«Пастуховские четверги»
Мне кажется, что ценность историческая Трампа заключается в том, что силы, которые давно уже хотели запустить маятник в обратную сторону, не могли найти себе лидера в достаточной степени сумасшедшего, отвязного, которому все нипочем, который был бы достаточно смел для того, чтобы эту инерцию сломать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
И. ВОРОБЬЕВА: 21 час и 5 минут в Москве. Всем здравствуйте. Вы смотрите и слушаете Ютуб-канал «Живой гвоздь». И сегодня «Пастуховские четверги», как обычно в это время. Но не как обычно вместо Алексея Венедиктова я, Ирина Воробьева. Но зато, как обычно, здесь Владимир Пастухов. Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте. Это как возвращение блудного попугая после трехнедельного перерыва. Я опять здесь, а Алексей Алексеевич как начальник транспортного цеха так и мелькает. Мы с ним вне эфира, по-моему, сейчас в последний месяц встречались больше, чем в эфире. Но я очень рад видеть Ирину.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, я тоже очень рада, что Алексей Алексеевич просто неожиданно подарил нам возможность поговорить. Я очень рада. Владимир Борисович, я хочу начать с десятилетия. Сегодня десять лет со дня убийства Бориса Немцова, политика Бориса Немцова. Я, знаете, честно говоря, последние три года часто думаю о том, что ведь у Бориса Немцова было свое представление о том, какой должна быть Россия. И все время я думаю о том, что если бы Борис Немцов остался жив, а если бы Алексей Навальный остался жив и так далее. Считаете ли вы, что такие политики, как Борис Немцов или Алексей Навальный, могли бы привести нас в какую-то другую точку, нежели та точка, в которой мы сейчас находимся?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, во-первых, они очень разные. И точки, куда бы они приводили, были бы, скорее всего, разные. Поэтому это скорее вопрос о том, насколько важен в русской истории и в истории вообще субъективный фактор. И однозначного ответа на этот вопрос нет. То есть если вы меня спросите, мог ли Борис Немцов привести нас в какое-то такое невиданное будущее, которого невозможно себе представить, думаю, что нет. Потому что, к сожалению, то, куда мы идем, оно во многом продиктовано не только тем, кто нас ведет, но качеством того материала, который ведут. И качество того материала, который ведут, то есть ведомые, они от того, кто их ведет, не сильно меняются.
То есть поэтому это всегда некая диалектика ведущих и ведомых, где, с одной стороны, природа человеческая ведомых определяет какой-то коридор возможностей, из которого не выпрыгнешь. Например, ни при каких желаниях нельзя построить в России Швейцарию. Потому что Россия не Швейцария. Но в то же самое время то, что мы называем Россией, может быть очень разным внутри этого коридора возможностей.
То есть я глубоко убежден в том, что если бы Борис Немцов не был убит, то, возможно, не удалось бы сломать оппозиционное движение именно тем образом, которым его сломали. То есть, возможно, был бы другой уровень сопротивления, другой бы исход того первого раунда борьбы, который был после начала неполномасштабной агрессии против Украины. То есть я думаю, что это, безусловно, была бы какая-то альтернатива тому «русскому миру», который мы имели, хотя не абсолютная и не вот такая, что захотели, то и нарисовали.
То есть вот у меня аналогично спросить: «Скажите, пожалуйста, если бы не было Ленина, Сталина, Брежнева, Путина, была бы история России такой, какой она была?» Наверное, нет. Если вы меня спросите: «Если бы не было Ленина, Сталина, Брежнева, Путина, могла бы Россия прожить без большевизма как идейного, политического, духовного движения?» Думаю, что нет. Большевизм был бы. Но, во-первых, и вид у него был бы другой, и масштаб его победы был бы, наверное, другим. То есть все-таки, конечно, субъективный фактор имеет значение.
И. ВОРОБЬЕВА: Кстати говоря, те, кто сейчас нас слушает и, может быть, не очень правильно понимают или правильно понимают слова про «русский мир» или про судьбу России, я всем очень рекомендую… Меня, кстати, попросили порекламировать эту книгу в эфире. Я с удовольствием это делаю. Книга Владимира Пустова у нас продается в Diletant.shop.
В. ПАСТУХОВ: Ой, что же вы скажете?
И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, Владимир Борисович, поскольку мы в эфире, я уже могу как-то воспользоваться служебным положением и сказать, что у вас потрясающая книга. И, честно вам скажу, ее очень тяжело читать. Мне тяжело читать, потому что я, может быть, просто не настолько умная. Но, с другой стороны, начинаешь лучше понимать все слова и лучше понимать, возможно, откуда что выросло. Всем рекомендую. У нас в магазине продается еще. Там еще такая открыточка симпатичная вложена. Так что, в общем, пользуйтесь.
Я все никак не хочу называть фамилию Трампа, но приходится.
В. ПАСТУХОВ: Трамп, конечно, всё сейчас.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто невозможно сколько уже Трампа. Вот из последнего. Он тут выступил, где он там выступал у себя, на этом самом заседании Кабинета министров США. И в целом, если кратким пересказом говорить, то он говорит: «Все будет нормально. Зеленский приедет, мы подпишем соглашение. Мы договорились. Отличная сделка. Россия там тоже все получит. Про безопасность пусть Европа думает. Все будет хорошо». То есть в целом Трамп по большому счету говорит: «Я решил все проблемы». А действительно ли это так?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну неужели вы никогда не встречали в жизни людей, у которых функция говорения и функция мышления совершенно никак не связаны друг с другом?
И. ВОРОБЬЕВА: А что, Трамп такой?
В. ПАСТУХОВ: Ну, конечно, да. Это человек, у которого, условно говоря, левая и правая половины мозга устроены совершенно иначе, чем у среднестатистического обывателя. Но это не значит, что это уникальное явление. Это я вам и в окружающей себя действительности могу десятки таких людей найти. То есть есть люди, у которых функция речи как-то связана с какими-то отделами корки, которым для того, чтобы что-то произнести, не надо глубоко нырять. Но это только истина в первой инстанции.
А истина во второй инстанции, что это абсолютно ничего не говорит об уме этих людей. То есть они не дураки, у них просто так мозг устроен, что они не переносят пустоты, они забалтывают ситуацию, они говорят-говорят. При этом это абсолютно не значит, что то, о чем он говорит, это то, о чем он думает. И это не значит, что то, о чем он думает, это будет означать то, что он делает. Просто это такой новый тип постмодернистской такой личности, у которой «делать», «говорить» и «думать» лежат в совершенно разных коробках.
Поэтому, к сожалению, да, такая ситуация, что очень косвенно можно судить по умонастроению и по тому, что Трамп будет собираться делать, по его словам. Надо фильтровать этот базар очень серьезно через очень мелкое сито.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А на что тогда смотреть? На заявления его администрации, его чиновников? Они тоже разные вещи говорят, но, конечно, гораздо более осторожно.
В. ПАСТУХОВ: Я лично ориентируюсь на свою попытку смоделировать, кого именно представляет Трамп, почему именно он представляет кого-то и какая именно тенденция его руками, его голосом пробивает себе дорогу. То есть я исхожу из того, что здесь есть два момента. Это очень хорошее продолжение вашего вопроса про Немцова. То есть есть некий процесс, который я бы обозначил как давно назревшая американская контрреволюция. Что такое контрреволюция? Мы все время полагаем, что контрреволюция – это тормоз. Типа, развивалась революция, потом – бац, кто-то нажал на тормоз, и вот это контрреволюция. Контрреволюция – это революция наоборот.
И. ВОРОБЬЕВА: Это тоже революция.
В. ПАСТУХОВ: Это тоже революция, просто в другую сторону. То есть это противоход. То есть это всегда продолжение революции, но где маятниковое движение идет в другую сторону. Я бы сказал, что с момента падения СССР и разрушения биполярного мира, и одновременно это совпало с таким фазовым технологичным сдвигом в истории человечества, который до конца мы осмыслить не можем, в Америке как цитадели мировой капиталистической системы началась революция, которую сейчас постфактум, в общем и целом, можно оценить как леволиберальную.
И эта революция была достаточно мощная. И она зашла достаточно далеко. И я не склонен сказать, что ее ценности и идеалы мне были абсолютно чужды. То есть в той новой политике, новой этике много было всего из прекрасного будущего человечества. То есть проблема была, как всегда, в темпах, то есть в этой попытке немедленно здесь и сейчас построить Царство Божие на земле.
И это привело к тому, что вызрело обратное движение. Вызрело оно не сейчас. Я считаю, что, в общем, на самом деле этот разворот маятника назрел уже лет 10-15 назад. Но дальше была огромная сила инерции, которая завела ту революцию слишком далеко вперед, и поэтому сейчас отдача идет слишком большая. Но вот эту инерцию надо было сломать. Потому что на самом деле сила инерции колоссальная. Мало ли мы знаем в жизни вещей, которые давно, как эта змея, пережившая свой яд, существуют только по инерции, но при этом нигде нет силы, которая способна эту инерцию затормозить? Всё, уже движения нет, бензин закончился, уже двигатель вытащили, а машина движется по инерции, потому что нет силы.
Мне кажется, что ценность историческая Трампа заключается в том, что силы, которые давно уже хотели запустить маятник в обратную сторону, не могли найти себе лидера достаточной степени сумасшедшего, отвязного, которому все нипочем, который был бы достаточно смел для того, чтобы эту инерцию сломать.
То есть тогда получается, что у нас есть субъективный Трамп, где его недостатки превращаются в его достоинство, потому что эта его отвязность, эта его неспособность и нежелание быть логичным до конца и вообще как-то соотносить мысли, действия друг с другом, они в момент этого перехода крайне выгодны, потому что нормальный человек на такое не решится никогда. Я сейчас не буду развивать эту тему, я собираюсь о ней писать, о том, что, в общем, на самом деле, революция – это дело людей уникальных. Вот он ломает эту инерцию. И таким образом он дает возможность вот этому контрреволюционному движению сейчас запустить механизм в другую сторону.
Вот останется ли он дальше представителем этого движения надолго или нет, это я вам сказать не могу. Зависит от того, сколько дров он ломает. Оно может дальше пойти и без него. Но то, что Трампом дело здесь не ограничивается и не ограничится, в этом я убежден глубоко.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот я как раз хотела спросить, а насколько он совпадает вот с теми людьми, которые так хотели себе такого вожака? Насколько он с ними совпадает хотя бы в больших вещах? Или это не важно в контрреволюции?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что в больших вещах он все-таки с ними совпадает. Ну посмотрите, такое совершенно очевидное приобретение и очень умное приобретение семьи Трампа. А мы понимаем, что Трамп устроен совершенно по-путински. Ну, или по-ельцински. Кому что приятнее. То есть у него структура власти: он равно семья, такая большая семья, а дальше все остальное – это такие приложения из магазина Apple Store, которые ты навешиваешь, которые семья ему рекомендует.
Вот семья ему рекомендовала Вэнса как такую главную инвестицию. И это не случайная рекомендация. Потому что Вэнс – это облагороженный Трамп. То есть это как раз человек, для которого, в отличие от Трампа, вот все, что сейчас происходит, является убеждениями. Вот я не уверен в том, что все, что Трамп делает, является его убеждениями. Трамп просто чувствует обстановку, атмосферу, он понимает, что востребовано, и он мимикрирует под это востребованное. И если бы сейчас было востребовано что-то другое, я вполне допускаю, что Трамп выглядел бы несколько иначе. Что касается Вэнса, это такой механизм, который движется только по рельсам и только в одну сторону.
Поэтому если мы хотим представить, что такое облагороженный Трамп, ну вот мы его имеем – это Вэнс. То есть человек, который, безусловно, не будет иметь вектор, но который будет реализовывать это в более приемлемых выражениях.
И. ВОРОБЬЕВА: А почему мы в последнее время слышим так много словосочетаний «редкоземельные ресурсы» и не слышали их все эти три года? Мы слышим их в основном от Трампа сейчас. Это является какой-то большой строчкой в переговорах.
В. ПАСТУХОВ: Я, к сожалению, не эксперт в этом вопросе. Моя догадка состоит в том, что это случайный момент и что спровоцировал это в значительной степени сам Зеленский, который, пытаясь нащупать самую короткую дорогу к сердцу Трампа, пытался… Слушайте, условно говоря, в таких узких кругах ограниченных людей, правда это или неправда, но совершенно ходит очень четкая такая информация о том, что, ребята, Трамп – это про деньги, причем в широком и в узком смысле слова. То есть вообще про деньги, потому что он мыслит только категориями «купил – продал», и в узком, потому что, в общем, из всех вещей, которые в мире его заботят больше всего, это с каким именно благосостоянием его семья выйдет из всей этой истории.
Поэтому люди, которые, насколько я знаю, готовятся обычно к встрече с Трампом, они готовятся к ней как к встрече с главным бухгалтером. Поэтому, в общем, Зеленский, по всей видимости, тоже был наслышан. Я так допускаю, что аппарат внешнеполитического ведомства и разведки Украины достаточно развит для того, чтобы понять эти слухи, которые мне без всякого аппарата слышны со всех сторон.
То есть задача состояла в том, чтобы каким-то образом сгладить некий дискомфорт в отношениях, который существовал еще практически с доковидных времен, и каким-то образом найти какие-то альтернативные канатики, ниточки, которые могут вернуть внимание Трампа к украинскому треку.
И я думаю, что среди тех предложений, которые Зеленский в свое время привел, видимо, было вот это предложение, я так допускаю, вы понимаете, что я не только не мог свечу держать, но и близко не мог находиться к этим переговорам, но я допускаю, что Украина сама спровоцировала это, потому что она пыталась такой кастинг устроить – представить себя привлекательной, зная о том, что Трампа, в общем, уже мало интересует распространение демократии по планете как вширь, так и в глубь, и защита свободы и мир, основанный на правилах, потому что он сам уже заявил о том, что он и Гренландию не прочь отцапать и не очень в методах щепетилен, он не про это, то есть он не про мир, основанный на правилах. Поэтому о чем с ним можно говорить? О мире, основанном на деньгах. Вот на деньгах – хорошо.
Приехал Зеленский и говорит: «Мы и про деньги тоже. Если вы нам поможете, если вы поможете нам отстоять нашу независимость, суверенитет, вам откроется редкоземельная истина». Он просто не ожидал, что реакция будет такой.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, но просто эта редкоземельная истина находится на территориях, которые Российская Федерация по Конституции считает своей. Конечно, не все, но многие.
В. ПАСТУХОВ: Ну, не все, не все. Слушайте, там часть находится на одних территориях, часть находится на других территориях. Вообще Украина при всем при том достаточно большая и богатая страна. И потом, там же Трамп только начинает с редких элементов, а заканчивает по ней нефтью, газом, то есть вполне такими нередкими ресурсами, постепенно. Там же принцип главный – «Мы вам помогали, а ради чего? Я хочу понимать, что мы вам помогали не зазря».
Трамп, в принципе, человек, который отвергает альтруизм как принцип в политике. Откровенно говоря, будем честны с самими собой, он недалек от истины. Он просто называет вещи своими именами. Знаете, Бисмарка очень не любили. Говорили: «Этого человека надо бояться – он называет вещи своими именами».
И поэтому он хочет найти тогда другое объяснение. Например, ему говорят: «Почему вы вкладывались в войну с Россией? Потому что они недемократичные, они коррумпированные, они не разделяют наших либеральных идей». Он говорит: «Да ладно. Коррумпированные – это хорошо. Значит, их можно купить. Они не разделяют наших идей… А кто знает, какие у меня идеи? Вы меня спрашивали? Может, мне их идеи ближе, чем ваши. Они недемократичны. Так демократия – зло. Или по крайней мере каждый понимает демократию в меру своей испорченности». Например, он считает, что самой недемократичной была Америка при Байдене.
То есть, получается, почва для противостояния как бы исчезает. То есть все то, что было необсуждаемой аксиомой, превращается в некую теорему, которую трудно доказать, особенно если у человека затрамбованы глаза, уши и ноздри даже, поэтому он не чувствует даже запаха исходящего, а не то что не слышит ваших аргументов. Ну как вы ему это докажете? Это исчезло.
Тогда дальше возникает такой вопрос. Хорошо, больше тут мы ничего не ловим. Хорошо, идеологических разногласий нет. Дальше мы воюем с Россией. Чего мы получаем? Мы получаем, что мы загнали Россию, собственно говоря, в положение, когда ей надо на коленях ползти в сторону Китая, потому что без Китая она в этой войне не вытянет.
А, да, я забыл спросить, а кто у нас главный враг-то? А, так у нас же Китай – главный враг. То есть мы воюем с Россией для того, чтобы она со всеми своими ресурсами и опять-таки этими же редкоземельными элементами, которых у него больше, чем в Украине, на четвереньках приползла к Китаю. Дальше он сидит и говорит: «Ребята, вы чего, охренели? А зачем мне воевать с Россией?»
Он говорит: «Нет, есть еще один аргумент. Понимаете, нас Европа об этом просит, потому что Европа очень обеспокоена, она боится, что русское влияние там сильно расширится, что Россия дальше захватит там что-то». Он говорит: «Я забыл спросить, это моя проблема? Пусть Европа за это заплатит». То есть я вам вот эту логику. Это логика нормального среднестатистического прораба, который считает дебет с кредитом и не понимает, что он вообще нашел на этой стройке. Поэтому он сейчас на самом деле вполне себе разворачивается в духе своих представлений о прекрасном.
И. ВОРОБЬЕВА: Владимир Борисович, а вот вы когда сказали, что биполярный мир тогда разрушился, это биполярный мир, значит, США и Советский Союз. А сейчас как выглядит? Мы в многополярном мире находимся, США, Россия и Китай? Или к чему это все приведет? Мы будем опять в биполярном мире жить?
В. ПАСТУХОВ: Я не исключаю того, что мы можем оказаться в биполярном мире, хотя на это не очень похоже. Все-таки история не повторяется совершенно дважды. И вполне возможно, что мы все-таки будем жить в многополярном мире, но в котором будут все-таки основные и неосновные вкладчики. То есть главное, что здесь нужно понять, что этот биполярный мир уже никогда не будет состоять из США и России. То есть он может состоять из США и Китая или он может состоять из пяти-шести игроков, где тогда шестым, седьмым, восьмым, девятым, десятым будет Россия. Но если речь все-таки зайдет о том, что на какой-то период установится биполярный мир, то это, конечно, будет биполярный мир между США и Китаем.
И, на самом деле, у меня есть такое предположение, что Трамп, в общем, на самом деле ни с каким Китаем воевать тоже не намерен, это не входит в его планы, а у него задача – попытаться с Китаем найти какое-то размежевание.
В общем, сейчас такой исторический период, когда Китай напирает, а Америке приходится пятиться. Что бы мы там ни говорили, вот Make America Great Again, но сейчас-то не до жиру, быть бы живым. Сейчас Америке бы привести свои амбиции в соответствие со своими амунициями. А, в общем, все происходящее, оно доказывает, что склад с амуницией оказался подтопленным.
Мы говорим о том, почему маятник пошел в другую сторону, возвращаясь к этому вопросу. Частично маятник пошел в другую сторону, потому что Байден доказал обратное, что попытка Америки продолжать политический курс, который сформировался на рубеже 80-х – 90-х годов прошлого века, где Америка единолично берет на себя ответственность за мировой порядок и при этом повышенное встречное обязательство к Новому году о том, чтобы этот мировой порядок соответствовал ее представлениям о прекрасном, то есть включал в себя ценности либеральной демократии, то есть это была хорошая идея, но они просто ее не вытягивают. То есть она оказалась даже не по их бюджету.
Поэтому то, что сейчас Трамп делает, это он под красивые крики, яркие лозунги, по сути, аккуратно сворачивает эту глобальную роль Америки. И куда он ее сворачивает? Что получается? Получается то, что он аккуратно отводит Америку с позиции страны, которая отвечает за каждого уйгура в горах северной Китая, а ограничится только какими-то своими проблемами. А дальше она аккуратно себе говорит: «Да пусть они что хотят с уйгурами, то там и делают. Но пусть они со своим ТикТоком только не лезут на нашу территорию».
Дальше. Второе. Он, допустим, говорит: «С Россией-то что делать? Будем бороться с русской коррупцией. Будем проводить стандарты соответствующие американские, good practice какой-нибудь. Слушайте, всю жизнь там воровали, пусть и дальше воруют».
И. ВОРОБЬЕВА: Да, но тут, извините, что я вас перебью, добавлю, что после этого они еще и у себя легализовали часть коррупции, потому что отменили какой-то огромный…
В. ПАСТУХОВ: Это не совсем так. Это моя любимая тема. Я в своей жизни проходил разные этапы выживания. В том числе в 90-е годы я вынужден был гораздо больше работать адвокатом, чем академическим исследователем. Спасибо реформам очень удачным, которые проводились в России в то время. Поэтому в том числе среди всего прочего я прошел некое лицензирование на предмет как раз контроля за соблюдением вот этого anti-bribery laws за пределами территории США. И там была такая довольно смешная история. Не то чтобы я оправдывал Трампа, но я пытаюсь просто объяснить, о чем идет речь.
Как вы понимаете, Россия всегда была невероятно прозрачной страной с предельно высокими стандартами борьбы с коррупцией. И в этом смысле я как-то не вижу никакой разницы между 1700 годом, 1800-м, 1900-м или 2000-м. И когда хлынул весь этот поток европейского бизнеса внутрь России в 90-е годы, то бизнес вел себя по-разному. И в одних странах были законы, которые запрещали коррумпировать африканские народы и страны, к коим Россия тоже приблизительно так относилась тогда, а были, в которых это главной задачей не ставилось.
И поэтому, не буду пальцем указывать, были страны, которые просто молча включали расходы на взятки чиновникам в различных министерствах и ведомствах Российской Федерации в строку «расходы». Надо купить кольцо в нос с бриллиантом кому-то тысяч за 30. Маркетинг-директор идет покупает это кольцо, а в отчетности компании написано «представительские расходы – 30 тысяч (кольцо в нос)». И все нормально.
Америка в этот момент активно развивает свои философские идеи о том, что борьба с коррупцией во всем мире – это ее новая миссия. И дальше два варианта: либо менеджерам американских компаний надо брать грех на душу, идти там к каким-нибудь русским партнерам, прокачивать через них деньги, получать нал и за этот нал тихо под ковром покупать все то же кольцо в нос, но тогда ходить под дамокловым мечом, что приедет своя собственная контрольно-ревизионная комиссия и мало того, что тебя вычистят из компании, но ты еще в Америке будешь судим за эти законы, либо оказываться в положении не очень конкурентоспособного. Потому что дальше это выглядело абсолютно по Жванецкому. Говорит: «Представьте себе сложное положение начальника телефонной станции, к которому пришли одновременно два совершенно одинаковых инвалида I группы (в нашем случае один), к тому же дает кольцо в нос».
Поэтому то, что сделал Трамп сейчас, он плюнул и на эту миссию тоже и сказал, что если в каком-нибудь Бантустане нельзя получить лицензию на добычу какого-нибудь угля без того, чтобы сунуть кому-то кольцо в нос, и если десять европейских компаний стоят в очереди, чтобы купить наилучшие из этих колец, то он тогда просто разрешает американским компаниям скупить все кольца сразу и повесить их на все места этому чиновнику, лишь бы были лицензии. Вот и все.
И. ВОРОБЬЕВА: Это такая коррупция в мировом масштабе, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Сейчас такой период нашей истории. Когда слишком далеко забегаешь вперед в мечтах, то есть всегда некий риск того, что отдача будет слишком далеко в историю. Поймите, рано или поздно, естественно, маятник пойдет в другую сторону. Другого-то не бывает. Проблема только состоит, что жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе.
И. ВОРОБЬЕВА: Владимир Борисович, я тут перед эфиром посмотрела речь в Европарламенте такого человека, экономиста американского, которого зовут Джеффри Сакс.
В. ПАСТУХОВ: А правда производит впечатление?
И. ВОРОБЬЕВА: Ну да. Честно говоря, кровь из ушей у меня довольно быстро пошла. Но я потом пошла гуглить и спрашивать, кто такой Джеффри Сакс. Не то чтобы я не знала, но не следила, честно вам скажу. Кратко для тех, кто не смотрел, надеюсь.
В. ПАСТУХОВ: А я наоборот. У нас разные с вами точки зрения. Я-то, например, считаю, что это надо посмотреть. Вы дайте краткую справку, и потом обсудим.
И. ВОРОБЬЕВА: Краткое содержание такое. Джеффри Сакс говорит: «Я работал со всеми в России и в Америке», и начинает там называть должности и так далее. Дальше он начинает говорить, что в целом США виноваты во всех войнах, начиная с Грузии или еще раньше, и все подстроили США и, в общем, во всем виноваты США, и там все купили еще в Украине в «оранжевую революцию». В общем, короче говоря, вот такая типичная речь какого-нибудь конспиратора из России в целом плюс-минус, но с отягощением на то, что он говорит в начале: «Я с ними со всеми работал (что правда) и поэтому я знаю, о чем говорю, и видел все это, и слышал и так далее». Мне кажется, примерно так было там.
В. ПАСТУХОВ: Там было интереснее. В отличие от вас, мне Джеффри Сакса не надо гуглить, потому что я с этим именем входил во взрослую жизнь. Отношение к тому, что он произнес, у меня, мягко говоря, двойственное. И оно двойственное по очень интересной линии, потому что, начиная с 1991 года, у меня к личности самого Сакса было резко отрицательное отношение, то есть такая оценка. Почему? Потому что Сакс, он сейчас удивительным образом подтверждает версию Пушкина, или не только Пушкина, что тот, кто в молодости не был либералом, а в старости не стал консерватором, тот не может считаться нормальным человеком.
Поэтому для меня Джеффри Сакс – это тот человек, который топил очень много за тот характер шоковой терапии реформ, который был избран вслед за Польшей и в России тоже в 1991 году и сторонником которого я никогда не был тогда и постфактум тоже не являюсь и сегодня. Может быть, сегодня я отношусь к этому с большей эмоциональной терпимостью. Тогда меня просто рвало на родину.
Но да, я считаю, что, в общем, если мы говорим о том, где там беды, он с одной стороны сегодня видит, а я вижу, не будь столь глупых, однозначных и односторонних реформ в России, которые абсолютно не учитывали ни социальную, ни культурную составляющую этой страны и поэтому привели к тому, что в конечном счете мы сорвались и свалились с исторического пути куда-то в траншею, может быть, все было бы тоже иначе. То есть это первое.
И. ВОРОБЬЕВА: Владимир Борисович, тут я могу уточнить, если можно. Просто мне кажется, не все поняли. То есть Джеффри Сакс был таким основным консультантом всех вот этих приватизационных проектов.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да, да, да. То есть все то, что вызывало у меня тогда и вызывает у меня сегодня абсолютное отторжение. Я считал, что, к сожалению, ни одна страна не может выскочить ни из своей истории, ни из своей какой-то специфической культурной ниши. Не бывает абстрактных методов, которые одинаково хороши в одном, втором, третьем, четвертом месте. А вот тогда, в 90-е, была вот эта теория, что, в принципе, все люди похожи, все организмы одинаковы, одинаково прекрасны рыночные реформы в Неваде, в Гвинее-Бисау и в России тоже.
В принципе, да, он активно участвовал в консультировании тогда правительства по вопросам либерализации рынка, приватизации. И, соответственно, частично, я не говорю, что он во всем был неправ, это тоже неправда, но частично тот бардак, который у нас после этого начался, и та скрытая гражданская война, которая после этого началась, мы обязаны тем, что эти реформы недоучли вот этого социального фактора. Кроме того, люди, которые этими реформами управляли, были чересчур академичны, плохо знали материал. В том числе они недоучли, что самой активной силой всех этих приватизационно-либералистических процессов станет криминал. Или, может быть, они это учли, но посчитали это нормой. А я не посчитал это нормой.
Сейчас это к делу не относится, но просто я хочу сказать, что это некое напряжение, потому что как раз Сакс для меня не является таким источником знаний, к которому я готов по определению верить. В то же самое время, выслушав его выступление, две вещи меня приятно поразили. Во-первых, надо отдать должное, это было очень сильное с ораторской, с логической, с образной точки зрения выступления. Есть красота текстов, есть красота речей. И вообще красота любого явления имеет самостоятельное значение. Поэтому, когда вы говорите, не надо это слушать, ну да, это одна из таких фундаментальных интересных современных речей. Ну уж не бормотание Трампа. Хотя он в данном случае выступал скорее как трампист. То есть это интересно.
И. ВОРОБЬЕВА: Не поспорю. Он как будто на сцене стоит, на театральной сцене.
В. ПАСТУХОВ: Да. С этим можно спорить, с этим можно соглашаться, не соглашаться, но это было явление. Второе. К огромному сожалению, наверное, очень многие тезисы вообще вне всякой зависимости от того, что их произнес Джеффри Сакс, очень многие тезисы я разделял и разделяю, причем не сейчас, не с 2020 года, не с 2014 года, не с 2010 года, не с Мюнхенской речи. Я очень четко стоял на этих позициях где-то с 1994-1995 года.
И я считал, что западная политика в отношении России, которая начала проводиться, назовем это курсом, условно, клана Буша и Клинтонов, что эта позиция глубоко ошибочна, что эта политика провоцирующая и что она в значительной степени, я не рассматривал тогда внешнеполитический аспект, и даже тогда меньше меня волновала та ответка, которая будет, хотя я о ней говорил, но она очень существенно негативно влияет на внутреннюю эволюцию политической системы России и в том числе провоцирует сдвиг этой эволюции от демократических в сторону авторитарных тенденций.
То есть что в этом отношении я всегда считал ошибочным? Во-первых, я считал, что Америка не выдерживает тех стандартов, которые она навязывает. Я считал ошибкой прежде всего тот способ, которым разрешился балканский кризис и в части игнорирования точки зрения России, и в части того, как именно Америка посчитала возможным силовое вмешательство тогда на Балканы.
Я считал колоссальной ошибкой разрушение системы договоров ПРО. И опять-таки здесь совпадаю с Джеффри Саксом. Это дестабилизировало ситуацию. И я всегда считал колоссальной ошибкой решение о расширении НАТО. Сейчас идут споры в Украине. И я считал, что ошибочным было само в принципе расширение НАТО даже в самых своих начальных позициях. Поэтому здесь не в Джеффри Саксе дело, а дело в том, что да, я придерживаюсь этой достаточно консервативной позиции.
Теперь готов ли я принять всю эту метафоричную логику Сакса, где он, как вы говорите, полностью и целиком возлагает ответственность на Америку за произошедшее? Ну нет, конечно. Ну почему? Потому что, да, эта политика Америки создавала условия для того, чтобы в России власть взяли дебилы и как дебилы отреагировали на вызовы. Ну так не будьте дебилами. Да, это была провоцирующая политика, но на нее вовсе не обязательно нужно было отвечать таким образом, каким образом на нее ответили русские элиты и в конечном счете Путин. То есть если тебя провоцируют, то ты должен понимать, что есть не один, а несколько ответов. И надо было на зубах отвечать как-то иначе.
То есть поэтому это опять та же самая диалектика. То есть вызов, который был избыточным, ненужным (и в этом смысле я с Саксом), и ответственность. Но ответственность лежит на обеих сторонах, потому что ответ на этот вызов был еще более ужасающий, чем сам вызов.
И. ВОРОБЬЕВА: Владимир Борисович, я понимаю, о чем вы говорите. Но просто я зашла еще комментарии посмотреть к этому видео. Там 16 тысяч комментариев. И, в общем и целом, понятно, кто в этих комментариях тусуется.
В. ПАСТУХОВ: Понятно, что это легло на пропаганду. Ответ. У меня есть некая привилегия в жизни. Я реально за всю свою жизнь заработал только одну привилегию – говорить то, что я считаю нужным. То есть если я сейчас буду подкладываться под то, что если Путин за колхозы, то я против – грош мне цена. Поэтому, да, я прекрасно понимаю, что в контексте всего этого ужаса происходящего это выступление Сакса звучит как подыгрывание путинской пропаганде. Я здесь не с путинской пропагандой, они зря радуются.
Я уже сказал, что все те ошибки, которые наделала Америка, их не извиняет. Они не должны были вестись на эту войну, они не должны были начинать эту войну. Эта война – это культурно-исторический срыв России. Я не говорю, что это начало ее конца, это слишком громко было бы, но это начало очень сложного периода испытаний для России.
И. ВОРОБЬЕВА: У меня есть ощущение, что выступление Джеффри Сакса льет мельницу не только на кремлевскую пропаганду, но, например, наверняка нравится левакам, которые сейчас с условно радикальными правыми соединяются в ненависти к такому либеральному мировому порядку, к США, может быть, до Трампа США, но неважно. То есть это такой человек со статусом, который им говорит то, что они хотят слышать.
В. ПАСТУХОВ: Мы находимся в партийной или внепартийной сейчас дискуссии с вами, Ира? Если мы находимся в партийной дискуссии, давайте тогда определяться, что мы говорим только то, что работает по-ленински. То есть мы говорим то, что работает на нашу или не нашу партию. Но тогда мы не будем отличаться от Путина и сотоварищей.
Сегодня сейчас происходит естественное размежевание. Размежевание, как я сказал, сил, которые проводили определенный политический курс, задавали некую идеологическую моду на протяжении 40 лет и в конечном счете обанкротились не в переносном, а в прямом смысле слова – под эту политику просто не нашлось необходимого количества денег.
Соответственно, сейчас другая партия находится в состоянии атаки. Это правая партия. Эта атака началась на самом деле с России. То есть, по сути, с высоты сегодняшнего дня мы можем сказать, что правый вот этот переворот в России – это была предтеча трампизма. То есть сейчас этот переворот докатился до центра мировой капсистемы с ее крайней периферии. И сейчас он произошел там. Естественно, что любое выступление, правильное оно или неправильное, оно будет лежать где-то в перекресте борьбы этих двух сил. Если мы разбираем это выступление потезисно, то целый ряд этих выступлений как минимум заслуживает внимания и заслуживает грамотного и непредвзятого ответа, почему это не так.
И. ВОРОБЬЕВА: Принимается. Про Россию хочу еще поговорить. Вы написали об этом у себя в Телеграм-канале. Я бы хотела подробнее об этом поговорить. Мы когда сейчас смотрим на переговоры, на какие-то движения, на что-то еще, сейчас я, находясь в России, очень много обсуждаю со своими коллегами и какими-то друзьями, а что будет, если действительно все закончится в горячей фазе, военные действия и все люди хлынут назад, и что будет дальше внутри страны. Я вам могу сказать, что мы к этому совершенно не готовы. Ну вот прям совершенно. А готов ли Путин к тому, что начнется после того, если это прямо сейчас случится, как какая-то горячая фаза завершится?
В. ПАСТУХОВ: Это такой интересный вопрос, у которого очень много уровней ответа. С одной стороны, мы видели, что начиная с 2011-2012 годов в России сложилась ситуация, когда без дополнительной психологической мобилизации на борьбе с внешним врагом режим не вытягивал стабильность. То есть я говорил, что этот политический раствор стал нестабилен без добавления в него катализатора войны. И с этой точки зрения вот это движение от меньшей войны к большей войне выглядит и совершенно логичным, и понятно, что это как наркотик, то есть каждый раз требуется все большая и большая доза.
Но проблема в том, что мы понимаем, что вот это движение, оно всегда чревато тем, что рано или поздно человек умирает от передозировки. Ну вот коридор наших возможностей. То есть, с одной стороны, совсем без этого наркотика ломка наступает и, соответственно, дестабилизация власти. Если этого наркотика очень много, то наступает передоз. Таким образом, начиная с 2011 года Россия движется в коридоре возможностей от ломки до передоза.
Путин, естественно, всегда пытался, как такой наркоман со стажем, где-то удержаться посередине, чтобы и допинг был, и не окочуриться на каком-то этапе. Я считаю, что у него в 2022-2024 году случился первый такой кризис, такая первая кома от передоза. Я глубоко убежден в том, что вот такой войны, вот такого масштаба, никто не планировал. Это эксцесс. Как юристы говорят, эксцесс исполнителя. То есть на самом деле планировали вколоть вполне себе такую нормальную дозу, называется «два Крыма».
Есть такая теория, у меня все теории от Бориса, который меня ознакомил, на примере Латинской Америки указал, что если государство попало в эту колею и колея такого мобилизационного национализма, то обычно его хватает на восемь лет, и каждые восемь лет необходимо вкалывать новую дозу населению, потому что старая исчерпывается.
И мы видели, что вот этот эффект Крыма, он у нас стал исчерпываться приблизительно на рубеже 2019-2020 годов. И мы очень хорошо знаем момент, когда это стало исчерпываться – это выборы в московские эти органы власти, митинги тогдашние. То есть когда стало понятно, что крымский консенсус себя исчерпал.
Все вообще пошло бы гораздо быстрее и вообще в другую сторону, если бы не случился ковид. Я думаю, что вообще кто-то когда-то напишет большую статью о влиянии ковида на вообще все мировые политические процессы в целом и на Россию в частности. То есть ковид каким-то образом подморозил эту ситуацию, которая уже сложилась тогда. Но на выходе из ковида возникла удвоенная потребность вколоть новую дозу. Ее и собирались умеренно вколоть, чтобы был кайф, но все-таки без клинической смерти. Перекололи. Почему перекололи? Потому что совершенно неожиданный ответ украинцев, которые показали, на что они способны, дали по физиономии. И дальше уже встал вопрос о выживании.
Да, вот тут уже Москва всех удивила. То есть она от нокдауна этого поднялась, головой помахала, собрала силу в кулак и дальше ответила. Но она вошла в положение, которое для Путина аномально. Это не тот театр, о котором он мечтал. То есть сейчас могут говорить все что угодно, что да, война – это вообще как мать родная, что Путин жаждет войны, Путин там хочет казаков в Париже. Ничего он не хочет. Ему была нужна войнушка, но ему никогда не была нужна война. Да, он оперся на традиции русского народа, выжал из него все, кто как считает, лучшее или худшее, что в истории было заложено в этом народе, и устоял. Но это не его мечта.
Теперь у него есть окно возможностей. Потому что никто не знает, куда Трампа занесет в следующем месяце. У него есть окно возможностей. Я не исключаю, что он попытается им воспользоваться. И он понимает, что у него будет ломка в той или иной степени. Я думаю, что как раз в администрации президента, во всех синк-тэнках они сегодня больше времени тратят на то, чтобы обдумать, как купировать последствия возможного мира, чем на все эти мирные переговоры вместе взятые. То есть я думаю, что они понимают угрозу. Я думаю, что они готовят деньги, механизмы, силовые и административные меры и так далее, для того чтобы купировать основные угрозы, которые возникают.
Какие у них основные угрозы? Первое – это возвращение довоенной политической повестки. То есть люди опять начнут смотреть ролики про коррупцию. Черт возьми, вдруг выяснится, что это опять интересно. Привет нашим коллегам из ФБК. У них есть шанс снова в будущем.
Второе – это влияние деструктивных сил, которые действительно подумали о том, что Путин – это их мечта. Эти все турбопатриотические движения. Там среди них много конъюнктурщиков есть, но есть и не конъюнктурщики, то есть те, кто действительно готов был с помощью режима Путина совершить такой русский суицид и уничтожить эту планету. Типа, зачем нам эта планета, если у нее нет «русского мира»?
Третье – это синдром афганский в таком утроенном, учетверенном виде.
То есть вот эти все вызовы нас ждут. И их надо как-то купировать. И что-то мне подсказывает, что если не будет возможности опять начать какую-то другую войнушку, то будет попытка устроить управляемую гражданскую войну и найти врага внутри России.
И. ВОРОБЬЕВА: А я-то надеялась услышать в конце хоть что-нибудь такое обнадеживающее.
В. ПАСТУХОВ: Обнадеживающее очень простая вещь. Мы как-то от нее отмахиваемся. С 24 февраля 2022 года мир живет непрерывно в угрозе быстрого, неконтролируемого, неуправляемого перерастания в Третью мировую войну. Эту угрозу никто не отменял, она не является надуманной, она является на самом деле самым логичным, между прочим, выходом из всех тех противоречий, которые существуют в мире. И я бы сказал, несмотря на все ужасающие последствия другие, всякое действие, которое уводит нас чуть-чуть в сторону от этой перспективы, является позитивным. То, что мы сейчас наблюдаем при всех ужасах противности, подлости и пошлости, нас в сторону от этого немного уводит. Почему это не позитив? Это позитив.
И. ВОРОБЬЕВА: Не поспоришь. Спасибо большое. У нас сейчас взяло и закончилось время. Согласна с теми в чате, кто пишет, что часа очень мало. Мне было очень мало. Поэтому надеюсь еще раз напроситься на замену на этот эфир однажды и выгнать Алексея Венедиктова на один четверг куда-нибудь.
В. ПАСТУХОВ: Это ваше дело. Но я вас всегда видеть рад, Ира.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое. Владимир Пастухов и «Пастуховские четверги» были в эфире «Живого гвоздя».
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое.