«Пастуховские четверги»

Алексей Венедиктовжурналист

Владимир Пастуховполитолог

Риск всегда существовал – было ощущение, чтобы ни в коем случае не стало хуже. Если дойдем до, как называется, канонической территории Российской Федерации – тут-то Путин встанет на дыбы, возьмет тактическое ядерное оружие… И это какое-то время сдерживало.
Понятно, что это вообще перестало работать. Для меня очень интересно. Это перестало работать для Украины. Не для Запада, а для Украины. То есть Украина будет делать всё, что может сделать…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. Четверг, 21 час. Мы с Владимиром Борисовичем Пастуховым тут с вами. Владимир Борисович, добрый вечер.

В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Вы продолжаете упорно собирать новости под наши встречи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я стараюсь. Я думаю, что нам стоит поговорить о так называемой новой Курской дуге сегодня прежде всего с политической или морально-политической истории. Потому что что мы там понимаем в военном движении? Но сам факт существует уже в истории СВО или войны – прорыв регулярной украинской армии, еще раз, регулярной украинской армии силами двух бригад на территорию Курской области и проникновение на территорию до глубины на сегодняшний вечер 11-12 километров. Что это с точки зрения, вот повторяю, политических последствий? И что это создает как новую ситуацию, с вашей точки зрения, Владимир Борисович?

В. ПАСТУХОВ: Это скорее дает оценку имеющейся ситуации. С моей точки зрения, не создает пока на данный момент качественно новой ситуации. Потому что, в принципе, вопрос можно задавать в другом ракурсе: а почему за три с половиной года войны ничего подобного не происходило? Потому что это абсолютно логично.

Знаете, у меня есть один любимый французский фильм «Безумная свадьба». Там один герой провоцирует другого все время, потом на него бросается и получает мощной сдачи. Он говорит: «У меня на лбу не было написано, что я пацифист». Понимаете, на лбу у ВСУ не написано, что они пацифисты. И поэтому вот эта иллюзия, которая продолжалась долгие два с половиной года о том, что они будут постоянно доходить до границы Российской Федерации и, как конь вороной, останавливаться перед границей Российской Федерации как вкопанные, она непонятно откуда взялась и почему культивировалась.

Поэтому вопрос следующий. Для меня эта ситуация нормальная. Я, в принципе, ждал этого приблизительно год назад. Вопрос, почему сейчас, а не раньше. И у меня на это есть ответ. Потому что это очень рискованная игра. И если на такую рискованную игру пошли во всех смыслах слова, это значит, что пошла игра ва-банк.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А где у нас банк и ва где у нас? Что имеется в виду?

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, здесь есть стратегический и такой… Ну, я не военный эксперт, поэтому я буду рассуждать о войне как у Достоевского, как любой мужчина в России считает, что он разбирается в политике и войне. Это ко мне очень хорошо относится.

То есть, насколько я понимаю, при таких вот операциях здесь всегда обоюдоострая игра. И в конечном счете смеяться будет хорошо тот, кто будет смеяться последним. Потому что здесь можно очень многое выиграть. А вопрос в том, кто кого в конечном счете посадит в котел. Но не как в «Сказке о золотом петушке», а в такой военный котел. Потому что можно подсечь и российскую группировку, тогда пешка выйдет в ферзи, а можно самому увлечься и быть подсеченным. И глобально мы не знаем количество ресурсов российской армии, в конце концов, откуда и куда она что может перебросить. Поэтому первый риск – это риск вот такой вот.

Я бы сказал так, что я не готов делать никаких оценок. Я вижу просто, что это не пиар. Второе – что на этом задействованы серьезные силы. Третье – что у этой операции есть как минимум цель отвлечь серьезные силы русской армии от наступления на Донбассе. Как максимум у нас уже есть эта станция газораспределительная. И это болезненный такой укус. То есть хороший вопрос. Мы обсуждали на своей «Кухне». Вот даже если придется отступать, они эту станцию взорвут? Это будет второй «Северный поток»? Это вот как?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Простите ради бога, но газ идет.

В. ПАСТУХОВ: Пока идет. Пока да, пока да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но газ идет.

В. ПАСТУХОВ: Знаете, как у Жванецкого. Говорит: «Сколько стоит похоронить?» – «Пять рублей». Говорит: «А без покойника?» – «Трешка, но это будет унизительно». Газ идет, но унизительно. Он идет уже через газораспределительную станцию, которая контролируется вооруженными силами Украины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, так вся труба контролируется Украиной, потому что она идет через Украину. Вполне можно было трубу подорвать, как подорвали «Северный поток». И ничего не сделали за два с половиной года. А извините.

В. ПАСТУХОВ: Да. Тем не менее вот сейчас это так. Первый уровень. Я бы сказал так, что это серьезная операция, но в этой серьезной операции можно как выиграть, так и круто проиграть. Потому что если там России удастся перебросить туда серьезные силы, у Украины сейчас все-таки диспаритет в живой силе определенный есть. Хотя, может быть, мы этого не знаем, может быть, вообще состояние российской армии – это огромный такой голубой надутый шарик. И я не буду сильно удивлен, если вдруг в этой ситуации мы выясним, что таки все было абсолютным враньем и блефом, и, собственно говоря, этих пресловутых резервов уже нет, они все в Мали сидят, откуда их придется сейчас выколупывать.

Второй риск, он всегда существовал, что было вот это ощущение, чтобы ни в коем случае не стало хуже. Потому что ну вот если мы как бы дойдем до этой, как называется, канонической территории Российской Федерации, ну тут-то Путин встанет на дыбы, возьмет тактическое ядерное оружие, его применит или еще там что-то такое произойдет. И это какое-то время сдерживало. Тут понятно, что это вообще перестало работать. Для меня очень интересно. Это перестало работать для Украины. Не для Запада, а для Украины перестает работать. То есть Украина будет делать все, что может сделать. И вот этих вот внутренних цензоров… Такая аналогия. Знаете, у нас всегда же внутренний цензор страшнее внешнего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.

В. ПАСТУХОВ: И больше для украинской стороны не остается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, мне вот кажется… Насколько, как вам кажется, я не прав, я же не знаю состояние украинского общественного мнения…

В. ПАСТУХОВ: Вы исчезли у меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, там практически каждый шаг российские войска вгрызаются, перемалывают, вгрызаются по сантиметру квадратному, по миллиметру. И это все информационно. И украинское общественное мнение приходит в состояние угнетенности. И вдруг фанфары – нет, мы еще ого-го.

В. ПАСТУХОВ: Поймите, безусловно, это даже не обсуждается. Но для этого были, собственно говоря, и рейды РДК, и все остальное. Это выходит за эти пределы. Это первый пункт, который я сказал. Это выходит за эти пределы. Это, безусловно, духоподъемная акция. Это абсолютно духоподъемная акция.

Но тут есть и обратная сторона, о которой кто-то написал. Это же и такая странная ситуация для российской пропаганды. То есть раньше любое отступление – это было выравнивание линии фронта. То есть под Харьковом выравнивали, под Херсоном выравнивали. Сейчас мы что выровняли? Мы выровняли внутреннюю грыжу какую-то? То есть вот здесь, получается, для одних – духоподъемно, для других – депрессивно. Потому что объяснить это выравниванием, тактическими целями и задачами невозможно.

Посмотрите, как тормозит на самом деле пропаганда, как тормозит сам Путин, как тормозит интерпретация. В общем, к этой ситуации… Я не говорю про военную, я говорю про политическую. Политически никто не подумал, что такая ситуация вообще в принципе возможна. Знаете, а тут никогда такого не было, и вдруг опять. 1941 год какой-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, после 1941 года наступил 1942-й, а потом – 1943-й. И как раз, может быть, пропаганда…

В. ПАСТУХОВ: Это мой второй пункт. Я сказал, что хорошо смеется тот, кто будет смеяться последним. Мы посмотрим результаты. Это обоюдоострая такая борьба. Это открытые шахматы. Здесь высокорискованная военная операция ВСУ в стратегическом и тактическом смысле слова, которая может закончиться и очень серьезным успехом, и очень серьезным провалом. Я пока не готов просто хлопать в ладоши и говорить «ах, ах, ах, как здорово». Пока мы наблюдаем за ситуацией и удивляемся, и делаем такие широкие глаза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». Действительно, мы наблюдаем, ставим лайки. не забываем, лайки ставим. Вот это вот не забывайте, пожалуйста. А то пять заслушались. Нет, сейчас опять пошли ставить. Правильно. Обмен пресловутый. Мы с вами в прошлый четверг застали его краешек. Давайте мы посмотрим опять на политическую составляющую всех этого обмена и на возможные последствия. Владимир Борисович.

В. ПАСТУХОВ: Вы понимаете, вот обмен есть обмен. Мне кажется, что очень много людей сейчас, которые вокруг него, пытаются добыть нефть, которой не существует. Потому что мы понимаем, что была насущная потребность и необходимость у Путина получить Красикова, у американцев – получить Уилана, а потом, когда Путин поднял ставки, Уилана и Гершковича. Мы понимаем, что это невозможно было сделать в рамках двухсторонних отношениях, поскольку появился такой нелюбовный треугольник в виде Путина, Байдена и Шольца.

Дальше возникла формула, которую невозможно свести, упростить легко. Потому что вот эти двое на этого одного не меняются. И тогда пришлось усложнять уравнение и добавлять туда разных людей. Таким образом, вообще вопрос об этих политзаключенных, на мой взгляд, является побочным продуктом сделки, которая реально была нужна сторонам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обидно для политзаключенных как-то, что они гарнир или соус.

В. ПАСТУХОВ: Они гарнир. Они не соус, но они гарнир в данном случае. Это не соус, но это именно гарнир. Это очень хорошее слово. Это вот вам к куропаткам картошку смэшили. Вот да, это гарнир. Потому что была циничная потребность у одного человека по непонятным мне причинам вытащить, на мой взгляд, ординарного диверсанта. Теперь все говорят, что он какой-то неординарный. Почему об этом никто не говорил до того, когда эта сделка произошла? То есть меня вот что удивляет во всех этих расследованиях: у всех вдруг раскрылись глаза. То есть он там сидит уже сколько лет. Ну что нового-то возникло?

И вдруг все заговорили. Я не слышал. Вот, может быть, вы слышали. Я не слышал вот этой акцентовки, которая сейчас вдруг выпала, что вот, да, это сверхблизкий Путину человек, что он без него жить не может. Да ради бога. Почему об этом два года назад не говорили? Ну все эти расследователи, что вы вдруг после обмена об этом заговорили? Так может, если он такой близкий, за него мало дали? Может, если бы раньше вы говорили о том, что он такой близкий, может, там надо было 50 за него просить? Но вдруг у всех открылись глаза. Честно говоря, для меня это всегда признак того, что все-таки очень много легенд и спекуляций.

Для меня он нормальный, очень такой типовой русский диверсант. Ну да, время такое. Раньше шпионов посылали, а теперь – диверсантов. Раньше там Абель был, а теперь – вот Красиков. Время такое. Какое время, такие и разведчики. Мне больше Абель нравится, честно говоря.

Я вообще должен сказать, что я отношусь к этому без вот этой вот истерики. Почему? Потому что никто не отменял государство ни одно. У каждого государства есть разведка. Это в некотором смысле такая же работа, как и любое другое. Потом вот этот вот казус, что твое государство стало военным преступником, это как-то людей застает часто врасплох. Это так сложно. Это как бы так, вот в сторону.

Поэтому, возвращаясь, да, была вот эта вот потребность. И она не решалась без того, чтобы такое (A + B)² не превратить там в (A + B + C + D) / 14.  Вот такая вот формула. И прямо школа вспоминается и строгая учительница, которая просит вот этот весь ужас упростить. Так понимаете, весь этот ужас когда упрощаешь, там все равно остается A + 2B. То есть один Красиков на Гершковича и Уилана. А все остальное – это вот то, что политически, вы как меня спросили, это упрощается.

Дальше. Оказалось, что вот в этой формуле, для того чтобы Шольц мог объясниться со своим собственным правительством… Если я правильно понимаю, генеральный прокурор Германии так, в общем-то, это дело не одобрил, и там нашли какой-то другой правовой механизм выдачи Красикова, потому что на помилование там не пошли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был вопрос экстрадиции. Там не только не одобрил генеральный прокурор, там президент Штайнмайер отказался подписать помилование Красикова.

В. ПАСТУХОВ: Ну вот да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я встречался с другом министра юстиции Германии, который с ним в одной партии и который был его начальником. Он говорит, это вот такой юрист-юрист, который нашел вот эту статью в Уголовном кодексе 583 прим. «Экстрадиция с подписью территориального прокурора» и просто приказал. Он просто приказал. Министр юстиции просто приказал территориальному прокурору одобрить экстрадицию. Это было найдено вот так.

В. ПАСТУХОВ: А теперь давайте я вам в другую сторону покажу, что и в другую сторону все точно так же. Сколько все юристы говорили о том, что обмен заложниками возможен без признания ими своей вины в прошении о помиловании. Это было абсурдное и ни на каком законе не основанное требование. Но, говорит, практика у нас такая. Практика. И как бы на все вопросы, что должен подписать, вот если он не подпишет, всех ломали.

Теперь посмотрите, когда между двумя спецслужбами оказалось все на мази и они хлопнули по рукам, те нашли территориального прокурора, а тут, смотрите, вдруг выяснилось, что мы все юристы были правы, что можно никакого этого покаяния не выжимать, можно помиловать без него, и все. Путин, на самом деле, в данном случае поступил по закону, потому что ему этого не надо, ибо акт милости не предполагает признания виновности, ибо помилование есть милосердие, и оно не связано с признанием вины и не может быть связано. Вот это как бы с другой стороны такая же.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте помним, что вы юрист. Иногда нам это помогает. У нас есть две прямо противоречащие статьи Конституции. Одна действительно подразумевает помилование как божественное право президента, не оговариваемое никакими условиями, инструкциями, институциями и так далее. А другая статья запрещает высылать гражданина России со своей территории без его согласия. И вот оно. Здесь он вроде пошел по Конституции и помиловал: не хотите – не пишите. А они высланы реально, граждане России.

В. ПАСТУХОВ: Ну, во-первых, я вот как бы не могу точно сказать формулировку, что запрещено высылать гражданина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 60 статья Конституции. Там вот запрещено. Присылали.

В. ПАСТУХОВ: Нет, нет, вот давайте так. Я юрист, но, к сожалению, я же не помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ладно, вы говорите, а я буду искать.

В. ПАСТУХОВ: Да, вы пока найдите. Это, кстати, интересно. Потому что у вас возможность. Я понимаю, что нельзя лишать гражданства принудительно. Это я помню. Вот так, чтобы было написано, что никто не может быть выслан принудительно из страны, вот так вот чтобы точно в лоб было написано, я не помню. Но если, как говорится, вы сейчас найдете, то я абсолютно тут же, я говорю, как Шендерович, заранее признаю свою вину и на всех обижусь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Владимир Борисович, статья 61 Конституции Российской Федерации пункт 1: «Гражданин Российской Федерации не может быть выслан за пределы Российской Федерации или выдан другому государству».

В. ПАСТУХОВ: Это очень интересный вопрос. Понимаете, эта статья, она имела абсолютно… Мы сейчас голову заморочим-то людям. Каждая статья имеет некое такое идеологическое обоснование, для чего она писалась и что имелось в виду. То есть это абсолютно статья, которая подразумевает, что когда кто-то требует от тебя, чтобы ты отдал кого-то, кто совершил преступление против другого государства либо на территории другого государства, либо находясь здесь… Такой хакер какой-то страшный взял и ограбил всех американских граждан, одновременно украл все карточки. Американцы говорят: «Вот он совершил преступление, сидя в России, на территории Соединенных Штатов Америки. То есть, соответственно, выдавайте-ка его нам, нашему правосудию».

А часто стороны заключают договора между с собой, что могут меняться. Вот Россия не может по этой статье заключить ни с каким государством, поскольку неконституционно, договор о том, что она выдает своих граждан, совершивших преступления на территории другого государства по запросу этого государства. То есть это защитительная статья. То есть она не интерпретировалась никогда в том духе, в котором вы говорите.

То есть я бы сказал так, что под это для меня подходит другая статья. Потому что это статья, которая говорит о том, что никто не может быть лишен насильно гражданства. А если ты не можешь быть лишен насильственно гражданства, то ты и не можешь быть насильственно выслан. То есть я по сути с вами согласен, но это не привязано вот к этой статье.

С моей точки зрения, ну да, их выслали. Тут вопрос как бы сложный. Я бы сказал так, что постфактум я услышал с разной степенью категоричности мнения разных людей о том, как они к этому относились. Я не слышал мнения Орлова и Скочиленко, например. Мы как-то сосредоточены на трех лидерах оппозиции, которые давали пресс-конференцию.

Вот я, например, за Сашу Скочиленко болел. Я просто счастлив, что она на свободе. Потому что вообще человек честный, искренний и вообще не про политическую борьбу и лидерство, которая совершила детский, наивный, искренний поступок и по которой прошелся каток, этот молот ведьмы. И которая физически очень больной человек, которого, очевидно, в тюрьме просто убили бы в конце концов, если бы она отсидела весь свой срок. Я не слышал, что она говорила по поводу того, что она категорически возражает против того, что ее из тюрьмы все-таки вывезли за границу. Может быть, говорила, может быть, нет, но так как-то это не звучало.

Дальше. Я как-то затерял в этом шуме вокруг трех этих ребят Орлова, а он мне тоже очень интересен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, он сказал отдельно, что он был категорически против того, что там… Он сказал так: «Если бы я знал, что не освободили Горинова, я был бы категорически против, чтобы меня…».

В. ПАСТУХОВ: Это другое. Если бы многие знали, что не освободили Горинова, то… Это я понимаю. Но это как бы немного от другом. И я до сих пор считаю, что там какая-то непонятность произошла с Гориновым. И это означает, что нельзя складывать руки. Но дальше у нас остаются вот три человека, где тоже надо дать должное Володе Кара-Мурзе, который очень сбалансированно об этом сказал, что он категорически возражал, и он считает, что это ужасно. Но одновременно он как бы счастлив увидеть своих родных. И он, в общем-то, на самом деле не рассчитывал на то, что он останется в живых. Так же умеренно об этом говорил Андрей Пивоваров.

И, собственно, основным пунктом, вообще центральным пунктом это сделал Яшин, который сказал, что он просто хочет обратно немедленно. Ну, здесь есть вопросы, потому что я абсолютно знаю, и вы мне об этом говорили, что Яшин всегда отказывался от любых обменов. Но тут же есть такой вопрос, что есть же адвокаты. И эти обмены при всем при том было понятно, где происходят. Но, наверное, с определенной долей настойчивости эту позицию можно было донести не столько до российской, сколько до немецкой и до американской стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорил с адвокатами Яшина здесь, в Москве, уже после освобождения Яшина и Володи Кара-Мурзы. И была достаточно большая степень неожиданности, что их подзащитные… Ну, то есть Кара-Мурзы – нет, но вот Яшина была достаточно большая степень неожиданности и для адвокатов, что они доносили все, что его не спросят, что реально его не спросят. Это не вопрос, написал, не написал помилование, а его буквально выведут из камеры, посадят в автобус, посадят в самолет и отправят в Анкару. Доводили. «Что гарнир?» – спрашивают. Немецкая сторона составляет список итоговый.

В. ПАСТУХОВ: Сейчас я попробую закончить мысль. Тогда да, действительно, случай Яшина – случай Солженицына и еще нескольких людей, которых действительно никто, собственно, не спрашивал. Не первый раз сажали в самолет и отправляли. Есть «философский пароход», есть «философский самолет», а есть как бы небольшой транспорт, вертолет. То есть да, тогда вот в его конкретном случае это действительно так.

И опять-таки, это сделали не потому, что так страшно хотели от него избавиться, а потому, что вот та формула, которую они согласовали, вот она как бы всех устроила. Если она всех устроила, вот опять-таки, им так нужно было вот это простое уравнение решить, им так нужно было упростить эту вот длинную на доске линейку всяких скобок, иксов, игреков, зетов и прочее, что они посчитали, что такая мелочевка, как желание или нежелание Яшина куда-то ехать, это вообще то, что их не интересует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто я хочу вам сказать, что итоговый список российских политзаключенных на обмен составляла немецкая страна, утверждала немецкая страна.

В. ПАСТУХОВ: Я рад это слышать. Но это абсолютно вписывается в ту модель, как я себе это представляю. Я поэтому и сказал, ну и мы с вами, давайте честно, мы с вами это обсуждали между собой прошедшие полтора года, мы понимали, что единственный шанс кого-то вытащить – это, условно говоря, наполнить чашу весов, которая перевешивает для Шольца политические риски освобождения Красикова, таким количеством гуманитарных полезных дел, что эта гуманитарная чаша уйдет вниз, а Красиков взлетит вверх и катапультируется, и сядет в аэропорту прямо там в руки Путина.

Поэтому понятно, что американская сторона была заинтересована исключительно в двух людях. Все остальное американская сторона делала потому, что им нужно… Если бы они могли выкрасть Красикова у Шольца, они бы это сделали. Может быть, подешевле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Лайки ставим, не забываем. Мы уже на экваторе передачи. Что значит появление в эмигрантской политической структуре таких людей, как Яшин, Кара-Мурза, Пивоваров? Именно политической структуре. Скажу грубее. Может ли Яшин занять место Навального?

В. ПАСТУХОВ: Что понимать под местом Навального?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Антивоенного лидера, чья фигура будет акцептирована разными, часто противоборствующими, антивоенными эмигрантскими кругами.

В. ПАСТУХОВ: Но это не было место Навального.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если бы он был за рубежом, если бы он не уехал…

В. ПАСТУХОВ: У Навального было другое место. У Навального было место лидера узкого, но крайне активного и сплоченного политического движения, которое выступало одним фронтом против путинского режима, как один из его более ярких и организованных критиков, а с другой стороны, фронтом против всех других сил, борющихся с путинским режимом, как представители единственной истинной веры против еретиков. Поэтому место Навального никогда не было местом объединителя. Поэтому когда вы говорите, может ли Яшин занять место Навального, и вы говорите, в качестве объединяющей силы, то это некий оксюморон для меня, потому что это не место Навального.

Может ли Яшин занять место человека, который объединяет всех? Да. Но это не будет местом Навального. Может ли Яшин стать лидером ФБК? Да, безусловно. И к этому все идет. Но тогда он не будет объединительной фигурой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть у него открытая страница? Он может налево пойти, направо пойти, прямо пойти?

В. ПАСТУХОВ: Да, да. А сейчас у него состояние выбора. Может быть, он его уже совершил. И я думаю, что совершил. Мы это скоро узнаем. Но да, у него, в принципе, есть возможность выбора. Знаете, каждый сначала говорит: «Я лидер партии», а потом, как только дело доходит до финального голосования, говорит: «Я президент всего народа». Ну вот это действительно выбор, хочет он быть президентом всей оппозиции или он хочет быть лидером самой мощной и организованной партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, предположим. А Кара-Мурза?

В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что он самый последовательный человек из всех, кто был освобожден. Вот в его жизни мало что меняется. Он вообще такая очень цельная натура. Он чем занимался, тем и будет заниматься. Он будет работать с западными правительствами для того, чтобы усиливать давление на Россию с целью прекращения войны. Чем он раньше занимался, тем дальше и будет заниматься. Такой самостоятельный совершенно игрок, который будет главным лоббистом этой идеи. Я не думаю, что его жизнь поменяется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, грубо говоря, освобождение людей с определенной репутацией внутри российской оппозиции, эмиграции ничего не меняет в смысле структурности?

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, тот единственный человек, появление которого за границей по определенным причинам могло существенно что-то поменять, до обмена не дожил. Когда они соглашались на эту немецкую формулу, они, безусловно, взвешивали для себя приемлемые и неприемлемые риски. И, соответственно, если этих людей освободили, а не убили, значит, риски были приемлемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будем за этим наблюдать, да, тогда. Тогда будем наблюдать. Но мы видим достаточно резкую реакцию, скажем, украинских соцсетей на те заявления, которые делали и Пивоваров в первую очередь, но и Яшин, и Кара-Мурза. Их не восприняло как союзников украинское общественное мнение, выраженное в соцсетях. Их не восприняло и, более того, подвергло достаточно резкой критике, к которой присоединились такие видные люди в эмиграционной среде, как Невзоров или Сонин, например.

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, мы должны понимать сейчас общую ситуацию. Эта общая ситуация такова, что украинское общество, и мне трудно бросить в него камень за это, не готово отказаться от идеи коллективной ответственности русских за эту войну. Вы знаете, что я никогда не был сторонником этой идеи. И я отношусь к ней так, как к ней относились немецкие антифашисты и люди, прошедшие концлагеря. Им, к сожалению, хрен редьки не слаще. Но тем не менее это объективная реальность. Украинское общество сегодня твердо встало на позиции признания коллективной ответственности русских за происходящее в России за эту войну. Мы можем долго и бесконечно спорить об основаниях, правильности, неправильности. Это факт.

Дальше. В этой ситуации украинское общество никакого, к сожалению, русского, который сохраняет свою идентификацию как русский, неважно, что он при этом говорит, сочувствует он Украине, не сочувствует он Украине, если он говорит о том, что вот моя боль – это Россия… Украина готова принять тех людей, и она их принимает, кто сделал свой выбор, это их выбор, кто отказался в данной ситуации от русской идентичности и полностью принял украинскую идентичность.

Например, Александр Невзоров. Это его выбор. И он сегодня абсолютно синхронен с движением души значительной части украинского народа. Я могу это сказать, что да, мне мои киевские друзья постоянно шлют Невзорова в разных видах, в отрывках, в цитатах. То есть он свой. Я знаю других людей, мужчин и женщин, которые сделали то же самое. Это их выбор. И поэтому вот таких русских, которые как бы заняли сторону, украинское общество готово принять. Ты займи сторону. Ты займи сторону целиком и полностью.

Дальше появляется вот то, что они объединяют термином «хорошие русские». Это вроде нас с вами в том числе. То есть хорошие русские – это плохие русские, это те, которые пытаются и нашим, и вашим, как это видится из Украины, которые, с одной стороны, вроде говорят, что, конечно, Украина должна победить, ну конечно, эта война несправедливая, но мы должны помнить, что Россия должна быть счастливой страной.

Я сегодня читал замечательный пост у вас Андрея Волны. Он говорит: «Эта кричалка просто раздражает. Какая счастливая страна Россия? России быть не должно. На сегодняшний момент России быть не должно. Это государство-агрессор, которое уничтожает, народ убивает, детей, разрушает больницы. А вы говорите, что вы там… Да, вы нам сочувствуете. Ну так делом сочувствуйте». Поэтому здесь это такой Рубикон, который не перейти. То есть можно порвать на себе десять тельников, но это надо принять.

Дальше появляются эти политзаключенные. Они Украине никак. Они говорят о чем-то, что украинцам сегодня глубоко неприятно. Они обсуждают будущее. Какое будущее России? Они обсуждают будущее страны, для которой, с точки зрения любого украинца сегодня… Почти любого, конечно. Есть разные люди, которые считают на два, на три шага вперед. Сколько в любой нации людей, считающих на два, на три шага вперед? Сколько людей знает, как выглядят шахматные фигуры? Ну, почти все видели, хотя бы в мультфильмах. Сколько людей умеет играть, считая на два-три шага перед? Единицы. Поэтому большинство людей говорит: «У этой страны не должно быть будущего». То есть если человек уже говорит о будущем этой страны, он уже чужой.

Поэтому вышло три человека. Их только что выпустили из тюрьмы. Они сели и говорят: «А давайте о будущем России». Какое будущее? Они чужие для них. Это нас не касается. То есть это нас не касается. Поэтому реакция совершенно понятная. Могла ли быть другая реакция? Нет, в сегодняшней ситуации не могло. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, значит, начинает и дальше разъезжаться даже, скажем, антивоенное российское сознание и украинское.

В. ПАСТУХОВ: А я бы сказал даже еще жестче. Я бы сформулировал еще жестче. Я над этим очень много думаю сейчас, поскольку у меня как две идентичности. Но не украинская. Я не хочу претендовать. У меня две идентичности: по культуре – русская, по происхождению и ментальности – киевская. Это немного другое. Киев – это гигантский мегаполис. Третий по величине город Европы, насколько я понимаю. Если там Стамбул не считать. А ньюйоркерцы, москвичи, парижане – это особые субкультуры внутри своих стран. То есть это особая ментальность.

Поэтому у меня две идентичности. То есть, с одной стороны, для меня Пушкин, конечно, много чего наворотил, и его письмо по Польскому восстанию я категорически не приемлю, но он часть моей культуры. Я переосмыслил то, что я не готов принять, но он все равно во мне. Там и «дядя честных правил» и все остальное. А с другой стороны, бомбят город, который внутри меня. Я его не отринул. Во мне это очень борется. И мне приходится об этом, может быть, больше поэтому задуматься, чем среднестатистическому человеку, которому все проще, там либо одна сторона, либо другая.

И я констатирую следующее. У нас возникло вторичное отчуждение, гораздо более глубокое, чем даже в первые трагические месяцы этой войны. Почему? Потому что первое отчуждение было ощущение стыда. И вот не было ответственности, но было это ощущение виновности. Вот странно, нет ответственности, но ты как бы без вины виноватый, потому что ты понимаешь, что…

Но так вообще за любого человека. То есть если ты видишь, когда кто-то там издевается над собакой, тебе стыдно за все человечество. Несчастное животное ответить не можешь, а он издевается. Тебе стыдно за весь род человеческий. А ты же видишь, когда твоя страна терзает другую страну из каких-то идиотских амбиций. Тебе стыдно за свою страну. И ты виноват. Ты вроде не терзаешь, но ты виноват. Вот это ощущение было очень сильно развито.

Я знаю очень много людей, которые видели украинцев в поездке, приходили и говорили: «Ребят, может, встать на колени?» А потом возникла, вот пошла со временем, и я даже время понимаю, это где-то конец 2022 года, пошла вот эта вот тотальная… То есть у украинцев, видимо, была надежда, что там восстанут, не примут, всё, а потом смотрят, что там никто не восстает, что народ сходит с ума, что все за эти деньги пошли, готовы убивать их там немедленно. Ну, конечно, отвращение вызывает. Вот пошла тотальная война глобального неприятия русскости как таковой. Русня, Рашка, всё… Вот это пошло.

И дальше ты понял, что тебя не различают. Серенький, беленький. 50 оттенков серости, 50 оттенков русскости. Да плевать им. И у тебя пошло встречное: «Но если как бы тут уже… Ну что? Ну тогда, ребята, извините. Но я вам сочувствую. Не берете, так не берете».

Я в свое время публиковал еще, это сейчас книжка ваша, которая вышла, вот этот отрывок из «Тени в раю» Ремарка. Там же это биографическое, там эта Натали, которая выведена, это его реальная любовь и правнучка Николая II, с которой он 10 лет встречался. Как бы приезжает немец, вот его знакомят с моделью, красавицей. Она говорит: «Вы кто?» Он говорит: «Я немец». И первая фраза: «Ненавижу немцев, ненавижу». И дальше такая вот ремарка от себя: «Я спокойно отвернулся. Я давно перестал реагировать на тех, кто привык списывать на меня все преступления нацистского режима». Все, прошел мимо, до свидания.

Понимаете, вот да, вот это вот ремарковское ощущение самозащиты: «Так, ребята, все. Мне тоже тут не сладко. Я пытался, но больше…». Вот это отчуждение сейчас возникает. И это очень плохо на самом деле. Это очень плохо. И это не должно быть так, но оно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если оно так будет. Напоминаю, Владимир Борисович Пастухов. Не забывайте выражать свое одобрение единодушное, я бы сказал, единогласное. Спасибо товарищу Ютубу, который не показывает дизлайки, а показывает только лайки. Поэтому будем принимать ваши лайки за единодушное одобрение и на такое «ура-ура» на трибунах.

Вышла пятая серия – не знаю, смотрите вы или нет – фильма «Непрошедшее время». Но это неважно. А важно то, что она посвящена событиям 1993 года в Москве. Ельцин, Хасбулатов, Руцкой. Что вы сейчас думаете про это, Владимир Борисович? Не про фильм, конечно, а про события.

В. ПАСТУХОВ: У меня здесь довольно устойчивая теоретическая концепция восприятия русской истории, которую я миллион раз готов повторить. Повторение – мать учения. То есть я считаю, что русская революция, четвертая русская революция (пятая еще нам предстоит), она произошла в 1989 году. Она была бархатной, абсолютно в стилистике всех тех революций, которые прокатились по всей Восточной Европе. И она была настолько бархатной, что в стране, в которой привыкли исключительно к наждаку, ее просто не заметили. Потому что если не наждаком, да еще по голому телу, то русский человек не понимает, что произошло. Ему надо так, чтобы со шкурой.

Это был момент, когда произошли фантастические вещи. Первое. Страна отказалась от концепции изоляционизма. На самом деле это был такой извращенный изоляционизм на протяжении многих десятилетий. Страна отказалась временно от опричнины.

То есть что такое была партийная система? Это опричнина, это институционализированная опричнина, то есть когда была внутренняя и внешняя власть. То есть тот принцип, который Иван Грозный придумал. Дальше он прошел через 500 лет и при большевиках достиг апогея, потому что эта опричнина была институционализирована. Была внутренняя власть, которую Горбачев убрал. Его ошибка была в том, что он не подумал, чем ее можно сменить. Но это второй вопрос.

Это, безусловно, было введение свободы слова и печати как главного инструмента раскачивания общества и мобилизационного ресурса, которого хватило практически… Ответ. Даже на сегодняшний день это продолжает оставаться на уровне, превосходящем тот, который был на момент, когда Горбачев пришел к власти. Вот какая сила-то на самом деле этого всего. Даже на сегодняшний день. Это скоро закончится, но пока хватило.

Вот это была настоящая революция. И мы уже с вами говорили, что это был заход на попытку выстроить на базе тогдашнего советского общества такую вот протонацию.

А вот дальше произошло подряд два довольно мощных контрреволюционных националистических переворота: сначала 1991 года, который обозначил вектор, и 1993-го, который добил ситуацию. Сначала был националистический относительно демократический режим два года, вот такое, знаете, двоевластие, ни то ни сё. А потом уже сложился националистически-авторитарный режим, который в конечном счете эволюционировал в путинизм.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы 1993 год проскакиваете.

В. ПАСТУХОВ: Я сказал, 1993 год – это именно качественный переход от национал-демократического режима в национал-авторитарный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, уклоняетесь. События 1993 года – это что?

В. ПАСТУХОВ: Националистический контрреволюционный переворот Ельцина. Что я уклоняюсь? У меня это как бы… За мной не заржавеет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите сказать, что если бы Ельцин не совершил этот контрреволюционный переворот, то Хасбулатов и Руцкой продолжали бы демократическую эту самую?

В. ПАСТУХОВ: Послушайте, почему я должен вместо редьки выбирать обязательно только хрен? Я, может быть, томатный сок люблю. Альтернатива же не только между хреном и редькой. Если говорить серьезно, то единственным хорошим выходом тогда были такие Кондиции Анны Иоанновны. Ведь конституционализм развивается из компромисса сильных. Вот конституционализм не возникает из просто силы победившей. Вот Ельцин победил и подавил все, и принес конституцию на штыке. Конституция на штыке – это не конституция, это оформление своей воли. Для кого классовой, для кого мафиозной, для кого бюрократической.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы уклоняетесь.

В. ПАСТУХОВ: Нет, я не уклоняюсь. Я отвечаю, что выход был. Выход был один. Соглашение в Даниловском монастыре, при котором они могли бы поделить, создать вот эту систему баланса сил. Это вот то, чего не случилось при Анны Иоанновне, то, чего не случилось потом при Николае II. Вот если бы они смогли баланс найти, ни тот, ни другой не продавил, из этого что-то бы выросло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, извините, протоколы Данилова монастыря… Во-первых, я там был. Во-вторых, я знаю, кто сорвал эти протоколы. Это сорвала сторона Хасбулатова. Подписанные протоколы, уже подписанные соглашения. Я это знаю.

В. ПАСТУХОВ: Мне какая разница, кто их сорвал? Я сказал, мне хрен редьки не слаще. Для истории все равно кто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не важно, кто сорвал, да какая разница, получается, по-вашему. Не важно, кто помешал достичь договоренности, о которой вы хорошо говорите. Ну как это не важно?

В. ПАСТУХОВ: Ну, потому что для истории не важно. Для суда важно, наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про вас. Я про вас, Владимир Борисович. Для истории это будет эпизод, понятно. Через 40 лет вообще будет эпизод-эпизод.

В. ПАСТУХОВ: Ответ. Для меня, знаете, это как в войне между Россией и Украиной. Там много чего сейчас происходит и еще больше будет происходить, но мы всегда помним, кто первый выстрелил. Танки стреляли по Белому дому, а не по Кремлю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я вам могу сказать, что первое убийство было совершено 23 сентября, когда попытались захватить штаб войск СНВ. Извините, ради бога. И там погибли люди. 23 сентября. Это были первые выстрелы. И документы есть.

В. ПАСТУХОВ: Я не буду с вами спорить. У вас есть огромное количество ресурсов, на которых вы можете изложить свою позицию. А я изложил свою.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это факт. Кто первый выстрелил? Я вам говорю, кто первый выстрелил. Именно выстрелил. И это факт.

В. ПАСТУХОВ: Вы же имеете дело с юристом. Вы же не представляете, какие это подлюки. Вы просто не представляете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, не было юридического разбора событий 1993 года. Теперь каждый может говорить, придумывать как хочет.

В. ПАСТУХОВ: Вы не представляете, с кем вы имеете дело. Вы когда-нибудь слышали о концепции, кондиции sine qua non?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, конечно.

В. ПАСТУХОВ: Я вам расскажу. Я как в Одессе. Так я вам расскажу. Вы знаете, римские юристы когда стали разбирать первые уголовные дела, они пришли к жуткому заключению. Они тогда не знали еще про Адама и Еву, но что-то подобное предполагали.

Вот когда они пытались объяснить мотивы и причины преступления, дальше они вдруг обнаружили, что это все уходит к первому человеку, к пращуру какому-то. Он убил, потому что он хотел. А почему он хотел убить? А он хотел убить, потому что она его… А почему она его провоцировала? А потому что она родилась в плохой семье. А почему она в плохой семье? А потому что там не хватало денег. Почему не хватало денег? Потому что социальные условия… А кто виноват? А виновата та обезьяна, которая съела не тот банан, от которой она произошла. И они поняли, что когда ты ищешь причинно-следственные связи, то ты проваливаешься до бесконечности и можно объяснить все. Объяснить можно все.

И тогда они сказали: «Нет, ребята, мы должны эти причинно-следственные связи подрезать». Потому что можно уйти в 23 сентября, можно уйти в 7 ноября 1917 года. И тогда они сказали, что есть непосредственная связь. Непосредственная связь – это условия, без которого бы не было. И это вот они называют «кондиция sine qua non».

Поэтому непосредственная связь, она идет от того, что было принято решение все-таки распустить Верховный Совет политическое и сделать это силой. А что там этому, предшествовало миллион вещей. А что, Хасбулатов святой? Нет, Макашов святой человек, да? Там Руцкой. Было миллион всего. Но политическое решение отсекалось на этом уровне. Поэтому меня не надо отматывать, что было первым. Потому что кто-то скажет, что до 23 сентября были другие даты. Но мы тогда уйдем туда, к обезьяне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, выстрелили, сказали про обстрел парламента. Я вам ответил, что нет, первые жертвы совершили путчисты.

В. ПАСТУХОВ: А я сказал про политический выстрел, а не про первые жертвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не сказали, политический, вы сказали про обстрел парламента. Протокол. Все записано. Хорошо, мы будем еще говорить про эти события, поскольку фильм Яна Визинберга, я всем рекомендую, это канал «Непрошедшее время». Вот вышел пятый. Говорят, шестая серия, которая будет завтра, это чеченская война. Посмотрим. А потом мы, может быть, с Владимиром Борисовичем вернемся к вот этим основным пунктам истории и будем внутри наших программ их затрагивать.

В. ПАСТУХОВ: Я готов даже поговорить про фильм. Но я поскольку в поездку попал, я застрял. Две серии посмотрел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождем.

В. ПАСТУХОВ: Подождем. И я готов вернуться. Я и про фильм готов поговорить. Тут есть что сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. Напоминаю, что это «Пастуховские чтения». Напомню вам, тем, кто у нас сейчас на новенького, что у нас вышла, наконец, типографии отдельное спасибо, книга Нины Хрущевой «Никита Хрущев». Это в той же серии, где наши эти кровавые палачи, кстати. В той же серии. Огромная, здоровая книга. 700 страниц. И вы можете еще четыре дня ее покупать на нашем сайте Diletant.shop со скидкой, потому что я обещал скидку до 12-го числа. Значит, до 12-го числа. Так что торопитесь. И каждую книгу Нина подпишет. Вы покупаете книгу с автографом, хочу вам сразу сказать. Так что заходите и покупайте. Смотрите, что там еще есть. Там много чего интересного. Спасибо, Владимир Борисович. Сейчас мы уступим место Дмитрию Быкову.

В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич.