«Пастуховские четверги»
Я понял две вещи: что позиционная война убийственна для Украины и что Запад не готов, к сожалению, в этой позиционной войне вкладываться. То есть Запад оказался союзником-спринтером. «Он рванул на 10 тысяч, как на 500, и спекся». И мне это с каждым днем становилось всё более очевидным. Я понимал, что возникает колоссальный разрыв между продолжающейся эмоциональной накруткой и мобилизацией и возникает вопрос в достижимости тех целей, ради которых эта мобилизация…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». В Москве 21 час 5 минут, где-то в Европах, где барражирует Владимир Борисович, там уже 2 часа разница, как я понимаю, у него еще ранний вечер, у него еще доужинное время, 19 часов.
В. ПАСТУХОВ: У меня уже послеужинное время, поэтому главное не заснуть. Но вы мне не дадите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не дам вам заснуть. Хотелось испортить вам аппетит, но как-то не…
В. ПАСТУХОВ: А не удастся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не удастся, да.
В. ПАСТУХОВ: Я предвидел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, хорошо. Портите мне. Смотрите, вам привет передает наш зритель еженедельный Ирина Влади из Аризоны. Я напомню, что Аризона – это тот самый один из колеблющихся штатов, которые там внесут свой вклад в избрание нового президента США. И уже в следующий четверг мы с вами будем рассказывать, какой хороший победивший и какой плохой проигравший. В этой связи буквально за неделю мой первый вопрос. Как вам кажется, для Украины, именно для Украины, вам вопрос как киевлянину, что должно быть выгодно, чья победа должна быть выгодна? Выгодно в смысле вот выгодно, в смысле корысти.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мой ответ будет асимметричный. Для Украины выгодно, чтобы они уже хоть как-то там определились. Потому что самое невыгодное для Украины – это то положение стратегической неопределенности, которое возникло в реальности год, если даже чуть не больше, когда администрация Байдена практически перестала принимать каких-либо стратегических решений ни в ту, ни в другую сторону, и в этот момент Украина просто зависла между надеждой и наковальней.
Вот в этом смысле я считаю, что уже любое определение, оно будет выгодно, потому что будут определены границы реальности. И если эти границы реальности будут определены, то уже внутри этих границ реальности можно будет выбирать какую-то стратегию входа или выхода (в зависимости от того, как пойдет). В одном случае входа, а в другом случае выхода. Главное не оставаться в камере.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Но ведь вопрос в том, что вы сейчас утверждаете, что будущее американской администрации определяет реальность и никто больше.
В. ПАСТУХОВ: Да, я утверждаю, что… Первое. Если бы никто больше, то, знаете, как в старом анекдоте про устьурюпинского еврея, мы бы давно все были директорами какой-нибудь консерватории. Но нет, к сожалению, сейчас вся завязка интриги мировой состоит в том, что мы оказались тем поколением переломным, на котором вдруг таки выяснилось, что Америка уже все не определяет. Но, знаете, по-моему, у Чехова было, что между «Бог есть» и «Бога нету» есть огромное поле, которое редко кому удается перейти серое. Между «все определяет» и «ничего не определяет» гигантское поле возможностей, переходить которое мы, скорее всего, будем половину XXI века.
Поэтому я бы сказал так, что Америка уже определяет не все, но определяет слишком многое для того, чтобы от ее выборов все зависели. Вот в этом особенность. И да, я могу сказать, что последний год, по моим наблюдениям, американская внешняя политика находилась в спящем режиме. То есть она инерционно развивалась в рамках неких парадигм, которые были сформированы байденовской администрацией в первые месяцы этой войны, а дальше ситуация стала уходить в сторону, из-под контроля, а парадигмы остались прежними, а менять их уже ни сил, ни творческого задора, ни смелости не было. И вот да, вот в это Украина как раз проваливается больше, чем кто бы то ни было другой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, один мой знакомый такой мелкий политик, депутат французского парламента, но, правда, от правящей партии, он как-то сказал: «Ну почему мы каждые четыре года зависим от 19 тысяч голосов в каком-то штате Пенсильвания?»
В. ПАСТУХОВ: Да. Конечно, тут возникает вопрос, что лучше – быть мелким политиком правящей партии или крупным политиком партии, которая никогда не правит? Но это интересный вопрос. А в целом, да, то есть в конечном счете, как мне рассказывал Борис, мы во многом зависим от того, что когда-то в этом штате какой-то демократический шериф кому-то позже или раньше выписал лицензии на отстрел каких-нибудь властей, и там 20-30 человек на него к зуб источили, и вот да, от этого будет зависеть судьба человечества.
Но, знаете, не менее обидно, чем было обидно приблизительно 20 высокопоставленным следакам и ментам Следственного комитета Российской Федерации, что их судьба, оказалось, зависит от 800 тысяч рублей, которые не поделили две любовницы в известной битве на Рочдельской. Знаете, есть битва при Ватерлоо, а есть при Рочдельской. Ну вот так устроен мир, что когда противоречие достигает какого-то гигантского уровня, дальше достаточно будет одной бабочки, летающей в одной Аризоне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу извиниться перед некоторыми нашими зрителями. Я посмотрел ваши вопросы, которые пришли до. И на них строю сегодня свою беседу. Но, естественно, они уже улетели вверх, я не всегда помню имена, поэтому я буду говорить от вас.
Я помню нашего постоянного зрителя Николая из Вологды. Он вас спрашивает, почему, как ему кажется, последние несколько месяцев вы, Владимир Борисович, уделяете много времени критике украинского руководства? То есть он считает, что ваш критический уровень по отношению к киевской администрации, как у нас в МИДе говорят, я даже не успеваю за их терминологией, по отношению к руководству Украины становится все более и более критическим. Так думает наш постоянный зритель. Может, он ошибается?
В. ПАСТУХОВ: Нет, он не ошибается. Это скорее такой вот момент внутренней дискуссии меня с самим же собой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То, что мы шизофреники, это известно. Мы сами с собой разговариваем.
В. ПАСТУХОВ: Главное, вовремя это продекларировать и предъявить лицензию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. ПАСТУХОВ: То есть сказать об этом раньше, чем это скажут тебе компетентные органы. Я бы сказал, у меня ровный уровень отношения к руководству Украины и конкретно к его руководителю практически на протяжении всего этого момента, когда он был избран президентом Украины, вне зависимости от того, до войны это было или после войны. У меня это отношение двойственное и неоднозначное.
То есть, с одной стороны, я отношу Владимира Зеленского, безусловно, к политикам эмоционального склада, к тем людям, которые сами чувственны и, соответственно, выстраивают свою политическую линию, прежде всего ориентируясь на чувства и эмоции электората. В этом принципе нет ничего плохого. Все зависит от того периода истории, даже конкретно маленького подпериода в том периоде, в котором тебе довелось управлять этим народом.
И да, наверное, мне человеку менее эмоциональному и более рациональному ближе политики другого склада, но это уже вкусовщина. И, соответственно, в довоенный период мне все время казалось, что этой войны можно было избежать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И сейчас вам кажется, что можно было избежать?
В. ПАСТУХОВ: Не уверен, не уверен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сейчас виляете.
В. ПАСТУХОВ: Хорошо, ответ. Я не уверен в том, что с высоты всего того, что мы знаем о России, вот в смысле нашего опыта… То есть я уверен, что ее можно было избежать, но я не уверен в том, что это было бы хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Упс.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вот понимаете, в принципе, это страшная трагедия, прежде всего для украинского народа, но есть такое понятие «вывести на чистую воду». Вот ценой огромного количества жизни и жертв, по сути, Украина вывела на чистую воду всю еретичность, бессмысленность, жестокость, историческую тупиковость идеи русского мессианства. На самом деле Украина убила эту идею.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Принеся себя в жертву.
В. ПАСТУХОВ: Принеся себя в жертву, да. Вопрос состоит в том, что для украинцев не слишком ли дорого за то, чтобы мир и прежде всего сами русские (они, конечно, и в третьем-четвертом поколении скажут спасибо, когда все осмыслят), вот не слишком ли дорого украинцы заплатили за то, чтобы мы увидели цену русского мессианства.
Мы ее один раз как бы видели в XX веке, но тогда не все поняли, потому что оно тогда схлестнулось с фашизмом, и, в общем, природа была затуманена. А потом, после войны, уже это все, конечно, в другую сторону пошло, институционализировалось, превратилось в такое советское государство, такое уже унылое имперское, но при этом цивилизованное как бы сооружение. А вот сейчас это вскрылось, магма вылилась опять наружу, стала все сжигать.
И вот теперь вы задаете вопрос, уверен ли я, что можно было избежать войны? Ну, в принципе, да. То есть если предвидеть, что она все-таки случится и что Путин не блефует, то, наверное, задним числом можно было бы принять ряд других решений. Они бы были связаны, безусловно, с компромиссами. Но, возможно, плюсом этих компромиссов было бы то, что там полмиллиона жизней с одной и с другой стороны… Но другая сторона сейчас не очень волнует. Как говорится, он сам нарвался, как поется в известном мюзикле. А вот с украинской стороны, там какое-то гигантское количество жизней людей жили бы в компромиссе очень сложном, муторном, растянутом на десятилетия противоречии в себе самом, но при этом без этой войны.
Да, я считаю, что это можно было сделать. Я считаю, что была сделана ставка на то, что он блефует, имеется в виду Путин, что он не рискнет, что Запад, заграница нам поможет. И вообще в это трудно было поверить.
Мне тут как бы легче, потому что я с 2014 года… Я тоже так ошибался, но только где-то в 1992-1995-м. Потому что я помню этот эпический момент, когда Евгений Киселев приехал в наш институт со странным названием Международного рабочего движения и спросил меня, возможна ли война России из-за Крыма. Это был, по-моему, 1992 год. И вот я тогда твердо сказал, это, кстати, не попало, к счастью для меня, я человек честный, могу сознаться, это не попало в его «Итоги», эта часть, но я тогда сказал, что нет, я такого не допускаю. Вот говорят, что я не ошибаюсь. Я ошибаюсь, естественно. Но уже, условно говоря, после прихода Путина к власти я понимал, что все движется в эту сторону. В 2012 году мне было понятно, что мы в преддверии Крымской войны 2.0. Я, собственно, так и написал.
Поэтому я это предвидел. Я удивлялся, что этого не видят другие. Соответственно, после ультиматума Лаврова…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, давайте ближе все-таки к вопросу.
В. ПАСТУХОВ: Да. Ну вот теперь вопрос в том, что уверен ли я, что я не хочу с точки зрения истории, а не как человек, чтобы это произошло так, как оно произошло. Не уверен, потому что, да, заплачена очень дорогая цена за то, чтобы все точки расставить над ё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что не забывайте ставить лайки, чтобы потом много больше людей… Такие алгоритмы Ютуба: если вы будете больше ставить лайков, то большее количество людей в Ютубе сможет это посмотреть. И если вы этого хотите, не забывайте ставить лайки. Возвращаясь к вопросу…
В. ПАСТУХОВ: Да, да, вот можно? Я ушел в сторону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вернул вас.
В. ПАСТУХОВ: Я понял. Просто вы так меня аккуратненько на боковую дорожку свернули. А вы же знаете, стоит меня на кривую дорожку поставить, я потом обратной дороги не найду без вашей помощи. Отвечаю на вопрос. Но вот эта же самая эмоциональность, которая мне так вот не нравилась в довоенный период, она сделала то, что, боюсь, никто, кроме Зеленского, не смог бы так мобилизовать нацию на сопротивление, как это он сделал в первый период войны. И он останется в истории. Вот, понимаете, все там пройдет. Его, возможно, ждут очень тяжелые времена. Но в истории он останется вот этим Зеленским, условно говоря, от 24 февраля 2022 года до, скажем, там июня 2023 года. Знаете, есть героический античный период. И есть героический период этой войны, где его роль в том, что Украина такая, какая она есть, что она сейчас остается несмотря ни на что независимым государством, отстаивающим свое право выбора, неважно, как кто там считает, правильный выбор, неправильный. Знаете, мы в жизни часто ошибаемся, может быть, но мы имеем право на ошибку, даже если этот выбор неправильный. Вот это его колоссальная заслуга. Это останется с ним.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим про политику сейчас.
В. ПАСТУХОВ: Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы ушли опять. То в прошлое, то в будущее.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. После лета 2023 года я стал все меньше и меньше соглашаться с тем стратегическим курсом, который Зеленский проводил. Потому что я почувствовал, что это все уходит в позиционную войну.
И я понял две вещи: что позиционная война убийственна для Украины и что Запад не готов, к сожалению к огромному, в этой позиционной войне вкладываться. То есть Запад оказался таким союзником-спринтером. Он рванул на 10 тысяч, как на 500, и спекся. И вот я это почувствовал. И мне это с каждым днем становилось все более очевидным и очевидным. Я понимал, что возникает колоссальный разрыв между продолжающейся эмоциональной накруткой и мобилизацией и возникает вопрос в достижимости тех целей, ради которых эта мобилизация…
То есть политика при всем при том это искусство возможного. Вот у меня очень существенный вопрос сейчас к Зеленскому: является ли все то, что он декларирует в качестве цели и причины для продолжающейся мобилизации украинского народа, вот теми самыми достижимыми целями, внутри которых развивается политика?
А. ВЕНЕДИКТОВ: К этому вопросу примыкает еще вопрос, сразу извиняюсь, забыл чей, потому что это было ровно за одну минуту до начала эфира. Я думаю, наш зритель вместе с нами до сих пор еще идет. Он предполагает в виде вопроса, что Зеленский боится переходить на переговорную позицию с Россией, потому что он боится Майдана против себя, если он что-то там с Россией о чем-то договорится.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну да, это такой из разряда Капитан Очевидность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос к вам. Вы-то как считаете?
В. ПАСТУХОВ: Да, я считаю, что он между Сциллой и Харибдой. То есть можно бояться Майдана, а можно бояться обрушения фронта и русских танков опять под Киевом. И непонятно, чего надо бояться больше. Поэтому я считаю, что для Зеленского, который такое уже пережил в жизни, честно говоря… То есть, может быть, для каких-то людей в его администрации это принципиальное имеет значение. Вот мне кажется, что он уже улетел от нас и от этих проблем, что он боится Майдана. Он боится истории. Он пытается понять, какой исторический шаг правильный. Он сейчас выводит на самом деле нацию на принятие очень непростых решений и заходит вот на эту глиссаду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы видите, что он заходит?
В. ПАСТУХОВ: Да, безусловно. Есть такое понятие «зона ожидания». То есть сейчас самолет украинской политики, он… Знаете, как вот летишь в Хитроу, там же можно прилететь раньше времени, а потом полтора часа кружить над одним озером, пока тебе там диспетчер даст на посадку. Вот сейчас такой вот почти Хитроу, но только в вашингтонском аэропорту. Самолет его ходит в этой зоне ожидания и ждет того, с чего мы начали – исхода американских выборов. Потому что всегда есть надежда на какое-то чудо, на какую-то новую стратегическую линию. Как говорится, надежда умирает последней.
Дальше, если выяснится, что взлетная полоса по-прежнему вдоль, а не поперек, и чуда не произошло, то ответ следующий будет совершенно понятен: «Я сделал все что мог, но союзники нас предали и воткнули дюжину…».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он уже говорит это. Он вчера это говорил.
В. ПАСТУХОВ: Да. Видите, я не слышал. Эксперимент в таком чистом виде. Но это единственное, что как бы должно последовать. То есть «я сделал все что мог; то, что это не получилось, это не моя вина». А вот этот элемент критики, про который спрашивал предыдущий слушатель, он связан с тем, что действительно ли нельзя было это предвидеть и нужно ли было это прочувствовать, и не нужно ли было об этом, если это предвидели, сказать чуть раньше и перенастраивать нацию и готовить? Это вообще такой сложный вопрос. Я никогда не смог бы быть политиком. Конечно, много говорят о Черчилле. Он же разный был очень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень разный был.
В. ПАСТУХОВ: То есть, честно говоря, не пытайтесь повторить в домашних условиях, я бы сказал так, этот типаж. Но он для меня делал только в одной речи – это вот «я ничего не могу обещать вам, кроме пыли, ужаса, страданий, голода, холода и так далее». Вот для меня как бы важный разговор с народом, мне кажется, что это очень важный момент вот этой честности.
Вот что оправдывает политическую элиту, когда она призывает нацию к каким-либо страданиям? Политическую элиту должно оправдывать то, что тогда она страдает наравне со всеми остальными, когда наступает момент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Именно поэтому так тщательно следят в Израиле за тем, где, какие и чьи дети. Вот это же не вопрос того, что а мы не любим их детей. Это вот этот вопрос, что если вы, как Черчилль, обещаете только вот ужас, ужас, ужас, то в этом ужасе вы должны быть с народом. И в этом смысле даже наполеоновские войны. Ну да. Но элита шла. И именно эти дворяне, которых мы там не любили, землевладельцы, они шли, там пачками умирали, потому что это была их работа.
Вот этот момент я никогда не мог принять в политике, честно говоря. И поэтому я никогда не стану политиком. Вот никогда. А если бы стал, то был бы самым последним, самым ужасным из всех возможных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что Владимир Пастухов в эфире. И не забывайте нажимать на кнопочки. У меня вопрос вот вам какой. Вы, наверное, знаете, что три очень известных персоны в российской эмиграции, Юлия Навальная, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, объявили о марше мира 7 ноября в Берлине и в других городах. И там выдвинуты три требования. Это увести войска с территории Украины, объявить Путина военным преступником и предать его суду и освободить политзаключенных. И я спрашиваю вас, а кому эти требования предъявляются?
В. ПАСТУХОВ: И четвертое – и кота вашего съедим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы как-то сейчас грубо по отношению к ним.
В. ПАСТУХОВ: Это я по отношению к требованиям. Я, честно говоря, мы же давно знакомы, не первый раз, думал, что вы с этой карты зайдете, честно говоря. Но вы, как в другом одесском анекдоте, начали с шеи, издалека. Ну что вам сказать? Мне очень трудно выработать вообще отношение как к этой акции, так и к какой-то странной склоке вокруг нее, которая развелась до уровня расчесывания грудины и вырывания волос. И, откровенно говоря, мне в целом непонятны обе позиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте разбирать.
В. ПАСТУХОВ: Я попробую сейчас разобрать. Смотрите, я в целом в жизни никогда не был сторонником каких-либо акций массового действия, за исключением очень узких ниш, когда я считал, что это имеет смысл. То есть вот в целом неважно, кто кого куда позвал и с какими лозунгами, я обычно совершенно индифферентен к крупным собраниям на улице. Причины две. У Гегеля есть такая замечательная фраза, которая звучит, что всякое явление существует в трех уровнях в своем развитии: в себе, для себя и для других.
И когда я смотрю на вот такие акции политического действия, как любит их называть Ходорковский, не знаю, что это такое, но мне очень понравилось название, то я, как ни странно, их воспринимаю как что-то позитивное только вот в первой и третьей ипостаси. То есть первая ипостась – это тогда, когда ты выходишь только для того, чтобы как бы заявить о том, что я есть, я существую, я это делаю для того, чтобы мое внутреннее достоинство не пострадало.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Что плохо-то?
В. ПАСТУХОВ: Не-не, это хорошо. Вот такого рода акция самая знаменитая – это выход этих девятерых человек на Красную площадь в 1969 году. То есть, откровенно говоря, в формате живого времени об этом мало кто узнал. Я узнал об этом лет через 30. С точки зрения влияния на окружающую действительность оно никакого влияния не произвело. Но с точки зрения голосов, что говорят злые языки, злые языки, конечно, рассказали об этой акции. Те, кто слушал злые языки, услышали об этом и запомнили.
Но эти люди делали это не для того, чтобы достичь какого-то там результата, честно говоря. Они не думали, что они своими действиями вызовут революцию или там встанет интеллигенция ружье к ружью или плечо к плечу. Они вышли потому, что их достоинство страдало, и они посчитали, что они не могут. Это очень понятный мне мотив. Это я поддерживаю. Это вот, сейчас вылетела фамилия, молодой мужчина, который погиб в рядах ВСУ сейчас и который там выходил…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дадин. Илья Дадин.
В. ПАСТУХОВ: Илья Дадин, да. Который выходил с этими одиночными пикетами. Вот вопреки всему. Это пример таких акций.
Дальше. Есть акции реально для других. Это тогда, когда ты чувствуешь, что есть революционная ситуация, и когда реально вот наступил момент для уличного митинга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мобилизация.
В. ПАСТУХОВ: Это мобилизация. То есть это форма реальной такой общественной мобилизации, что мы это делаем, потому что это может изменить реальность. Ну, пример такой мобилизации простой – это митинг за отмену шестой статьи Конституции. Это, по-моему, единственный митинг в России, который собрал миллион или там чуть большее количество людей и который прозвучал как такое предостережение консерваторам, ультраконсерваторам и силовикам: ребята, хватит рыпаться; будете рыпаться – снесут. Они тогда это стерпели. Урока им хватило ровно на год. Через год они рыпнулись, и их снесли. Надо было учить матчасть. То есть вот это был очень важный такой митинг, потому что здесь было понятно, что это мобилизационное, это для других, это мы собираем людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, да.
В. ПАСТУХОВ: А вот, получается, внутри – это когда эти вещи делаются для самих себя. Не в себе, а как бы для себя родных. То есть это способ мобилизации, но не чужих, а своих собственных сторонников, свои ряды. То есть партия киснет, делать ей нечего, политический тупик. И нужно периодически проводить такую сверку рядов и напоминать о себе о том, что мы есть, мы сгруппировались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уже неплохо, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Я считаю, что это самое бесполезное дело. Честно говоря, это, с моей точки зрения, в принципе, заместительная терапия. Раз это требует такой встряски, это значит, что что-то не то у вас в самой консерватории и в этой консерватории надо разбираться.
То есть для меня самого, я бы сказал так, что из всех видов политического действия то, что предполагается сейчас в Берлине, является наиболее бесполезным, ибо это форма консолидации собственных рядов для себя в целях, чтобы поддержать какую-то инерцию. Теперь второе. Это было первое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Это же не вредно.
В. ПАСТУХОВ: Вот. К этому мы сейчас перейдем. И второе возражение, оно было тоже как бы по старому… Извините, все время просто как-то, ну жизнь такая пошла, прямо одни еврейские анекдоты почему-то вспоминаются. Это вот из разряда «ты нашел место и время помахать русскими флагами».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это придуманная история, по-моему.
В. ПАСТУХОВ: Да, это придуманная история. Теперь дальше. Мое отношение к обратной стороне. Я не понимаю истерику. Люди решили собраться с правильными лозунгами. Люди не последние. Люди, которые при всем при том показали… Как угодно можно относиться. Слушайте, эта история закончилась для Юлии Навальной крайне печально, она потеряла мужа. Для Кара-Мурзы она закончилась на флажке, ну потому что ему там оставались месяцы в этих условиях. И, собственно говоря, мы бы сегодня уже в совершенно ином контексте о Володе говорили. А для Яшина все выглядело вроде как нормалек, но еще тот нормалек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще тот нормалек.
В. ПАСТУХОВ: Он в любую секунду мог оказаться в положении Кара-Мурзы и дальше. Люди так себе видят свой долг, так видят себе некую консолидацию, так видят диалог со своими сторонниками. То есть понятно, что в этом диалоге есть определенный подтекст. Подтекст он очевиден. Вы знаете, у Гениса есть, то есть я не знаю, у Вайля или у Гениса, у кого-то из них, есть замечательное…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это один человек.
В. ПАСТУХОВ: Да. «Все хорошее в этой жизни либо аморально, либо противозаконно, либо ведет к ожирению».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, помню.
В. ПАСТУХОВ: Этот митинг в Берлине, он не аморален, не противозаконен и не ведет к ожирению. И я не понимаю, почему… Да, вам не нравится, вы не чувствуете в себе желание в этом участвовать. Ваше право. Это мне напоминает комментарий под в том числе и нашими с вами эфирами: «Я извелся, с трудом прослушал 25 минут, бросил, описываюсь». Я все время думаю, господи, несчастный человек, для чего он себя реально мучил 25 минут. Ну, 5 минут побыл, понял и ушел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вполне хватило бы.
В. ПАСТУХОВ: Вот этот мазохизм. У нас же же никого к гирям не привязывают. И тоже точно так же ни Яшин, ни Володя Кара-Мурза, ни Юлия Навальная никого канатом не тянут. То есть я считаю, что это вот уже протуберанция внутренней нервозности, напряжения. Не разделяешь – ради бога. Дальше. Что касается флагов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Давайте уже, может быть, оторвемся от этой манифестации.
В. ПАСТУХОВ: Давайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это отдельная тема. Вот эти флаги имперские, не имперские. Отрекаемся, канселлим, наоборот, вздымаем и так далее.
В. ПАСТУХОВ: Не отрекаются любя, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мне кажется, что вокруг этой манифестации такая ложная история. Никто не призывал приходить с российскими флагами. Тем более, что, если я правильно помню, по германским законам сейчас за это наказывают. Ну просто закон такой. Нельзя. Ну, нельзя. Ну что обсуждать? А вот если мы говорим по содержанию?
В. ПАСТУХОВ: А что плохого в содержании? По содержанию там есть один момент. Там есть текст и подтекст.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, давайте.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, вообще русские люди, они очень хорошо чувствуют всегда не то, что написано, а то, что между строк. Это касается как официоза, так и антиофициоза. Ну, понятно, что все чувствуют между строк.
То есть эта акция имеет продекларированные цели и имеет некие непродекларированные цели, потому что это попытка, условно говоря, захватить ту часть эмигрантской среды русской, которая приехала сюда, как говорится, с лучшими побуждениями, что мы боремся с Путиным, а значит, мы святые, ну или, по крайней мере, к нам не надо относиться по-скотски. Она приехала сюда. И очень многие обнаружили, что, в общем, они тут никому не нужны. А еще, кроме этого, существует такой серьезный нарратив, который как раз Зеленский озвучивал несколько лет назад, – «Выпихивайте всех этих русских обратно. Пусть они там делают революцию. Нечего им шастать по Европам».
И вот это как бы настроение есть. И, в общем, эта часть эмигрантской среды, она довольно большая. Там действительно есть проблемы с идентичностью. То есть есть люди, которые там считают, что входной билет на жизнь в Европе – это вот отказ от своей русскости. То есть я сейчас не буду это обсуждать, но вот есть такая позиция: хочешь здесь жить – забудь, что ты русский. Сейчас даже вспоминать, упоминать об этом – это болезненно для жертв русской агрессии. Вообще замолчи и исчезни. А есть люди, которые с этим не согласны.
И это попытка той политической группы, которая считает, что она консолидирует вокруг себя тех, кто хочет продолжать ощущать себя инакорусским и не готов от этой идентичности отказываться. То есть они хотят их к себе привлечь. Ну да, это такая попытка.
Помните, вы в одном из эфиров мне говорили, что одна из таких проблем, что очень большое количество актива топчется внутри одного пузыря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: И это попытка этой группы выйти из этого пузыря, в том числе немного потеребив чувства тех, у кого есть вот этот элемент национализма, но не в путинском формате. Ну да. А кто-то это считывает. И кого-то это очень раздражает. И, соответственно, поймите, это такая же заместительная какая-то реакция. То есть не флаги же раздражают, а раздражает именно эта попытка играть на поле русского национализма. Вроде прямо об этом сказать нельзя, потому что формально такой позиции не заявлено, но все понимают. Поэтому прикопались к этим флагам. Поэтому вот это содержание и символ, он на самом деле связан, скажем так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы тут немножко начали спорить с Витей Шендеровичем в Фейсбуке. Я не успел ему ответить. Когда я привел пример, что во время войны в Ираке, куда вторглись США, вторжение, противники этой войны в Вашингтоне и в Чикаго, в Нью-Йорке ходили с американскими флагами, а не с иракскими тем не менее. Потому что это наша страна совершает неправильные действия.
В. ПАСТУХОВ: Я не знаю, что вам ответил Шендерович, но, наверное, он бы мог ответить…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам отвечу. Он сказал, что там демократия, там меняются администрации и флаг не прилипает к политике. Вот что мне ответил Витя.
В. ПАСТУХОВ: Тут я ему готов ответить. Я бы на его месте ответил вам: но им же не пришло в голову ходить с этим флагом в Саудовской Аравии. Ну вот в Дубае, например, в тот момент. То есть третья страна, но как бы не совсем третья.
Слушайте, а по поводу не прилипает. Я как бы сидел смотрел это все. Близкие мне люди пишут. Ну, во-первых, они не под черно-желто-золотым выступают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не под имперским.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вот если бы они пошли под черно-желто-золотым, то я бы вообще эту логику бы принял, потому что сильно не к месту. А под красным тоже как-то вроде странновато было. Но ведь, понимаете, я что-то вспомнил историю трех этих ребят. Я, может быть, не все их фамилии помню. По-моему, Комарь, Кричевский и Усачев, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, нет. Погибшие…
В. ПАСТУХОВ: Да. Они же под этим флагом гибли. Если бы они тогда не погибли под этим флагом, то не было бы сейчас предмета для спора о независимой Украине. Мы должны помнить, что независимость Украины началась с этих восстаний в Москве. Но не было такого, как в Чечне. Да и в Чечне началось тоже с этого. Тут последовательность другая: сначала люди снесли эту имперскую власть, а потом начались движения на национальных окраинах, освобожденных из-под этого сапога. Ну вот такая вот последовательность. И ничего с этим не сделаешь.
А дальше возникает вопрос. А чего? Ну тогда же под этим флагом против красного шли и умирали, в том числе за то, чтобы был предмет для разговора, чтобы Украина могла в дальнейшем, да, выбирать европейский путь или евразийский для себя и выбрать европейский, и за него дальше бороться. Но началось с этого.
Поэтому, в общем, эти символы-перевертыши, они сегодня такие, завтра другие. Там много разной крови на этих флагах. Это все зависит от того, кто его держит и в каких руках.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, Владимир Борисович Пастухов. Не забывайте ставить лайки. Не забывайте ставить лайки. Вот у меня вопрос тоже был перед началом эфира. С Украины вопрос из Прилук про северных корейцев. Иван, по-моему, спрашивает: «Думаете ли вы, что вообще приглашение вот этих корейских вояк числом там несколько тысяч – это просто показать средний палец западным союзникам Украины, что вот, мол, вы тоже присылаете каких-то иностранцев, вот и мы будем присылать иностранцев?»
Тем более, я не знаю, видели ли вы, что при нападении на Брянскую область, Российская Федерация, погиб американский гражданин, который служил раньше в морских котиках. Все, его опознали, у него были татуировки нужные. Вот друг его опознал. То есть американец, который воевал на стороне ВСУ, погиб на территории Брянской области. Вот он интересуется, вот эта вот штука, она вот, может быть, это пока только показания средних пальцев друг к другу?
В. ПАСТУХОВ: Нет, не похоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не похоже?
В. ПАСТУХОВ: Там средних пальцев этих десяти рук не хватит уже, сколько напоказывали. Точно такие же американцы точно с той же миной, но другой, есть и с российской стороны. Правда, они иногда плохо заканчивают. Потому что был точно такой же американец, который с 2014 года воевал на Донбассе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но там закончилось все очень печально. Троим пьяным, офицерне, он там не понравился, и они его просто сами избили до смерти. Обошлись без украинцев. Самообслужились с этим пальцем. Загнули сами. Во-первых, таких много. Во-вторых, для этого существуют непальцы, индусы, индонезийцы, отловленные представители среднеазиатских государств. То есть в этом смысле тут никакой новой практики нет. То есть понятно, что в случае с КНДР мы имеем дело с совершенно другим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте разницу. Я потому что этот вам задал вопрос.
В. ПАСТУХОВ: Да. Разница в том, что это не отдельные добровольцы, не какие-то разовые, это речь идет о достаточно крупных организованных военных формированиях, которые способны решать отдельные боевые задачи. И, во-первых, мы не знаем масштаба. А тут тот случай, когда размер имеет значение. Потому что есть большая разница между 3 тысячами, 12 тысячами или 50 тысячами. И, условно говоря, мы понимаем, что для режима Кима и 50, и 100 тысяч – это теоретически подъемные совершенно цифры. Другой вопрос, как их может переварить российская система. Это уже отдельный вопрос. То есть это уже очевидно не средний палец, а что-то другое.
Второй вопрос, который абсолютно непонятен, это, собственно, как эти подразделения будут воевать. То есть здесь они, как у Маяковского, в равной степени и в нищие, и в президенты, в равной степени на массовое двухсотое и на то, что они могут какую-то конкретную локальную боевую задачу решать. То есть стратегически, пока их там до 50 тысяч, они, конечно, ничего особенно не решат. Но, скажем, если они кажутся боеспособны, что для меня на самом деле не является показательным, то вот эту локальную задачу окружения группировки в Курской области они могут помочь решить.
То есть решает ли это что-то в масштабах всей российско-украинской войны? Нет, конечно. Но само по себе, да, такие локальные вещи могут быть болезненными. То есть брошенные в одну конкретную точку, если они окажутся эффективными, они могут…
Я слышал очень много рассуждений о том, что это вообще все пустое, что координироваться с ними невозможно. Никто не будет с ними координироваться. Это такое пушечное мясо специфическое, за которое заплачены хорошее по меркам Кима и никакие по меркам Москвы деньги. И там расчет на то, что если из десяти трое выживут, вернутся и у них будет настоящий боевой опыт, то трое хорошо вымуштрованных из десяти плюс неплохие деньги за всех для Кима уже очень неплохой результат.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, поскольку мы не военные с вами и здесь мы можем придумывать, а вот с политической…
В. ПАСТУХОВ: Нет, я как раз говорю, что я не знаю. Я не придумываю. Я не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а политические последствия существуют? Или это такой эпизод?
В. ПАСТУХОВ: Эпизод.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эпизод.
В. ПАСТУХОВ: Эпизод, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, Владимир Пастухов у нас. И теперь мы, собственно говоря, должны немного говорить про политзаключенных. Смотрите, вчера у меня был в эфире Олег Орлов, руководитель «Мемориала». Он называл цифру, которая у них в списках, – 777 человек политзаключенных. Я вам назову цифру иноагентов физических лиц – 461.
И дальше выступает глава Совета по правам человека при президенте Путине Фадеев и говорит: «Ну разве это масштаб? Ну тут тысяча, тут полтысячи. Это какие-то санитарные меры. Разве это репрессии? Полторы тысячи человек. Ну, ребята. На 140 миллионов. Ну, ребята». Что бы вы ему ответили?
В. ПАСТУХОВ: Я бы ему ответил, что еще не вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тем не менее.
В. ПАСТУХОВ: Я отвечу так. Я об этом, кстати, думал недавно, о том, что их сейчас вот ровно столько, сколько вы назвали, только благодаря одному человеку усатому, которого звали Иосиф Виссарионович Сталин. То есть он настолько мощно, конечно, сломал хребет этому народу и настолько вот этот генетический страх оказался силен, что спустя 80 лет для тех, кто решил повторить эти практики, оказалось, что им достаточно наметить линию пунктиром, а не обязательно ее прорисовывать так жирно черным карандашом, и люди стали реагировать вот тем самым животным страхом, который душит как бы все.
То есть ведь уровень террора, вы так красиво таким словом это обозначили «репрессии», а я считаю, это террор, уровень террора, он на самом деле автоматически регулируется сам. Не в смысле его кто-то регулирует. Он саморегулируемый. И его ровно столько, сколько надо, чтобы поддерживать в обществе атмосферу страха. И вот экспериментальным путем показали, да, что страх – это есть нечто, что передается по наследству, если не генетически, то в рамках культурных кодов. И в 2024 году, условно говоря, для того чтобы создать ту же самую атмосферу подавленности и ужаса, оказалось достаточно на порядок ровно меньше политзаключенных, чем при Сталине.
Кстати, должен сказать, что и цифры при Сталине, в общем, в достаточной степени преувеличены. Потому что люди говорят, 10 миллионов, столько. Я все время смотрю вот эту справку Берии, которую он составил для Политбюро в марте 1953 года. И там, собственно говоря, по политическим статьям было, если я не ошибаюсь, в районе 220 тысяч человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, нет. Я могу сказать, что расстрелянных по политическим статьям…
В. ПАСТУХОВ: Нет, я сейчас говорю, в момент содержавшихся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в момент содержавшихся.
В. ПАСТУХОВ: В тот момент, да. То есть он давал общую справку по разным статьям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В момент я не помню точно.
В. ПАСТУХОВ: То есть по политическим статьям содержалось на март 1953 года около 220 тысяч человек. Но все-таки там не миллионы.
Теперь, смотрите, вторая еще часть. Немного лукавая цифра по поводу политзаключенных. Потому что в значительной степени у нас есть такая скрытная политическая статья. Как правило, это часть 4 статьи 159.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я не знаю.
В. ПАСТУХОВ: Мошенничество. У нас нет политических заключенных, у нас есть мошенники и воры. Вот упрощаем. До самого последнего момента Навального судили, третировали не как политического заключенного. Это уже потом стало все равно. Там уже и террорист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Экстремист.
В. ПАСТУХОВ: Экстремист. Но в реальности мы же помним, что и «Кировлес», и дело этой французской компании… Напомните мне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Ив Роше».
В. ПАСТУХОВ: «Ив Роше». Эти все дела и все это осуждение проходило по абсолютно криминализирующим основаниям. И в этом была даже фишка. То есть у нас очень многих людей сажают не за политику, хотя на самом деле эти все приговоры политические. Слушайте, Магнитский политзаключенный или нет? Ну, конечно, политзаключенный. Но статья какая? 199-я, неуплата налогов.
Поэтому когда нам говорят, что вот эти минимальные цифры, это тоже очень лукаво, потому что их надо увеличить в 5-10 раз, потому что там есть огромное количество людей, которые стали именно жертвами политических всевозможных разборок, но при этом проходят по неполитическим статьям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я вам другую цифру приведу в конце эфира. По данным европейской объединенной погранслужбы, с 1 января 2022 года по сегодняшний день, разные документы на проживание в странах Евросоюза (гуманитарные визы и виды на жительство, и что-то еще) – получилось 178 тысяч человек. Это много? Это Евросоюз только. Это не Сербия, не Грузия.
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, смотрите, огромное количество людей даже в Евросоюз проникает способами, которые на радарах не отмечаются как вот зарегистрированные просители. То есть я думаю, что реальная цифра людей, уехавших и так или иначе легализовавшихся теми путями, которые не позволяют их считать политическими, скажем так, беженцами, их раза в два-три больше. Навскидку я ни одной цифре по количеству людей, которые выехали из страны, не верю как достоверной. Потому что процессы сейчас настолько непрозрачны, что мы не можем понять.
У меня есть ощущение, что это, безусловно, третья по величине за последние 100 лет волна эмиграции из России, что в ней огромный элемент неучтенных людей, которые на самом деле очень сильно страдают, потому что они живут здесь на птичьих правах без всякой и правой, и политической, и какой угодно защиты.
Это катастрофа в том числе для России, потому что это убивает ее генофонд, потому что при этом выезжает наиболее активная часть общества, что бы ни говорили. Нам совершенно непонятен масштаб эмиграции на восток, а он колоссальный, потому что туда легче выехать. И туда выезжают молчаливо несогласные, то есть те, которым противно в России, у них есть какие-то деньги, какие-то возможности. И они туда просто съезжают. А это именно тоже активная и успешная часть общества. Поэтому я считаю, что да, эта война нанесла будущему России колоссальный удар, потому что какая-то часть из этих людей вернется, но какая-то – уже нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, еще одну цифру вам назову в конце. У нас две минуты осталось. Первая волна возвращения белой эмиграции с 1921 по 1925 год, причем в 1924-м была принята амнистия белым, участникам белого движения. Но возвращение началось с 1921 года. Там вернулось 186 тысяч человек. И большинство из них было расстреляно прям сразу или посажено в ГУЛАГ, которого еще не было, в лагеря и там поумирало. Но тем не менее это почти две сотни тысяч людей возвращалось в первые буквально после Гражданской войны годы.
В. ПАСТУХОВ: Это вот больше похоже на ту волну, которая сейчас. Возвращаются очень многие, потому что оказалось, что ты никому здесь не нужен. И самое смешное, очень интересно у Ремарка в «Ночи в Лиссабоне» один из героев говорит: «Ну, мы, конечно, все завидовали русским, потому что русские были первыми, и они заняли все лучшие места, на них пролился дождь гуманизма, сочувствия и всего остального. Когда за ними последовали мы, немцы, то выяснилось, что вот этот вот запас гуманности, он ограничен, уже занят». И русские всегда были в привилегированным положении.
А сейчас – наоборот. Вся проблема этой эмиграции в том, что русские пришли сильно вторыми, а может быть, даже и третьими.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Владимир Борисович. Я напомню, это «Пастуховские четверги». Я хотел поблагодарить, кстати, всех, кто сейчас слушает, тех, кто принимал участие в нашем стриме и поддерживал нас деньгами, что мы вышли на эту линейку 3,3 миллиона рублей, что позволит нам, в общем, резко сократить дефицит. Но мы выставили сегодня еще новые книги. Пойдите полистайте на Shop.diletant.media. Не забывайте, что все предыдущие журналы «Горби» были раскуплены. И заканчивается 14-й номер. Я, Владимир Борисович, вам отложил, вы не волнуйтесь, не переживайте.
В. ПАСТУХОВ: Я уже начал, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я ваши интересы тут блюду. Ну и, конечно, нам поступают очень сильные отзывы на последний номер «Дилетанта» про Алжирскую войну, где находят прямые параллели и прогнозируются такие же последствия для нашей страны, как для Франции.
В. ПАСТУХОВ: Где де Голля возьмем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, эти люди появляются внезапно и поражают как молнии.
В. ПАСТУХОВ: Как там Суровикин в Африке себя чувствует?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего. Спасибо. Жарковато.
В. ПАСТУХОВ: Хорошо. Ладно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Всем большое спасибо. Не забывайте ставить лайки. Завтра я буду в эфире в 11 отвечать на вопросы Володи Роменского и Марфы Смирновой. Всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич.