«Пастуховские четверги»
Это будет развиваться в зависимости от того, как уверенно чувствуют себя оба главных действующих лица – Зеленский и Путин. Мы понимаем, что сегодня и тот, и другой блефуют. Мне очень трудно сказать, кто больше блефует. Мы не знаем, как сильно истощены реально их системы и как много есть ресурсов продолжать войну и у Украины, и у России. Вот сейчас «вскрытие покажет»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. Пропущена была неделя, но эту неделю мы сегодня пытаемся каким-нибудь образом наверстать. «Пастуховские четверги». Владимир Борисович, добрый вечер.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте. Всех приветствую. Алексей Алексеевич, здравствуйте. Возвращение блудного четверга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но пока его не было, он по-партизански сделал следующее. Давайте его поздравим лайком. Канал «Пастуховская кухня» пересек черту 100 тысяч подписчиков. Уже 101 тысяча. Так что вы стали 100-тысячником в коммунистическом смысле этого слова, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Но это надо поздравить Борю. Он там лелеял, для него это было очень важно. Я за него переживал. Но я должен сказать, что зрители сделали мне в нужный момент подарок, в нужный момент подняли настроение. Поэтому я всем очень признателен. Я еще об этом напишу, безусловно. А сейчас, пользуясь случаем и злоупотребляя служебным положением, с помощью Алексея Алексеевича всем говорю спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. А кто еще не подписался на «Пастуховские четверги», на канал в Ютюбе, давайте присоединяйтесь, на самом деле. Перед тем, как мы пойдем по темам центральным, все-таки помните, я вам говорил, что австралийский парламент занялся важным делом. Сегодня они реально приняли закон, по которому детям до 16 лет запрещено пользоваться ТикТоком, Фейсбуком и некоторыми другими социальными сетями. Вот это движение такое искреннее, причем там 102 депутата – за, 13 – против. Максимально родители в это ушли. Эффективное решение, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я уже краем уха слышал тоже новости. Я так понимаю, что это поверье. Потому что кроме Норвегии, которую мы с вами обсуждали в прошлый раз, про Австралию вы тоже вспомнили, по-моему, парламент еще какой-то страны…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверняка.
В. ПАСТУХОВ: Да. Не маленькой. Буквально то же самое решение принял. То есть мы имеем дело с трендом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я сначала про возраст. То есть трахаться можно по согласию, а смотреть ТикТок нельзя. Смотреть. Не участвовать, а смотреть.
В. ПАСТУХОВ: А я как человек, который проходил курс криминологии (не путать с криминалистикой), могу сказать, что вообще нет способа сделать что-либо более желанным, чем его запретить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Особенно для подростков.
В. ПАСТУХОВ: Меня смущает ситуация, при которой как только мы вводим вот этот самый запрет, мы делаем тягу подростков к тому, чтобы присутствовать в этих соцсетях, причем присутствовать именно фрондерски, именно как проявление своего протестного подросткового «я», мы эту тягу делаем непреодолимой. Дальше у меня возникает естественный вопрос. Первое. Стоит ли овчинка выделки? То есть действительно ли массовый такой запрет на присутствие во всех этих сетях оправдан? То есть действительно ли доказана колоссальная вредоносность этих сетей? То есть я не буду спорить, что в этих сетях много есть всяко-разно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всяко-разно.
В. ПАСТУХОВ: Вопрос состоит в том, что эффективнее: запретить всем туда ходить или найти способы управления сознанием подростка таким образом, чтобы он знал, куда ходить, а куда не ходить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже, мне кажется, такое утопическое.
В. ПАСТУХОВ: Вот оно, конечно, утопическое. Я приведу пример такой странный. Мой клиент был одним из первых арендаторов в гостинице «Славянская Рэдиссон» в начале 90-х. И по необходимости мне как адвокату пришлось там много коммуницировать с тогда только начинавшей работать службой безопасности. И это была одна из первых гостиниц, которая отказалась от советской системы сплошного вот этого контроля на периметре, как это было в гостинице «Москва», в гостинице «Националь» в советские времена.
То есть ты пришел с кем-то встретиться, там окошечко, говорят: «К кому пришли?» – «К такому-то». – «Какой номер?» – «Номер такой-то». Дальше он должен позвонить, выписать приглашение, и тебя по этому приглашению пускают. И тут стали появляться первые гостиницы в Москве, где ты можешь просто прийти и в холле выпить чашку кофе. Вот не как в гостинице «Москва» или не как в Харвардском центре – прорвался и дорвался. Это удивляло.
Я поговорил с руководителем службы безопасности. Он говорит: «Слушай, понимаешь, это иллюзия, что сплошной контроль дает большую безопасность. Потому что все, кто должен контролировать, они сосредотачиваются на охране периметра. И их главная задача – вот действительно не пущать. Но если ты уже тем или иным способом периметр прошел, а все, кому не надо, они периметр проходить умеют, ты уже окажешься абсолютно вне зоны контроля. Поэтому мы сосредоточены на противоположном. Мы не проверяем всех входящих. Мы пытаемся вычислить психологически, по наводкам, по всему подозрительных лиц, сразу отсекаем тех, кто нам неинтересен, дальше мы их ведем внутри гостиницы».
Ну вот, мне кажется, такой далекий пример, но вот с интернетом получается то же самое. Вот эта попытка сейчас поставить преграду на периметре, она приведет к тому, что все службы сосредоточатся на том, чтобы отсеивать фейковые и нефейковые аккаунты и под каждым 90-летним дедушкой искать замаскированного 16-летнего подростка, который будет регистрироваться с помощью VPN. Дальше они будут, конечно, входить в контент, следить, уничтожать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неэффективно. Подведем итог.
В. ПАСТУХОВ: Неэффективно. То есть мне кажется, что это тупиково. Вот есть в эволюции чего бы то ни было тупиковая ветвь. То есть, с моей точки зрения, это тупиковая вещь. Во-первых, потому что она неисполнима. Во-вторых, я не уверен, что это вредоносно для подростков. Слушайте, мир меняется. Он уже никогда не будет доцифровым. Конечно, очень многим бы хотелось, особенно людям нашего возраста, вот так: провел рукой – и его не стало. Но так уже не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Играем в догонялки. Мы еще вернемся к соцсетям. Потому что сегодня Конституционный суд в Румынии поставил под вопрос из-за ТикТока результат первого тура выборов. Об этом мы поговорим сразу после рекламы. Я вам напоминаю, что вышел новый номер «Дилетанта», он уже у нас на сайте Diletant.shop, посвященный Муссолини. Мы извиняемся за задержку на неделю из-за того, что хорошая бумага шла очень медленно. И там еще две книги, наконец-то, Гениса, которые тоже пришли, иностранного агента. Хватайте, пока идет реклама.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это «Пастуховские четверги». Мы начали с соцсетей, и я продолжу соцсетями. Сегодня Конституционный суд Румынии поставил под вопрос первый тур президентских выборов, отложил до завтра свое решение, потому что получил доклад о том, что один из кандидатов, который пришел на первом месте и которому все говорили, что он будет на третьем месте, и все опросы общественного мнения оказались неверными, а премьер-министр вылетел из второго тура, который был лидером.
Обвинили ТикТок, китайскую соцсеть, где вот этот кандидат, который на первом месте с 23%, он активно использовал ТикТок. У меня первый раз встречается, чтобы соцсеть – ну, используют другой ТикТок другие кандидаты – вот это было причиной или предлогом для того, чтобы не утверждать решение о голосовании. Как вам такой инструментарий?
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, это прекрасный прецедентный случай. И я думаю, что на следующих президентских выборах в Америке необходимо запретить избираться всем сотрудникам телекомпании Fox News.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сотрудникам. А зрителям?
В. ПАСТУХОВ: Кто такие зрители? Это первый уровень. К сожалению, люди равноправны, но не равны между собой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывает.
В. ПАСТУХОВ: И некоторые из этих людей являются неплохими стримерами, ТикТокерами, актерами. То есть не все рождаются Байденами, которые всю жизнь провели, сделали такую чистую политическую карьеру. Некоторые начинают голливудскими актерами, другие начинают ведущими Fox News, третьи неплохо печатают в Твиттере, в необходимые укладываются знаки. Вопрос: означает ли, что мы должны вводить систему цифрового остракизма? То есть ведь это же было.
То есть вопрос, что человек, который обладает каким-то чрезмерным влиянием на общественное мнение, в этой концепции представляет общественную опасность для окружающих и для демократии. Поэтому, несмотря на то что он не совершает никакого преступления, к его поведению нет никаких претензий, сам факт его известности уже является угрозой. И поэтому существует процедура остракизма, которая говорит о том, что этот человек должен быть удален в хорошем случае из политики, в плохом случае – из общества, в самом кошмарном случае – из жизни.
По сути, мы спустя две с лишним тысячи лет начинаем возвращаться к этому древнеафинскому институту, но на цифровом уровне. Возвращаемся к тому, что мы не можем сейчас понять, как нашей молодой и незрелой демократии реагировать на вот эти изменившиеся условия существования. Это связано с первым вопросом. То есть мы видим, что все те институты, которые мы привыкли рассматривать как надежные институты политического представительства, перестают нормально работать в условиях наличия технологий массовых коммуникаций. И как вот? Решения нету. И поэтому первое решение, решение первого клика – это запретительное решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То же самое, как австралийский парламент.
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно. То есть это абсолютно вы два примера прекрасно подобрали. То есть это нормальная инстинктивная реакция – запретить. Запретить это невозможно. Запрещение имеет обратную сторону. То есть если его дисквалифицируют этим судом по этому параметру, у него возникнет тут же основание самому обратиться в Конституционный суд на основании статьи о том, что люди не могут быть дискриминированы на основании какого-либо неравенства. То есть он будет устраивать перед Конституционным судом демонстрации под лозунгом «ТикТокер тоже человек». Поэтому это вот такое первое решение.
Дальше. Второе решение. Какой выход из этой ситуации? По всей видимости, выход из этой ситуации будет при всем при том в развитии регулирования и создании равных возможностей людям в той или иной степени агитировать за себя в разных сегментах информационного пространства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. В соцсетях он выбрал ТикТок, а его противники не выбрали ТикТок. Им же ТикТок не запретили вести. Они тоже могли, но они это не сделали.
В. ПАСТУХОВ: Я вот сейчас буду говорить о материях, которые мне чуть-чуть больше известны. Мне намного меньше известно, что сейчас происходит в ТикТоке. Я даже честно скажу, что я только недели две назад наконец там попытался зарегистрироваться, чтобы понять, что это такое, но еще так ни разу не влез.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы еще не пели, не танцевали.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть ТикТок – это что-то настолько пока далекое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее вы туда пошли. Никто не мешал.
В. ПАСТУХОВ: Да, я пошел, потому что я сюда пришел, тут ТикТок, там ТикТок, здесь ТикТок. Но надо же понять, что это за зверь такой. Но тем не менее я скажу, что в конце прошлого века в Великобритании очень много обсуждалась избирательная реформа. И хотя еще не было никакого ТикТока и социальные сети только вылуплялись, но была вот эта проблема с представительством вполне себе традиционных СМИ. И вы знаете, если убрать слово «ТикТок» и заменить его на слово «BBC», то, как ни странно, в общем, разницы большой нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну нет, там редакция, которая может опубликовать, а может не опубликовать. А здесь вы сам публикатор: захотел – пришел, захотел – ушел. То есть у вас нет ограничений.
В. ПАСТУХОВ: Вам 16-летние подростки возразят, что таки да, но нет. Уже есть. То есть ограничения есть везде. Другой вопрос – задействованы или нет. То есть тогда вопрос был следующий, что демократия – это не только право всем участвовать в избирательном процессе, но это и выравнивание определенных стартовых позиций, в том числе по деньгам. И тогда была проведена довольно серьезная реформа, которая ограничила – и это особенность британской системы от американской – существенно ограничила количество денег и от кого, и как, и в каком объеме может кандидат собирать. И, собственно говоря, введены были определенные правила и на равное представительство в средствах массовой информация.
Я не знаю, как это может работать в социальных сетях. Но, по всей видимости, будут вводиться какие-то нормы, которые предоставляют человеку возможность присутствовать в разных соцсетях, если он является на этой территории. Другой вопрос, воспользуется он этим или нет. Это уже его право. Если у него есть возможность, что он не пришел, то ради бога. Но что-то, видимо, будет в этом направлении делаться.
Пока это серая зона. И нас ждет очень веселый такой демократический турбулентный период, когда политическая система, созданная практически в таком более-менее пристойном виде к середине XIX века, прошедшая очень минимальные модернизации с того момента, оказалась абсолютно не готова к новой цифровой реальности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я же не только про цифры. Вот смотрите, вот прошли выборы. Одного из кандидатов, который вышел на первое место, через суд пытаются остановить. Во Франции Марин Ле Пен, которая явно является кандидатом на следующих президентских выборах, которая, скорее всего, займет первое место, победит, ее сейчас пытаются через суд остановить.
В. ПАСТУХОВ: Можно я буду адвокатом дьявола?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нужно.
В. ПАСТУХОВ: С одной стороны, мы все понимаем, что это делается именно потому, что она представляет угрозу, действительно может занять первое место. И если бы она там претендовала на свое заднескамеечное место, никто бы к ней не припахался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что Навального в 2018 году опять же через суд не допустили. Через ЦИК, а потом через суд он отсуживал.
В. ПАСТУХОВ: Можно я не буду сравнивать эти сравнения?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, в разных странах через юридическую систему. Неважно уже, ТикТок, украла деньги.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, помните знаменитую сцену с Юрским в начале фильма «Золотой теленое», когда он приходит к начальнику и говорит: «У меня есть отец». Тот говорит: «У каждого у нас есть отец». Он говорит: «Но отцы-то бывают разные». Так и здесь. И там через юридическую систему, и здесь через юридическую систему. Разница очень большая. Все-таки во Франции она есть, а в России ее нету. А все остальное может быть хоть четырежды похоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в основе – политическая конкуренция, согласитесь. Вы сами сказали, если бы она была заднескамеечная…
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Но тогда бы на это не тратили ресурсы. Давайте сейчас просто скажем простую вещь. Нарушение, которое ей вменяется, оно общераспространенное, что не делает его правовую природу, к сожалению, иным, как хищение и нецелевое использование государственных средств. То есть, по сути, речь идет о следующем. Если ты понимаешь, что ты в очень острой конкурентной среде, и ты выступаешь против всего истеблишмента, государства и правительства, ну так будь чистым и кристально прозрачным, как слеза.
То есть тут два варианта. Поскольку там реально открытый суд, в котором очень трудно себе представить тот уровень правового беспредела, который наблюдался во всех процессах по делу Навального, как и во многих других, у нее будет полная возможность либо повторить подвиг Георгия Димитрова, где, кстати, напомню, даже тот суд был вынужден его оправдать, и посрамить французское государство, либо будет действительно доказано, что ее партия устраивала мертвые души, аппарат Европарламента выписывал на эти мертвые души заработную плату, а деньги использовали не по назначению, скажем так, на партийные цели. Это преступление.
Теперь дальше. Все понимают, что это не самое, может быть, большое преступление. Это не украсть половину «Газпрома». Вообще, французы – мелкие люди. Мелко плавают, красть не умеют. Об этом мы поговорим отдельно. Но тем не менее в масштабах их общества это преступление.
Обидно ей? Да. Считает ли она несправедливым? Считает ли, что там каждому второму тоже есть что сказать? Допускаю. Если есть что сказать, пусть скажет. Но, кстати, мы только что видели осужденного Саркози. Так что будем справедливы, это улица с многосторонним движением. Поэтому что я могу сказать? Я могу сказать, что это обидно, это неприятно, но это в пределах политических правил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Вот не надо сейчас разбирать отдельно Ле Пен, отдельно Навальный, отдельно Джорджеску.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Юридическая площадка становится площадкой политической борьбы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это видно стало, да?
В. ПАСТУХОВ: Это видно. Причем в случае Трампа это менее приятный разговор, чем в случае Франции. Здесь, кстати, вот реально, не хочешь быть пойманным – не ловись. Особенно не рекомендуется поскальзываться на банановой кожуре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но прокурор взял эту банановую кожуру, как мы с вами знаем. И поскольку Трамп избран, всё, закрывается.
В. ПАСТУХОВ: Про Америку я должен сказать, что там ситуация на самом деле очень сложная. С моей точки зрения, то, что Трамп проделал во время своей первой каденции, серьезно изменило обычный расклад и баланс американской судебной системы, поскольку она очень сильно зависит и замкнута на Верховный суд. И у меня там есть серьезные как раз опасения, пока еще только опасения субъективного характера, которые ничем не подтверждены (я буду счастлив, если практика докажет обратное), что в Америке судебная система будет работать не так эффективно, как мне бы хотелось.
В тот же самый момент я должен вам сказать, что происходят в американской сейчас судебной системе вещи довольно странные. Все ожидали, что после победы Трампа вот буквально все дела будут схлопнуты, причем по решению именно Верховного суда. Практика показывает, что сейчас, буквально на прошлой неделе, было вынесено решение, которое дало тем не менее зеленый свет для рассмотрения дел о попытке подтасовки результатов голосования, по-моему, в Джорджии. Те, кто живут в Америке, могут меня поправить. Могу ошибиться, поскольку вполуха следил за этим процессом.
И там ситуация очень интересная. Потому что все понимали, что, в общем, суд заряжен на поддержку Трампа. И там такая ситуация была, вот очень серая зона. Потому что там, собственно говоря, Трамп добивался того, что поскольку преступление носит такой общеполитический характер, то он добивался того, чтобы из компетенции суда штата… Надо помнить, что Америка – это реально, не на клочке бумаги, как в России, а реально федеративное государство, где федеральные власти в очень многие вопросы на уровне штата просто не могут влезть. И в том числе они не могут влезть в расследование, рассмотрение вот этого дела. И Трамп спорил по вопросам юрисдикции, пытаясь забрать это дело из юрисдикции штата наверх. А вот там уже был бы карнавал. Забрав его наверх, он дальше мог и помиловать сам себя, и все что угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть юридическая система в разных странах…
В. ПАСТУХОВ: Становится чуть ли не главной ареной политической борьбы сейчас. И ее испытывают во все стороны на прочность. Здесь я абсолютно с вами согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел показать на разных континентах, на разных странах.
В. ПАСТУХОВ: Но при этом разница в том, что, в отличие от России, исход этой борьбы практически нигде, к счастью, непредсказуем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
В. ПАСТУХОВ: Потому что там юридическая система, а не ее чучело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подтрахивает, как говорит Лукашенко. Тем не менее подтрахивает, судя по вашим словам про Америку.
В. ПАСТУХОВ: Подтрахивает, подтрахивает, но еще не трахнуло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Поскольку мы перескочили в Соединенные Штаты Америки, конечно, не могу обойти новое назначение, о чем Трамп уже заявил, специального представителя, который официально будет называться «по Украине и России». Не как раньше Курт Волкер по Украине, а по Украине и России. Генерал Келлог. Я думаю, что многие уже посмотрели его биографию, не буду на ней останавливаться. И он в июне месяце вместе с другим бывшим соратником Трампа выпустил так называемый План урегулирования российско-украинской войны. Я хотел бы, чтобы вы его откомментировали.
Только напомню очень быстро нашим зрителям, что он говорит: «Прекращение огня по линии действующего соприкосновения. Вот где она проходит, там и прекратить. Начать переговоры. Если Путин откажется от переговоров, набить Украину самым современным оружием, всеми деньгами, чтобы она Путина прижала к стенке. Если Зеленский откажется от переговоров, сократить им поставки оружия и денег, чтобы Путин Зеленского прижал к стенке». Вот такой план. Этот план в июне был доложен трамп. Мы не знаем реакции Трампа, но знаем автора – генерал Келлог, который ныне назначен представителем по России и Украине. Давайте про это.
В. ПАСТУХОВ: Когда мы смотрим какой-нибудь взявший «Оскар» фильм, восхищаемся каким-нибудь «Титаником», это три часа фантастических съемок, замечательные актеры, великолепное зрелище. Но фильм не рождается сразу. То есть когда ты смотришь, там часто пишут, например, вот идея фильма принадлежит такому-то. А потом, те, кто понимает процесс, после идеи рождается синопсис. То есть страничек на 40-50 очень красивая такая бумажка. В основном описывают сюжет и главную идею, раскрывают ее. Потом делается, собственно говоря, сценарий. Если он находит наконец покупателя и все дело уже движется к тому, что будут съемки, то начинается уже так называемый детализированный сценарий с прописыванием диалогов. А потом уже только фильм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы это к чему, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Вот когда вы мне говорите, что генерал Келлог предложил план, то вот во всей этой ступени, которую я обрисовал, он находится на самой первой. Он сформулировал некую банальную идею, оригинальность которой состоит только в том, что она отвергает такую же банальную идею, которую в течение трех лет войны пыталась реализовать предыдущая администрация. А именно: предыдущая администрация реализовывала идею бескомпромиссной победы Украины, поддерживаемой Западом, над Россией, которая является в этой войне агрессором, и, соответственно, восстановление норм международного права, а соответственно, территориальной целостности Украины по границам 1991 года. Это вот была идея одна. И я ее выразил в одну секунду. И мы знаем, что этот фильм до сих пор не снят.
Дальше пришел человек, который сказал: «У меня есть другая идея. Мы замораживаем эту войну на той точке, на которой находится. А если кто-то не согласен, даем им по башке молотком. Если одни не согласны, даем им по башке молотком, говорим: у вас не будет оружия. А если другие не согласны, даем по башке молотком, говорим: у ваших оппонентов будет столько оружия, сколько они будут способны унести». Это не план, это задумка.
Я допускаю, что есть не нулевые шансы на то, что, может быть, эта задумка реализуется. Но вот точно так же, как мы видели, что задумка Байдена три года не была реализована, так есть серьезные основания полагать, что и эта задумка три года будет не реализована, война будет продолжаться.
Но сказать, что она не оригинальна, нет. Она напрашивается, она от здравого смысла. Для этого не нужно быть генералом Келлогом, не надо возглавлять там их институт, который он возглавлял все эти годы. В общем, мы с вами эту возможность, по-моему, обсуждали 6 марта 2022 года в эфире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И не раз. Владимир Борисович, но мы с вами не являемся спецпредставителями Соединенных Штатов Америки по Украине.
В. ПАСТУХОВ: Я, кстати, сожалею. Я вот лично считаю, что если вас значить спецпредставителем от России, а меня – спецпредставителя от Америки, мы с вами очень бы быстро договорились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это возможно, да, это возможно. Но все-таки выбор публично Келлога как автора такого документа.
В. ПАСТУХОВ: Это мне ничего не говорит о сроках окончания войны, но это очень много мне говорит о том, что смена парадигмы состоялась и возврата к старой парадигме не будет. Вот это единственное, что я могу сказать.
Теперь дальше. Как это будет развиваться? Тут очень много зависит от деталей и от исполнения. То есть оно будет развиваться в зависимости от того, как уверенно чувствуют себя оба главных действующих лица – Зеленский и Путин. Мы понимаем, что сегодня и тот, и другой блефуют. И на самом деле, мне очень трудно сказать, кто больше блефует. Вот честно, я не знаю, кто больше блефует. Путин тоже хорош. Мы не знаем, как сильно истощены реально их системы и как много на самом деле есть ресурсов продолжать войну и у Украины, и у России. Вот сейчас вскрытие покажет.
Условно говоря, если Путин не очень блефует, то он будет этот план Келлога тормозить, потому что, в принципе, абстрактно говоря, политически Путину война выгодна. Если выяснится, что Путин все-таки блефует и довольно серьезно, и все эти «Орешники» совсем не орешники, а скорее шиповники, то в этом случае, я опять говорю, не нулевые есть шансы, что в той или иной конфигурации он на этот план согласится. Я не являюсь представителем Национального бюро разведки США, чтобы оценить реальное состояние российской оборонной промышленности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они тоже ошибаются, как мы видели, особенно в первый год.
В. ПАСТУХОВ: Они ошиблись не в оценке как раз оборонной промышленности, а все-таки в оценке русского характера. Такая типичная для европейца и американца ошибка. То есть они недооценили две самые простые вещи: многотерпимость этого народа и его готовность терпеливо проявлять лояльность и второе – степень зараженности мессианско-имперским вирусом, который ему позволяет творить чудеса. Все-таки в этой части они как раз просмотрели. В части как раз промышленности, всего они очень правильно говорили, но просто вот этот коэффициент недоучли.
То есть рано или поздно это все равно накроется медным тазом. К сожалению, ничего другого там нет в конце. У этой политики нет перспективы. Но вопрос в том, что медный таз может падать вниз штопором, а может, как летающая тарелка, там долго вращаться, пока приземлится. Путин сумел, и надо отдать ему должное, штопор своей главной стратегической ошибки перевести в плавное падение вертящегося таза на землю. Но он все равно не взлетит. Он упадет. Таз летать не может.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, это в какой системе координат. Это же вопрос, где ты находишься – сверху или снизу.
В. ПАСТУХОВ: Принимается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он упал. Нет, он взлетел. Нет, он упал. Нет, он взлетел. Какая система координат в космосе? В космосе нет системы координат.
В. ПАСТУХОВ: Один – один. Принимается. Особенно если оппонент смотрит на эти вещи вверх ногами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. То есть это вопрос правды в глазах смотрящего. И он принимает решения исходя из того, что он видит, а не то, что есть на самом деле. Это вот все так.
В этой связи. Сегодня такой аккаунт Elects Europe, это аккаунт, который следит за выборами во всех странах Европы и дает прогнозы, дает результаты. Я на него подписан. Он впервые провел опрос по выборам президента Украины. Вернее так, впервые он включил туда фамилию Залужного. И на первой строчке оказался Залужный. В скобках было написано new, то есть новый. 35-36%, с их точки зрения. Они как-то опрашивают там население европейских стран, в смысле Украины в данном случае. А Зеленский оказался на втором месте с 21%. На третьем месте, если мне не изменяет, партия Порошенко с 9%.
Более того, они провели другой опрос: чья партия победит на выборах в Раду, если у Залужного будет партия? И ровно с теми же результатами. Партия Залужного – 35%, партия Зеленского (они там называют «Слуга народа», по-моему, чтобы мне не соврать) – 19%, Порошенко – 11%. И так далее. Понятно, что никаких выборов пока не предвидится, но это такой замер температуры. О чем он нам говорит, если соотношение приблизительно такое?
В. ПАСТУХОВ: Можно ремарку на ходу?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Мне трудно себе представить ситуацию, при которой в течение года в Украине не будет выборов. Там ситуация, очевидно, политическая становится все более и более напряженной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я просто не слежу за внутренней политикой Украины.
В. ПАСТУХОВ: Дело не во внутренней политике Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.
В. ПАСТУХОВ: Вопрос простой. Если тот самый план Трампа, о котором вы говорите, срабатывает, то происходит прекращение военных действий, и причина, по которой выборы не были проведены, просто отпадает. То есть эта ситуация понятна. В этом случае проходят выборы. Если план Трампа не срабатывает, и он не срабатывает в связи с тем, что Трамп не нашел общего языка с Зеленским и тот не подарил ему любимую нобелевскую игрушку, то я боюсь, что основные проблемы у Зеленского возникнут отнюдь не со своим внутренним электоратом. И эти проблемы могут носить настолько серьезный характер, что игнорировать их будет невозможно. И Америка смоделирует ситуацию, при которой выборы придется совершать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. И?
В. ПАСТУХОВ: Это я к тому, что это не умозрительный был, а весьма интересный опрос. Я на него посмотрел, поскольку вы вывесили его в своем Телеграме, а я туда заглядываю, как вам известно. Это была интересная и полезная информация. Там есть свои минусы и свои плюсы. Первое. К сожалению, общая популярность человека не трансформируется в политическое влияние по прямому курсу. Она всегда идет с коэффициентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Верно.
В. ПАСТУХОВ: Иначе бы у нас действительно все стримеры и блогеры были всегда президентами. Единственным бы кандидатом, который рассматривался на выборах президента России, был бы Юрий Дудь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, вы не обидели генерала Залужного, называя его блогером и стримером.
В. ПАСТУХОВ: Не-не, я сейчас просто смотрю по человеку, у которого наибольшее количество просмотров. Если бы эти просмотры автоматически трансформировались во влияние, тогда да, каждое его высказывание – это за 10 миллионов практически. Ну кто еще там? Давайте посмотрим, сколько смотрит Путина. И рассмеемся, да, при всем при том? Да даже во Вконтакте. Все равно это не те цифры.
То есть первый вопрос состоит в том, что вот такая прямая экстраполяция нынешней популярности Залужного на результаты президентских выборов – это красиво, но так это работать не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не пройдем мимо. Почему такая популярность? Он исчез с поля, где-то в Лондоне сидит послом. Он три раза выступил. Правда, все чаще и чаще.
В. ПАСТУХОВ: Я же не могу говорить, как говорится, за всю Одессу и за весь украинский народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но как вам кажется?
В. ПАСТУХОВ: Я скажу по себе. Я тоже часть народа в некотором смысле. Во-первых, он привлекателен. Он сочетает в себе два фантастических качества, обычно взаимоисключающие. У него абсолютно простецкая такая внешность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, брутальный такой.
В. ПАСТУХОВ: Внешность человека, который полковник из соседнего подъезда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, полковник из соседнего подъезда.
В. ПАСТУХОВ: При этом все, что я читал и слышал, он очень сильно непростой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сильно непростой?
В. ПАСТУХОВ: Непростой, да. Это очень сложный, глубокий, глубоко мыслящий. Есть такое понятие – украинский национальный тип такого мыслителя. И у него даже есть некий прародитель. Все-таки Украина не Россия, и у нее совершенно другой там ментальный типаж и свои герои. Этот прародитель, он такой есть, он известен, его зовут Григорий Сковорода. Это вот такой типаж человека, который университетов не кончал, хотя про Залужного я этого не могу сказать, потому что он кончал и очень немало. Но при этом вот это есть некое умение до всего доходить своим умом, своей особой дорожкой и при этом везде угадывать.
Знаете, это вот математики поймут. Вот почти на каждом курсе мехмата есть люди, которые все там гениально учат, а есть ребята такие, которые вот ничего не учат, прогуливают все лекции, а потом приходят и при помощи простейших уравнений находят альтернативный способ решения всех тех задач, лекции о которых они просто пропустили, поскольку в это время играли в преферанс где-нибудь на чердаке.
Он вот этот типаж, у которого мыслительный аппарат очень своеобразный, очень такой самостийный, но при этом невероятно мощный. И при этом он не боится быть шаблонным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не боится чего, простите?
В. ПАСТУХОВ: Не боится быть банальным и идти против общественного мнения. Как там в «Покровских воротах»: «Великие умы никогда не боялись банальностей». Вот я, например, запомнил его оценку Герасимова в самом начале войны, при той истерике, которая была в украинском обществе. Я уже не помню, кто-то помнит это его интервью или нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я помню.
В. ПАСТУХОВ: Да. Когда он сказал: «Меня пугает Герасимов. Это умный человек. Его учебники до сих пор лежат у меня на столе. И готовясь ко всем операциям, я их читаю». И вот это мне очень понятно, потому что я как человек, которому часто приходится вступать в свои микробои, в меньшем масштабе, я зарубил на носу в далекой молодости, что самый главный грех, который может быть, это недооценка противника и ситуации. И он не побоялся это сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем его популярность? В среде Пастухова я понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Народ это чувствует. Народ вообще не любит умников.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Умников точно народ не любит.
В. ПАСТУХОВ: Да. А Пастухов в принципе не может быть понятен в какой-то более широкой среде, чем некий пузырь, в котором он существует, потому что этот будет просто шукшинский какой-то типаж. Люди будут говорить: «Что он сказал?»
Залужный, будучи очень умным, очень сложным человеком, обладает внешностью и образом, который народу понятен. То есть соединение вот этой народности с на самом деле довольно глубоким умом – это сильное оружие. Второе. Украинское общество, об этом многие говорили, в этом смысле оно родственно российскому, но еще даже круче – оно сориентировано на героя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На героев, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вот эта версия Михайловского, тогда это еще была одна страна, 200 лет тому назад, теория социологическая героев и толпы, она в Западной Европе, может, не работает, а для родных равнин она работает и еще как работает. Залужный, безусловно, герой. И Зеленский проиграл эту битву. Он не смог его дезавуировать как героя. Он его смог уволить, но он уволил его так, что честь и достоинство остались за Залужным. Он ушел, но не выгнулся и не прогнулся. И он остался герой. Опять-таки, вот то, что на него пытались открыть уголовные дела, это оказалось, как с Трампом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы Залужного с Трампом сейчас как-то…
В. ПАСТУХОВ: Я наблюдал, как людей, которые были активными сторонниками Демократической партии, на последнем этапе вот этой байденовской администрации, когда они стали притягивать… Не в том дело, что там у Трампа нет прегрешений. Я думаю, что там столько, сколько нет пальцев на руках Фемиды. Но проблема состоит в том, чтобы их под выборы. Вот как вы сказали, что же вы их все под выборы-то вытащили, где же вы раньше были такие? И вот люди, которые видели, что идет просто такая политическая спекуляция, они говорят: «Да нет, слушайте, ну это невозможно. Я буду лучше за Трампа голосовать».
Зачастую вот такая попытка мелкой пакости, особенно тогда, когда по-крупному сил нету, она работает не в ту сторону. И поэтому вся сама процедура увольнения Залужного, она сработала не на его дегероизацию, а наоборот, на его легендирование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, но ведь Зеленский, особенно в первые два года войны, он тоже герой. Я иду по вашей логике. Значит, герой Зеленский против героя Залужного. Но он же герой тоже.
В. ПАСТУХОВ: Зеленский взял на себя ответственность, с моей точки зрения, за одно из самых ошибочных решений этой войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
В. ПАСТУХОВ: Это было решение о том, чтобы угрохать все ресурсы и силы на летнее контрнаступление 2023 года. Это контрнаступление оказалось, с моей точки, зрения провальным. Но зато героическим. Если бы Украина тогда продолжила играть в гляделки, пересидела, сохранила силы и вынудила бы Россию выползти из окопа так или иначе, вытерпела и ударила бы на контрходе, возможно, сегодняшняя ситуация в целом и политическая, и военная была бы совершенно другая.
Все видели, это трудно было скрыть, что Залужный был противником этого наступления. Оно вообще не было никаким контрнаступлением. Меня больше всего раздражает, что ему дали вот это дурацкое название «контрнаступ». Если бы это был контрнаступ, то я бы им аплодировал.
Но это было самое тупое лобовое наступление на подготовленного, и в этом смысле совершенно, как бы мне ни был противен, но оказавшийся стратегически абсолютно разумным, Суровикина, который в нужном месте ждал именно этого наступления. Оно считывалось, потому что надо было в два хода и в дамки. А дамка у нас где? На набережной Ялты не надо пить кофе. В этом месте были выстроены минные поля, аналогов которым не было со времен Второй мировой войны. И на эти поля украинская армия и пошла.
Может быть, это было не так. Может, вообще все было наоборот. Может быть, Зеленский не хотел, а Залужный его подначивал. Но выглядит для внешнего наблюдателя это так, что Зеленский оправдывал, Залужный сопротивлялся, кончилось ничем. Кто у нас остался из двух героев в тазу? Залужный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сами сказали, что контрнаступ был героическим. Я последнее, что хочу сказать. У нас три минуты. Станислав Белковский в эфире у нас сказал такую формулу довольно любопытную, я хотел бы, чтобы вы на нее отреагировали, что Зеленский начал войну, как Черчилль, а сейчас выглядит, как Чарли Чаплин, который троллит диктатора. Фильм «Диктатор». Чарли Чаплин в роли диктатора.
В. ПАСТУХОВ: Я, наверное, со Стасом не согласен здесь во второй части, потому что это не про комедию, это про трагедию все-таки. Он начал войну, как Черчилль, а заканчивает ее, как Альенде. Это не про Чарли Чаплина, это про трагедию, это не про комичность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Фильм «Диктатор» трагикомический.
В. ПАСТУХОВ: Да, я понимаю. Проблема состоит в том, что не это я готов поставить в упрек Владимиру Зеленскому. Его геройство не вызывает у меня никаких сомнений. Единственный вопрос, который у меня всегда есть к любому политическому деятелю в подобной ситуации: насколько все он сделал не тогда, после 22 февраля… После 22 февраля, знаете, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно.
В. ПАСТУХОВ: А вот все ли он сделал до 22 февраля 2022 года, чтобы этой войны не было? И не было ли большей мудростью пойти на какие-то компромиссы, не доводя до страшных жертв и потерь, чем пойти на эти же компромиссы, на которые, возможно, придется пойти, потеряв сотни тысяч людей, огромные ресурсы и поставив страну на грань выживания? Вот это вот вопрос. Была ли такая? У меня нет ответа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока нет ответа. Как человек с историческим образованием могу сказать, что пока мы не видим, мы не знаем.
В. ПАСТУХОВ: Мы не знаем, да. Меня не волнует вот все это, диктатор. Опишите мне ту страну, которая осталась демократией на третьем году такой тотальной войны. Это я не могу представить. Он не выглядит для меня шутом. Он выглядит для меня человеком с запавшими глубоко глазами, дикой усталостью и сожженной душой. Вот это я вижу. То есть вот не эти претензии. То есть, безусловно, не эти. А вот претензии состоят в том, что геройство или мудрость. Вот кто остается в истории?
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-разному.
В. ПАСТУХОВ: Да, по-разному. Постфактум.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Постфактум еще и наступил. Спасибо большое. Напоминаю, что это были «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Напоминаю вам еще раз, меня спрашивают, да, вышел номер. Его можно уже на Diletant.shop купить. Новый номер «Дилетанта», посвященный Бенито Муссолини. Он задержался из-за прихода бумаги такой. И выставили мы две новые книги Александра Гениса, который недавно был объявлен иностранным агентом. Но те, кто любит литературу, бегите и хватайте. А мы – до следующей недели. Владимир Борисович, встретимся. И, может быть, будут новости. Будем надеяться, что хорошие новости.
В. ПАСТУХОВ: Нет, новости будут всегда, но будут те, которые нас устроят. Спасибо большое, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Не забывайте ставить лайки. Их маловато. Сегодня заслушались, значит. Нечего заслушиваться. Кнопочку нажимайте. Всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Пока. Всего доброго.