«Пастуховские четверги»
Я начинаю слушать западных лидеров – у меня полное впечатление, что к Путину они абсолютно привыкли уже, типа есть какие-то неприятные насекомые в доме, вывести их нельзя, но мы к ним привыкли и живем. А вот Зеленский их раздражает. Вот этот момент, он есть. И это абсолютное перевертывание сознания, потому что реальность абсолютно противоположная…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте “Эхо Книги”
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же, всем добрый вечер. Неизбывный, неизбежный четверг. 21 час по Москве. Это «Пастуховские четверги». И как написал наш один постоянный слушатель Дима Вин, сейчас заиграет пастушья дудочка. Уж не знаю, это он хотел оскорбить или, наоборот, похвалить, но лайк он поставил.
В. ПАСТУХОВ: Прямо хочется Михаилом Михайловичем Жванецким сказать: «Вы слышали наше звучание?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам подарю свирельку, когда увидимся, привезу. Я хотел бы, чтобы вы оценили вот это публичное обвинение Рамзана Кадырова в адрес Сулеймана Керимова, то есть лидера Чечни в адрес одного из ведущих деятелей Дагестана, попытка объявления кровной мести и абсолютно отстраненная кремлевская позиция, когда Дмитрий Песков сказал, что если гражданину кажется, что на него нападут, он знает, куда обращаться – в правоохранительные органы, Кремль это не комментирует.
В. ПАСТУХОВ: Я начну с того, что мои аплодисменты Дмитрию Пескову за самый остроумный комментарий этого сезона.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем более, что у него сегодня день рождения.
В. ПАСТУХОВ: Поздравьте его от меня. Вы общаетесь. Поэтому могу сказать одно, что когда я услышал предложение Рамзану Кадырову обратиться в полицию по поводу угроз жизни и здоровью, я ничего смешнее в своей жизни за последний год не слышал.
Если говорить серьезно, то я должен сказать, что во всей этой катавасии меня смутила только публичность этих высказываний. Потому что люди того веса и калибра, к которым относятся Кадыров и Керимов, когда между ними происходит что-то из того, что было заявлено, как бы о том, что была объявлена кровная месть, обычно узнают постфактум. Вот этот момент очень важен, потому что дело серьезное, особенно на Кавказе. И там вообще, кстати, не принято бросаться словами. В это смысле позиция Кадырова мне кажется довольно странной, потому что это может же и ответную реакцию какую-то вызвать.
То есть если там происходит то, что описано, что прошла информация о том, что соседствующий клан заказал лидера недружественного, как теперь выяснилось, другого клана, то обычно сначала бьют, а потом об этом рассказывают. То есть когда об этом сначала рассказывают, обычно свидетельствует о том, что бить не будут, по крайней мере в данный момент. То есть вот это такая вот история.
А вторая часть этой истории, что вообще все, что там происходит, по всей видимости, это такая многоэтажная сага, в которой очень много уровней. То есть есть уровень, который называется «поскользнулись на банановой кожуре». Потому что никогда нельзя при всем при том вот субъективного фактора убирать. Все как бы не верят в то, что триггером всей этой ситуации мог быть банальный развод двух людей, которые разлюбили друг друга. А оно в жизни так и бывает.
И я называю это синдромом конфликта на Рочдельской улице. То есть самый серьезный конфликт, который сотряс самые верхи российских силовых структур, случился только потому, что две закадычные подружки, которые были одна – приятельница вора в законе, а другая – приятельница авторитетного казахского бизнесмена, решили договориться сделать совместный ремонт, и одна сделала другой такой ремонт, что той сильно не понравилось, по этому поводу вторая решила не заплатить ей совершенно смешную сумму (что-то вроде 700 тысяч рублей).
Но из-за этого была перестрелка, где с одной стороны был второй человек в криминальной иерархии, а с другой стороны – бывший там «альфовец», спецназовец и крутейший решала от ФСБ. И в этой перестрелке полегло несколько человек. И итогом этой перестрелки стало то, что перетрясли весь Следственный комитет сверху донизу и кучу следователей, которые вели дело Магнитского, которые были в нем по самые уши и которых вообще дело Магницкого никак не тронуло, не задело, они просто на нем звездочки получали, тут они все и сели, причем сели так, что именно так, как сидел сам Магнитский. То есть превратили некоторых из них в овощи. А все это 700 тысяч рублей и две милые дамы.
Поэтому, когда дело идет в России, вот не надо банализировать простую ситуацию, что муж с женой поссорились, это просто так. Тут в основе лежит такой нормальный бытовой конфликт – раздел совместного имущества супругов, где жена не горит желанием отдавать 50% доли супруга. Потому что то, что у него там записан 1% бизнеса, к сожалению, эта бумага может быть вывешена, конечно, в офисе Wildberries на почетном месте, но с точки зрения закона не значит ничего. То есть по закону он имеет право на 50%. И очевидно, что эти 50% ему не хотели отдавать. И поэтому обе стороны решили разобраться по понятиям, и каждая пошла к той стороне, чьи понятия им были ближе.
Вот дальше у нас возникла интересная история. То есть у нас возникла, по сути… В советское время были такие понятия «общественный защитник» и «общественный обвинитель». Это очень смешная была такая вещь. Был адвокат и всё, а потом приходил в суд товарищ из профкома, я не знаю, из парторганизации, и он там что-то блеял, повторял. Но вот удивительно, как здесь советский институт возникает. По всей видимости, у обеих высоких разводящихся сторон есть адвокаты, а за их спинами выросли общественные защитники – даги и чечены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это серьезно.
В. ПАСТУХОВ: Да. И эти общественные защитники пришли бы разбираться, и тоже была бы обыкновенная история. Но проблема одна – что одни перед этим зашли к Путину в кабинет, причем не сами, а через Вайно, и получили на свою общественную защиту всеобщее такое монаршее одобрение. И вот здесь, получается, банальная история перестает быть банальной, потому что, по сути, Кадыров впервые публично, внятно и прямолинейно борется с тем, что было предварительно одобрено и публично, это очень важно, публично скреплено Путиным. И вот здесь конфликт выходит на какую-то иную стадию. Потому что дальше знакомая фраза. Мы должны предположить, что либо Рамзан Ахматович сошел с ума…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вряд ли.
В. ПАСТУХОВ: Что вряд ли. Либо он что-то имеет в виду сказать, чего мы пока даже боимся вслух произнести.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такое похожее на пригожинское «Герасимов, где патроны?». Это апелляция через яркую фразу к верховному. Это значит, что он не может дозвониться.
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Похоже, да?
В. ПАСТУХОВ: Да, да. То есть как бы получается, что, в общем, тут уже развод тоже, но только политический. И есть отставленный как бы близкий человек, который обижен, который говорит: «Я не понял, у нас уния или как?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но мы подождем. Одну реакцию, с чего мы начали, пресс-секретаря президента, мы получили.
В. ПАСТУХОВ: Которая свидетельствует о том, что пока крик вопиющего в пустыне в пустыне и остался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Владимир Борисович Пастухов. Прежде чем уйдем на рекламу, Владимир Борисович, хочу вам показать, вышел новый номер «Горби», 14-й, он у нас стоит на Shop.diletant.media, и там есть очень интересная большая тема, это как политического заключенного Данилоффа обменяли на встрече в Рейкьявике. На что меняли тогда политзаключенных?
И мы нашли дневники Рейгана личные, которые не были напечатаны, но мы нашли на сайте Рейган Центра, где Рейган для себя пишет, как он относится к письму Горбачева. Мы напечатали первый раз. Он говорит: «Я взбешен. Его письмо лицемерное». Это в дневнике пишет президент Рейган себе. И там вот таких документов огромное количество. Но главное, что заключенного меняли на встречу в верхах. Сейчас, как мы с вами знаем, заключенных меняют на заключенных.
Напомню вам, что это «Пастуховские четверги». Мы через две минуты вернемся. Вы пока можете зайти на Diletant.shop или на Shop.diletant.media. Напомню, тираж ограничен. Мы лицензии на «Горби» не получили. Пока выкупайте «Горби». Кстати, новый тираж Хрущева подошел. А через две минуты мы вернемся и поговорим уже о более серьезных вещах.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню еще раз, это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов здесь. И, конечно, главная тема, которая меня сегодня интересует, это рассказ президента Зеленского, который выступал в одном информационном клубе и рассказывал о своей встрече с кандидатом в президенты Дональдом Трампом. И по его словам, он якобы сказал Трампу, какой выход теперь Украины: либо воссоздать ядерное оружие украинское, либо вступать в НАТО. «Мы, конечно, хотим в НАТО, но ежели что, то вот вам пожалуйста». И как он сказал, Трамп признал справедливость, со слов Зеленского, признал справедливость аргументов.
Я бы разделил на две части это. Первая часть – вот эта история НАТО или ядерное оружие для Украины. А потом – про реакцию Трампа. Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, странным образом это как бы не новая тема, это продолжение той темы, которая была до рекламы, для меня. Потому что опять все та же история, что есть такие вещи, которые надо сначала делать, а потом озвучивать. Потому что когда они сначала озвучены, то потом очень тяжело сделать. Вот это моя первая реакция.
А для меня вообще нет сомнений в том, что у Украины есть право на ядерное оружие. Я бы вам предложил расстрелять меня за эту фразу…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко!
В. ПАСТУХОВ: Но проблема в том, что вы же ее и опубликовали в должности в свое время еще главного редактора сайта «Эхо Москвы». Потому что где-то за какое-то количество еще недель до начала войны и до закрытия «Эха» я опубликовал там заметку, и можно поискать, если кто-то в архивы влезет, как раз со словами, почему бы Украине не воссоздать ядерное оружие как гарантию своей безопасности. Тогда, я помню, это вызвало достаточно истеричную реакцию. Но это, в общем, меня никогда не останавливало.
То есть, понимаете, с точки зрения и права, и справедливости я, откровенно говоря, не вижу – и в этом смысле реакция Трампа, внешняя по крайней мере, вполне нормальная – ни одного серьезного аргумента, который бы сказал, почему Украина этого не может сделать. То есть Украина – страна, которая не гипотетически, как вот страны Балтии: «Мы можем подвергнуться агрессии, поэтому сносим памятник Барклаю де Толли», а вполне актуально уже подвергается одной из самых жесточайших агрессий со времен Второй мировой войны в Европе.
Второе. Украина добровольно оказалась от своего ядерного оружия в обмен на то, что, собственно говоря, получила территорию Крыма.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нерушимость границ.
В. ПАСТУХОВ: Нерушимость границ. Но мы все понимаем, что эта нерушимость границ в тех как раз конкретных обстоятельствах, когда эти соглашения достигались, она предполагала, что это снимает споры по поводу тех самых границ, которые сегодня стали спорными. Это как раз тот самый Юго-Восток. Прежде всего Крым, но и, конечно, населенные преимущественно русскоязычным населением юго-восточные регионы: Донецкая, Луганская, Николаевская, Одесская области. Все то, что сегодня теперь возрождается под этим грифом «Новороссия». Частично оккупированы, а частично на них как бы зубы нацелены.
Россия как бы де-факто это соглашение денонсировала. То есть назовем вещи своими именами. Россия не фактом агрессии даже (это отдельная тема), а вот фактом присоединения этих территорий к себе денонсировала соглашение 1994 года о безъядерном статусе Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы же юрист, с утра были во всяком случае. Есть же Договор о нераспространении ядерного оружия, в котором Украина участвует.
В. ПАСТУХОВ: Это правда. Это хороший аргумент. Я бы хотел его обсудить с представителями государства Израиль, которые утверждают, что ядерного оружия у них нету, но в случае атаки на них они его применят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, Голды Меир знаменитая фраза.
В. ПАСТУХОВ: Да. Вот как только мы с вами обсудим эту ситуацию, я дальше перейду к следующей ситуации о нераспространении ядерного оружия и обсужу сложную ситуацию между Индией и Пакистаном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. И еще Иран.
В. ПАСТУХОВ: Да. Потом у меня какие-то будут вопросы к Ирану и почетному члену БРИКС Южной Африке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, у Африки… Но неважно, да. Мы говорим о том, для чего это сделал публично Зеленский. Мы на самом деле сейчас говорим совсем о другом.
В. ПАСТУХОВ: Нет, мы говорим о другом почему? Потому что я хочу подчеркнуть, что есть серьезная тема и есть как бы пиар-разговоры о ней. Серьезную тему я поддерживаю, а излишний треп на эту тему – нет. Потому что дальше, во-первых, вот я разверну все-таки свою мысль. То есть я считаю, что у Украины есть как минимум моральные… Вы говорите, безъядерная. Украина была ядерной страной. То есть она какой-то период была ядерной стороной де-факто. Потому что она же не в 1991 сразу отдала эти ядерные головки, а потом, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1994-м, да.
В. ПАСТУХОВ: То есть она какое-то время была ядерной страной. То есть для нее вот эти положения о нераспространении, условно, она имела ядерный статус, и, в общем, ее его не лишали. То есть даже в этом смысле это вот так скользко. Дальше. Опять-таки она этот ядерный статус добровольно приостановила. Подо что? Под гарантии Будапештского протокола безопасности. Гарантии были ей предоставлены, были задействованы? Нет, гарантии задействованы не были. По крайней мере, в том объеме, чтобы гарантировать ее целостность.
Дальше у нас следующий пункт. Украина это моральное право точно имеет, потому что агрессия и так далее. Но дальше у меня возникает вопрос. Вот не все, что юридически и политически выглядит возможным… То есть является ли оно мудрым? Вот это вот вопрос. То есть вопрос не в правовой и моральной стороне дела, а вопрос в политической и исторической целесообразности того, что это делается здесь и сейчас.
Опять он разделяется на две части. То есть первая часть не то, о чем вы спросили, а это имеет или не имеет смысл попытаться сейчас реально, де-факто воссоздать ядерное оружие и стать в этом смысле тем самым Израилем, у которого как бы его нет, но готов применить? Здесь вопрос прежде всего технический, то есть способна ли Украина это сделать и б) способна ли Украина обеспечить себя сегодня собственными носителями для этого ядерного оружия достаточной дальности, чтобы применять его где-то, но не на своей собственной территории, ну или там, типа, будем бомбить Курскую область или уже тогда вот точно там будем бомбить Воронеж.
То есть теоретически при наличии плутониевых атомных станций, продолжающих работать на территории Украины, ну и там даже в Киеве было достаточно институтов, которые проектировали атомные электростанции, в том числе будапештскую (ну, венгерскую, не будапештскую, конечно, она в другом месте находилась), думаю, что потенциал должен сохраниться. Не уверен, но думаю, что должен сохраниться, потому что, в принципе, все деградировало, но, может быть, не до такой степени.
Что касается носителей. Ну вот я должен сказать, что пока мы видим, три года войны более простая, более актуальная задача без всякого ядерного оружия создания своей собственной дальнобойной баллистики пока дается… То есть я не видел пока таких очевидных результатов.
То есть первый вопрос: можем или не можем? То есть одно дело – говорить, другое дело – делать. То есть если можем, то успеем ли сделать или это сейчас станет только поводом для осложнения отношений с Западом и для того, чтобы тоже в какой-то степени облегчилась у России задача в крайнем случае применения того же ядерного оружия? Вот это для меня большой вопрос.
То есть у меня очень много вопросов, касающихся не имеет ли Украина право, а того, что она такое задумала. Абсолютно, с моей точки зрения, моральное и юридическое право она это сделать имеет, а вот политическая целесообразность это делать сейчас в этой ситуации и тем более говорить об этом и рассказывать об этом как байку у меня вызывает большие сомнения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но смотрите, где говорит это Зеленский. Он говорит это Трампу в США. Причем он дает ему вилку: либо вы принимаете нас в НАТО, а мы за это, либо нам ничего не остается, как создать ядерное оружие.
В. ПАСТУХОВ: Можно я буду грубым?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Попробуйте.
В. ПАСТУХОВ: И это он говорит человеку, по сути, по ментальности, по привычкам такому прорабу, который всю жизнь торгаш и привык торговаться, и привык понтоваться, и привык к тому, что подрядчик говорит: «10 рублей», он говорит: «2 рубля», и, собственно, вот в этой торговле у него вся жизнь. То есть Зеленский приехал к Трампу, чтобы с ним поторговаться и поднять ставки до уровня ядерных, и произвести на Трампа впечатление. По-моему, не тот адрес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. А кому это надо говорить?
В. ПАСТУХОВ: Я уже сказал, это не надо говорить. Это надо либо делать, либо молчать. А когда сделал, сказать: «У нас нет ядерного оружия, но в случае атаки на Киев мы готовы его завтра применить». Вот тогда бы это прозвучало. А говорить о том, что мы теоретически можем создать ядерное оружие, все возбудились, прикрутили, извините, пожалуйста, прибили гвоздями то, что гвоздями прибивать не стоит, и вся эта идея ушла, как и все, в пиар, в песок, в треп.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, может быть, это как раз шантаж натовцев: «Ребята, принимайте нас»?
В. ПАСТУХОВ: Это пиар. Смотрите, все, что я сейчас вижу, меня это пугает. То есть вот с точки зрения не пиара я вижу только выступление Залужного на днях в Чатем-Хаусе более-менее с военной прямотой, где вещи называются своими именами.
Все остальное, то, что я как бы наблюдаю: 10% политического действия, 90% рассчитано на эффект медийный, причем в большей степени внутри Украины, чем за рубежом. Потому что за рубежом это пропускают мимо ушей, они сейчас зомбированы идеей о том, что они почему-то считают, что главная угроза миру, то есть Зеленский настолько профессионально сумел себя подать, что вдруг у западного обывателя реально возникло ощущение, что главная угроза и препятствие к установлению мира в Европе – это вовсе не Путин, а Зеленский. Вот где анекдот-то, понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я не понял.
В. ПАСТУХОВ: А я вам объясню. Потому что позиция Зеленского, которая была такая, что никаких переговоров с Путиным, мы это запретили на уровне законодательства, война до полного освобождения всех территорий, и у Запада сложилось впечатление, что вот есть Путин, который, в общем, плохой Путин, но готов удовольствоваться малым, он там съест свой Донбасс и успокоится, в любой момент готов сесть за стол переговоров, если ему дать какой-то палец, то вовсе еще и не факт, что он съест руку, а если съест руку, то не всю. И, в общем, Путин выглядит на этом фоне таким, как на карикатурах Ёлкина иногда. Он такой смешной там, на самом деле, у Ёлкина. А вот есть злобный Зеленский, который вот уперся в свою справедливость и качает права. На кого сейчас нацелено? То есть кто вызывает раздражение?
Потому что я уже начинаю слушать западных лидеров, у меня такое полное впечатление, что к Путину они абсолютно привыкли уже все, типа есть какие-то неприятные насекомые в доме, вывести их нельзя, но мы к ним привыкли и живем. А вот Зеленский их раздражает. Вот этот момент, он есть. И это абсолютно перевертывание сознания, потому что реальность абсолютно противоположная. Но Зеленский сумел их убедить, что он действительно главное препятствие к установлению мира в Европе. И на него давят. Поэтому я вот и объясняю, что это абсолютно не так, но воспринимается именно таким образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Пастухов. Не забывайте ставить лайки, пожалуйста. Владимир Борисович, что привлекло ваше внимание в выступлении посла Залужного, бывшего главкома вооруженных сил Украины, в Лондоне вчера, по-моему, или позавчера? Почему вы так внимательно к этому отнеслись?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, там какие-то формулировки… Мне вообще военные люди близки, честно говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это сейчас было?
В. ПАСТУХОВ: Я же сейчас про украинских военных. Вы знаете, я должен с сожалением сказать, что, например, на Западе есть, как правило, два основных источника аналитики по России – это академические институты и центры и это разведцентры. И выпускники тоже все делятся. Ну куда пойти человеку с хорошим знанием русского языка? Либо туда, либо. Если он славист.
Вы понимаете, как-то поразительным образом те, которые разведчики, они все время ближе к яблочку попадают, чем те, которые академики. Это печально, потому что мне бы хотелось, учитывая мой бэкграунд, совершенно наоборот. Там как-то больше реализму, там меньше вообще вот этой склонности «если я этого хочу, то оно должно быть так, и значит, оно так и есть».
А Залужный в этом смысле ближе к тем оценкам, которые реальные. Я, кстати, не успел до конца полностью прочитать. В «Украинской правде» опубликовано выступление целиком. Я прочитал базовые тезисы. Я могу вам, кстати, сбросить. Вы с Google Translate прекрасно, как говорится, освоите этот документ. Но ключевое там как бы напрямую сказано, что, в общем, судьба Украины, естественно, зависит именно от восприятия Западом ситуации и от готовности или неготовности Запада поднять эту перчатку. То есть это и есть главный вопрос.
И дальше единственный пункт, где я бы поспорил с послом Залужным. То есть он говорит о том, что, безусловно, все, что делает Путин, это он делает потому, что у него сложилось некое впечатление о слабости Запада, и он это представление о слабости Запада эксплуатирует, поэтому расширяет границы возможного методом тыка вот настолько, насколько продвинется.
То есть вопрос, который, конечно, реально мучает: является ли эта видимость слабости видимостью или это действительно уже слабость? Вот где собака порылась. Насколько мы не переоцениваем сегодняшнюю способность Запада продавливать свою принципиальную точку зрения по всем фронтам: по китайскому, по иранскому, по российскому, по корейскому? То есть наступает такая точка, где функции мирового полицейского, такого планетарного шерифа требуют такого ресурса, которым в реальности, возможно, никто не обладает. Вот это проблема. То есть проблема ресурсообеспеченности функции мирового жандарма – это для меня сейчас самый большой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот мы плавно так втекли в американские выборы. Осталось меньше 20 дней. Последние опросы показывают, что ничего еще не решено. Ни общие опросы, ни в штатах опросы, ни в Конгрессе, ни в Сенате. Вы вот сейчас, присматриваясь к кампании, из нее что-то извлекаете?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, у меня растет подспудное чувство, хотя все как бы замеры показывают противоположное, вроде бы там на флажке везде, но у меня растет подспудное чувство, что Трамп. Причиной этого являются вещи совершенно иррациональные и сюрреалистические, которые вообще никак не связаны с изучением электоральной статистики, разве что я обычно склонен доверять букмекерам, потому что тут люди делом заняты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Ставки собирают, да.
В. ПАСТУХОВ: Да. У них реально как бы от этого их личное зависит. Но в целом я исхожу из двух вещей. Вот Трамп, он такой бесстыжий немного, это такой запретный плод. И когда люди говорят, что они за Трампа, то там, условно говоря, надо делать коэффициент, что есть какая-то часть людей, которые говорят прямо противоположное, а потом придут и проголосуют за Трампа, потому что он такой неконвенциальный, он такой неожиданный. Вроде там есть какие-то среды, в которых как бы и неприлично сказать, что ты так думаешь, но ты на самом деле так думаешь, а когда тебя никто не видит, то ты поступишь именно так.
Вот я думаю, что там будет добавочный коэффициент из того количества людей, которые скрытые трамписты. А так как опросы все вот ноздря в ноздрю получаются, то вот этого небольшого коэффициентика, пусть он будет плюс 1%, на самом деле, думаю, больше, его может хватить. Это вот на поверхности.
А иррациональное у меня растет такое вот ощущение, что зреет какое-то гигантское количество противоречий внутри американского общества, вот серьезных, копившихся десятилетиями, практически копившихся с того момента, как Америка стала единственной сверхдержавой после самоликвидации СССР. И эти противоречия из раза в раз не разрешались, а как бы переносились на следующий уровень. Как в компьютерной игре, они шли от уровня к уровню, но при этом переносили какую-то базовую проблему, и она только росла. И у меня есть ощущение, что где-то наступил момент какого-то вскрытия этого нарыва.
И для меня Трамп ассоциируется с той иголкой, которую хирург, уж не знаю, как назвать этого хирурга, но какой-то хирург берет в руки для того, чтобы вскрыть гнойник. Какая-то логика в Трампе на этом этапе американской истории может быть. Потому что то, что я вижу в Харрис, это мы поднялись в этой игре по повышению ставок и напряжения еще на один уровень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Харрис вчера сказала, что ее мандат не будет продолжением мандата Байдена. Повернулась к дедушке спиной.
В. ПАСТУХОВ: Мы сейчас не можем верить ничему, что она говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
В. ПАСТУХОВ: Потому что ей управляет штаб избирательный, который мониторирует ситуацию, и там все бегают такие, как вот под дудочку: «Опросы показывают, что приверженность Байдену повышает на 0,003%. Так, срочно делаем заявление о том, что мы любим Байдена. Стоп, стоп, стоп, перебрали. Опросы показывают, что Байден теряет популярность. Там ураган Милтон уронил ее. Так, нужно срочно сделать заявление о том, что она Байден, но другой».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так цинично, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Абсолютно. Слушайте, этой демократии намного больше лет, чем условно говоря, нашим пенатам. У нас вообще и не было-то никакой. То есть в этом смысле там в политике все выжжено. Там моральные ценности все выжжены. И вообще это не место. Мораль в таком обществе реализуется в конечном счете как общий тренд, но совершенно другими способами, непрямыми и не через институт выборов президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как-то симпатичнее становятся Кадыров и Керимов.
В. ПАСТУХОВ: А вы зря шутите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Честно, честно!
В. ПАСТУХОВ: Да, дикость в своей прямой и откровенной варварской форме, она всегда… Возьмите любые воспоминания британских миссионеров о своих путешествиях. Все восхищались искренностью варварства. Проблема в том, что оно проигрывает все-таки в борьбе с цивилизацией. Вот где собака порылась. Оно искренне… Был замечательный ведущий ВВС, сын Григория Явлинского, он мне подарил фразу замечательную: «В Британии мне фальшивая вежливость ближе, чем искреннее хамство». Поэтому да. Но, увы, фальшивая вежливость мне лично ближе этого совершенно искреннего варварского хамства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда вы отнесете тогда вчерашнее решение Рижской городской думы? Ну, вы знаете, я к Риге отношусь очень нежно. Все-таки у меня дедушка из Риги. И они приняли решение, вы будете смеяться, демонтировать памятник кому. Барклаю де Толли. Причем история этого памятника совершенно фантастическая. Он был поставлен в 1913 году, во время Первой мировой войны он пропал. И затем меценат уже в постсоветское время восстановил этот памятник по открытке дореволюционной, по открытке 1913 года. И вот он с какого-то года, типа с 2007, в Риге стоял. И вот вчера Дума решила его демонтировать.
Это не советскому генералу, это не какому-нибудь партийному деятелю и даже не Пушкину. Это Барклаю де Толли, который никогда не участвовал, сразу хочу сказать, в подавлении национально-освободительных движений, ну и так далее.
В. ПАСТУХОВ: Я, пока вы говорили, попытался выработать формулу своего отношения…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо грубо.
В. ПАСТУХОВ: Нет, я пытался формулу выработать, и она звучит так: я отношусь к этому отрицательно, но с пониманием. То есть если вы меня спросите, считаю ли я это умным, я скажу, что я не считаю это умным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем ваше понимание по отношению к Барклаю де Толли? Это же не Кутузов. Он шотландец.
В. ПАСТУХОВ: Да это не важно. Смотрите, у нас сегодня благодаря той клике, которая стоит за торговой маркой «Путин», просто есть такая ассоциация: русский – это агрессор и захватчик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он шотландец.
В. ПАСТУХОВ: Неважно. Слушайте, шотландец – еще хуже. Он как Скрипаль латвийский. У вас другая точка восприятия. Он служил русскому царю. Еще хуже то, что он шотландец. Он там шотландец и немец и родом он из Риги
А. ВЕНЕДИКТОВ: Похоронен в Эстонии.
В. ПАСТУХОВ: Да. То есть он служил русскому царю. Этого достаточно. Да будь он хоть евреем. Хотя евреем было бы еще…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо такие слова говорить.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но вопрос состоит в том, что считаю ли я такую реакцию на историю разумной. Я вообще противник пересмотра истории. Когда табличку с именем Киплинга снимают откуда-то со здания Кембриджского университета, я точно так же, вот ровно в той же степени отрицательно к этому отношусь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
В. ПАСТУХОВ: Я понимаю, что Киплинг был сильно неполиткорректным с точки зрения сегодняшнего нашего понимания ценностей. Но он был дитя своего времени. И поэтому я не считаю нужным замалчивать. Если бы кто-то сказал: «Давайте как бы Киплинга сделаем святым и скажем, что каждое его слово отлито в граните. Или давайте мы сделаем так, что мы будем игнорировать стихи Пушкина по поводу польского восстания и делать вид, что они прекрасны», нет.
И Пушкина надо переосмыслить. Надо ли Пушкина зачеркивать? Нет. Надо ли воспринимать Пушкина после всего того, что с нами случилось, без вот этого внимательного разбора и давать его детям с позитивной коннотацией, чтобы они учили вот только этот стих и говорили: «Не лезьте в спор славян между собой»? Нет. Но при этом я отношусь спокойно.
Но то, что я к этому отношусь спокойно, это не значит, что латыши, которые испытывают двойное давление… Они испытывают, во-первых, дичайший страх того, что они будут буквально… Они даже среди стран Балтии кандидаты практически номер один по ряду причин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно вам. Страна НАТО. Пятая статья.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мы только сегодня записывали, не знаю, когда выйдет, с Михаилом Борисовичем, со всей этой ситуацией, с «планом» Зеленского. Единственный вывод, в котором мы там точно совпали, что по нынешним временам членство в НАТО с точки зрения реальной безопасности – это вот такой вот bubble. Потому что в НАТО есть первостепенные члены, второстепенные члены и США. И если США и первостепенные члены не решают для себя, что это для них сущностный вопрос, то вся эта структура НАТО никого ни от чего не защитит. Да и потом, пока НАТО развернется, уже много чего наделают.
Поэтому, естественно, есть вот это ощущение, что уже слово «русский» и уже слово по-русски угроза сегодня для очень многих народов, прежде всего соседей России. Но игнорировать, делать вид, что мы этого не понимаем? Кто виноват в том, что снесли памятник Барклаю де Толли? Вот те, кто в Кремле сидят, они и виноваты. Не было бы этой войны, стоял бы себе этот памятник еще сто лет на своем месте. То есть вот делать вид, что я не понимаю как бы длину этой цепочки, ну это смешно.
Второе. В Латвии действительно сложнейшая ситуация, с моей точки зрения, между титульной нацией и русскоязычной общиной. И это ситуация, в которую не имею права лезть. Но она непростая. Огромная русская община, по-разному заряжена, есть демократическая часть, есть недемократическая. Есть шаткое национальное большинство, которое контролирует государство имени своего имени, но все время при этом боится, что оно потеряет этот контроль. И оно, конечно, на любое изменение баланса реагирует немного истерично.
Поддерживаю? Нет. Скажу, что не могу понять причины такой реакции? Тоже неправда. Поэтому я считаю, что это такой исторический период сложный, который надо пережить. Если Россия нормализуется, скажем так, если она сумеет преодолеть вот этот вот пузырь имперскости в себе, как-то рассосать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, ой, как заговорил-то, господи!
В. ПАСТУХОВ: Да. То и тут все нормализуется тоже. Ну, пусть памятник просто не выбрасывают далеко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И они передают его владельцу.
В. ПАСТУХОВ: Пусть он сохранит. Если Россия станет нормальной страной, он его через там лет 20 поставит обратно на это место. А если не станет, тогда отдаст на металлолом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я к тому, что на самом деле… У нас там, кстати, на Shop.diletant еще стоит дивная книга историка Тихонова о том, как Сталин вмешивался в историческую науку, как он ей рулил напрямую, исходя из конъюнктуры.
В. ПАСТУХОВ: А кто у него, кстати, был Мединский? Напомните мне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У Сталина Мединский… Они там некоторые были расстреляны.
В. ПАСТУХОВ: Вы не пугайте. Мне Мединского жалко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, пусть знает. Я думаю, что он знает, на самом деле, если честно. Мединский я имею в виду. Но он же все опирался на партийных. Ярославский Емельян был.
В. ПАСТУХОВ: Ну да, это безбожники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Который курировал вот это вот.
В. ПАСТУХОВ: На каком-то этапе Покровский. Но Покровского они потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом его тоже поели, да.
В. ПАСТУХОВ: Все-таки в конечном счете уже вот Суслов прибрал к себе это все дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это в 1952-м уже, это уже потом. А с Сусловым была история, не знаю, знаете вы или нет, сейчас будете смеяться, когда два папы Фурсенко и Ковальчук, два историка, папа Ковальчуков и папа Фурсенок, собрали документы про блокаду Ленинграда (они же все ленинградские были), и Суслов на секретариате громыхал, как мне говорили, кулаком и говорил, что никогда в жизни вот это вот все не выйдет в Советском Союзе. И они передали это английскому историку, совершили акт государственной измены и Фурсенко, и Ковальчук, в Солсбери, который написал «900 дней блокады» на материалах, собранных двумя историками советскими. Ну, погромыхал, погромыхал, а потом книга вышла и на русском уже в перестройку.
В. ПАСТУХОВ: Как все-таки история-то над отцами поиздевалась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, у них четыре сына физика.
В. ПАСТУХОВ: Они были физиками, а стали лириками.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Нет, это вот чистый кооператив «Озеро», это вот братья я имею в виду. Но на самом деле два папы совершали, они были историками-историками, Валентин Ковальчук и Александр Фурсенко.
В. ПАСТУХОВ: Я, кстати, думаю, что в некотором смысле они духовные отцы-основатели того тренда, который мы сегодня имеем, в том числе и украинского. Но это отдельная тема разговора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это скорее дети, чем папы. Пап уже нет. Папы ушли.
В. ПАСТУХОВ: Я сказал, духовные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, генетические.
В. ПАСТУХОВ: Я сказал, корни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. По поводу Барклая де Толли у другого империалиста, Пушкина, помните: «О люди! жалкий род. Жрецы минувшего, поклонники успеха». Это про людей, которые клеветали на Барклая де Толли, его современники в том числе, и Денис Давыдов в том числе, и Багратион в том числе.
В. ПАСТУХОВ: Но считайте, что решением парламента Риги реализованы все обиды, нелюбовь и недоверие Кутузова и Багратиона к Барклаю де Толли. В конце концов ну вот хоть так Кутузов достал его.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Хорошо. Это мы запишем. Мы найдем потомков Кутузова и им… У Барклая, к сожалению, потомков… У него единственный сын, который не оставил потомства. Я сегодня специально смотрел. У меня же вопрос был, собственно, не про Ригу и даже не про Барклая де Толли, а вот про этот тренд. Вы говорили про пиарошность, да? Но это же демонстративный жест, правильно? Это жест пиарошный.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это, конечно, чисто пиарошный жест. Понимаете, внутри общества копится нервозность. И эта нервозность требует своего выхода. То есть тут немного другое, чем то, что мы с вами обсуждали в отношении, условно говоря, заявления о ядерной угрозе. Там такой чистый пиар. А здесь нервозность есть, определенное ощущение тупиковости, желание продемонстрировать свое чувство. То есть хотелось бы очень сильно, как сейчас принято говорить, деколонизировать Россию. Но деколонизировать Россию в реальной жизни и в реальном времени не получается, поэтому деколонизировали Барклая де Толли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, мы решили возобновить «Дилетантские чтения». И вот я, скорее всего, 16 ноября буду в Белграде, специально в Белграде, буду говорить о колониальных войнах постмодерн, потому что Балканы – это стык трех империй: Османской, Австро-венгерской и Российской.
И когда я готовился, я уже готовлюсь к лекции и к встрече в Белграде, меня поразило, как очень быстро целыми народами овладевало вот это чувство провинциальности, уже освободившихся я имею в виду, чувство, с одной стороны, превосходства («мы этих колонизаторов в этих пробковых шлемах сожрали»), а с другой стороны, все время чувство какой-то неполноценности в отношении турецкого султаната, австро-венгерской монархии и Российской империи. То есть против колониализма стояло не деколонизаторство, а провинциальность.
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, и да, и нет. То есть финны, которые отличаются реально очень глубокой всегда продуманностью всего, чего они делают, и самоанализом (это очень удивительная особенность финской гуманитарной культуры), они очень интересно рефлексировали свою собственную историю, которая была сильно непростой, то есть включала огромный период управления Маннергейма, финского националиста, но который при этом был русским националистом (это перевертыш такой чистый), потом период компрадоров, по сути, которые обеспечили то, что все сегодня так презирают, финляндизацию, но что сделало Финляндию одной из самых процветающих и самых высокотехнологичных, а самое интересное, самых гуманитарно развитых стран мира.
И вот они рефлексировали когда свою собственную историю с такими зигзагами, они сказали, что есть два как бы неизбежных этапа после отпадения вот такого куска от империи. Первый этап – когда самоидентификация народа идет, отталкиваясь от того, от чего ты ушел, от империи. И этот этап, он неизбежный. А следующий этап – это когда ты переходишь с самоидентификации от самих себя. И тогда все то, что так важно на первом этапе, оно теряет смысл.
Поэтому то, что вы говорите, вот это вот чувство провинциальности, оно является в значительной степени неизбежностью именно первого этапа. Почему? Потому что провинциальность незаметная. То есть тебе кажется, что ты себя возвышаешь, отталкиваясь от империи. Но на самом деле, отталкиваясь от империи, ты себя не возвышаешь, потому что ты сосредоточен на том, что ты не главное.
То есть главное – это не самокопание, не самоанализ, а главное – оттолкнуться и улететь как можно дальше в космос. То есть у Илона Маска одолжить какой-то суперстар, для того чтобы отлететь на самую дальнюю-дальнюю орбиту и не чувствовать этого притяжения. И вот в этот момент, да, возникает это чувство вторичности, потому что все, что ты делаешь, оно частично вторично, потому что ты все время доказываешь.
А потом возникает следующий момент, когда ты понимаешь, оно частично вторично, потому что ты все время доказываешь. А потом возникает следующий момент, когда ты понимаешь, что ты в безопасности, наконец-то ты достиг вот этой вот орбиты, ты на ней вращаешься, ты уже привык, ты уже не падаешь, у тебя третья космическая скорость, и ты вдруг говоришь: «Собственно, а что с этой империей? Я сам по себе. Я сейчас себя посмотрю». И тогда ты ко всему начинаешь относиться спокойно. И тогда ты приезжаешь в замечательный Хельсинки, мой самый любимый город Европы, и смотришь на памятник Александру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоит.
В. ПАСТУХОВ: Смотришь – улица Алексантеринкату, которая от него идет. Стоит. Смотришь – Хельсинкский университет. Стоит. Смотришь – церковь русская. Стоит. Заходишь в магазин, покупаешь хлеб «Невский». Съедобный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лежит.
В. ПАСТУХОВ: И понимаешь, что их это просто не волнует уже все. А на чем они сосредоточены? А вот они сосредоточены на, например, реформировании системы образования, которая у них совершенно фантастическая и которая как бы сейчас отказывается вообще от системы оценок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, они впереди, это правда.
В. ПАСТУХОВ: Вот понимаете, вот тогда происходит этот перелом. Но до этого надо дожить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Мы, я думаю, вернемся к этому вопросу про империи и провинции. Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». Напоминаю, что вышел новый номер «Горби», где главной темой является обмен политзаключенных, дело Данилоффа, как он шел. Там, кстати, есть мемуары «Данилофф и 13 дней в тюрьме КГБ», помимо секретных документов, которые мы вам там публикуем. И вышел новый тираж Нины Хрущевой, соответственно, Никита Хрущев, как вы и просили. Тоже на Shop.diletant.media. Заходите, покупайте. Завтра у нас будут всякие новые приключения. Владимир Борисович, спасибо вам большое.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич. Будут писать: «Скучно. Ни разу не поругались».
А. ВЕНЕДИКТОВ: В следующий раз, про империю когда будем говорить.
В. ПАСТУХОВ: Не надо. Мне хорошо было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, хорошо. Мы же с вами какие? Мы по настроению, да? Мы капризные. Хотим – ругаемся, хотим – не ругаемся. Всем пока. Не забывайте лайки ставить. И лавки тоже, впрочем.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое. Всего доброго.