победителем и кого считали побежденным, в том числе территориальные вопросы. А пока – реклама.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз добрый вечер. Напомню, это «Пастуховские четверги». Я напомню вам, что тем, у кого не очень хорошо идет интернет, у нас в Телеграм-канале «Живого гвоздя» тоже идет прямая трансляция. И вы можете перейти туда и там следить с упоением за тем, что анализируют Владимир Борисович Пастухов и Алексей Венедиктов.
Владимир Борисович, давайте поговорим о трамповском заявлении, о так называемой «мировой тарифной войне», которую он объявил 180 государствам. Я думаю, что про экономическую часть я, во всяком случае, не смогу ничего вам сказать.
В. ПАСТУХОВ: Я вам тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он же это делает театрально, он это делает широко. Он же мог отдельно с Францией, отдельно с Кений, отдельно с Ираном. Нет, он это выстреливает как мировую историю. То есть понятно, что она несет не только коммерческую, но и политическую, геополитическую задачу. Что вы за этим видите?
В. ПАСТУХОВ: Вы не знаете, где сейчас Сурков живет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаю.
В. ПАСТУХОВ: Он не в Америке?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он не в Америке.
В. ПАСТУХОВ: Странно, должен был быть там. Мне кажется, что когда он написал последний раз или где-то в интервью пошутил насчет того, что его идеи там слушают, я отнесся скептически, конечно, думал, ну ладно, лишку хватил. А сейчас начинают думать… Понимаете, на самом деле, есть такое впечатление, конечно, тут в некотором смысле возвращение идеи на родину. Конечно, теорию управляемого хаоса придумал не Сурков, а он ее как раз позаимствовал у американцев, но она как бы улетела с родины, путешествовала, откатала себя на российских просторах и вернулась обратно в Америку. Тем не менее, я чувствую сурковское во всех действиях. У меня есть полное ощущение, что все совсем не хорошо.
И тут очень важный момент, над которым я стал задумываться именно вчера, когда я слушал выступление. Я понял масштаб психической катастрофы. Оказалось, что можно быть несчастным, но чувствовать себя счастливым. Такое встречается. А бывает и прямо наоборот. В общем, можно быть абсолютно счастливым по каким-то объективным показателям (все вроде нормально, со здоровьем отлично, работа мечты, жена красавица, дети отличники), но при этом полная депрессуха.
Я повторю вопрос первый. У меня ощущение, что Америка как нация, в общем, на самом деле, если бы это не заходило обществу, это бы продлилось буквально пару дней. Есть такая притча евангельская, я ее, конечно, аутентично не перескажу, но смысл общий такой, что когда уже распяли Христа, собрался Синедрион и стали решать, что дальше с последователями делать. Ну, бегают там всякие по Ершалаиму, в общем, народ будоражат. Ну и общее мнение: надо всех отловить и убить. И вдруг встал один там старейший раввин и говорит: «Слушайте, никого не надо трогать». И говорят: «А как? Как никого не трогать? Ну народ же смущен». Он говорит: «Смотрите, мы видели разных пророков. Они приходили. Там год назад пришел пророк, с ним была толпа сумасшедших. Его убили. Через два-три месяца забыли, как его звать. Полгода назад был тоже пророк. Его убили. Вся толпа через два-три месяца его не помнит, толпы нету. Это все либо дело божеское, либо не божеское. Если это дело божеское, вы хоть всех перевешайте, перестреляйте – вы с этим ничего не сделаете. А если это дело не божеское, то ничего делать не надо, потому что оно само сгинет».
Я так же по поводу Путина и Трампа. Конечно, есть субъективный фактор в истории, он как бы выталкивает. Но если бы они появились в ненужное время в ненужном месте, их просто рассосала бы история. Вот не просто бы бугорка не осталось, воронка бы была на этом месте, всосала бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они появились в нужном месте.
В. ПАСТУХОВ: Да, они появились в нужном месте и в нужное время. И тогда серьезный человек переходит сразу от вины этих личностей к тому, а что же это было за время и за место такое несчастливое, что вот в этом месте и времени появившаяся личность смогла изменить ход истории. И вот здесь для меня вопрос. Сейчас Трампа отложили в сторону. Пусть он там полежит. Мы поговорим об Америке. То есть общее впечатление от Америки – социальная депрессия. При том, что мы все смотрим на Америку и говорим: «Крутая страна, самая богатая, самая лучшая», я наблюдаю латентный версальский синдром. Вот это то, что я для себя сделал. Я наблюдаю латентный версальский синдром.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте. Непонятно.
В. ПАСТУХОВ: Обида. То есть нация находится в состоянии некой обиды и ощущения того, что она кому-то проиграла. Вы послушайте вот эту вчерашнюю речь Трампа. Да бог с ними, с тарифами. Слушайте, может, там еще он и прав. Я в этом не разбираюсь. Вот я сижу, когда получаю себе в Европе всякие товары из Америки, я бегу, мне сразу на почте. Как из Америки что-то пришло, все, прибежал, 5 евро, 20 евро. Я дорогих не покупаю вещей, но там микрофон какой-то пришел, еще что-то. Значит, тарифы-то есть. Я сейчас не вмешиваюсь. Это к Сергею Алексашенко, к людям, которые понимают.
А вот речь его интересна. Он говорит что? «Наступило время великое, наступило время прекрасное. Нас все обирали. Нас все обманывали. Нас все унижали».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дорогие друзья, у нас в студии что-то там с интернетом, поэтому у нас будет перерыв на полторы-две минуты. Никто не уходите. Мы перезапускаемся. Пока зайдите на Diletant.shop и купите себе то, что хотите.
Друзья, спасибо тем, кто не ушел. Мы перезагрузились в интернете. Так бывает. Возвращайтесь, пожалуйста, на Ютюб-канал или возвращайтесь на Телеграм-канал, где идет тоже наша прямая трансляция. Мы остановились вот на чем, если я правильно понял. Вы говорили, что у США, у общества, социальная депрессия.
В. ПАСТУХОВ: Там ощущение обиженной нации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Есть ощущение, что они обижены, и Трамп, естественно, это эксплуатирует для решения каких-то задач.
В. ПАСТУХОВ: Да. Мы можем все что угодно говорить о Трампе, но мы понимаем, что он умеет чувствовать аудиторию и он говорит в основном то, что, как он полагает, аудитории зайдет. Два месяца Трамп рассказывает о том, как все угнетают Америку. Он говорит так, что действительно стоит такой крепкий, здоровый пацан, а вокруг него всякая малышня ходит и безнаказанно палками бьет его по ногам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тырит по карманам.
В. ПАСТУХОВ: И тырит по карманам. А он стоит, безвольно разводит руками, слезы текут по щекам, сделать ничего не может. А они его просто замордовали, вот такие моськи, зажравшие слона. И вот оказалось, что раз это так длительно, раз это так идет, то, по всей видимости, это и есть самоощущение значительной части американского общества, так оно видит мир.
А дальше мы говорим: а кто еще так себя чувствовал? И дальше мы оглядываемся на замечательную путинскую Россию, где самоощущение всеми обиженных, осажденной крепости, которую все обирают, обманывают, мечтают разодрать на части. Дальше мы идем к Германии прошлого века. Вот это ощущение несправедливого мира, когда все поделили, обобрали. И, в общем и целом, все это укладывается в этот комплекс обиженной нации. Это и есть то, что мы, так или иначе, с модификацией называем версальским синдромом.
Но проблема в том, что версальский синдром, как правило, как мы считали по классике, так должно быть, он возникает после какого-то внятного поражения, после какой-то войны. И мы тоже говорили, что понятно, Германия потерпела поражение в Первой мировой войне, была обложена всякими контрибуциями, была лишена многого, прошла через кризис. Ну понятно, да. Оно так и возникло.
Дальше – СССР. Мы натянули эту концепцию, я сейчас не буду говорить, правильная она или нет, но, в общем, концепция была такая, что СССР потерпел поражение в холодной войне, в результате прошел через кризис 90-х, с ним никто не считался, росло это ощущение потери величия. Все понятно.
А с Америкой что? Что случилось с Америкой?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это и есть мой вопрос.
В. ПАСТУХОВ: Да. А с Америкой у меня ощущение такое, что это тактика тысячи уколов. Парадоксальным образом мне кажется, что Америка все-таки так реагирует на то, что она не смогла сходу ничего сделать с Китаем. То есть такая немного нервная реакция на то, что они осознали, что в борьбе с СССР они создали угрозу, которая еще более неуправляемая, чем СССР.
И парадокс состоит в том, что это не просто некое явление, которое угрожает Америке, но это рукотворное явление. В значительной степени китайский проект, назовем это так, это китайский проект, иначе его назвать нельзя, был проектом американских элит, которые решили, что для того, чтобы создать СССР критическое напряжение, необходимо оторвать Китай от СССР. Но тут не надо было никуда оторвать. Почитайте воспоминания Владимирова «Особый район Китая». Вообще считаю, что эта книга сейчас должна быть настольной у всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
В. ПАСТУХОВ: То есть 1944 год, все еще союзник СССР там кладет жизни для спасения Китая. А какая основная интрига, которую наблюдает агент советской разведки в штаб-квартире при Мао? Основная интрига состоит в том, что для Мао главный враг – Сталин и СССР, а вожделение, друг, мечта – это Соединенные Штаты Америки.
И с этой точки зрения американцы в какой-то момент решили этим воспользоваться. И они решили усилить Китай, дать толчок Китаю, для того чтобы противопоставить его СССР. И это сработало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Никсон-Киссинджер.
В. ПАСТУХОВ: Да, это Никсон-Киссинджер. Это сработало. А дальше оно вышло из-под контроля. Я не уверен, что то, что было в 90-е, когда уже начался рост, это была чисто политическая история. Там уже, видимо, стали работать другие факторы экономического порядка. Но тем не менее надо понять, что это началось все, как Луна, которая светит отраженным светом. То есть без американских в первую очередь вложений, без американских технологий, без американских инвестиций этот движок запустить бы не удалось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, к нашему времени. А то мы, как Владимир Владимирович, сейчас к половцам отползем.
В. ПАСТУХОВ: Да. К нашему времени. Вы помните, как мы жили? Ну, к половцам. Вспомните вот этот подсознательный страх перед Китаем, который душил советский народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 70-е годы, да.
В. ПАСТУХОВ: В 70-е годы. Я же помню хорошо эту историю. Причем я достаточно молод был. Но это действительно было на всех уровнях. Оно не было даже на политическом, но это было именно на бытовом. То есть ходили всякие вот эти легенды о желтой расе, которая покорит мир. Пугало вот это количество. Было ощущение, что американцы там непонятно где, далеко. Это все в Кремле говорили про американцев. Народ про себя говорил одно – китайская угроза. И после Даманского, после этих всех там битв, было полное ощущение, что китайцы спят и видят…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сравниваете Советский Союз тогда с Америкой сейчас.
В. ПАСТУХОВ: С Америкой сегодня, да. Вот у меня есть ощущение, что на вот этом бытовом уровне в этом простом народе, наверное, вот это ощущение угрозы где-то есть. Откуда оно должно возникнуть? Давайте так. Это требует отдельного исследования. Мне это пришло в голову вчера. Я не могу сказать, что я что-то исследовал. Я думаю, что по внешним признакам мы наблюдаем явления, подобные версальскому синдрому. Генезис его непонятен. На этом месте его не должно было быть по логике вообще всякой социально-исторической, но он есть. Мы это наблюдаем.
И вот вернемся к главному вопросу. А что это было такое? То есть это была некая реакция человека. С точки зрения всех окружающих, вроде, как вы правильно сказали, там все прекрасно, а само ощущение у него загнанного в угол. Этот человек начинает выходить из угла, вот как та самая крыса, описанная Владимиром Владимировичем Путиным в его замечательных воспоминаниях. Вот я увидел это.
И отсюда вот эта такая нахрапистая истерия и вот это стремление просто развернуть мировую шахматную доску и сбросить все фигуры, создать некий хаос, для того чтобы остановить угрозу. То есть люди живут реально, они в это верят, с ощущением того, что век Америки закатывается и они последний редут, который должен, как Бэтмен, остановить и спасти Америку.
Когда-то, когда мне было на 30 лет меньше, я приехал только что в Великобританию по каким-то политическим делам, у меня была встреча с заместителем Блэра, который там нашим депутатам читал лекцию, и первая фраза, которую он сказал, она мне запомнилась на всю жизнь. Он сказал, что в политике реальность – ничто, восприятие – всё. То есть реальность в сегодняшней Америке, к сожалению, ничто. А вот восприятие Америки, оно именно такое – час перед апокалипсисом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в связи с этим все-таки орудие, которое избрал Трамп, – реально вызов всему миру. 180 государств. То есть ему чего, союзники не нужны?
В. ПАСТУХОВ: Это шоковая терапия. Нет, ему ничего не нужно. Во-первых, когда-то мой товарищ Владислав Зубок написал книгу об Америке, и там была целая большая глава, в которой исследовалась вот эта психология одинокого ковбоя как один из базисных элементов американской психологии. То есть когда мы говорим, нужны ли им союзники, это страна одиноких ковбоев. То есть у них в принципе заложено, что им союзники не нужны. Это их не пугает.
Во-вторых, они в реальности считают, что у них будут союзники, они у них есть. Они просто считают, что надо встряхнуть шахматную доску для того, чтобы не просто выиграть, а для того, чтобы расставить свои фигуры по-новому на ней. Но для этого нужен такой толчок, чтобы старые фигуры слетели. Они считают, что весь мир в руках каких-то темных сил, которые против них сплотились, и, соответственно, они уже, не устроив такую мировую революцию, не смогут ничего сделать. То есть не встряхнув, не расставишь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, тут был спор такой между людьми, которых я не знаю, в Фейсбуке запрещенном: это революция или это контрреволюция? Это революция, потому что это какой-то рывок вперед? Или это контрреволюция, потому что это возвращение в сторону суверенного государства, изоляционного государства и так далее?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, это очень интересный вопрос, который я исследовал для себя немного на другом историческом материале, когда пять лет назад исследовал то, что произошло в России со сменой Конституции. И общая точка зрения была о том, что это контрреволюция, это антиконституционный переворот очередной и так далее. И я тогда высказал некую точку зрения о том, что есть большая разница между контрреволюцией и черной революцией. То есть это уже нечто большее. Это не контрреволюция, это реакционная революция. Просто мы как-то привыкли к тому, что революции носят прогрессистский характер. А революции бывают не только прогрессистские.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это если говорить линейно. Я по-другому вас спрошу. Потому что виляет. Вы же слышите. Это я обращаюсь к нашим зрителям. Пастухов виляет.
В. ПАСТУХОВ: Нет, просто пытаюсь остаться в рамках диалектики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я вас выведу из этих рамок в сторону не знаю чего, антидиалектики по Гегелю. Это я глупо сказал. Владимир Борисович, вот если представить себе линейку прогресс-регресс, то, что делает Трамп, как вы называете это черной революцией, это прогресс общества или это регресс? Вот и все.
В. ПАСТУХОВ: Прогресс, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, доказывайте.
В. ПАСТУХОВ: Но через кровь, через потрясения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Революция и любой прогресс – через кровь.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Доказываю. У меня был и остается друг, он продолжает жить в Киеве, когда нам было лет по 18-19, мы по Повитрофлотскому проспекту, который тогда назывался Воздухофлотским еще, прогуливались целыми часами и спорили, кто же во всем виноват. И оба не очень любили большевиков, не буду скрывать, но он как-то на этом останавливался, а я все время говорил, что меня волнуют не большевики, а Николай II и его свита. Почему? Потому что если бы не было вот этой политики ничегонеделания, если бы не было постоянного запаздывания, если бы не было отказа от реформ, которые давным-давно назрели, то у большевиков не было бы шансов.
То есть шанс революции создается теми, кто старательно стремится ее не допустить. В принципе, Бердяев об этом, мой однокурсник по замечательному Киевскому университету, только на сто лет раньше, он написал, что революция – это всегда расплата, это темное вино, которое выливается из сломавшейся бочки. Это расплата за грехи. Революция – это не про строительство нового и, здесь он в споре с Марксом, это не локомотив истории, это расплата за ошибки истории.
Поэтому к Трампу я отношусь приблизительно так же. Симпатичен-несимпатичен, но мы видели, что за 40 лет накопилось такое количество нерешенных и сознательно нерешаемых проблем, которые, в общем и целом, какое-то время можно было разруливать без насилия, а в какой-то момент стало понятно, что уже без насилия их не разрулишь. И Трамп – это санитар леса, который эти проблемы разруливает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но прогресс.
В. ПАСТУХОВ: Хороший вопрос. Об этом мы узнаем постфактум, если выживем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это да, это безусловно. А теперь давайте все-таки переплывем чудный океан в обратном направлении. Заметили ли вы, что президент Украины Владимир Зеленский аккуратно сменил риторику и теперь говорит: «Мы вместе с европейцами и американцами за немедленное прекращение и полное прекращение огня, а Путин против, но мы заставим Путина вместе с европейцами и американцами прийти к полному прекращению огня?» Это что было?
В. ПАСТУХОВ: Учится на ходу. Во-первых, мы должны понимать, что вообще все публичные заявления о переговорном процессе со всех трех сторон надо воспринимать исключительно как диалог посвященных с непосвященными. То есть то, что происходит внутри переговорного процесса, какие там позиции, реальные столкновения, о чем уже договорено, о чем не договорено, я думаю, что знает, к сожалению, очень узкий круг людей, к которому, по крайней мере, я точно не принадлежу. Я могу только сказать, что все заявления, которые я слышу, я считаю абсолютно нерелевантными и вообще никак не отражающими то, что происходит за закрытыми переговорными дверями.
Второе, что я должен сказать, что для кого для кого, а для Владимира Зеленского, Ермака и его команды содержание этого переговорного процесса вообще не является тайной. Они прекрасно понимают, что там происходит. Они не могут оставаться в неведении. Они знают приблизительно уровень того, о чем уже Путин договорился с Трампом. Они знают приблизительно то, что им выкатили, и приблизительно догадываются, что им еще не выкатили. Они выстреливают где могут свои аргументы, но они очень хорошо понимают и пределы того, где их сопротивление заканчивается и где им, если не произойдет чудо, придется отступить.
Политика их в этом отношении сходится к первым вещам. Первое – тянуть время. Тянуть время для того, чтобы вывезти как можно больше уже той американской помощи, которая дана и которую Трампу не так легко приостановить, хоть он и ерепенится. Обратите внимание, Трамп угрожает Путину чем угодно, кроме того, что он внесет законопроект о предоставлении новой помощи Украине, когда это закончится. Так что здесь это очень интересный тоже момент. То есть первое – это рациональное совершенно поведение – тянуть для того, чтобы, пока идет та помощь, пытаться улучшить свои переговорные позиции.
Вторая причина – это некая надежда на чудо. То есть иногда кажется, что, конечно, во Владимира Зеленского вселился профессор Соловей. Особенно когда он начинает говорить о скорой смерти Путина, я прямо просто чувствую, что он пообщался с… Как это называется, генерал СВР, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Генерал СВР, да.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. То есть недаром говорили, что он в Харьков переехал. Поэтому чувствуется влияние. Но есть и другие варианты чуда. Это все-таки надежда на то, что вдруг Европа встрепенется, вспомнит, как ее звать в девичестве, и скажет: «Ну вот я решила, что я буду 150 миллиардов в год платить и буду выкупать американское оружие для Украины, а мы будем продолжать финансировать Украину столько, сколько надо. Главное, пусть она нас прикрывает». Кстати, в Европе есть люди, которые придерживаются этой позиции. Другой вопрос, что они не являются доминирующей политической силой в настоящий момент. Это вторая причина потянуть.
Наконец, третья причина. Поскольку он уже знает конфигурацию приблизительно того, о чем договорились… Я ее не знаю, но я могу догадываться. А он знает. И он понимает, что когда он это все выкатит публично народу Украины, то надо сделать это так, чтобы народ от счастья не помер, потому что это будет шокотерапия. И вот третья причина, по которой надо тянуть, – это надо медленно, поэтапно готовить население Украины, украинское общество, украинский актив к тому приблизительно, как…
И, в общем, они это делают грамотно. Я не знаю, насколько искусен офис президента Украины в вопросах ведения переговоров, но то, что в манипуляции общественным сознанием им почти нет равных и здесь они, с моей точки зрения, могут достойную конкуренцию Трампу составить, это 100%. Потому что они реально очень грамотно готовят общество поэтапно к восприятию простых, таких грубых вещей, вот той реальности, которая вся вертится вокруг того, что ряд очень болезненных уступок придется совершить. И эти уступки касаются, естественно, территориального вопроса, ну и каких-то других позиций.
Но есть еще четвертая, что стало понятно именно в последнюю, пожалуй, неделю. Так что как раз здесь говорить. При таком подходе есть пункт, по которому сейчас конкретно Зеленский переигрывает и Трампа, и Путина. Потому что концепт, с которым входили во всю эту операцию Путин и Трамп, это было абсолютное понимание того, что этот третий парень им совершенно не нужен, он недоговороспособный, с ним кашу не сваришь. И, в общем, они синхронно уже полтора месяца действуют реально на убийство его репутации.
То есть обратите внимание, мурманская речь Путина и одновременно выкатываются ну такие условия сделки с Украиной, что вот здесь «казнить нельзя помиловать». То есть не подпишет – рассорился с союзником, подпишет – превратил Украину в банановую республику. Спрашивается, за что кровь проливали? Не одних, так других. То есть вот такая безвыходная ситуация. И там давилово, и тут давилово.
Все исходили из чего? Что в таком положении после всего такого-этакого он неизбираем. А вот сейчас понятно, что это дало противоположный результат, что с большой долей вероятности, если ничего другого не происходит и Зеленский сейчас аккуратно, как говорится, на скорости пройдет этот весь участок, то он не просто объявит выборы, а он их влет выиграет. И получат они удвоенно легитимного Зеленского, с которым придется иметь дело. А это в планы не входило. Это серьезный вопрос.
Вот все остальное я понимаю, как они разрулят. Как они вот этот четвертый будут разруливать, я понять не могу пока.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи Путин тоже тянет время?
В. ПАСТУХОВ: Путин тянет время, но у него все гораздо прозрачнее. Путин тянет время, потому что его войска наступают. И причем вот этот бардак, который возник в отношениях между Зеленским и Трампом, по сути, многократно упрощает задачи для российской армии.
Ну вот смотрите, я слушал Валерия Ширяева. У него, правда, иногда бывает некий такой крен – он часто преувеличивает некие плюсы и позитив в сторону возможностей российской армии. Но это приятно оттеняет его по отношению к тем, кто обычно преувеличивает все в другую сторону. Поэтому истина посередине. Но он очень четко говорит, я с ним согласен в этом вопросе, что для Путина временное прекращение огня – это большая и серьезная уступка. Она русской армии с чисто военной точки зрения не выгодна.
Это Трамп говорит: «Вы посмотрите, там гибнут молодые люди, две тысячи человек». Слушайте, в России и в Украине это никого не волнует. Это здесь не ценность. Это там в Америке две тысячи. Для Путина неважно, сколько там погибло людей. Деньги есть, рассчитается. Для Путина важно то, что есть драйв, что армия движется. И у него в запасе год-полтора. Чем дольше это тянется, тем в значительной степени он лучшие будет иметь позиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, у нас получается, что европейцы поддерживают Украину. И как они сейчас будут поддерживать, я не знаю, поскольку Зеленский сменил позицию. Он реально сменил позицию и говорит: «Полное прекращение огня в течение недели. Полное».
В. ПАСТУХОВ: Он меняет позицию. Это косвенно нам только говорит о том, что ему по-прежнему делают предложения, от которых ему нельзя отказаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, а европейцам что делать?
В. ПАСТУХОВ: А что европейцы? Европейцы постоянно запаздывают. Они хорошие ребята, просто они все время опаздывают. То есть европейцы должны были три года назад принять решение о переходе своей промышленности на оборонные рельсы. Они этого решения не приняли. Соответственно, сейчас они оказались с голым в военном отношении, в общем, тем местом, которое обычно принято прикрывать.
Если они даже сейчас примут все необходимые решения, которые они должны были принять три года назад, то эти решения заработают реально через два-три года. Можно сколько угодно наговорить красивых слов в парламенте, но невозможно просто взять и за одну ночь, чтобы вырос завод. Это же не поле чудес в стране дураков. То есть, соответственно, они уже проиграли время. То есть первое. Они не могут ничего дать Украине в этом смысле, поскольку у них ничего нет.
У них есть деньги. Но по поводу использования этих денег нет консенсуса. Почему? Потому что у них тоже есть выбор. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, будучи каким-то немецким оборонным экспертом, легитимен ли вопрос, нужно ли сейчас укреплять Украину или нужно в этой ситуации уже заботиться об укреплении немецкой, польской армии и так далее? И вообще, как они себе видят вот эту стратегию сдерживания, по какой линии? То есть мы считали, что единственная концепция, что линия сдерживания будет по Днепру. А кто-то считает, что по Бугу, а кто-то считает, что по Висле, а кто-то считает, что по Одеру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ла-Маншу.
В. ПАСТУХОВ: Да. Это последняя линия, как всегда. Но всегда уже на этой линии возникает Дюнкерк. Европе, чтобы проснуться, нужен был Вэнс и все равно время. А Зеленскому ответы нужно давать сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Получается, что у нас единственный человек, который по своим причинам хочет вот этого прекращения огня, стоп и забыть, как страшный сон, это Трамп и Америка.
В. ПАСТУХОВ: Мысль изреченная есть ложь. Даже это не до конца правда, потому что в реальности Трамп хочет того, что было абсолютно четко озвучено в этой сигнальной переписке. Он хочет перестать субсидировать Европу. Для него враг не Россия сегодня. То есть мы сейчас увидели по этим тарифам иерархию врагов Америки. И Европа является таким же врагом, как Китай и Индия.
Я всегда говорил, что, парадоксальным образом, если убрать ценностные какие-то моменты (их нельзя убирать, сразу говорю, но если их убрать), то Россия в ее нынешнем виде сейчас, присно и вовеки веков Америке не конкурент. В глобальном смысле Россия больше Америке не конкурент. И в этом смысле им проще договориться о чем-то.
А вот Европа – конкурент. Поэтому Трамп чего хочет? Желает ли Трамп, чтобы там реально прекрасно? Он хочет снять с себя эту ношу. Но он хочет снять эту ношу таким образом, чтобы его не зачли пораженцем. Поэтому ему нужно решить главную задачу – перестать тратить деньги, перестать спонсировать Европу и переложить всю эту головную боль на Европу. «Ваша территория европейская, ваш европейский конфликт. Ну и ввязнете вы там. Ну и решайте с Путиным проблемы. Ну и платите за это. А мы оттуда уйдем, слава богу, пока еще Перл-Харбор с нами не случился».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А куда идем?
В. ПАСТУХОВ: А вот куда уйти? Вот дальше так. Только в этом смысле вы правы, что самый хороший для него вариант – это прекратить этот конфликт красиво, тогда еще и Нобелевку можно с собой унести. Но если красиво не получится, я чего боюсь, он уйдет некрасиво, в духе «мы с чего начали, тем мы будем и заканчивать». Тогда в духе его нации – у обиженной нации должен быть самый обиженный президент. По-моему, у Милявской или у кого-то была песня «Я обиделась».
Трамп по итогу, если не получится план А, план Б будет такой: эти два замечательных человека Зеленский и Путин, они абсолютные уроды, они меня не услышали, они хотят убивать друг друга, ну и пусть убивают друг друга, а Америка из этого всего выходит. Вот это такой, с его точки зрения, может быть план Б. Поэтому не надо переоценить его миролюбие. То есть да, ему план А, безусловно, более важен, но он не абсолютно оценивается.
И это одна из причин, по которой Путин не спешит. Вот это положение Путина. У Путина тоже треугольник мотивации и контрмотивации. То есть, с одной стороны, Путин понимает, что вечно воевать, не воюя, у него не получится. То есть там можно спорить, у него год, полтора или два, но не вечность. Если так пойдет дальше, надо переводить экономику на военные рельсы и совершать много того, чего он не хочет, и после чего население таки поймет, что оно воюет. Это мотивация выскочить. Плюс элиты, которые по-прежнему остались европейскими.
Вторая мотивация Путина. Вроде бы получился шанс вывернуться из плохой истории и войти в историю еще на лучших основаниях, чем те, которые были раньше. Ведь это же его волнует страшно. Он же вообще, в принципе, Наполеон наш. Поэтому вот тут есть мотив. Может быть, это шанс. А вдруг срастется? А вдруг действительно дружба-жвачка с Америкой и против Европы, и мы делим? А контрмотивация – если потянуть и сейчас Трамп устанет, все это рухнет, он уйдет, и мы просто дожмем, добьем Украину, такой первоначальный план, и все хорошо, и все наше. И вот на самом деле Кремль тоже застыл в такой нерешительности, потому что какого-то четкого однозначного плана, что вот он к чему-то склоняется, я уверен, что там нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, Владимир Борисович Пастухов. Неоптимистичненько, однако.
В. ПАСТУХОВ: Почему? Но реалистичненько.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но неоптимистичненько. Реалистичненько – это не значит оптимистичненько. Владимир Борисович Пастухов. Вы как понимаете, каждую неделю мы встречаемся вместе с вами. И мы попробуем, все-таки в апреле месяце мы найдем место, чтобы Владимир Борисович поотвечал на ваши вопросы.
В. ПАСТУХОВ: Обязательно. Обещаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Мало ли чего Венедиктову приснилось, и он спрашивает. А у нас там про другое, например». Напомню вам, что на Diletant.shop есть новые книги. Зайдите посмотрите. Есть книга Владимира Борисовича Пастухова, последний номер журнала «Дилетант» про Потсдамскую конференцию 1945 года, как они пилили мир. И мы встретимся в следующий четверг. Счастливо, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич. До встречи. Всего доброго.
