«Пастуховские четверги»
Вызов есть, а ответ давать некому. И вот в этот зазор хлынул популизм. Потому что популизм идет от прямой связки вождя с массой, где вождь пытается просто не управлять массой, как кажется, а управлять массой, следуя ей на поводу. Вот это то, что мы сейчас наблюдаем. И это роднит нашу ситуацию с ситуацией столетней давности. То есть огромный соблазн вождизма, который манипулирует массой внешне, но на самом деле следует инстинкту массы, который может завести очень далеко…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. Четверг. «Пастуховские четверги». 21 час 5 минут. И нас уже слушает больше тысячи человек. Это хорошо. Мы к вам обращаемся. Не забывайте нам с Владимиром Борисовичем ставить лайки. Владимир Борисович, добрый вечер.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер. Добрый вечер всей тысяче человек. Есть он, конечно, добрый, этот вечер. Мы постараемся сделать его добрее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы постараетесь. Я с другой стороны Луны. Я в нашей программе отвечаю за зло, а вы – за добро. Все-таки не будем путать роли. Владимир Борисович, пришла весть о том, что временно закрыт Музей ГУЛАГа, как вы слышали. Правда, я получил комментарий Департамента культуры Москвы, что это пожарная безопасность, что он откроется и что не увольняют никого из сотрудников, продолжают выплачивать заработную плату, поскольку он не закрыт, а прикрыт. Но тем не менее все комментарии, которые я слышал от коллег, это все еще один знак. А для вас?
В. ПАСТУХОВ: Ожидаемо. То есть, честно говоря, невозможно быть наполовину беременным. Невозможно быть наполовину неосталинистским обществом, а наполовину хранить память о сталинских репрессиях. То есть мой диагноз остается прежним. Россия будет падать по ускоряющей до того момента, пока либо не ударится о дно, либо случайно, ну не случайно, а по естественным законам природы не отлетит от нас снаряд, движущий нас, и тогда начнутся какие-то перемены.
Поэтому, да, логика такова, что формируется внутренне единая, спаянная новая квази-идеология общества, в котором формируется такой гигантский миф-пузырь. В этом гигантском мифе-пузыре нет ничего от либерализма, демократии, вообще что-либо напоминающего об этих вещах. И поэтому будет тщательно вымарываться даже память и даже самые дальние ассоциации о подобного рода вещах. К сожалению, это неизбежно. И, в общем, я думаю, что музей, безусловно, откроется, но это будет музей какой-нибудь памяти жертв репрессий украинских нацистов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, ударится о дно. У меня сразу, знаете, продолжение фразы: ударится о дно и превратится в блестящего принца.
В. ПАСТУХОВ: Да, тогда превратимся в блестящего принца, но немногие доживут до этого превращения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но еще при этом все-таки надо помнить о том, что все-таки наша нынешняя империя, она такая сумбурная. У нас, смотрите, советский гимн и царский герб и флаг. То есть можно сохранять и Музей ГУЛАГа, и музей охранников ГУЛАГа, судя по всему.
В. ПАСТУХОВ: На уровне советского гимна и царского герба это работает, а дальше – уже нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что линейное движение?
В. ПАСТУХОВ: Да. Хороший вопрос вы задали. Понимаете, они же не берут ни всю царскую эпоху, ни всю советскую эпоху. Они же из них вычеркивают все, что им не нужно. Там же в советской эпохе много того, чего не вписывается. Например, интернационализм. А где интернационализм? Потеряли в дороге. А он же был. А в царской эпохе все-таки развивалось правовое государство так неслабо. Тоже все выбросили. Поэтому вот это вот соединение гимна и герба – оно однобокое. То есть там есть и в том, и в другом белая и черная сторона. Они соединили две черные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, с другой стороны, есть абсолютно авторитарная власть и рыночная экономика, благодаря которой, собственно говоря, Россия отбила первый удар санкций. Значит, что-то они там соединяют.
В. ПАСТУХОВ: С рыночной экономикой здесь, на мой взгляд, все не так просто. Я понимаю, что в меня сейчас полетят камни и стрелы со стороны профессиональных экономистов, но я не с экономической точки зрения.
Я много все время думал о советском социализме. И я пытался понять, что, собственно, такое социализм, как он соотносится с коммунизмом. И у меня никогда не было убеждения в том, что за этим термином есть какое-то содержание. И в конечном счете для себя я стал трактовать социализм так, как его трактовали в 20-е годы – ближе стоял к процессу как госкапитализм. То есть проблема состояла в том, что социализм – это госкапитализм. Только с одной поправкой, что есть одно единое государственное предприятие, то есть есть некая монополия.
И в этом смысле сказать, что вот рынок – это что-то такое либеральное… У нас рынок почему-то ассоциируется с либерализмом. Но это не так. Рынок – это просто система организации торгово-денежных отношений. И она может вполне сочетаться с любого рода авторитаризмом. И это не делает систему такой вот негомогенной. То есть у нас есть Китай. Пожалуйста, ради бога, сочленяется вполне социализм с рынком. У нас была нацистская Германия, и никто рынка там не отменял.
Поэтому рынок не свидетельствует, как бы то ни было, о каких-то прогрессистских или либеральных взглядах. Рынок – это некая система взаимодействия между хозяйствующими субъектами. И при этом это не мешает всех этих хозяйствующих субъектов держать под контролем с помощью политических методов, то есть где они на самом деле относительно только самостоятельно, что сейчас и происходит.
То есть, с моей точки зрения, и про рынок все не совсем до конца сказано. Потому что что мы в реальности имеем? Мы в реальности имеем рынок сейчас только на среднем и низовом уровне. Вот этого ума хватило. Это такой возврат к тому, что недопилил Железный Шурик в 60-е годы, о чем мечтал иногда. То есть чтобы сбросить ответственность за кормление и решение всяких мелких задач. Такой вот НЭП. А государство контролирует командные высоты.
Так вот, командные высоты сейчас контролируются уже вполне нерыночными средствами. Они контролируются за счет того, что государство имеет возможность путем запугивания заставлять крупных собственников поступать не так, как требует выгода и рынок, а так, как это нужно государству.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ох, вас сейчас бы какой-нибудь Иноземцев или Алексашенко просто порвали на сто маленьких Пастуховых.
В. ПАСТУХОВ: Так они меняют и так рвут,
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну да. Я напоминаю, что это «Пастуховские четверги». И прежде чем мы уйдем на рекламу на пару минут, я напомню, что у нас на Diletant.shop выставлена последняя книга… Хотел сказать, Прилепина. Но нет, не Прилепина. Угадайте кого? Выставлен Пелевин, конечно, книга «Круть». Так что пока идет ролик, заходите, быстро хватайте и возвращайтесь. А книга тюремные стихи Улюкаева уже распродана. Извините, я вас предупреждал. Сейчас реклама.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем наши «Пастуховские четверги». Вот тема, которая такая очень обидная, я бы сказал, которую я хотел бы затронуть. Информационное сообщение такое. Сразу два крупнейших медиа. Одно английское, газета Guardian, о которой вы, конечно, знаете, и другое Vanguardia, это, по-моему, испанское, они решили уйти из Твиттера. Причем у Guardian в аккаунте почти 11 миллионов подписчиков. То есть вы понимаете, такая бизнес-модель. А у Vanguardia полтора миллиона почти.
И вот они по-разному, но опубликовали заявление не совместное о том, что Твиттер, то бишь X, при Маске превратился в платформу токсичную, платформу дезинформации и сам Маск дурной, и поэтому они не хотят больше иметь никакое дело с этой платформой. Они развернулись и закрывают свои аккаунты. Guardian сегодня не опубликовала ни одной. На Vanguardia я не подписан. Вот мне хотелось бы. Что это за процесс? И как вы к нему относитесь?
В. ПАСТУХОВ: Я, конечно, тоже на это обратил внимание. Я отношусь к этому как к чему-то, на что я, безусловно, не могу никак повлиять и что, с моей точки зрения, отражает процесс размежевания, скажем так, универсалистской, глобальной, прогрессистской партии и традиционалистской партии в мировых масштабах.
То есть у меня вот есть такое же ощущение, что начинается расхождение, очень напоминающее то, что происходило сто лет назад в промежутке между Первой и Второй мировой войнами. Вот как ножницы расходятся левое и правое движения. Площадок, где они просто могли бы даже коммуницировать друг с другом, остается все меньше и меньше.
То есть происходит как бы закукливание левых и правых в своих средах. А все то, что не хочет быть левым и правым, оказываются в положении политических субъектов, которые стояли двумя ногами, и вдруг оказалось, что это две гигантские тектонические платформы, которые расходятся, и мы все падаем туда внутрь.
Илон Маск – это все равно отдельный разговор. Он такой гигантский. Я к нему подбираюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто у них в их заявлениях он упоминается по имени.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Это вообще для меня сейчас очень большая тема, и он сам, и вообще роль вот этих вот капитанов информационной экономики, которые стали одновременно и капитанами информационных океанов и пространств. Мы действительно сосредоточены – Трамп, Макрон, Шольц. Но, в общем, получается, что влияние этих людей, насколько мы знаем или насколько мы не знаем, реально не меньше, чем всех этих политических фигур.
То есть у нас есть какое-то ограниченное количество глобальных платформ, которыми хочешь-не хочешь, но ты должен пользоваться. То есть можно, конечно, каждому открыть свою маленькую платформу платную (если найдешь спонсоров – бесплатную), и тебя будет читать и слушать там энное количество твоих друзей и случайных людей. Но если ты хочешь выходить на большую аудиторию, то, в общем, ты должен быть привязан к одной из этих глобальных платформ. Их, наверное, десяток на планете. Я не совсем понимаю, какие именно платформы существуют там еще в Китае. Там все-таки все сложнее. Но ты должен туда выходить и подчиняться их правилам.
И, в общем, в последнее время мы стали свидетелями того, что каждая из этих платформ стала заниматься такой негласной индоктринацией своей паствы. Хотим мы этого или нет, но она проводит определенную политику.
Например, вот возьмем Фейсбук. Это такая политика навязчивой политкорректности. Слушайте, мы же все живем как бы всеми, поэтому у нас идет обмен самой разной информацией. В некой кулинарной группе, условно говоря, на простецкий вопрос, а какими ножами должна хозяйка пользоваться на кухне, был дан достаточно профессиональный развернутый ответ, какими именно ножами нужно пользоваться. Этот пост был тут же заблокирован командой Фейсбука как экстремистский и социально опасный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи.
В. ПАСТУХОВ: И этого полно. При этом я не знаю, насколько они реальны экстремистам. Боюсь, что, как всегда, любые запретительные меры в этом отношении неэффективны. А вот для простых пользователей там куча вещей. Но на самом деле там есть определенная политика: мы там против этого, того и того, мы за все хорошее и против всего плохого. Потом в этот мир врывается Илон Маск и говорит: «Ну вот будет одна такая сеть. Я ее купил. Она будет за все плохое и против всего хорошего».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у вас такое. Мальчишеское высказывание.
В. ПАСТУХОВ: Шутка, шутка. Сарказм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сарказм.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но в каждой шутке есть доля шутки. То есть он в Твиттере дал голос непрогрессистской части человечества. То есть проблема состоит в том, что, по моим скромным наблюдениям, в этическом плане эволюция человечества в целом происходит значительно медленнее, чем эволюция отдельных его частей. И определенные этические нормы и стереотипы, скажем, XIII века для огромной части населения являются вполне себе действующими правилами, а для какой-то части населения это либо объект борьбы, либо они вообще забыли об их существовании. Ну да, действительно, вот как бы прогрессистское, я не знаю, левое оно, правое…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте прогрессистское. Я думаю, что наши зрители достаточно образованны, чтобы не играть с нами в лингвистические игры.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Вот это вот движение, оно какое-то значительное время доминировало в тех платформах информационных, которые являются наиболее используемыми. А во всем виноват, конечно, как всегда, кто? Тот же Трамп, только косвенно. Почему? Потому что когда он злоупотребил этим инструментом тогда, вот на прошлых выборах, то его там вынуждены были заблокировать. А он действительно вел себя совершенно нахально, как он всегда себя ведет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, ничего нового.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть они это все переварили и поняли, что им выиграть выборы, не прорвавшись на какую-то из таких платформ, будет сложно. То есть оставалось найти достаточно богатого человека, который готов стать голосом этого неолитического слоя, который на самом деле отнюдь не во всем не прав, а очень во многом ставит правильные вопросы.
Я сейчас не говорю, что он не прав. Я говорю, что это голос того большинства, которое не меняется так быстро, как меняется наша технология. И нашелся человек, который эту платформу взял и развернул в обратную сторону.
И тут выяснилось, что, в общем, прогрессистская часть общества совершенно не готова терпеть чужую индоктринацию. То есть она готова терпеть свою индоктринацию и считает ее нормальной, но не готова терпеть встречную индоктринацию. Мне лично не нравится ни та, ни другая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это да.
В. ПАСТУХОВ: И поэтому сейчас эмоциональная пошла реакция. А вопрос в том, выиграют ли они, все зависит от того, сколько за ними последует. То есть, в принципе, я думаю, что это шаг, направленный на то, чтобы обрушить всё. При всем при том Твиттер – это и коммерческий проект. И если он ляжет целиком и полностью как расходная часть, то есть он будет просто дотируемый Маском, это другим людям не понравится, это станет совсем для него тяжело. Не инвесторам Твиттера, а инвесторам в его другие проекты, потому что у него появится такой крен, когда висит гигантской стоимостью чисто политическая штука.
То есть расчет, наверное, состоит на то, что этот шаг поддержат и оттуда уйдет какая-то значительная часть, она скажет: «Вы варитесь в собственном соку». Не уверен, что так оно получится. Скорее думаю, что через какое-то время потихоньку вернутся обратно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так же, как Трамп вернулся.
В. ПАСТУХОВ: Как вернулся Трамп, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для меня все-таки вопрос. Смотрите, у вас в Твиттере есть аккаунт, и у вас 11 миллионов подписчиков. 11 миллионов в Твиттере. И вы говорите: «Так, ребята, всё, я ухожу». Потому что вот всё. Я же не ухожу куда-то. Мне некуда их увезти.
В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, нет. Слушайте, у них есть такой же аккаунт в Фейсбуке, я уверен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но люди-то выбрали Твиттер.
В. ПАСТУХОВ: Люди выбрали Твиттер, потому что люди сейчас полигамные в информационном смысле слова. Опять не обо мне речь, меня нигде нет. Но люди сейчас и в Твиттере, и в Фейсбуке, и в Телеграме. Ну и как бы бегают. Мы вообще в целом перегружены на самом деле информацией. И это одна из главных проблем, с которой мы будем сталкиваться в ближайшие десятилетия.
Люди – везде. То есть это как сообщающиеся сосуды. То есть они не уходят никуда. То есть они хотят выйти отсюда и как бы нарастить свое присутствие в Фейсбуке, считая, что их аудитория там и, собственно говоря, она перекрестная. То есть те 11 миллионов, которые имели аккаунты в Твиттере, они считают, что из них там 9 миллионов все равно их читают либо на сайте, либо в Фейсбуке, либо… Я не знаю, есть ли Guardian в Телеграме. Думаю, что вряд ли, но все возможно.
Может быть, есть какой-то тайный проект за создание чего-то альтернативного Твиттеру. Но это очень сложно, потому что вообще вот такие платформы выстреливают раз в пять-шесть-восеиь лет. Это довольно непростое дело и с точки зрения самой идеологии, и с точки зрения финансов, и и с точки зрения самой идеологии, и с точки зрения финансов, и с точки зрения просто удачи, как зайдет. Поэтому спланировать такой удачный контрпроект и сказать, что вот мы сейчас ушли, сейчас мы выстрелим в другом месте, и все у нас получится, это надо иметь большое самомнение.
То есть поэтому я думаю, что это скорее акт громкой политической демонстрации сейчас, у которого все-таки 70% шансов закончиться тихим, негромким возвращением, чем чем-то другим, ну и попытка раскачать лодку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили о том, что это часть того, что постиндустриальный мир раскалывается на левую идеологию, на правую идеологию, и люди следуют за своей идеологией, пренебрегая пользой, я бы сказал так.
В. ПАСТУХОВ: Да. И вот этот вот эффект камеры, когда общение все больше и больше происходит… Чему, кстати, социальные сети способствуют тысячекратно. То есть когда это было в онлайне, ты худо ли бедно вынужден иногда встречать противных людей в жизни, которые не согласны с твоим мнением.
Прелесть социальных сетей состоит в том, что если ты сам этого не хочешь, то ты можешь свою жизнь сделать просто идеальной. Ты будешь общаться с замечательным миром людей, которые будут рассказывать тебе, насколько ты хороший (даже функцию комментариев можешь удалить), и создать круг. И тебе будет казаться, что все такие. И поэтому ты будешь радикализовываться, потому что люди, в такой среде не встречая сопротивления, они друг друга накручивают.
И да, происходит вот эта раскрутка крайностей. Но, по сути, у меня вообще такое впечатление, что вопрос, который серьезно раскалывает общество, это отношение к своей биологической природе, как ни странно. Он такой не политический вопрос, но, похоже, становится политическим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
В. ПАСТУХОВ: Мы, собственно, существа двойного назначения. К сожалению, так вот созданы. То есть мы, с одной стороны, являемся при всем при том биологическими существами и обременены кучей недостатков, которые природа нам подарила в наследство. То есть у нас есть определенные ограничения. Эти ограничения, они самые разные, иногда противные. Например, пол. Ну да. Большинству нравится. Как говорится, Одессе нравится, но кому-то в Одессе не нравится. И кто-то родился мальчиком, а хочет быть девочкой. Людей много. Как к этому относиться?
Раньше, собственно, проблемы не было. Почему? Потому что человек при всем при том перед природой был в значительной степени беззащитен, и возможности его повлиять на природу вообще и на свою собственную природу были минимальны. А тут появляются какие-то такие пробросы. Где-то мы боремся за бессмертие, продление чего-то, где-то мы боремся за изменение тех возможностей, которые нам дали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Запугиваете просто, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я не запугиваю, я просто наблюдаю за трендом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Запугиваете трендом.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вопрос стал очень интересным. Мы подошли к некой точке такого развития (на самом деле повсеместно, потому что наука везде выходит на этот передовой рубеж), где возникает возможность такого серьезного, но, к сожалению, плохо просчитываемого вмешательства в нашу биологическую природу. При этом наша биологическая природа зачастую конфликтует с нашей социальной природой, потому что биологическая природа, она и злая, и она ограничивает наше стремление к добру, к справедливости. В том числе почему? Потому что она ограничивает наше движение к равенству.
В чем был всегда главный консервативный аргумент? Люди от природы не равны. И поэтому мы можем дать людям равноправие, но мы не можем дать людям равенства реального. Те, кто обещали реальное равенство, это были оголтелые коммунисты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И у них ничего не получилось.
В. ПАСТУХОВ: И у них ничего не получилось. Сейчас создаются условия, между прочим, для какой-то реинкарнации коммунизма. Потому что появляется ощущение, что это равенство возможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Биологическое.
В. ПАСТУХОВ: Да. Фактическое – биологическое. Потому что мы можем влиять на свою природу. И дальше происходит вот этот вот очень серьезный расход. Кто-то говорит: «Ребят…». Ладно, я сейчас не буду в этот искусственный интеллект.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо.
В. ПАСТУХОВ: Да. И общество начинает раскалываться на вот эти своеобразные партии. На партию, которая считает, что наша человеческая природа должна развиваться без всяких ограничений. Если она сталкивается где-то и противоречит нашей биологической природе, то надо эту биологическую природу просто снести к чертовой партии, эту платформу, перестроить ее заново.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скальпель хирурга – и всё.
В. ПАСТУХОВ: Да. А вторая партия говорит: «Ребят, стоп-стоп-стоп-стоп. Вы на что замахнулись? А вы посчитали?» Мне очень понравилось в этом интервью Маска, который был у Карлсона Такера, когда он рассказывает о своем разговоре с этим коллегой из Гугла. Тот говорит: «Мы с ним рассорились, потому что я говорю: “Слушай, ну ты что там делаешь? Это же может нас всех уничтожить”». И он сказал слово, которое я сначала даже не понял. Он говорит: «Ну ты какой-то специфист».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Специфист.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я сначала не сообразил. Потом оказалось, что это перевод, молодец переводчик, от слова species («вид»). Типа ты о чем заботишься, о сохранении вида? Надо заботиться о глобальной вселенной. Мы-то че тут, господи… Забыли и проехали. Ну и вот я стал просто думать, при всем том, что мне прогрессивное человечество симпатично по большинству позиций и я вообще за прогресс на самом деле, подумал о том, что, черт возьми, я, наверное, тоже специфист. Мне как-то жалко немного человечества, его природу.
Нет решений. Понимаете, нет решений. Вот за вроде бы простыми вещами, которые мы пытаемся облечь в термины и категории нам знакомые, какие-то левые, правые, борьба, справедливость. А на самом деле откуда-то из-под нас, сзади вылезает гигантская проблема, которой мы не можем даже дать какое-то определение в словах, которую мы не понимаем. И эта проблема, она больше, чем политика. Политика на нее накладывается. Это проблема неготовности человека оседлать того мустанга, которого он из этих технических прерий сам же и привел.
Как только ты на это посмотришь с этой стороны, ты понимаешь, что нас ждет век гигантской турбулентности. Потому что у нас нет того Иисуса Христоса, который бы сейчас пришел и дал нам новый свод этических правил, как вот себя вести в этом мире. Мы должны его выработать сами. А мы не знаем, как поступать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Путин правый или левый?
В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, Путин, безусловно, правый. Путин – правый популист. А любой правый популист в этой ситуации вынужден демонстрировать частично левую повестку, и поэтому он выглядит как левый. Но я не хочу никого пугать, но…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он правый.
В. ПАСТУХОВ: Да-да. Я хочу сказать, что когда у нас говорят про Германию 30-х годов, говорят «национал-социализм». И все этот социализм как бы зачеркивают и сосредотачиваются на расовой теории, на всех этих ужасах, на вот этой ереси, арийской нации. А там же гигантский этот был социалистический элемент. Он гигантский был. Эти трудовые армии, эти профсоюзы, эта забота о человеке труда. Она вообще косплеила весь СССР. Просто война потом их всех похоронила.
И сейчас только те, кто хорошо профессионально разбирается в истории Германии, они понимают, что там эта популистская левая часть была гигантской. Может быть, она была больше, чем в СССР, извините, пожалуйста, потому что в СССР меньше было. Там именем пролетариата крестились, но мало чего для него делали.
Вопрос же состоит в том, что это не меняет того, что это была правая диктатура. Это была правая диктатура.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, «Пастуховские четверги». Ставьте лайки, не забывайте, а то вы заслушались, я вижу. То там летят лайки, то замерзают.
В. ПАСТУХОВ: Или они ушли просто. Почему вы всегда такую оптимистическую опцию рассматриваете: заслушались, понравилось?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет. В Конгресс новый избран трансгендер. Это значит, что избирателей не отталкивает уже. Представляете? Пять лет тому назад, я думаю, это было маловозможно. Там до сих пор: две черных женщины в Сенате – «Вау! Впервые две черных женщины в Сенате». А здесь сразу – оп, и трансгендер.
В. ПАСТУХОВ: В этой части я должен сказать, что для меня прогресс будет тогда, когда это просто перестанет нас удивлять. Вот здесь я с прогрессистами. То есть тут надо просто понять, что это нормально. От этого мы как раз уходим. И слава богу. Там есть много другого, где, может быть, я пересекаюсь с Маском частично, но не в этом. Поэтому слава богу. Кому какая разница?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, абсолютно. Но мы говорим о том, что победили, в общем… Ну хорошо, ладно. Если говорить о правых, вы знаете, два элемента, которые для меня сливаются в один. Во-первых, во Франции проходит суд над Марин Ле Пен, лидером правой партии. Это первая партия сейчас во Франции, которая получила 30% голосов на выборах. Это самая большая партия. Ее лидеру грозит пять лет неизбираемости. То есть прокурор потребовал в речи не только тюремного заключения, но и пять лет чтобы она не могла избираться. Через два года – президентские выборы.
В. ПАСТУХОВ: Но они же смотрят на результаты выборов в Америке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Сейчас. Это не только это. Вот это крайне правые, популисты. Вот здесь прокуратура потребовала пять лет неизбираемости. И одновременно с этим 113 депутатов Бундестага вносят завтра резолюцию о запрете крайней правой партии AfD, которая на последних региональных выборах в Восточной Германии получила 30%. То есть тоже третья, тоже стала первой или второй партией в Германии. То есть не сумев победить на выборах, депутаты (уже не прокуратура) от конкурирующих партий вполне идут по процедуре запрета, тем более что выборы скоро, выборы в январе, чтобы не дай бог они в январе не выдвигались, эти крайне правые.
В общем, она, конечно, не самая новая, потому что в Германии партии уже запрещали и во Франции уже кандидатов по суду снимали, но это как-то все одновременно и очень быстро после того, как Трамп победил. Или в ходе того, как Трамп победил.
В. ПАСТУХОВ: У меня одна реакция. Если ты вынужден нажимать на стоп-кран, это уже значит, что твой поезд идет куда-то не туда. Вот то, что вы мне сейчас описали, я никогда не вникал в эти процессы, это смотрится как попытка выжать стоп-кран. Пытались каким-то образом уйти от этого правого тренда.
И получается, что не выходит, потому что неразрешимость огромных вопросов, отсутствие ответа у центристов внятного на что бы то ни было, кроме предложения «а давайте пусть все будет как будет, а там, может быть, чудо произойдет». Нарастающий радикализм левой повестки, которая многих отпугивает. Все это приводит к росту правых идей, которые апеллируют к очень простым, понятным чувствам. И выяснилось, что антидота в рамках нормально функционирующей политической системы просто нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Казалось бы, вот демократия, вот люди. Бюргеры – это основа, здравомыслящие, которые думают о своем кармане, о благосостоянии своей семьи, о карьере своих детей. Они шарахаются от левых и правых после экспериментов 30-х годов и 40-х в Европе. Я говорю про Европу сейчас. Сейчас забыли про Америку. И вдруг эти бюргеры, оказывается, что они, в общем, как-то…
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, про 30-е годы кто помнит, кроме нас с вами? Это небольшая группа людей, которые помнят. Честно говоря, я считаю, что умственная память, она вообще ничего не значит. А чувственная память в четвертом поколении… О чем вы говорите? Всё. Это предание, предание каких-нибудь времен викингов. У них возникает новая ситуация.
Какая ситуация была перед теми 20-30-ми годами? Та же самая ситуация. Мир в движении, много непонятного, турбулентность, новые технологии, появление новых способов коммуникации, которые позволяют производить ту же самую индоктринацию. Есть такая теория, не мной выдуманная, где-то я подслушал, но уже не вспомню где…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не важно. Украдем.
В. ПАСТУХОВ: Я вот честно говорю, что я краду, но у кого не знаю. Каждый новый толчок в развитии авторитаризма и тоталитаризма сопровождался или даже следовал за неким прогрессом в средствах коммуникации. Потому что оказывалось, что человечество сначала создает какой-то новый уровень средств коммуникации, а потом только создает антидот. То есть не так, как надо. Хорошо бы, конечно, сначала – антидот, а потом – яд. Но так, к сожалению, не бывает. Поэтому сначала – яд, а антидот приходит со временем.
То есть было радио. Радио в этом смысле оказалось потрясающей штукой. Я вспоминаю «Ночь в Лиссабоне». Может быть, самый для меня потрясающий эпизод был, когда попадает герой главный в Германию нелегально, из которой уехал, и он попадает на площадь родного города и видит совершенно сошедшую с ума зигующую толпу. И он ожидает увидеть какого-то оратора. И вдруг он видит совершенно страшную вещь. То есть есть трибуна, там стоят, ну как наши пионеры, там, соответственно, вся атрибутика, всё. Но вместо оратора стоит черный ящик.
А сейчас вместо черного ящика у нас теперь черный Твиттер. Это не важно. Важно то, что появляется действительно некая возможность манипуляции массовым сознанием. Какой ответ тут может быть? Ответ один. Человеческая природа утверждается, как ни странно, за счет некоего неравенства, которое при всем при том необходимо. Это неравенство связано с тем, что всегда формируются определенные элиты, которые являются носителем определенной традиции, наследия, то есть, по сути, являются неким тормозом. То есть бывает, конечно, плохо, когда эти элиты вырождаются в олигархию, в аристократию. Но если элит нет, то все идет вразнос.
То есть, с моей точки зрения, причина, по которой вот сейчас эта правая идеология идет вразнос, состоит в следующем. Двойное давление. С одной стороны, реальные проблемы, проблемы, превосходящие все то, что было там последние 50-60 лет, очевидно. То есть это абсолютно новый уровень, новые вызовы. Не знаем ответов. Но одновременно те элиты, которые должны были бы отмобилизоваться и дать на это ответ, они просели. Они просели этически, культурно. Мы это видим по политическому лидерству даже. Институционально тоже просели.
И вот получается зазор. То есть вызов есть, а ответ давать некому. И вот в этот зазор хлынул популизм. Потому что популизм идет от прямой связки вождя с массой, где вождь пытается просто не управлять массой, как кажется, а управлять массой, следуя ей на поводу. Вот это то, что мы сейчас наблюдаем. И это роднит нашу ситуацию с ситуацией столетней давности. То есть огромный соблазн вождизма, который манипулирует массой внешне, но на самом деле следует инстинкту массы, который может завести очень далеко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, еще раз возвращаюсь, история правового популизма, скажем, в Европе. Мы не будем сейчас пересказывать то, что случилось в Амстердаме. Но очень многие мои израильские друзья мне стали писать: «Посмотри, кто заступается за евреев в Амстердаме. Крайне правые партии. Вилдерс, Вилдерс. Партия, победившая на выборах в Голландии, в Нидерландах». И мне один парень говорит: «Я никогда не думал, что речь этого протофашиста как-то вызовет во мне умиление».
В. ПАСТУХОВ: Потому что ситуационно вдруг оказался кто-то хуже евреев. Смотрите, если мы хотим все-таки уйти от конкретики в какое-то общее, элита не готова к новым вызовам, понимает, что поезд идет не туда, в рамках существующих правил уже остановить этот поезд не в состоянии. И сейчас пошли попытки то здесь, то там дернуть этот стоп-кран, условно говоря, вмешаться в политический процесс, введя туда ограничения, насильственные правила методом исключения, то есть ввести политику исключений.
Я, честно говоря, очень редко видел, когда политика исключений приводит к желаемому результату. Потому что, как правило, процессы уходят только вглубь, накапливаются и возвращаются взрывной волной. К сожалению, жизнь так устроена, что, выбирая между падением под откос и неудачным и тоже имеющим кучу плохих последствий стоп-краном, из этих двух зол выбираешь стоп-кран.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как-то у вас все черно-белое.
В. ПАСТУХОВ: Нет. Почему? Одно как раз позитивное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет. Либо стоп-кран, либо под откос.
В. ПАСТУХОВ: Я вам просто сказал о том, что там, где не черно-белое, там пустое место, вот эти вот зияющие высоты несуществующих ответственности элит. Ну да. Вот посередине было бы, если бы элиты были на высоте. Они не на высоте сейчас ни в России, ни на Западе. Боюсь сказать, но и в Китае тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, Владимир Борисович. У нас еще 10 минут осталось. Там идет какой-то спор о назначениях Трампа.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, час от часу не легче, все страньше и страньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это пусть американисты нам рассказывают про этих девушек и юношей. Я не просто сказал «девушек и юношей». Я посмотрел знаете что? Я посмотрел возрастные истории. Трамп на ключевые должности в силовых ведомствах, начиная с вице-президента Вэнса, назначает 40-летних.
В. ПАСТУХОВ: Но ведь Путин во многих случаях делает то же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все-таки Совет безопасности у нас…
В. ПАСТУХОВ: Но второй подшерсток сейчас очень активно в Москве формируется…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но здесь первый, Владимир Борисович. Генпрокурор, министр обороны, представитель в ООН, вице-президент.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что если будет какое-то реальное прекращение войны, то в России произойдет то же самое. Он тоже выдвинет на первый план. Вон Цивилевы подрастают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вас умоляю.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, это я вас буду умолять, когда муж станет главой объединенной нефтяной компании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Но мы знаем, может быть, вы не знаете, но я, естественно, эту историю проверял, это действительно было предложение господина Цивилева. Оно было сделано в сентябре, то есть два месяца тому назад, а то и более. И против выступил и Сечин («Роснефть»), и Алекперов («Лукойл»). И никаких движений пока даже по изучению проблем. Рабочей группы по изучению проблем не создано.
В. ПАСТУХОВ: Обозначили, шар вкинули, шар повертелся. Сейчас не время. Но идея, брошенная в массы, что девка, брошенная в полк.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, вы бы отказались возглавить объединенную энергетическую компанию России?
В. ПАСТУХОВ: Честно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Конечно, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Эта история возвращает нас к госкапитализму. И я с вами в этом вопросе, конечно, согласен, хотя в других элементах нет. Но мы еще, может, про это поговорим. Вы сказали про прекращение войны. Давайте все-таки не будем пугать наших зрителей. Речь идет о прекращении военных действий. Потому что под словом «война» надо понимать конец войны, мирный договор и распутывание проблем. Потому что это не просматривается никак.
В. ПАСТУХОВ: Я не настолько формалист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я просто чтобы не было путаницы. Чтобы нас с вами за Шлосберга не приняли. А то одно неудачное слово – и ты враг народа.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я не Шлосберг, я другой. Не менее любимый. Я очень прагматичен. Для меня прекращение войны сейчас рассматривается исключительно с точки зрения мобилизационного состояния общества. То есть это и для России, и для Украины некая ситуация, при которой здесь и сейчас не надо выкладываться по полной, для того чтобы удержать – не удержать, продвинуть линию фронта, перестает нависать необходимость проводить – не проводить мобилизацию, ослабляется давление на экономику. То есть происходит некий частичный возврат к гражданской повестке.
А уж там как это оформлено, как мирный договор или как северокорейский, или как русско-японский, это там совершенно второй вопрос. Тут либо происходит вот эта вот пауза… Потому что я сейчас не рассматриваю никакие это вопросы справедливости. Вот происходит некая пауза, и оба воюющих государства, а главное их лидеры, должны вернуться частично хотя бы к гражданской повестке. И вот это для меня самый такой интересный момент. Я что-то не уверен, что кто бы то ни было где бы то ни было сегодня готовы возвращаться к мирной повестке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос. С вашей точки зрения, сегодня, мы не знаем, но ваше предположение из-то, что вы понимаете, избрание Трампа, оно продвигает эту историю в какую сторону: в сторону эскалации или в сторону вот этого прекращения огня или прекращения войны, как вы говорите?
В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, безусловно, первое, что понятно, что Трампу эта проблема сама по себе глубоко безразлична. И вообще, на самом деле, вопреки тому, что мы думаем, вот украинский вопрос является для него 120-м в системе тех приоритетов, целей и задач, которые он решает. И в основном все его приоритеты сейчас нацелены на то, чтобы консолидировать свою партию власти, для того чтобы эта власть у него была вечной. А для этого надо произвести колоссальные структурные реформы госаппарата США и не только госаппарата, и много чего другого. И вот там вокруг этого 90% его внимания.
При этом ему надо отгавкиваться от остающейся Демократической партии, которая вполне себе может взять микрореванш через два года на следующих выборах, которая будет его дербанить за каждое брошенное по ходу избирательной кампании слово, в том числе и за обещание в течение одного дня прекратить этот конфликт. Вот степень его заинтересованности в этом вопросе, она вот ровно такая: не подставиться бортом за то, чего он там наговорил. Он сам не помнит, чего он там наговорил по этому вопросу. И поэтому он действительно, с моей точки зрения, попытается сделать так, чтобы это дело быстро прекратить.
Мне кажется, что пока его представление о том, как это можно сделать, выглядит, как часто у Трампа, в достаточной степени примитивно. То есть он вполне считает, что он может поговорить с каждым в отдельности, Путину сказать: «Что ты хочешь? Это дам, это не дам. Если на это не согласишься, будет еще хуже. Не забывай, что мы в полсилы воевали, можем в полную силу воевать», Зеленскому то же самое сказать. «Так, ребята, давайте расходимся. Так, хорошо. Что самое логичное? Каждый остается при своих. Чего русских волнует? Санкции. Давай поговорим сейчас, какие санкции снимем. Чего украинцев волнует? Гарантии безопасности. Я вам лично дам свои гарантии безопасности. Мое слово дороже всех конституций мира».
Слушайте, я не бог, чтобы сказать, сработает этот план или нет. Просто вы меня спросили. Вот в первом приближении это будет двигаться сейчас к этому очень примитивному заходу.
Дальше очень много зависит от Путина. То есть Путин может подыграть и сказать: «Да я на все готов», типа начинайте. Тогда таким ходом, что было бы логично, не раскрывая всех карт сразу, он как бы злым мальчиком делает Зеленского, который говорит: «Да не, я не готов. Мне нужно больше гарантий. Что вы от меня хотите?» И Путин умеет в эти игры играть. Следующий шаг – будет это давление на Зеленского.
Дальше, я допускаю, их можно посадить друг напротив друга. Ну не их, а имеется в виду делегации. А дальше я не верю в то, что Россия не выкатит целый набор требований, которые будет практически очень трудно исполнить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?
В. ПАСТУХОВ: Тогда уйдет вдолгую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы и так вдолгую.
В. ПАСТУХОВ: Ну как вдолгую? Тогда начнет работать рутинная система государственной политики. Все эти личные звонки перестанут работать. Дальше надо будет постоянно метаться: с одной стороны, говорить Зеленскому, что мы тебе вообще ничего не дадим, и одновременно намекать Путину, что дадим столько, что мало не покажется. И вот пройти между этой Сциллой и Харибдой разве что Трамп сможет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, будет мечтать о Нобелевской премии мира. Трамп я имею в виду.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что он мечтает о ней сейчас с утра до вечера. Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Учитывая то, что у него и Ближний Восток. Напоминаю, это были «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов и Алексей Венедиктов. Мы с вами прощаемся. Спасибо всем, кто нас слушал. Ставьте лайки, не забывайте. У нас серьезный разговор, поэтому ваши лайки весомее, они продвигают внутри Ютуба наш эфир. Это ваша помощь и ваш вклад в наши программы. Не забывайте, что на Diletant.shop новая книга Пелевина «Круть». И вы можете тоже донаты посылать. Вот видите, слева или справа на экране у вас такие стоят QR-коды. Всем до свидания и до встречи через неделю.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич.