«Пастуховские четверги»
Путин понимает, что, с одной стороны, его безусловная цель состоит в капитуляции Запада, в реванше, чтобы все мышкины слезы коту зачлись. Он не стремится к миру. Его вполне устраивает война, а если прекращение – так такая полная и тотальная победа бескомпромиссная. И одновременно он понимает, что он покерист, что он блефует, что всё не так однозначно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. 21 час 5 минут. «Пастуховские четверги». Четверги без Пастухова – это уже, знаете ли, как-то кажется странным. Поэтому, Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер. Но есть же и другая версия «Четверговых пастухов», которая тоже мне симпатична. Так что добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что на этой неделе нам есть что обсудить реально. Конечно, я бы хотел вашу точку зрения на этот удивительный звонок, который сделал начальник Генштаба Герасимов председателю Объединенного комитета начальников штабов США Брауну впервые за год. Вообще это их первый разговор. Браун назначен был год назад. И они около часа говорили о том, как не допустить эскалации и как пропускать мимо ушей случайные выбросы. Это отдельно или это надо помещать в какой-то более общий контекст?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я вообще не верю ни во что. Я такой подозрительный стал. Жизнь такая последние 15-20 лет, что я совершенно не верю в случайности. Не звонил, соскучился.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Соскучился, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Решил потренироваться в английском языке? Так все равно через переводчика. Поэтому нет, конечно, это не случайно. Это связано с тем психологическим мандражом, который сейчас происходит, наверное, на самом деле, по обе стороны океана, потому что люди пытаются понять, как, на каких основаниях, в какую сторону будет развиваться новая политика.
Но просто там масштабы разные. Потому что с той стороны океана – глобальные такие цели и задачи, где, собственно, наш медвежий угол в прямом и переносном смысле этого слова – это все-таки угол, а с нашей стороны у нас наш медвежий угол – это и есть самая большая наша глобальная задача, поэтому мы только из него исходим. Но все равно тот же самый мандраж, куда и как двигаться. При всем при том огромная ожидается даже психологически перезагрузка. И даже если это иллюзия, то такого масштаба иллюзия превращается часто в самосбывающийся прогноз.
Поэтому я думаю, что это часть общей картины, что идет прощупывание, сигнал, какое эхо ловит, какой отзвук. Сигнал, что мы договороспособны. Да, мы злые, лица наши скифские, страшные, изуродованы, но при этом у нас широкая душа, и поэтому мы на самом деле можем разговаривать, когда захотим. Это одна причина.
А вторая причина может быть более конкретной. При всем при том есть такой сейчас повод потусторонний, вернее, потусредиземноморный. Это Сирия, конечно. Там была какая-то, наверное, часть разговора, которая не про это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, на самом деле, интересно, что это разговаривал не Лавров с Блинкеным, условно говоря, и даже не обычная наша любимая парочка Нарышкин с Бернсом, а это разговаривали люди, которые непосредственно в своих странах руководят военными операциями, вообще военными. И насколько я знаю, насколько это было опубликовано и американцами, и российскими, разговор шел о том, что, грубо говоря, давайте пропускать мимо ушей ошибки (ракета не туда залетела, бомба не туда упала, самолет не туда залетел), давайте вот это вот не будем делать причиной для эскалации. Вот разговор шел о предупреждении эскалации на самом деле.
В. ПАСТУХОВ: Интуитивно думаю, разговоров было много. Думаю, что опубличена та приличная его часть, которая без нецензурных слов. Потому что кто у нас против всего хорошего? Кто у нас против случайной эскалации и случайных залетов? Вопрос, как отличить случайный залет от неслучайного, особенно на этапе, пока оно еще летит. Это вот такая непростая дилемма.
Второе. Я думаю, что там, по всей видимости, есть некие такие второстепенные темы. Например, как отличить случайный «Орешник» от неслучайного «Ельника» какого-нибудь. Знаете, тоже же Хрущев позвонил потом Кеннеди, да еще и через радио передал приглашение. Мы тоже же играем так, что мы поднимаем планку, в глубине души думая, что другой ее уронит себе на ногу, но не хотим же и себе ее на ногу уронить.
Поэтому я думаю, что есть какие-то второго слоя темы, которые способствовали этому разговору. Это все-таки начало использования Россией баллистических ракет средней дальности этих модернизированных. Непонятной дальности, я бы сказал, ракет. Поскольку это предполагает все равно какие-то встречные шаги, на это ж как-то надо реагировать.
Но я могу представить, что это даже вписывается в тему случайного разговора: «Слушай, Чарльз, тут у нас орехи посыпались. Конечно, это не то что мы хотели сразу ударить по Парижу и Лондону. Вот такого рода инциденты вы должны рассматривать как случайные вещи. Это наш спор славян между собой. Вас это не очень касается, поэтому вы не волнуйтесь. Тут многие говорят. Но это наше внутреннее дело. Это наш маленький ореховый лес. А вас не касается». Ну да, то есть, в принципе, можно и так дядю Ваню поставить, можно вписать в эту тему.
И второе – все-таки то, что происходит в Сирии. Я не знаю, разговор был в преддверии этих событий или уже когда они начались. Но это большая тема, потому что там острое столкновение интересов очень многих армий и там действительно надо разводить. То есть я больше списываю на то, что возникли сущностные вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, параллельно с этим, можно сказать, одновременно с этим значительная украинская делегация летит в Вашингтон во главе с главой офиса Андреем Ермаком, которого называют вторым, а иногда первым человеком в Украине. Но там и министр обороны Умеров Рустем. И она встречается с частными лицами, с переходной компанией Трампа, причем на самом высоком уровне. И при этом она пока не встречается с администрацией Байдена, действующего президента.
Она встречается там, ну хорошо, со спецназначенным по Украине и России, понятно. Советник по национальной безопасности, понятно. Приходит избранный вице-президент Вэнс в этот разговор. Потом эта встреча с главой администрации Трампа Сьюзан Уайлс. Они вот едут к этим частным людям. Зачем и с чем?
В. ПАСТУХОВ: Я не могу не съязвить. В моей многолетней адвокатской практике в том числе у меня был контрагент крупный, очень остроумный человек, бизнесмен в Украине, который меня ознакомил с очень важной формулой украинского политического класса, ну и экономического класса, которая звучит так: «Ранее оказанная в Киеве услуга не считается предоставленной».
Поэтому чего им встречаться с Байденом? Он же уже 60 миллиардов отписал. Но это так. Это мы на полях как бы заметим. Собственно, естественно, что, в общем, ранее оказанные услуги уже не считаются предоставленными. Поэтому надо встречаться с администрацией Трампа. Поскольку она вся сейчас пока состоит из частных лиц, то она встречается с частными лицами
Другой вопрос, что я не понимаю, почему это произошло только сейчас. Это все-таки связано с какими-то неправильными стратегическими оценками и прогнозами того, что должно произойти в Америке. По мне, эта делегация должна последние месяцы оттуда не выезжать, а находиться там непрерывно в режиме онлайн. Знаете, как космонавты на станции «Мир» там или МКС сейчас: одни приезжают, другие уезжают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, появляется некая картинка такая придуманная, искусственная, но космическая. Российский начальник Генштаба говорит с американским начальником Генштаба. Одновременно украинская политическая элита говорит с американской политической элитой. У нас возникает посредник, у нас возникают переговоры о театре российско-украинских действий одновременно. Повторяю, непрямые, через контрагентов американских.
В. ПАСТУХОВ: Все возможно в этой жизни. Я ничему, в принципе…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы как-то скептически
В. ПАСТУХОВ: Да. Мне кажется, что это уши, пришитые к чему-то круглому…
А. ВЕНЕДИКТОВ: К голове.
В. ПАСТУХОВ: Голова – это оптимистичная версия. Мне кажется, вы очень правильные слова употребили в самом начале этой части дискуссии – «параллельные истории». Это все-таки параллельные истории. Они развиваются самостоятельно. Они связаны между собой, как все в мире связано со всем. Но здесь нет вот этой продуманности и синхронизации. То есть есть очевидная предвкушение какого-то странного пира, то ли свадебного, то ли поминального. Но вот это предвкушение, что кормить будут, оно есть. То есть непонятно, какая кутья там будет на этом.
Поэтому, да, естественно, со всех сторон все люди готовятся к этому пиру. И есть какие-то определенные ожидания. И все находятся в нервозном возбуждении. Но мне кажется, что конфигурация лиц, сидящих за этим столом, она еще не сложилась. Идет прощупывание с разных сторон. С таким же успехом можно сказать, что посредник нашелся – этот неутомимый Карлсон, который бегает сейчас по Москве. Так что тут фантазировать-то можно очень много.
Во-первых, мы с вами понимаем, что контакты никогда не прекращались неформальные ни на секунду за все три года войны. И, конечно, они сейчас усиливались все последние недели. Вот приехала делегация. Слушайте, сколько неназванных делегаций, сколько неназванных посредников, сколько, как написал бы Довлатов, смутных религиозных и нерелигиозных деятелей, раввинов и пасторов побывало за это время в разных концах, ну не сосчитать. То есть не надо думать о том, что если кто-то говорит о том, что никаких переговоров нет, то их нет на самом деле. То есть нет верхушки айсберга. Плавает айсберг такой со срезанной верхушкой. А вот все, что под водой, там живет и процветает.
Поэтому я не стал бы концентрироваться на этих вылезших на поверхность каких-то вещах. Это ритуальный момент. Что, у Ермака, администрации и переходной команды Трампа не было и нет возможности пообщаться друг с другом, минуя вот это вот формат официального визита, что нужно обязательно там в глаза друг другу смотреть? Я не стал бы переоценивать значение вот этого взгляда глаза в глаза. Вон Буш смотрел-смотрел. Ну что там увидел? Утонул.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И правду увидел. Тогда, раз вы так любите параллельные миры, в чем я с вами не согласен… Но это «Пастуховские», а не «Венедиктовские четверги». У меня будет еще возможность вас разоблачить как агента империализма и колониализма, кстати…
В. ПАСТУХОВ: В очередь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, сукины дети, в очередь. Да, да, да. К вам придется занимать задолго. Это правда. Третья история параллельная. Как пишет газета «Коммерсантъ», которая имеет хорошие источники в Кремле, состоялась встреча вице-губернаторов, отвечающих за политику, одновременно с этими вещами параллельно. И там их призвали думать над образом победы, как объяснить населению что то, что произойдет, хотя мы не знаем, что произойдет, но вот то, что произойдет, вы должны быть готовы и объяснить, что Россия победила. И это тоже все происходит параллельно и одновременно. Этого не было два с половиной года войны.
В. ПАСТУХОВ: Опять-таки, да, это параллельная история, но это логичная история. Так оно и должно быть. Вот если бы оно не было так, то тогда бы я окончательно поверил, что они действительно совершенно не умные. То есть мы все понимаем, что на самом деле мы находимся в казино «Русское безумие», для того чтобы сыграть там в русскую рулетку. И поэтому исход, условно говоря, зимы-весны следующего года рассчитать невозможно, но можно угадать. А любое заявление мы можем делать на базе вероятностных суждений: вероятнее то, чем это; и то, и это вероятно. То есть, к сожалению, тот, кто говорит, что он твердо знает, он шарлатан. Боюсь уже произносить слово «шаман». Оно уже настолько многозначно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы святым не бросайтесь.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. К сожалению, моя внутренняя интуиция говорит мне, что у самого Путина, с моей точки зрения, нет какого-то твердого, осмысленного, окончательного решения, на какую мельницу он льет воду. То есть он внутренне для себя вот это вот решение – «я стремлюсь к миру, я хочу договориться» или «я не хочу договориться» – он мучительно рассуждает. Потому что он пытается заменить собой вот этот квантовый суперкомпьютер и доказать, что все-таки естественный интеллект выше искусственного, и все это рассчитать самому на основе своей интуиции, тысяч советников, который ему каждый говорит что-то свое.
И он понимает, что, с одной стороны, его безусловная цель, она состоит в капитуляции Запада, в некотором реванше, в том, чтобы все мышкины слезы коту зачлись. И он стремится к этому. Он не стремится к миру. Он никогда не стремился к миру. Его вполне устраивает война, а если прекращение, так такая полная и тотальная победа бескомпромиссная.
И одновременно он понимает, что он покерист, что он блефует, что все не так однозначно, как любит говорить Алексей Алексеевич Венедиктов, что есть выставочная витрина экономики, социальной жизни, настроений в общества, в которую сейчас, к счастью, все очень поверили в мире. И сейчас все поверили, что Путин крут, Россия давит. Но есть невыставочная сторона, и это тоже правда. И только он знает, насколько он сам блефует.
Вот это очень сложная ситуация. То есть он сам будет, на мой взгляд, принимать окончательное решение в самую последнюю секунду. Возможно, непосредственно вот это уже как раз на встрече с Трампом какой-то.
Поэтому люди, которые его окружают, их работа состоит в том, чтобы быть готовыми к любому варианту. То есть вот то, что они делают, это не значит, что вот тут уже дано указание. Это значит, что многие люди, которые работают в администрации президента, как минимум оценивают ситуацию приблизительно так же, как ее оцениваю я, который не работает в администрации президента, а наблюдает за цирком со стороны.
А я ее оцениваю следующим образом. Вариант, когда эта война на какой-то точке будет заморожена на какое-то время, я его рассматриваю как ненулевой сейчас. Я его не рассматриваю как очень вероятный, но я его рассматриваю как ненулевой. Например, полгода назад в другой ситуации я рассматривал бы этот вариант как нулевой. А сейчас – ненулевой. Значит, такое возможно.
Если такое возможно, задача тех людей, которые работают в аппарате власти, быть к этому готовыми. Что значит быть к этому готовыми? Просчитывать направление наиболее неприятного развития ситуации. Они совершенно очевидны. Наиболее неприятное развитие ситуации, которое они видят, это конверсия, конверсия социальная в первую очередь, конверсия экономическая, это адаптация людей, это недоумение турбо-патриотической части общества. Это все то, что мы с вами даже вдвоем здесь обсуждаем еще с того момента, когда это все только началось.
Поэтому совершенно естественно, что, выполняя свои нормальные профессиональные рабочие обязанности, эти люди уже сейчас, когда ничто не произошло, они готовятся и к этому сценарию тоже. Я интерпретирую это как то, что они допускают этот сценарий, но не интерпретирую это как то, что им дали указание – вот так оно будет, вы уже отрабатывайте. Нет, они отрабатывают все варианты. Кто-то отрабатывает вариант полной военной мобилизации на случай, если это все провалится. Это тоже их работа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы как-то дискретно относитесь к миру, к событиям, нарезаете его, как дольки апельсина или, точнее, дольки яблока, которые моментально расклеиваются.
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, наоборот. Я отношусь к этому как к диалектическому процессу, который просто находится еще в такой своей стадии становления и развития и непонятно, во что выльется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, что непонятно, во что выльется. Но повышаются шансы на какой-то…
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я это сказал. Да, я считаю, что вероятность мирного исхода повышается. Но я не готов сказать, что это предрешено.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут заглубилась внутренняя политическая ситуация в Украине. Вы знаете о том, что сын Петра Порошенко объявлен в розыск за уклонение от мобилизации.
В. ПАСТУХОВ: Я аплодирую своей жене, она мне это прочитала 15 минут до эфира и сказала: «Тебе это в этом эфире пригодится».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Теперь знаю, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько людей в Украине уклонилось от мобилизации, десятки тысяч точно, но в розыск объявлен сын Порошенко.
В. ПАСТУХОВ: Украинцы не любят сравнений русского мира и своего, но я скажу так, что в каких-то вопросах это все-таки параллельные миры. Да, это абсолютно селективная юстиция, как мы называем этот процесс, когда, в принципе, закон есть и все как бы по закону, а, как говорил Ленин, по существу – издевательство, потому что этот закон применяется не против всех, в отношении кого он должен быть применен, а против одного конкретного человека, где есть совершенно внеправовые основания и желание его применять. То есть, по сути, может быть и правильно там. Я не знаю фактуры. Может быть и неправильно совсем. Но даже если это правильно, то да, это избирательная юстиция.
Но мы это проходили, кстати, с делом «ЮКОСа». Я должен сказать, что, собственно говоря, в отношении одной компании ретроспективно было пересмотрено все законодательство и вся практика, в то время как в отношении всех остальных компаний все осталось по-прежнему. То есть это нормально, это по-нашенски.
То есть вопрос в следующем. А зачем это потребовалось именно сейчас?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Так я же поэтому.
В. ПАСТУХОВ: Да. А это значит все-таки некую, как это ни противно, но вероятность того, что будет прекращение огня, соответственно, какая-то пауза. А эта пауза немедленно приведет в Украине к возобновлению избирательной кампании и процесса, потому что они могут отложить выборы президента только на тот период, пока идет война, но как только война даже приостанавливается, как бы поводов, оснований выборы не проводить нету. И, соответственно, надо к этому готовиться тоже. Кто-то разговаривает с вице-губернаторами, а кто-то возбуждает уголовное дело против сына Порошенко. Это приблизительно абсолютно одного плана действия. Это подготовка к возможности такого развития ситуации, которая повлечет выборы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, кстати, господин Ермак после встречи с главой будущей администрации президента Трампа публично прокомментировал, что как только будет остановлена война, избирательный процесс в Украине пойдет в полную мощь.
В. ПАСТУХОВ: Проблема состоит в том, что, может быть, он этого страстно может не желать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.
В. ПАСТУХОВ: Но пока очевидных каких-то зацепок и придумок, задумок, которые могли бы предотвратить этот процесс, на руках нету. Поэтому заявление это абсолютно разумно. Другого сказать он не может. Означает ли это, что не будет предпринята попытка найти какой-то другой предлог для того, чтобы это отодвинуть? Не знаю. Скорее всего, нет. Но не потому, что не хотели, а потому, что не нашли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут есть некая развилка в логике нашей передачи. Я сначала уйду на такой маленький поворот, а потом к выборам вернусь. Владимир Борисович, теперь к вам как к юристу и законнику. История с помилованием Хантера Байдена президентом Байденом что у вас вызывает?
В. ПАСТУХОВ: Индифферентен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, это их президент.
В. ПАСТУХОВ: Первое. Давайте так, с точки зрения юридической – без вопросов. Право имеет. Как там в этой песенке из мюзикла «Чикаго» пели в отсеке для убийц: «Любой другой, будь вы на нашем месте, вы поступили бы так, как мы». Ну вот прослушаю еще на досуге. То есть любой другой бы на этом месте поступил бы так, как он. Трамп поступил бы еще быстрее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда.
В. ПАСТУХОВ: Трамп бы помиловал сам себя. Ну, тоже вариант. Это все рассматривалось, и все эти опции были предусмотрены.
Дальше. Второе. Вот я вам сейчас верну. Как с сыном Порошенко. То есть совершенно понятно, что то нарушение закона, которое Хантер Байден совершил, ну, в части оружия, то есть можно было в одну сторону это раскручивать, можно было по затухающей в другую сторону раскручивать. Если бы это было какое-то дело вне избирательной кампании, не касающееся этого человека, это просто был бы богатый человек, который мог найти бы хороших адвокатов. Вообще, адвокаты – такие существа, которые многое могут извратить и вывернуть наизнанку, особенно в американской системе. Я думаю, что там бы другой был финал у этого дела.
Поэтому мы имеем дело как раз все равно в этом случае с очень специфической формой избирательной юстиции. Все как бы по закону, но все понимают причины, почему это дело возникло, почему было такое внимание, почему искали с лупой, где и что он делал. В принципе, тут один-один. Потому что то же самое они сами начали и делали в отношении Трампа и его семьи. Все это часть американского политического процесса.
Прелесть для нас непонятная состоит в том, что там это могут делать люди в обе стороны, а у нас, как говорится, это улица всегда с односторонним движением – тот, кто сверху, имеет тех, кто снизу. Если вы меня спросите, какой вариант меня больше устраивает, я все-таки люблю многополярность в этом процессе.
Но, в общем, по закону все точно. Морально… Ну, я не могу сказать, что по причинам, которые я описал, я чувствую какое-то возмущение, такую личную неприязнь испытываю, что прямо кушать не могу. Добавляет ли это с моей стороны уважения к Байдену и его семье как личности? Пожалуй, нет.
Знаете, был в американской истории такой смешной эпизод. Сейчас не вспомню название, но это когда-то была книга, которая потрясла мое воображение в юности, лет в 15. В Америке очень были развит такой жанр, как документальный детектив. То есть не выдуманная история, когда дается какой-то судебный процесс, в ходе которого есть интрига, эту интригу действительно красиво описывают со всеми документами, борьбой адвокатуры и прокуратуры. Но там же есть кому с кем бороться, в отличие от нас. И там было дело об убийстве. Наверное, было прообразом тех дел, которые сейчас рассматривались в нашу эпоху.
И там были судья и адвокат, который защищал какого-то очередного миллиардера, который в конечном счете выскочил из жюри присяжных при почти стопроцентных доказательствах виновности, потому что адвокат сумел поставить доказательства под сомнение. А судья и адвокат были однокурсники. Книга завершалась фразой: «В общем, ничего не произошло, все произошло по закону, но единственное, что произошло в отношении судьи к своему однокурснику – исчезло то уважение, которое было до этого между ними. Просто уважение исчезло».
Ну вот это, да. Я могу сказать, что всегда это будет вспоминаться, к сожалению. Вспомнят большое Байдену, но вспомнят и это малое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к выборам. Мы начинали об этом с вами говорить на прошлой передаче. Это вмешательство правосудия в выборы. Снятие кандидатов, признание выборов незаконных судами, ну и так далее, и так далее, и так далее. С одной стороны, нет другой процедуры. Мы разбирали с вами эту дивную историю про ТикТок.
В. ПАСТУХОВ: В Румынии. Я так и понял, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И конституционные судьи, слава богу, в Румынии единогласно отвергли эти притязания, и второй тур состоится.
В. ПАСТУХОВ: Машинка-то работает все-таки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Машинка, оказалось, работает. Причем судьи, которые были назначены предыдущими правительствами, правительствами соцпартии, они единогласно. Но это уже запредел, сказали они, в этом смысле.
Но мы видим, скажем, ситуацию в Грузии. Президент Грузии не уходит с поста. Она считает, что парламент нелегитимен, а значит, следующий президент, избранный этим парламентом, будет нелегитимен. Но у нее срок тоже истекает. То есть как из этого выворачиваться? Вот в юридической части, не в части улицы, не в части революции.
В. ПАСТУХОВ: Юридически из этой части, на самом деле, выхода-то нету. Почему? Потому что мы должны всегда понимать, что политическое государство со всеми его атрибутами, а его атрибутами является и разделение властей, их полномочий, верховенство закона, вот все это работает в очень узком коридоре возможностей гражданского мира.
Есть некая иллюзия у многих людей, которые изучают вообще политику, ну и обществоведение в целом понаслышке, ну вот так, как это преподают в школе, даже в хорошей школе, либеральной школе какой-нибудь, как должно быть. Но реальность другая. То есть у этих людей есть иллюзия о том, что гражданский мир в обществе обеспечивается политически государством. Если есть у нас эти все демократические институты, они прекрасно работают, а именно потому, что они прекрасно работают, то это обеспечивает мир, покой, тишь, гладь и божью благодать.
А реальная жизнь, она на самом деле прямо противоположная. То есть есть какие-то базовые, такие глубинные, съязвлю, базисные какие-то факторы, которые обеспечивают в той или иной степени общественный консенсус в гражданском обществе вот в надстройке, консенсус ценностный, идейный, и вот если этот консенсус более-менее удерживается, на самом деле что не исключает по частным вопросам и диких споров, и скандалов, но вот все-таки если база удерживается, что есть какое-то понимание, что нельзя за определенные рамки ни при каких ситуациях выйти…
Я сейчас приведу простой пример. Знаете, это такой старинный анекдот про долгожителя на Кавказе, которого спрашивают: «Как вам удалось 70 лет вместе прожить? Вы развестись не хотели?» Он говорит: «Не, развестись никогда не хотел. Убить хотел, развестись – нет».
Вот если в обществе при всех скандалах, при всех проблемах сохраняется вот это ощущение, что убить хотелось, но не развестись, то есть разбежаться по разным фронтам, сохраняется, то тогда работает эта политическая вся система. Если мы переходим вот эту черту, переходим к скрытой гражданской войне, то политическая система перестает демократическая работать, она превращается просто в декорацию, и мы, так или иначе, выходим на то, что начинают срабатывать какие-то традиционалистские, древние, понятийные механизмы власти.
Поэтому, смотрите, грузинское общество давным-давно уже вот эту черту – там уже не только убить, но и развестись и всех со всеми – давно перешло. Поэтому там, конечно, никакой базы, никакого консенсуса нету. Это все, в общем, скрытая гражданская война, которой уже XXX лет. И там разрешить этот спор как-то в рамках юридических и политических процедур, как вы мне предлагаете, просто нет возможности.
То есть нормальная ситуация. Да, такие бывают недопонимания в системе. Тогда их должен был бы разрешить суд Верховный, Конституционный, какой угодно. Кто-то считает, что парламент нелегитимный. Парламент считает, что президент нелегитимный. Они апеллируют к суду. Суд выносит решение. Вот в той ситуации, которая сейчас в Грузии, а таких ситуаций сейчас большинство на планете, ну, вынесет суд решение. Важно же, чтобы общество… Вот в Румынии суд вынес решение, и все как бы притихли. Вот это же важно. Какой тут главный факт? Что Конституционный суд сказал, что он не прав? Главный факт другой – что когда суд это сказал, все уползли в нору. А в Грузии скажут: «Да пошел этот суд туда же, куда пошел президент и парламент». Вот где проблема. Не в том, что суд сказал то или иное слово, а в том, что слово суда должно быть последним. А последнее оно только тогда, когда есть этот консенсус.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть в основе не выработанные процедуры, а невидимый консенсус.
В. ПАСТУХОВ: Совершенно верно. А дальше, конечно, одним консенсусом жив не будешь. То есть вот если есть консенсус, то дальше требуются институты, потому что его легко потерять. Вот дальше уже это диалектика. Вот если есть этот базисный консенсус, дальше очень нужны институты, они тогда работают, они не дают возможность этот консенсус где-то по дороге потерять. Но всегда есть «курица или яйцо?». И всегда мы выбираем, что есть курица, а что есть яйцо. В данном случае я голосую за курицу, за вот этот базовый консенсус.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если это применить к России в современных условиях, там же есть консенсус, который мы назовем имперским.
В. ПАСТУХОВ: Если мы говорим о России, то приблизительно с 1990 года в России идет скрытая гражданская война, полное отсутствие этого консенсуса. И все, что мы переживаем, это является следствием этого процесса, к сожалению.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну какая гражданская война, если там 2/3… населения?
В. ПАСТУХОВ: Когда человек находится под наркозом, то это не есть проявление его. Под наркозом все выглядят мирными, спокойными, довольными страшно и даже не снится ничего. Поэтому нет, это не аргумент, что там 2/3. Как говорится, показания, данные под давлением, не учитываются судом. Удовольствие и выражение лояльности под давлением, особенно в условиях войны, судом приниматься во внимание не будут.
То есть в реальности проблема следующая. Кризис 90-х, к сожалению, не преодолен, единство ни по одному из вопросов (главный вопрос – это справедливость) не достигнуто. Это все в вялотекущей форме. Это все удерживается, чтобы общество не распалось, только сверху таким внешним обручем, которым выступает вот это вырванное, такое дистиллированное и поставленное над обществом насилие. То есть все просто по классической схеме.
Вопрос следующий. Я хуже скажу. То есть если не будет где-то там нащупан вот этот консенсус внутри общества, то Путин, не Путин, раньше это был Навальный, сейчас там кто-нибудь другой, все будет повторяться, ничего не изменится. Пока там внутри не будет нащупано несколько базовых ценностей, внутри которых народ скажет: «Не, ну вот этого допускать нельзя. Вот все что угодно, всех ненавижу, но на это мы смотрим одинаково», вот пока что-то это глубинно не будет нащупано, эта музыка будет вечной. У меня здесь нет никаких иллюзий по поводу того, что в России можно заменить Путина на не Путина, и жизнь будет путевой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, поскольку мы остаемся в юридической такой истории, которая вам близка, вот история с мандатом на арест Нетаньяху Международного уголовного суда, которая практически развалила западноевропейский консенсус стран, которые ратифицировали Римский договор, то есть которые находятся в зоне ответственности суда. И мы видим как минимум половину стран, которые говорят: «Мы не будем исполнять». Говорят аккуратно, но так или иначе. А другие: «Да, конечно, немедленно и в ту секунду». Это опять соотношение юридических правил и политики. Что происходит с международными правовыми институтами, которые возникли после Второй мировой войны?
В. ПАСТУХОВ: Они стагнируют, как и все остальное, что возникло в ходе Второй мировой. Мы же все многократно не устали повторять что то, что мы переживаем, это кризис тегеранско-ялтинско-потсдамской системы, так или иначе. При всем при том, при всех недостатках того мира, который был в годы холодной войны, это был мир победителей. Это был мир победителей, которые установили некие определенные правила и которых они все-таки умудрялись как-то придерживаться. Придерживаться в том числе и того раздела мира, который они произвели.
И они же как-то преодолевали и Карибский кризис, и Берлинский кризис. Ну, закрывали глаза. У кого-то была граната, а у кого-то был Будапешт. Как бы журили друг друга, но, как говорится, за ядерные нагайки не хватались. Понимали, что поделили, понимали, что это надо соблюдать. Пока на Западный Берлин не полезли, молчим.
Поэтому, с моей точки зрения, если все в целом в кризисе, то, конечно, в кризисе система международного этого уголовного правосудия. То есть я начну с того, что она, в общем, в кризисе не с сегодняшнего дня. Там очень многие вопросы, которые касались, например, работы международной юстиции после балканской войны 90-х годов, у меня тоже сильно возникают, честно говоря. Почему мы решили начать сейчас с этой парикмахерской Нетаньяху? У меня и по старым там делам много вопросов есть. Или, по крайней мере, разные люди должны были бы тогда находиться на этой скамье.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Владимир Борисович, все-таки, скажем, европейцы, я не буду говорить США, которые не участвуют в работе МУСа, в смысле не ратифицировали Римский протокол, все-таки европейские страны, страны Западной Европы, они в целом были солидарны по поводу балканских стран.
В. ПАСТУХОВ: Да. А теперь болезнь пошла дальше. Уже не солидарны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже не солидарны?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, мое мнение, оно очень субъективно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я и спрашиваю.
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас скажу мнение, но это не мнение юриста. Вы меня спросили как юриста. А для юриста нужно разбираться во всех деталях. Но это скорее мнение частного лица, которое рядом с юридической школой жило где-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Снял маску юриста, как Фантомас.
В. ПАСТУХОВ: Так я же всегда говорю, что у меня две маски. Это нормально. Я их надеваю, как мне удобно. Я живой же человек. Я тоже хочу выглядеть лучше, чем я есть. Короче, я сейчас другую маску надену. Я вам скажу следующее. Мое личное впечатление, что Международный уголовный суд стал выходить за пределы той компетенции, которая, с моей точки зрения, ему предписана, что он стал политизироваться во многом и пытаться влезать в дела, где доля права меньше, чем доля политики. А это все-таки суд юридический, а не политический трибунал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю. А почему он стал выходить за компетенцию? Был в компетенции, стал выходить за компетенцию.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что это связано с тремя вещами. Вот этот раскол общества на самом деле привел к тому, что суд оказался как бы в расщелине, и в этом смысле повысилась его автономность, и субъективное мнение отдельно взятых судей стало весить слишком много.
Я сейчас скажу очень непопулярную вещь, но поскольку я последователен, и если люди поднимут, трек рекорд наших передач, они скажут, что я так говорил все время, а не только сейчас. И я был категорическим противником вынесения вот этого поспешного решения об аресте Путина. И точно так же я категорический противник решения об аресте Нетаньяху.
Не потому, что я считаю, что Путин не заслуживает суда. Я просто считаю, что решение сейчас это преждевременно. У суда нет достаточной компетенции в это влезать. И в том, и в другом случае решения притянуты немного за уши. И я считаю, что оно не столько способствует повышению авторитета суда и права, сколько его подрывает. Потому что когда суд начинает лезть не в свои дела, то он подрывает свой авторитет как той силы, которая должна витать над всеми этими суетными спорами.
Мое мнение, что суд оказался немного бесхозным, потому что исчез тот самый консенсус, выросла роль личности судей, и они не всегда грамотно смогли этой выросшей ролью и выросшей их властью воспользоваться и выползли за пределы того, где что-то можно решать чисто юридическими методами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы начали говорить, что одна из причин – то, что суд стал бесхозным. То есть он оказался в расщелине между победителями, как я понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть дело не в том, что решение суда раскололо общество. А дело в том, что общество уже настолько было расколото до этого решения, что, в общем, на самом деле, это, во-первых, дало возможность суду проявить инициативу, во-вторых, потом и провалиться в эту расщелину после того, как он ее проявил. Но только усугубить еще своим решением и так уже имеющуюся пропасть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи какая, как вам кажется, была бы хорошая возможность международной юстиции? Если сейчас мы имеем в виду, что эта идея совсем не плохая с трибуналами, судами.
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что нужно понизить градус этого и искать ответственных, чуть-чуть амбицию свою унять. Всем же хочется посадить генерала. Я считаю, что суд должен заниматься теми и там, где есть обстоятельства конкретных военных преступлений. Я уверен, что они есть на всех театрах военных действий и, собственно говоря, со всех сторон. И, к сожалению, от этого никто не избавлен.
И если есть понимание, что есть люди, которые избежали ответственности в рамках своей юрисдикции, за которыми есть абсолютно конкретное военное преступление, убийство, уничтожение имущества, акты геноцида, вот есть конкретный человек, который конкретно руководил какой-то операцией, вот пусть суд на этом и сосредоточится, на этих фактах, и ими занимается. А вмешиваться в политические процессы – это пока не его компетенция.
А когда настанет тот момент, что те или иные люди окажутся в зоне досягаемости правосудия и к ним будут предъявлены претензии, скорее всего, под это будут созданы какие-то специальные трибуналы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». У меня последняя тема. У нас минут восемь осталось. Вы уже заговаривали о Сирии. Мне хотелось бы от вас услышать вот не просто, что там в Сирии происходит, тем более что мы, наверное, не очень хорошо это знаем (может, понимаем, но не знаем), а каковы место Сирии в этом глобальном конфликте между Ближним Востоком, Россией и Украиной, США и Китаем? Вот это вдруг неожиданно вспыхнувшее обострение
В. ПАСТУХОВ: В общем, наверное, у меня такое представление, которое, может быть, несколько литературное, о Ближнем Востоке как о таком пупке мира. Это не делает жизнь людей, которые там живут, легче, но куда сходятся воедино все нервные окончания тысяч конфликтов, которые там расползаются по всему миру.
Проблема состоит в том, что чтобы там ни происходило, к сожалению, оно касается всех: и тех, кто в Китае, и тех, кто в России, и тех, кто в Америке. Но именно потому, что это такая пуповина, нервные окончания все туда уходят. То есть люди по всему миру меряются силами, и в конце концов все сводится к тому, что они приходят на этот маленький клочок земли. Вроде он никому не нужен там, но одновременно получается, что если тут уступишь, то ты как бы везде уступишь. Вот в чем проблема.
То есть вот действительно Палестина такая в широком смысле слова. Получается такая лакмусовая бумажка. Если ты чего-то значишь, то ты обязательно на этот клочок земли должен свою подошву сунуть. Кто-то – целиком, кто-то – кончиком носка, кто-то вообще ботинок снимает и палец пытается просунуть, ну вот как Путин, но обязательно надо обозначить свое присутствие. Потому что вот здесь как бы нерв.
И получается, в принципе, где Куба? Что там Россия потеряла? Но она потеряла именно то, что это для нее такой показатель, сертификат зрелости политической (или незрелости, наоборот), что мы там присутствуем, значит, мы что-то значим. И то, что произошло, оно как бы формально вроде бы ничего не значит, а, по сути, это лишение этого сертификата. То есть показывают, что ты не игрок. А дальше, если ты там не игрок, а как на тебя…
То есть вот страны залива есть. Тебя рассматривают, с одной стороны, как дойную корову (но это всегда будет), но, с другой стороны, ты важен именно потому, что у тебя там вот этот палец, ты его все-таки засунул. Ты, условно говоря, захотел – и линия тут прошла, а не захотел – она где-то иначе прошла. У тебя там есть самолеты, которые могут подняться, отбомбить – и все в свою нору залезут обратно.
А если у тебя там этого ничего нету, ты палец убрал, убрал – это еще хорошо будет. Если его еще там отрубят на позор всему миру, и он там останется отрезанный, как сейчас осталась вся эта техника, совсем позор будет. И они, соответственно, говорят: «Да нет, что- то с этими людьми дело не очень иметь. Они то приходят, то уходят. Там, где пришли, много обещают, ничего не выполняют».
Там положился Асад на Путина, а может, ему надо было с американцами бежать договариваться и все сдавать. Тоже, наверное, возможно было. Все ж ищут, где глубже, где лучше.
Поэтому с этой точки зрения это имеет значение. Это вот как мы обсуждаем, может ли Трамп сдать Украину. Да легко. Ему, с одной стороны, в принципе, сама Украина… Я думаю, он после того скандала с сыном Байдена стал понимать, где это находится, в 2016 году. Вот сейчас он Украину. А Китай скажет: «Да блин, а мы чем хуже? Мы даже лучше Путина. Нас даже больше». То есть это вопрос прецедента.
Поэтому, да, это сейчас идет борьба за такое взвешивание, чего ты стоишь в глобальном масштабе. И, похоже, пару гирек при взвешивании с русского взноса упало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Напоминаю, это «Пастуховские четверги». Я должен ответить на один вопрос. Меня спросили, есть ли «Дилетант» на ярмарке Non/fiction. Нет, на ярмарке Non/fiction «Дилетанта» нет. Нам не предоставили такую возможность. Мы, наверное, не нон-фикшн, а нон-нон-фикшн. «Дилетант» я имею в виду. Поэтому если вам нужен и вы ищите «Дилетант», то лучше зайти на Diletant.shop и там найти.
Кстати, мы там выставили любопытный пакет – это все номера за 2023 год (12 номеров) плюс карточка на скидку каждой покупки следующего года. Не одной, а каждой покупки следующего года. Если вы зайдете на Diletant.shop, прямо сразу на баннере 12 номеров и наша карточка. Поэтому наша ярмарка Non/fiction начинается с «Пастуховских четвергов», с наших разговоров с Владимиром Борисовичем. Это точно нон-фикшн, вот чем мы можем похвастаться, настоящий нон-фикшн – это, безусловно, мы с Владимиром Борисовичем.
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вообще, как правило, «Живой гвоздь». Ну, иногда, конечно, у нас приходит фикшн в виде Валерия Дмитриевича Соловья. Такое тоже бывает. Но это полка для развлечений и внимательного прослушивания. А мы вот нон-фикшн. Спасибо большое, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До следующего четверга. И напомню еще раз, что на Diletant.shop есть и старые номера, есть и пакет, который с большой скидкой номеров 2023 года вам продается. Всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое