«Пастуховские четверги»
Есть политический класс, который сейчас сошел с ума и спускается в архаику, и есть повседневная жизнь, в которой люди ориентированы на западный комфорт, на западные ценности, на перенос алгоритмов, методик. Чего народ говорит, который из Москвы приезжает в Лондон? Я вам скажу, что он говорит…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте “Эхо Книги”
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. В Москве 21 час 5 минут. И как всегда, «Пастуховские четверги», которые мы не можем пропустить. Владимир Борисович, добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. «Пастуховские четверги», которые мы не хотим пропускать. Поэтому всех приветствую.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, я хочу сначала затронуть один небольшой вопрос, сравнительно небольшой. 26 октября в Грузии – парламентские выборы. Они еще интересны тем, что в соответствии с новой Конституцией, с поправкой в Конституцию, следующий президент будет избираться парламентом, уже тоже в этом году, в 2024-м. И я посмотрел, и вот я побеседовал, буквально все мировые лидеры смотрят в сторону Грузии. Чего это вдруг?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, там очень многоуровневая, на самом деле, картина с совершенно непредсказуемым, на мой взгляд, развитием сюжета, который можно понять, только если сделать пару шагов назад. То есть я вообще с большим интересом, не будучи специалистом по грузинской внутренней политике, наблюдал за тем, что там происходит, поскольку позиционировалось это в некотором смысле объективно, не то чтобы кем-то позиционировалось, но реально эта ситуация была такая, как не Украина, как нужно себя вести, если тебе дали квартиру при распределении в дурдоме и где рядом у тебя гигантский, очень крепкий такой сосед, страдающий маниакально-депрессивным синдромом с оттенками агрессии.
И, собственно говоря, вот идея была в том, что возможен компромисс, что можно жить, смотреть на Запад одним глазом и посматривать на Восток и Север другим глазом. И вот такая вот поза, она, как предполагалось, не обязательно грозит косоглазием. А оказалось, что грозит. То есть до какого-то момента, собственно говоря, неформально все время ходило такое утверждение, что, безусловно, мы уважаем борьбу Украины за свою независимость, суверенитет, но мы не хотим ни Авдеевки, ни Бахмута, ничего остального, поэтому мы выбираем такой более спокойный путь, мы все равно идем в Европу, но идем своим путем. Нормальные герои всегда идут в обход.
И вдруг выяснилось, что вот этот вот обходной путь, он тоже оказался тупичком. Он тоже оказался тупичком, потому что, как сказал Боря, похоже, Грузия промахнулась мимо аэродрома. И возникла ситуация, когда косить одновременно и в сторону Запада, и в сторону России невозможно больше. Потому что это можно, пока обе цели находятся на разумном удалении друг от друга, но не на 180 градусов. То есть когда там расхождение 30-50 градусов, ты можешь за этими двумя целями следить. Когда расхождение 180, то есть они летят в разных направлениях, Россия и Запад, то ты не можешь за ними следить, не натягивая глаза на уши. Вот в этом оказалась проблема.
Перед Грузией стала проблема серьезная выбора. И этот выбор она сделала в конечном счете в лице своего руководства в сторону универсализации себя под Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но руководство меняется, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Это очень правильное замечание. Вот первая часть – это понятно – Россия и Запад разошлись, места компромиссной политике не осталось. Как там было, встал вопрос: с кем вы, мастера культуры? А тут встал вопрос: с кем вы, политики Закавказья? И Грузия, которая намеревалась только посматривать в сторону России, а двигаться на Запад, оказалось, что ноги следуют за глазами. То есть ногам пришлось сориентироваться по глазам, а не наоборот. Это была первая часть.
Теперь – вторая часть. Все, что я слышу и понимаю сейчас о Грузии, состоит в том, что в то время, как ее руководство сориентировалось по этому вектору, общество ориентируется по прямо противоположному вектору, причем с глухим раздражением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но оно разделено. Нет, Владимир Борисович, оно разделено. Я сегодня специально запросил последние опросы и западных служб, и грузинских служб. И где-то, наверное, мы сейчас видим, что нынешняя правящая коалиция или там «Грузинская мечта», она получит на выборах 35%, а ее соперники – 20%, вот проевропейцы.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, вы знаете мою любовь к опросам вообще, в несвободных государствах…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее.
В. ПАСТУХОВ: Да, тем не менее. Я объясню свою позицию. Я даже допускаю, что на поверхностном уровне, на уровне концепции рационального выбора все обстоит абсолютно так, как вы сказали: общество разделено, оно на рациональном уровне тоже считает, что да, вот на самом деле вот этот аргумент действует. Сейчас же, насколько я понимаю, один из самых популярных предвыборных плакатов в Грузии был «Хотите ли вы этого?». «Хотите ли вы, как в Париже?» – это когда-то было раньше, а сейчас – «Хотите ли вы, как в Мариуполе?», такой слоган.
Я абсолютно верю, что значительная часть грузинского населения рационально делает именно так, как вы говорите. То есть одни говорят: «Нет, все равно не хотим», а другие говорят: «Да нет, ребята, ну как в Мариуполе точно не хотим, поэтому ляжем, если надо, но как бы сохраним». То есть я с вами спорить тут не буду, тем более что цифры я не смотрел.
Я вам скажу, что за этим. Можно абсолютно разделять этот выбор, но чувствовать себя униженным и оскорбленным и копить в себе яд и ненависть по отношению к России, которая как бы, считают, нас нагнула. И вот этот второй уровень, эмоциональный, он не прощупывается никакими опросами. Я сейчас говорю не о политическом выборе и не о том, как пройдет голосование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
В. ПАСТУХОВ: А я говорю об этом осадочке, который после чашечек останется. Вот этот осадочек, он не на год, не на два, а он на десятилетия, на два десятилетия. И, может быть, он завтра совсем не выстрелит, потому что народ этот понимает, и еще 2008 год не прошел, и, собственно говоря, мы понимаем, что там все было на волоске и, в принципе, могли бы эти русские танки дойти до Тбилиси, и говорят, что не было вмешательства Запада, но оно таки было, потому что они все-таки остановились и не дошли до Тбилиси, потому что военной причины им туда не доходить не было. Военной причины им туда не доходить не было. Если они туда не дошли, то только потому, что в конечном счете, взвесив все за и против, до такого решили не доводить.
Поэтому вот на рациональном уровне, да, все возможно. То есть будет, скорее всего, пока выбор в эту сторону. А где его не хватит, его дотянут, потому что демократия там развивается именно в этом направлении. А вот на эмоциональном уровне все те, кто проголосует за… Как эта партия называется, «Грузинская мечта»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Первая? Да. В смысле правительственная.
В. ПАСТУХОВ: Правительственная. Все проголосуют за «Грузинскую мечту», но мечтать будут о том, какой уесть русских и как им внутренне, эмоционально отдать за это унижение. Вот так устроен человек: голосует за одну мечту, а мечтает совершенно о другом. И эта потеря – это гораздо серьезнее потеря.
Я должен сказать, что она возвращает эмоционально Грузию к тем годам начала 90-х, после саперных лопаток, после той вот ошибки Горбачева. Я же очень хорошо помню вот эту ситуацию, с которой я столкнулся, когда реформировался Союз кинематографистов. И, в общем, тогда же мы пошли на опережение, и Союз кинематографистов СССР был распущен раньше, чем распался СССР, для того чтобы можно было соединиться заново. И тогда соединились все, кроме грузинской делегации при Гамсахурдии, потому что это было невозможно психологически.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прошло уже 35.
В. ПАСТУХОВ: Прошло. Вы знаете, вся история вообще последнего времени говорит о том, что все ушедшее не уходит. То есть прямо как просто антиеврей или еврей как раз из анекдота Березовского, что прошлое говорит нам «до свидания» и остается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». Мы сейчас должны будем уйти на рекламу. Я только напомню, что по вашей просьбе мы выставили книгу, взяли в издательстве «Гибель империи» Егора Гайдара. Так что, пока идет реклама, вы ухом слушайте, а заходите на Diletant.shop или на Shop.diletant.media, покупаете книгу Гайдара. Там еще есть любопытные книги с автографом Фадеева «Разгром», очень своевременная книга, по-моему, на самом деле, и с автографом адмирала Горшкова про военно-морской флот. Мы ушли на рекламу.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, «Пастуховские четверги». И мы начали разговор с Грузии. А я посмотрел, хотя у нас Владимир Борисович относится скептически к разного рода опросам, но тем не менее я посмотрел последний опрос «Левады», признанную иноагентом, еще кем-то. Какие основные заботы у россиян? Такой вопрос как бы не политический. И вот вам сюжетец. 52% – это первое место – рост цен. Дальше – миграция. Дальше тоже что-то экономическое, забыл. Лишь на четвертом месте – СВО с 32%. Треть населения, которую волнует, заботит. Там можно было несколько выбирать ответов. Вот из всех СВО заботит только треть. Или это не только, Владимир Борисович?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, люди в массе своей не видят глубинных причинно-следственных связей. Это на самом деле привилегия элиты, и то в здоровом их состоянии. К российским элитам эта привилегия не относится.
Соответственно, людей элементарно всегда интересуют три вещи: пропитание, здоровье и враг, которого они видят перед глазами, как правило, это чужой. Поэтому в любой комбинации вы будете опрашивать людей, и до того момента, пока вам на голову не свалится какая-то бомба и не проделает дырку в вашем потолке, чтобы она легла просто на стол рядом и смотрела на тебя своими глазами, помахивая вот этими крылышками, и говорит: «Я сейчас взорвусь», вот до этого момента человек будет называть эти три вещи.
Мало денег. Если совсем сложная ситуация, сюда добавится обязательно больница, еще здоровье, потому что в этот момент в здоровье будет вот это переходить, то, что денег мало. Но это взаимопересекающиеся. Когда у кого денег больше, тому и со здоровьем в некотором смысле проще. Дальше, соответственно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миграция, чужие.
В. ПАСТУХОВ: Чужие. Дальше будут чужие. Конечно, миграция. Потому что это естественно. Почему у меня их мало? Потому что у кого-то их много. И он вообще меня раздражает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понаехали тут.
В. ПАСТУХОВ: А вот потом уже будет там что-то второе, на втором уровне это уже пойдет. Почему? Человек не видит связи вот этих первых трех с этим четвертым. То есть они не понимают, что именно война во многом усугубляет и проблему безденежья, потому что эти деньги тратятся на другое, потому что идет расслоение общества. Общество расслаивается теперь очень интересно: не на олигархов и обездоленных вкладчиков, а на тех, кто присосался к трубе войны.
У нас раньше была нефтяная труба и те, кто присосался к нефтяной трубе. А сейчас война – это отдельная вторая труба, которая рядом пролегла. Если по нефтяной трубе течет нефть, которую еще надо во что-то превращать, по трубе войны просто текут ассигнации в вакууме, просто потоком. Там открыл дырочку – и они тебе прямо в рот и в карман бегут. То есть вот те, кто у трубы войны, они живут сегодня очень хорошо в России. А это немалое количество населения. Это люди, связанные с оборонкой, например.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, тут люди посчитали, экономисты, связанные с оборонкой, включая армию, в России 5,5 миллионов человек. Это максимально. То есть с членами семьи, считай, 20 миллионов из 140.
В. ПАСТУХОВ: Алексей, Алексеевич, не думаю по двум причинам. Во-первых, если мы говорим об оборонке в самом широком смысле слова, то есть огромное количество смежных отраслей, которые все равно являются бенефициарами. Условно говоря, там какое-то химическое производство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Включили. Владимир Борисович, специально изучали, включили. Там была другая история. Там сравнивали строительный комплекс и людей – 8,5 миллионов. И оборонка – 5,5 миллионов по максимуму.
В. ПАСТУХОВ: Ну вот честно, как говорил Достоевский, не верю. По моим расчетам…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот не хочу, не вижу.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Ну, то есть опять, давайте так, я же не претендую на то, что я великий социолог, но я претендую на то, что я философ-интуитивист. По моим интуитивным расчетам, я включаю сюда первое – члены семей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Умножили на четыре сразу.
В. ПАСТУХОВ: Да, умножаем на четыре, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, умножили на четыре.
В. ПАСТУХОВ: Умножили на четыре. То есть уже 20, так?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, 22.
В. ПАСТУХОВ: Теперь дальше. Я это называл законом стихийной божественной справедливости. Мы имеем какого-нибудь там Сердюкова, который там, условно говоря, в свои годы зарабатывал огромное количество денег. У него скапливается огромное количество денежных знаков, и он богатеет. Но на одного Сердюкова работает, условно, неучтенная уборщица в его квартире, портниха, которая шьет его замечательной жене, няня, которая выгуливает его детей, сантехник, который, приходя в эту квартиру, лупит сразу в три раза дороже, чем с другой квартиры, в которую он приходит.
Вы понимаете, есть стихийные законы выравнивания доходов. Поэтому есть достаточно большая клиентелла, которая, как бы обслуживая тех, кто непосредственно у трубы, все равно получает свое. Поэтому мое представление, что, да, 20-30 миллионов человек в этой 140-миллионной стране являются, в общем, бенефициарами экономическими этой войны, и им на войне живется лучше, чем без войны.
Вот дальше к этому примыкает странная небольшая группа, скоро дойдущая до полумиллиона, – это раненые и члены семей (были изменников Родины) убитых в войне, где если учитывать, какие слои населения в основном убиваются, то, да, там получается, что люди за одного убитого получают зарплату, которую он бы принес им, проработав 20-30 лет на своей работе, и то непонятно, донес бы он до семьи или оставил бы в пивнике. Поэтому это тоже своеобразные бенефициары такие войны.
Вы знаете, Олег Радзинский книжку мне подарил. Сейчас появляется действительно новая литература, которая рефлексирует сегодняшнюю ситуацию. Вот там вот эта атмосфера, она очень близко к реальности обрисована. И мне кажется, что мы недооцениваем на самом деле приспособляемость общества. Поэтому вопрос первый – это то, что есть эти бенефициары войны и есть пострадавшие. И люди, которые пострадали, они не совсем понимают, что именно война приводит к тому, что эти деньги уходят от них. Требуется время, чтобы это произошло. Это вот одна такая причина серьезная, почему такие вот приоритеты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотрите, а Курская область там не открыла глаза, вот когда эти, как говорит Путин, бандиты забежали и встали, и уже стоят там, я не помню, два месяца?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, мне вообще кажется, что российскому обществу не свойственна вот такая экстраполяция чужой боли на себя. Мы помним же все историю про крестьянские войны. А тут это очень важно. Потому что ключевое, с чем я согласен с очень многими старшими товарищами, в основе своей, к сожалению огромному, русское общество остается ментально крестьянским. Вот этот менталитет неолитического крестьянства, который даже не с XVI, а с XIII века, он всерьез у нас не размыт, и поэтому очень многие стереотипы тут продолжают работать так, как они работали и 200, и 300 лет тому назад.
Условно говоря, там Пугачевщина. Ну, восстали башкиры, дошли до границы своей Башкирии и сказали: «Ну все, до свидания. До свидания, царь-батюшка наш Петр III, дальше не наши дела». Ну и так далее. Это, собственно, всегда слабость любого крестьянского сознания – у него нет большей самоидентификации, чем на самом деле самоидентификация локальная.
И вот есть две крайности. То есть есть телевизионная самоидентификация, она такая компенсаторная, где человек себя утешает тем, что он через телевизор связан со всей Россией, он ее часть, у него патриотизм. Но есть такая бытовая ежедневная самоидентификация, которая дальше часто своей улицы не уходит.
Поэтому что там жителю хабаровского какого-нибудь маленького городка до событий в Курской области? Ну, в пределах телевизора. Я не думаю, что это вообще оказывает хоть какое-то влияние. И это именно та главная причина, по которой, в общем, расчет политического руководства Украины на то, что вот такой болезненный укол, он вызовет какое-то движение в России, которое заставит Путина менять стратегию и тактику, он не оправдался. Ну да, ну неприятно. То есть я боюсь, что один человек только заметил произошедшее и дико обозлился. Это был сам Путин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Увидим. Я напоминаю, что у нас «Пастуховские четверги». Я понимаю, что вы заслушались и забываете ставить лайки Владимиру Борисовичу. Давайте сейчас встряхнете головой, пока я задаю вопрос, и быстренько нажмете кнопочку «лайк», даже если вы с ним не согласны. Вот просто за то, что такой умный и красивый, можно вот так вот лайк поставить. Вот просто.
В. ПАСТУХОВ: Ну, разве что.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот например, да. Смотрите, я во время моей поездки, я сейчас буду примитизировать немножко, я обедал с Григорием Шалвовичем, с Борисом Акуниным. У нас с ним завязался такой обеденный разговор, застольная беседа, жанр, почти утерянный сейчас, в Москве во всяком случае. И мы там не то что заспорили, мы обсуждали, повторяю, примитизирую, потому что она была многочасовая, обед растянулся, то, что Россия, как я его понял, возвращается или возвратится в свое естественное состояние в сторону Орды. То есть вот управление, традиционные ценности и прочее – это вот возвращение к Орде. А я пытался говорить о том, что традиционные ценности России – это европейские ценности.
Но это не был спор, потому что мы обсуждали. Чего я очень ценю в беседах с Акуниным – это то, что мы не спорим, а обсуждаем, находим общие точки. Как вам кажется, что является естественным для России, естественно историческим – возвращение к практике Орды, и тогда это натурально, обычно, чего удивляемся, к Ордынской империи или движение в сторону европейского государства? Тому должна быть база какая-то. Вот база Орды понятная – это вот Великое царство Московское. А база возвращения в Европу не очень понятная. Может быть, вы нас не рассудите, но, во всяком случае, выскажете свою точку зрения. А вы ставьте лайки. Я вижу, стали ставить.
В. ПАСТУХОВ: Я понял, вы хотите, чтобы внутри меня все русские западники поспорили сейчас со всеми русскими славянофилами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не славянофилами, а монголофилами, извините, все-таки.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, во-первых, мне страшно интересно, где и что именно вы ели с Акуниным, потому что мы две недели возвращаемся к этому обеду. Потом мне скиньте адрес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обязательно вам скину адрес.
В. ПАСТУХОВ: Я хочу узнать место, где приходят в голову такие умные рассуждения за обедом. Я в следующий раз в Париже обязательно туда пойду. А во-вторых, я должен сказать, что, смотрите, Володя Кара-Мурза опубликовал довольно интересную статью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно только я?.. Одну секундочку. Мы должны помнить, что Володя Кара-Мурза – это потомок Чингисхана, что Кара-Мурзы, Карамзины – это все Чингизиды. Поэтому, когда вы говорите Володя Кара-Мурза, идет сноска – монгол.
В. ПАСТУХОВ: И вот этот Чингизид прямо рвется в Европу. Вот парадокс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они тоже рвались в Европу, знаете, с кривыми саблями и острыми кольями.
В. ПАСТУХОВ: Да. Ну вот смотрите, он опубликовал интересную статью. Там тезис такой, на который я хочу ответить, потому что я считаю, что он поднял очень важную тему. Тезис такой, что у России было очень много таких крутых исторических развилок, где выскакивало два (а иногда и больше) принципиально разных сценария. И на каждой развилке Россия, к сожалению, делала неправильный выбор. То есть у меня к этому тезису есть два замечания. То есть первый. Надо как бы дописать: Россия делала неправильный выбор, с точки зрения западно-ориентированной интеллигенции. Потому что иначе, без этой приписки, он будет не до конца точен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня был вопрос, для кого неправильный?
В. ПАСТУХОВ: Да. Вот первое. То есть неправильный, с нашей точки зрения, выбор. Потому что там всегда найдется количество, найдется 100 человек, которые скажут, что, с их точки зрения, он был абсолютно правильный.
И второе, что более важно, что Россия делала действительно с точки зрения исторических возможностей, которые бы она приобрела, и где можно было пойти дорогой, не накосячив так сильно и, условно говоря, не заходя, как в биатлоне, на штрафные круги… Это, конечно, был неправильный выбор, тут я согласен.
То есть безотносительно к первому замечанию русская история выглядит очень своеобразно. Такое впечатление, как будто Россия последние 400 лет играла в биатлон, и иногда даже она очень неплохо стреляла, но потом не попадала в какую-то последнюю тарелочку, а иногда и в две, и заходила на такой гигантский исторический круг, что, собственно, происходит и сейчас на самом деле, и делала этот штрафной круг, для того чтобы потом ускорено бежать дальше еще куда-то.
Вот этот момент. Безусловно, я согласен, что в этом смысле выбор неправильный. Но, к сожалению, мы не можем отказаться от вероятностной оценки этих выборов. То есть опять я бы дописал, что Россия делала неправильный, но с точки зрения своего предшествующего развития наиболее вероятный выбор. То есть вот, условно говоря, если мы возьмем революцию начала XX века и победу большевиков, я должен сказать, что, по мне, победа Корнилова при всем том, что тоже был не сахар…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем.
В. ПАСТУХОВ: В значительной степени спрямила бы пути русской истории. То есть после Корнилова тоже было бы несладко и что-то мы потеряли, но не 70 лет. Но я должен честно сказать, что, с моей точки зрения, именно такой исход, как победа большевизма, был наиболее вероятен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вернитесь в XXI век, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Нет, вы задали вопрос не про XXI век, вы задали вопрос про тренд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот какой сейчас?
В. ПАСТУХОВ: А тренд невозможно понять, если мы не поймем вот этот выбор – Орда, Европа. Так вот, с моей точки зрения… Я когда-то этим очень увлекался. В свое время Маркс написал, что не надо делать ошибку и мою теорию пытаться прилагать к обществам, которые не находятся в европейской парадигме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
В. ПАСТУХОВ: Что, собственно говоря, русские марксисты как неофиты сделали, почему Маркс их всех ненавидел, вот начиная от анархистов. И, в общем, поэтому Энгельс потом, по-моему, так Ленина и не встретил. Потому что, в общем, они относились, извините, пожалуйста, многие сейчас обидятся, к русским марксистам как к дикарям, которым дали очень красивые часы, но они решили разобрать их на шурупы и гаечки.
И, собственно говоря, Маркс говорил, что его теория экономических классов, она не работает, условно говоря, для восточных обществ, например.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, то есть он относил Россию к восточным обществам.
В. ПАСТУХОВ: Да, он не относил Россию к обществам классического такого европейского типа, на которых эта теория экономических классов работает. И я тут с ним согласен. И я считаю, что она не работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас? Владимир Борисович, я не слезу. А сейчас?
В. ПАСТУХОВ: А сейчас. Вот я скажу. Ну вот в России работала другая теория – теория борьбы культурных классов. Потому что в России приблизительно с XVI века стало формироваться два культурных класса. То есть класс традиционалистский, то есть ориентированный на неолит, на архаику. Поэтому не надо говорить про Орду. То есть не было ориентации на Орду. Это миф. Но была ориентация на архаику, на собственную патриархальность. Тут не надо в Орду идти. Это крен не в Орду, это не на Восток крен. Это крен назад в прошлое. Это прошлое было у любого народа, у французов, у англичан. У них не было Орды, у них был свой неолит, но они его преодолели.
То есть в России был вот этот класс, который тяготел к сохранению традиционализма, и был культурный класс очень мощный, который тяготел к европейской цивилизации, который, по сути, не Петром I был создан. То есть если вы копнете дальше, вы найдете всяких Ордин-Нащокиных, вы найдете людей в окружении Ивана Грозного, которые были западниками уже тогда. Петр сам является продуктом этого западничества на самом деле. Поэтому было два культурных класса. Один тянул все время назад, а другой тянул в сторону Европы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А назад-то куда, Владимир Борисович? К Византии?
В. ПАСТУХОВ: Нет, к патриархальности. Не надо вот эти все нам импортозамещаемые…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы говорите, один – на Запад. А другой?
В. ПАСТУХОВ: На Запад, в модерн. Убираем слово «Запад». В модерн.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В модерн.
В. ПАСТУХОВ: Ну, просто Запад был примером того, что такое модерн. То есть попытка модернизировать страну и попытка заморозить страну. Вот две тенденции. Я убираю Восток и Запад, потому что это внутрирусская дискуссия. Замереть, застыть, остаться в таком виде, не двигаться (привет православию, ибо оно отрицает всякое развитие мысли) или, наоборот, изменяться, внутренне совершенствоваться, куда-то развиваться. Вот эти две тенденции, они оказались сильно в противоречии. Они есть в любом обществе, но в России это просто как бы оказалось разведено до уровня культурных общностей, которые как бы готовы аннигилировать друг друга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И сейчас…
В. ПАСТУХОВ: И сейчас общая тенденция показывает, что на каждом шаге тем не менее российская история развивалась по принципу: шаг назад, два шага вперед. Вот по прямо противоположному. То есть один шаг в архаику, после чего взрывное движение в сторону модерна. Забежали далеко вперед, один шаг дальше назад в архаику, в то, что называется «штрафной круг» в биатлоне, два шага в модерн.
И есть прекрасная работа очень сильного экономиста российского Георгия Борисовича Клейнера о циклах вот таких развития. Там было больше российской экономики, но и, условно говоря, российского общества и сопоставление его с европейскими. И вот если кто-то помнит, как выглядит эта осциллограмма, там очень хорошо показано, что особенность российского пути развития состоит в том, что не было торможения, что всякое движение шло резко до какой-то точки, потом обрыв, падение, потом опять разрыв, падение. То есть вот наше движение, оно от крайности в крайность.
Но при всем при том там есть вектор. То есть вверх-вниз, вверх-вниз, но когда ты посмотришь на длительный период, ты обнаружишь, что Россия – республика с всеобщей грамотностью и кучей других вещей. А я скажу страшные вещи. То есть все равно, там Орда, не Орда, вот я могу сейчас честно сказать, что приложение Сбербанка является с точки зрения юзерфрендли одним из лучших в Европе. Эти все элементы, они производятся.
То есть есть политический класс, который сейчас сошел с ума и спускается в архаику, и есть повседневная жизнь, в которой люди ориентированы на западный комфорт, на западные ценности, на перенос алгоритмов, методик. Чего народ говорит, который из Москвы приезжает в Лондон? Я вам скажу, что он говорит. В общем, кто без ценностей, если кто не понимает, чем это накроется, и кто на себя не проецирует… Помните, был такой анекдот про нового русского, который в начале 90-х в Эрмитаж пришел, походил, ему экскурсию индивидуальную устроили, он все почитал, потом в книге отзывов он пишет: «Бедненько у вас тут, но чистенько».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, бедненько, но чистенько.
В. ПАСТУХОВ: Да. Так это вот как бы народ сейчас из Москвы приезжает, он как бы смотрит по этой Европе. Ну ладно, там Лондон, Париж – это имперские города. Если так вот среднюю Европу, он говорит: «Ну, бедненько у вас тут, но чистенько». «В России жить-то прекрасно», – говорят мне люди. Ну, там где-то война, вот Путин, конечно, вот такой-сякой, но жить-то хорошо». Им нравится, потому что Москва как выглядит? Как европейский город.
И дальше вы говорите, они готовы идти в Орду? Не, они не готовы идти в Орду. В Орду готовы идти те, кто загнал себя в тупик в Кремле. И до поры до времени они будут тянуть в Орду. И поскольку русский человек труслив, то он будет до поры до времени кивать головой: «В Орду хотим! В Орду хотим! В Орду!» И один шаг ордынский они сделают по-настоящему, дикий, страшный, животный. Вот это будет по-ордынски. Когда они ослабнут и дон нас оставит, этот народ разорвет их руками. Это будет первый и единственный ордынский поступок, который они совершат. Это не значит, что это произойдет при моей жизни или при вашей. Для истории 10-20 лет… Но поверьте, руками разорвут. Это будет? Да. А дальше пойдут в модерн.
Поэтому тут я, наверное, с Акуниным расхожусь. Потому что я рассматриваю происходящее как тот самый штрафной круг в биатлоне. И действительно, в биатлоне бегают штрафные круги, но потом снова выходят на рубеж и стреляют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда получается, что в вашем понимании случившаяся война, вот в этой конструкции, она лишь катализатор чего-то.
В. ПАСТУХОВ: Да, она катализатор. Это страшный катализатор. Слушайте, а случившаяся в 1914 году война, она не стала катализатором чего-то? А не явился ли большевизм вот этим самым диким рывком в тот самый модерн на самом деле?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Ну понимаете, в этом разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это было варварство. Нет? Вот настоящее варварство.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, это было очень сложное явление. Это было очень сложное явление, которое имело очень глубокие корни в русской социально-политической мысли и жизни, которое выросло не на пустом месте, которое являлось прямым наследником народничества, а народничество было прямым наследником вот этого самого коллапса, в который зашла русская мысль где-то в 40-50-е годы предшествующего столетия, когда западники схлестнулись со славянофилами, как вы мне предлагаете сейчас это сделать внутри себя, и зашли в тупик. Все эти Белинские и Хомяковы, они зашли в полный тупик. И стало понятно, что правды нет ни там, ни там.
Из этого тупика выходили через революционную демократию, через возникновение вот этого народнического движения, которое странным эклектическим образом соединило в себе и черты западничества, то есть некую идею изменения России, но при этом посаженную на гордость за свои трущобы, за свои деревня. Вот мы хотим модернизироваться и гордимся своими деревнями.
Да, и из этого народничества оно тоже зашло в тупик со своим террором со всем. И стало понятно, что оно слишком деревенское. И из него уже вырос большевизм, который импортировал – вот тут очередное импортозамещение – марксизм внутрь этой, по сути, глубоко русской философии народнической и превратил это все в русский марксизм, который к европейскому марксизму имеет приблизительно такое же отношение, которое имеют сегодняшние египтяне к наследию фараонов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вы все время меня тянете в учебник истории.
В. ПАСТУХОВ: Потому что мы живем на последней странице огромного учебника истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему на последней?
В. ПАСТУХОВ: Потому что на последней. На последней, потому что следующая глава еще не написана. Учебник истории всегда кончается главой о современности. Но для того, чтобы его понять, нужно прочитать, к сожалению, все первые главы. Вы задаете мне вопрос: «А почему наш учебник истории закончился на этой главе?» Я говорю: «Потому что мы в ней живем». А что будет в следующем томе? А вот для этого надо прочитать все от первой страницы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что будет в следующем томе? Вы же прочитали.
В. ПАСТУХОВ: Я вам сказал, что в следующем томе будет одно из двух. Вот эта вот игра в надрывайки, она, в общем, на самом деле, не вечная. Мы знаем, что есть примеры цивилизаций, которые развились в нацию и в национальную культуру и стали дальше развиваться в постимперский период уже в неимперском ключе как национальное государство. А есть, к примеру, культуры, которые не выдержали напряжения и исчезли. Римская империя победила Карфаген и на этом сдохла. Ацтеков постигло тоже большое несчастье. Мы эти культуры называем мертвыми, античными. То есть впереди у нас лежит два сценария учебника. Но среди них нет сценария от Мединского, к сожалению. Или к счастью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, беда.
В. ПАСТУХОВ: Беда, да. Есть два сценария. Один сценарий называется «Античная Россия». Он описывает с точки зрения китайских и англосаксонских историков существование некогда великой культуры, подарившей миру Пушкина, Толстого, Достоевского, но, к сожалению, в силу разных причин внутренне взорвавшейся, исчерпавшей себя и исчезнувшей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такая Атлантида. Русская Атлантида.
В. ПАСТУХОВ: Да, это русская Атлантида. У меня была идея вот эту книжку, которую я последнюю издавал, ну предпоследнюю, у нее рабочее название было «Русская Атлантида», между прочим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я умный. Лайки ставим.
В. ПАСТУХОВ: А вот второй сценарий говорит о следующем, что если не Атлантида, то тогда русский модерн, тогда очень сложный период транзитный преодоления этого страшного наследия. То есть сначала будет два этапа, к сожалению. И первый этап – сначала будет стрельба. Вот когда заканчивается штрафной круг, ты все равно выходишь на огневую позицию. Поэтому, к сожалению, будет сначала стрельба. А вот потом будет гонка, нужно будет догонять. Это будет модерн. Россия будет рваться в модерн, потому что она будет догонять все то, что она потеряла при Путине. Вот это второй сценарий. А какой том выберет этот народ, ну это, слушайте, кто я такой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое «выберет народ»? В каком смысле «выберет народ»?
В. ПАСТУХОВ: Это не фигура речи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
В. ПАСТУХОВ: В конечном счете, это вопрос не политики, а нравственности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Приехали.
В. ПАСТУХОВ: Я не могу вам сказать, насколько вот вся эта ситуация убила нравственное чувство в русском народе. Может быть, и убила. Если убила, то никакие политики ему не помогут. Если не убила, то тогда в хоре разных сценариев, которые ему предложат после Путина, он каким-то интуитивным образом должен услышать тот сценарий, который предлагает покаяние. И это выбор народа. Покаяние – это выбор народа. Если он не выберет этого, то он не сможет никуда дальше пойти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вы сказали, предложат. А кто предложит?
В. ПАСТУХОВ: Предлагать будут все. Да все будут предлагать. Там отбоя от желающих предложить не будет, но в конечном счете услышат кого-то одного.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть явится богоданный богдыхан.
В. ПАСТУХОВ: Будет такой, понимаете, фестиваль пророков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тут же ушел в Ветхий Завет.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Будет фестиваль пророков. И каждый будет пророчить что-то свое. Но, понимаете, при всем при том там будет естественный отбор, и этот естественный отбор упрется даже не столько в эти вот великие мессианские качества пророков, сколько в паству. То есть паства что-то должна будет услышать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И должна быть готова.
В. ПАСТУХОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, в этой связи – очень коротко, потому что осталось не много времени – дебаты о так называемой деколонизации. Как вы смотрите эти дебаты, как вы смотрите на этот термин и на эту идею?
В. ПАСТУХОВ: У этой идеи есть три источника, три составных части.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, доехали, приехали.
В. ПАСТУХОВ: Но это поймут только старики такие, как мы с вами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, мы еще молоды и красивы.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но, кроме нас, никто не читал этот бред.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это верно.
В. ПАСТУХОВ: Да, была такая статья у Ленина. Смотрите, первый источник, он совершенно естественный. Сегодня Россия совершает агрессию страшную, кровавую, бессмысленную для себя и для других против народа Украины, при этом как бы все остальные, кто живет вдоль русской границы, выстроились в очередь и ждут, что это обрушится на них.
Для этих народов, для их элит эмоционально и рационально лучший сценарий, который они могут себе представить, чтобы Россия исчезла с лица земли и разделилась на 20-30 небольших государств, желательно демилитаризованных, ядерное оружие сдала под расписку желательно Америке, но в конце концов согласны и на Китай, потому что его еще никто не видел, поэтому никто не знает, что это за зверь. Это абсолютно понятное желание, за которое, в общем, в тех обстоятельствах, в которых мы живем, даже нельзя бросить в людей камень.
Второй как бы источник. Россия является, безусловно, империей, скажем так, страной, которая застряла на пути от империи к нации и государству, находится в этом положении приблизительно 120 лет, враскорячку вот так встала и никак перейти от одного состояния в другое не может.
И, соответственно, именно поэтому там есть атавизмы в виде огромного количества народов, этносов, конфессий, которые были в процессе русской колонизации интегрированы в это единое культурно-политическое пространство, которые, естественно, страдали, которые, если говорить о народах Севера, страдают ежедневно и сегодня. Если мы говорим о народах Средней России, там уже как бы даже трудно представить, потому что там уже этот процесс выживания прошел в XVI-XVII веке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно.
В. ПАСТУХОВ: Да. А вот для сегодняшних народов Севера, их сейчас как индейцев, условно говоря, Америки. Собственно, что происходит? Происходит то, что происходило с индейцами Америки. То есть представители этих народов, естественно, всегда есть, всегда будут. И всегда среди этих представителей будет значительная часть людей, которые будут стремиться к тому, чтобы восстановить статус-кво, который был до завоевания. То есть это второй такой источник, это понятно.
Я когда-то на него отвечу более подробно, пока не готов. Обращу только внимание на то, что, насколько я знаю статистику, при всем том, что у нас очень много территориальных образований, которые носят определенные этнические титульные наименования, собственно, титульной нацией во всех них являются все равно русские.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не во всех.
В. ПАСТУХОВ: В большинстве. Алексей Алексеевич, я смотрел вопрос. В большинстве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Две минуты.
В. ПАСТУХОВ: И наконец третий – это группа, с которой мне интересно поспорить, это люди очень уважаемые, очень серьезные, это представители русской интеллигенции и культуры, которые считают, что именно в территории корень зла, что такой большой территорией никак иначе нельзя управлять.
С первыми и вторыми я пока спорить не готов. Это не вопрос философского спора, это вопрос реальности или нереальности предлагаемого. А со вторыми я готов поспорить. Я считаю, что дело не в территориях, а дело в отсутствии механизма образования из русского народа субъекта в виде нации. Такой механизм можно создать, не разрушая страну, а ее федерализуя. Это моя позиция известная. И я ее придерживаюсь. Вот, собственно говоря, ответ на этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот мы с Владимиром Борисовичем заканчиваем опять на имперской ноте. Напомню, что у нас, кстати, на Shop.diletant.media стоит книга Гайдара «Гибель империи». Империя гибла, гибла, не погибла. Дед и баба били, били и не разбили, что называется. Потому что, с моей точки зрения, империя в головах в первую очередь, а уже потом в управлении, в менеджировании и так далее. И с головы это вынимается труднее, чем в изменении управления. Хорошо. Спасибо всем большое.
В. ПАСТУХОВ: Вещая из Лондона, подтверждаю – из головы не вынимается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Я хотел назвать его имперцем, чтобы вы сразу там лайки стали забирать назад. Но решил, давайте имперцем в этой беседе буду я.
В. ПАСТУХОВ: Зовите меня просто – федералистом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи, боже мой. Вы знаете, с точки зрения русского языка это, может быть, даже что-то неприличное.
В. ПАСТУХОВ: А ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ничего, переживем. Мы встретимся ровно через неделю с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Не забывайте ставить лайки, подписывайтесь на наш канал, заходите в наш книжный магазин, там много книжных новинок и журнал вышел. Кстати, следующий номер журнала «Дилетант» будет посвящен Алжирской войне, как Франция из империи в войне чудовищной, чудовищной войне со своей колонией, которую она не считала колонией… Знаете, Владимир Борисович, последнее скажу, что до 1999 года, то есть всего 20 лет назад, французы не называли Алжирскую войну войной официально. Они называли это «событие». И потребовался закон.
В. ПАСТУХОВ: Специальной африканской операцией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Не смейтесь. И потребовался в 1999 году закон парламента Франции, который признал эту войну Алжирскую войной. Это будет следующий номер «Дилетанта». Я прощаюсь с вами. Напоминаю еще раз про лайки. Всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич. Интересно было.