«Пастуховские четверги»

Владимир Пастуховполитолог

Алексей Венедиктовжурналист

Вот этот выстрел, он сломал только судьбу Байдена или он сломал волю Демократической партии? Совершит ли она попытку Байдена поменять и попытаться перехватить инициативу, и сделать что-то из ряда вон выходящее, чтобы сломать картинку? Или мозговой центр Демократической партии принял решение, что игра сыграна, не надо трепыхаться, пусть остается Байден, на старика потом спишут поражение и будут, заткнув уши, пережидать четыре года правления Трампа?..

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер. Четверг, 21:05. Куды нам бечь? Никуда нам не деться. Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов с нами. Владимир Борисович, добрый вечер.

В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Приношу извинения за нервотрепку. Техника всегда подводит. Видите, мы успели с вами вовремя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называется нервотрепка? Это сейчас в эфире мы сделаем им нервотрепку. Вот сейчас они будут трепаться, наши зрители. Я приветствую наших зрителей здесь. У нас с вами большой должок. И мне про него напоминали. И меня упрекали, что я вас прерываю, как только вы переходите к этой теме. Ну, как всегда, меня ложно во всем обвиняют, это же понятно. Мне же предъявить нечего.

В. ПАСТУХОВ: Вы же святой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Почти, да. Сейчас я крылья уберу, чтобы они не загораживали. Владимир Борисович, люди спрашивали: «Пастухов говорит, что Горбачев и Ельцин – это развилка, которая случилась в конце 90-х – начале нулевых. Можете ли вы рассказать, в чем, на ваш взгляд, была развилка и какие были вариации, опции?»

В. ПАСТУХОВ: Ну, смотрите, я буду очень нудным, я сразу предупреждаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я буду прерывать, ничего страшного.

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, для того чтобы понять, в чем была эта развилка, необходимо просто определиться в одном очень важном вопросе. А вопрос этот непростой. Вот эти вот 70 лет советской истории – это что, шлаки, мусор, который надо выбросить куда-то в помойку? Это что, какое-то великое достижение, которым надо гордиться, рвать на себе тельняшку и расчесывать себе грудь, как часто теперь делают? Или это такой очень сложный период русской истории, в рамках которого история шла по какой-то окольной дороге, но при этом все равно вышла к какому-то результату?

Я все время привожу такой пример, кто живет, тот помнит, а кто уехал, может быть, еще помнит, вот на Ленинском проспекте есть главная трасса и боковая дорожка, которая идет в ту же сторону. И вот мне был всегда непонятен смысл этого мероприятия, для чего при наличии главной дороги, идущей в одну сторону, иметь какую-то боковую дорожку, которая идет в ту же сторону.

Но вот в русской истории так вот получилось, что она построена была как Ленинский проспект (недаром же Ленин), что где-то в 1917 году произошел коллапс. Коллапс этот был подготовлен на самом деле 300-летием империи Романовых. Она к этой точке шла. Тут не надо думать, что кто-то с Марса свалился и нам это навязал. Были заложены вот такие противоречия уже отцами-основателями русской империи, которые ничем иным, кроме новой смуты, закончиться не могли. Не буду на этом останавливаться. Считайте, это моей персональной точкой зрения.

Никогда не считал Ленина, в общем-то, своим героем, с возрастом считаю его колоссальным испытанием и преступником для русского народа. Одновременно считаю, что не на нем лежит историческая ответственность, а историческая ответственность лежит на поколениях той элиты, которая не совершала необходимых изменений в общественной жизни царской империи, которая привела к тому, что единственной конструктивной силой, которой могла вытащить империю из тех противоречий, оказались большевики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Глубоко копаете, далеко зашли. Не дойдем до конца эфира. Давайте перескакивайте, перескакивайте, скок-поскок.

В. ПАСТУХОВ: Скок-поскок. Поэтому, таким образом, получилось так, что несмотря на то, что есть крайние точки зрения на советский период русской истории, имеет право и та точка зрения, на которой я остановился в конце 80-х годов, и с которой не схожу, что это была боковая дорожка вот Ленинского просвета, что, да, она неправильная, через овраги, буераки, трагедии, но тем не выводила к какому-то результату.

А какой это был результат? Результат этот был, в общем, заложен всем ходом исторического движения русского народа. И его описал Ключевский. Он сказал, что в последней четверти XIX века русский народ выполнил одну из важнейших своих исторических задач – оформился в качестве политической народности со своим языком, религией, государством имперского типа и стал двигаться в сторону нации-государства, то есть в сторону строительства русской нации. Вот вся проблема в том, что он двигаться-то начал в сторону русской нации…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда?

В. ПАСТУХОВ: В конце XIX века. Вот там очень четко все… Соловьев, не тот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Настоящий.

В. ПАСТУХОВ: Настоящий Соловьев, да. И Ключевский. Они очень четко фиксируют эту точку вот где-то в районе между Александром II и Александром III – это вот оформление русских как политической народности. Это очень важно. Не все, кстати, и до этого доходят, между нами говоря. Это промежуточная станция. Это не последняя станция. То есть дальше от этой точки люди идут к формированию нации. То есть многие к этому моменту уже давно и эту точку прошли (французы, англичане).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, далеко. Давайте ближе. Не успеем.

В. ПАСТУХОВ: Короче, вот в извращенной форме, как все в России, с сильными девиациями и как бы не через те проходы, через которые обычно должны ходить люди, Советский Союз вышел опять вот к этой самой задачей, которую не решили в конце XIX века, – создание нации из русских людей. А что такое создание нации?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Политической нации?

В. ПАСТУХОВ: Политической нация, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А то народ вспомнит этнос, кровь.

В. ПАСТУХОВ: Не-не-не. Вот об этом как раз речь. Как раз в этом смысле политическая нация отличается от того, что вы сейчас вспомнили, тем, что у нее связь идет не через кровь, не через религию, не через язык даже. Это все очень важно, это все присутствует. Она идет через такое понятие, как гражданство. Я это понял по Боре. Потому что когда он здесь начал учиться, я понял, что здесь совершенно все с другой стороны подается.

То есть основной термин, который лежит в основе всей политической теории, в основе политической правды, – citizenship. Что такое citizenship? Если это есть, то есть демократия, гражданство, все остальное. Нет этого – ничего нет. То есть это некая связь искусственная. Это искусственная связь. Она не дана природой, она не заложена традицией, ее нет в крови, ее нет в семье. Это то, что основано на ценностях.

То есть мы понимаем, что мы являемся людьми, которые связаны государственно-правовой связью, и это основано на признании неких общей ценностей, которые консенсусно население признает для себя как важные. То есть это такая новая религия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Типа флаг, гимн.

В. ПАСТУХОВ: Флаг, гимн, понимание того, что есть какие-то права, что есть какие-то институты, что есть достоинство. В основе лежит достоинство. То есть вот достоинство личное – это самая на самом деле фундаментальная часть вот этого объединения. Честь и достоинство. Парадоксально. Нет, не просто политические свободы. Это честь и достоинство. И самое главное, это отрывается как раз. В некотором смысле это отрицание вот этой политической народности, потому что это отрывается от крови, отрывается от этноса. Это вообще такой анти-Дугин в полном объеме. Почему он ненавидит либерализм? Потому что либерализм ненавидит его. Это, в общем, вполне логично. Тут как бы его не могу в этом обвинить.

Это антикровь. Эта связь – антикровь Это связь – антиинстинкт. Это связь – ц. Это не тогда, когда я люблю тех, кто на меня похож, а это когда я люблю тех, кто стоит на базе этих ценностей. Люблю, не люблю, но держусь за них.

Вот на это СССР входил в такой странной, извращенной, вялой, очень противоречивой форме, которая называлась… Ой, вы мне поможете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Советский человек. Новая общность – советский человек.

В. ПАСТУХОВ: Новая общность – советский народ. Да, общность, советский народ, да. Новая общность, советский народ. Да, в этом было глубочайшее противоречие, потому что он пришел в «Лужники» через Красную площадь, как говорили. Он зашел туда через… Ну, короче, не так, как нормальные люди. То есть он пришел к нации через насилие, через большевизм, через какие-то глупости. Но он пришел правильно.

Потому что что появилось в конце 70-х годов? Теория социалистического правового государства. Это вообще оксюморон. Потому что социалистическое – это про диктатуру пролетариата. А если уже появляется правовое государство на всех уровнях, съезды партии – это уже о другом, это уже как раз о формировании элементов нации. И это предполагало, что, да, вот есть этот россиянин, что там уходит в подвал куда-то русский, чеченец, украинец, еврей, не приведи господи, и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Узбек.

В. ПАСТУХОВ: Узбек, да. Вот сейчас узбек. Это уходило. Это была попытка. А что приходило? Тогда они пытались это наполнить вот таким вот фейком. Но это был добрый фейк – интернационализм, социалистическая дружба. Можно сколько угодно смеяться, но это все-таки добрые фейки. Это лучше, чем укронацисты и так далее.

И вот это движение, это движение горбачевское, оно было внутри этой линии. Он все-таки совершил, может, утопическую, может быть, просто преждевременную попытку двинуться дальше, отталкиваясь от этой линии, от этой общности, от гражданственности, пусть и в советском ее понимании, от попытки создать нацию не на крови. Но не на крови не в смысле, как сейчас, например, это звучит. Не на принципе крови. Тогда о другом было. Не на принципе крови.

Был ли Горбачев последователен? Нет. Понимал ли он до конца все сложности? Нет. Было ли у него четкое видение? Нет. Был ли он утопистом? Нет. Но он был хорошим человеком и интуитивно двигался туда, куда история на самом деле толкала Россию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать пока. У нас по-прежнему стоит журнал «Горби» на Shop.diletant.media. По-прежнему у нас есть с четвертого номера по последний, одиннадцатый. Заходите покупайте. Они просто как горячие пирожки. Владимир Борисович, я вам отложу и пришлю. Потому что что-то я не сообразил. Потому что уже раскупают. Я думал, это долго будет. Потому что это как раз о том, как он шел, как он менялся, что он в 1985-м совсем не то, что в 1989-м. В том числе на ту тему, о которой вы говорите.

В. ПАСТУХОВ: А дальше появляется Ельцин, ну весь такой прогрессист, весь такой демократ, весь такой крутой. И вокруг него все те, кто хотят по тарифу «Джинс» историческому. Что такое исторический тариф «Джинс»? Это когда все и сейчас. И должен сказать, раздражал Горбачев у нас многих. Хотя, честно говоря, все равно я всегда был в этой связке с Горбачевым. Мы постоянно спорим с Михаилом Борисовичем на эту тему. Он в этой связке всегда был и, наверное, остается на противоположной стороне. А я остаюсь на своей стороне и не сдвигаюсь.

Появляется Ельцин, который говорит: «Так здесь и сейчас. Мы сейчас все построим, мы сейчас все сделаем, мы сейчас наконец-то реализуем эту хрущевскую формулу – “обгоним и перегоним Запад”, но сзади». Вот он появляется. Но цена этого вопроса реальная для меня? А цена этого вопроса – возвращение от идеи нации-государства, вот этой гражданственности к идее национального государства.

И вот тут колоссальная разница, которую из десяти людей, которые даже занимаются этими вопросами, понимает один. Вот в чем разница между нацией и государством? Потому что у нас слов даже таких нет. В английском языке, в немецком это можно разделить. У нас придумывают это корявое нация-государство и национальное. Национальное государство – это редукция, это деградация идеи. Почему? Потому что она на новом уровне возвращает нас вот туда, в XIX век, к политической народности. Знаете, как Эллочка-людоедочка. Нам продали под видом лучшего мексиканского тушкана из XIX века, понимаете? Нам под видом прогрессизма продали идею вот той самой народности, от которой надо было уйти, с языком, с культурой, неважно, тогда еще не выпячивалось это православие.

Кто стоял, кто был драйвером за Ельциным? Коммунисты России. Кто голосовал в Верховном совете? Националисты. Да, некрасиво было, отсекали маргиналов, отсекали дугинский «мамлеевский кружок», «Память», там всех остальных. Их боялись, они были грязные, им руки не давали. Но это был их праздник. Тогда этого никто не понял. Потому что тогда, когда они встали на вот эту концепцию национального государства, то есть государства русских, а это была концепция государства русских…

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Ельцина? Вы хотите сказать, что у Ельцина?

В. ПАСТУХОВ: У Ельцина концепция была государства русских. Да, розовая. Это была розовая мечта еще. Она не была кровавой мечтой, как сегодня. Это была розовая мечта. Но это было государство русских.

Слушайте, я в 1994 году общался с Кучмой. Это смешно было. Я приезжал уже из Москвы как представитель Москвы. И было очень четко понятно. Он говорит: «Слушай, да я давно хочу договориться. Но никто же не хочет договариваться на других принципах, кроме “мы сверху, вы снизу”». Это было понятно тогда. И это было действительно так. Потому что вот вся эта имперскость, она перла из Бурбулиса из всех ушей, из глаз, откуда угодно. Это была имперскость, это было национальное государство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а у Горбачева имперскость не перла? Вам сейчас вспомнят Баку, Вильнюс, Алмат-Ату, Карабах.

В. ПАСТУХОВ: Я его не собираюсь оправдывать. Я ему не адвокат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, мы сравниваем. Подождите, мы никого не обвиняем. Мы сравниваем две имперскости.

В. ПАСТУХОВ: Это была не русская империя. Это была попытка тогда сохранить вот эту советскую государственность. Он не понимал, что она распадается безвозвратно. Он думал, что это может затормозить. У него это было окрашено в утопически-мифологические советско-коммунистические краски. У него не было этой русской имперскости. Вот все что угодно. Он спасал вот этот советский остаточный коммунистический миф, но вот этой империи на крови, нет, этого у него не было. Горбачев не был русским националистом. И, кстати, поэтому и проиграл. Потому что, оказывается, народ был готов именно отступить сюда, по линии наименьшего сопротивления.

Слушайте, я никогда не скажу, что Горбачев является для меня идеалом мудрого политического деятеля. Он делал много ошибок, но у него было два сильных преимущества, которые делают его для меня очень важным человеком. Первое – он был искренним, даже в своих заблуждениях. И второе – он, в принципе, пытался идти по восходящей истории, не всегда осознавал, но интуитивно, именно потому, что был искренним человеком, он пытался взобраться по лестнице вверх. Не удержался, упал, шел по этой лестнице вслепую, но шел вверх.

Ельцин, глядя широко закрытыми глазами, с самого начала шел по этой лестнице вверх. Он реакционный политик для меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вау! Ничего себе!

В. ПАСТУХОВ: Да. С точки зрения истории это будет через 50-100 лет, когда все эти бури отгремят, когда перестанет это все быть личным. Сейчас оно личное и по воспоминаниям, и по имуществу – ну и вон сейчас дискуссии какие – и по политическим играм. Когда это все отгремит, увидят только одно – восходящая линия истории и нисходящая. И Горбачев был на восходящей, пусть и слаб, а Ельцин был силен во зле, в реакции. Он опустил нас от задачи строительства русской нации к задаче строительства русской политической народности. То есть он нас отбросил на самом деле на сто лет назад в этом вопросе, а остальные за него доделали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это у нас «Пастуховские четверги». Мы отдаем вам долги. Вы просили. Ставьте, пожалуйста, лайки, не забывайте, Владимиру Борисовичу. Напоминаю вам, чтобы понять, что делал Михаил Сергеевич, у нас на Diletant.shop стоит пакет с четвертого по десятый номер журнала «Горби», который без лицензии, и поэтому отпечатано только 999 экземпляров. Четвертого номера у нас, по-моему, осталось 50, ну что-то такое. И одиннадцатый номер стоит отдельно, где, кстати, про антиалкогольную кампанию. Вам будет очень интересно и близко к сердцу, как принималось решение по антиалкогольной кампании. Это я уже Владимиру Борисовичу говорю.

В. ПАСТУХОВ: После нашего эфира мне будет особенно актуально перечитать, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, конечно. Еще один вопрос на эту тему, и дальше пойдем уже к сегодняшнему дню. Владимир Борисович, а вот то, что называлось Республики Советского Союза, я только прошу вас заранее страны Балтии вывести за скобку…

В. ПАСТУХОВ: Это правда. И то, что Горбачев, кстати, не понял того, что вот эти страны Балтии – это совсем чужеродный элемент, и не отпустил их вовремя, я думаю, это была самая брутальная ошибка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я согласен с вами. Но а что в этих республиках, в этих странах, в свободных уже: Беларусь, Украина (вы начали говорить о президенте Кучме), Грузия Армения, Молдова, среднеазиатские республики? У них что произошло? Где их империалисты, можно сказать? Где их горбачевские ребята? Они же все как Ельцин.

В. ПАСТУХОВ: Слушайте, там эти процессы, конечно, носили свой спящий характер. И там с неким отставанием у каждого шло свое. То есть там шел процесс нациогенеза такой же. И он мог пойти по разным совершенно путям.

То есть в реальности путей было два. Либо национальное строительство, национальное самосознание. Нациогенез в этих республиках, он мог формироваться в рамках какого-то общего пространства, некой единой нации, которую бы Россия задала. И это был бы длительный очень сложный процесс, который привел бы к тому все равно, что то, что было бы на месте СССР, переформатировалось бы в многоуровневый такой Евросоюз все равно в любом случае. Просто там было бы очень много разных ступеней интеграции.

То есть сохранение Советского Союза как империи – это была утопическая цель, это невозможно было достигнуть. И опять в этом смысле Горбачев, конечно, инстинктивно вышел на единственное возможное историческое решение. То есть глупо думать, что он взял и всех отпустил. Вот отпустил и выгнал как раз Ельцин, потому что он тогда, чтобы ускорить процесс захвата власти в Москве, ускорил вот этот вот нациогенез и пустил его совершенно по другой линии.

Это очень напоминало схематично так то, что сделал Ататюрк, потому что он просто, грубо говоря, сказал: «Нет, империя больше не может позволить себе поддерживать вот эти вот функции регулятора на столь большой территории, давайте мы их там отрежем, сосредоточимся…».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хватит кормить кого-то.

В. ПАСТУХОВ: Да, хватит. Я же этот процесс наблюдал с двух сторон, потому что мой переезд из Киева в Москву – это как раз 1987-1988 годы, и вообще какой-то длительный период это была жизнь на два дома. И у меня просто волосы дыбы становились. Потому что я приезжал в Москву и понимал, что люди в принципе не понимают, что они говорят. И в Киеве то же самое было. То есть Москва была в полной уверенности, что она всех абсолютно содержит и кормит, а в Киеве были все абсолютно убеждены в том, что Москва съела все сало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До сих пор это все продолжается. Я имею в виду внутри страны.

В. ПАСТУХОВ: Да. И там, и там я разговаривал с сумасшедшими, потому что было полное непонимание реальной сложной взаимозависимости уже экономики, культуры и всего, и было полное ощущение, что кто-то кого-то кормит. Но в этом смысле, конечно, триггером стала ельцинская команда, которая ускорила это и пустила по тому руслу, по которому мы дальше пошли. Там этот тренд развивался, но он мог развиваться в разных формах. Сразу скажу, он мог быть в форме, но формы могли быть совершенно разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но говоря все-таки о роли республик или элит, республик, которые в 1991-м стали самостоятельными государствами, можно ли сказать о том, что все там, минус страны Балтии, все оставшиеся 12 республик шли по одному пути, вот как Борис Николаевич, все стали Борисами Николаевичами?

В. ПАСТУХОВ: Все колебались, все смотрели на лидера и копировали его поведение. При других обстоятельствах они бы выбрали другие формы поведения, но при тех обстоятельствах, которые возникли, они с удовольствием воспользовались этой возможностью, и процесс ускорился. Поэтому тут в данном случае, если бы в Москве ситуация развивалась иначе, она бы иначе развивалась и на территории бывших республик. Это не отменило бы того, что там все равно бы активно шел рост национального самосознания. И формирование национальной государственности это бы не отменило. Национальная государственность развивалась бы в других формах, другими темпами и в рамках других альянсов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, лайки ставим. Не забываем, лайки ставим, донаты делаем, покупки делаем. Все для того, чтобы мы продолжали каждый четверг с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Значит ли это, что на самом деле нынешняя ситуация, военная ситуация, она была обусловлена не приходом Путина к власти в 2000 году, его команды, я имею в виду команды, которая имела и имеет некое видение места вот этих республик, в частности Украины, на этом пространстве, а что это был как раз тот выбор 1991 года и он когда-нибудь к этому пришел? Или все-таки боковые дороги бы открывались при Ельцине и Путине?

В. ПАСТУХОВ: Я скажу следующим образом. Практически выбор Ельцина означал выбор войны вот той, которую мы сегодня имеем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обоснуйте. Я как у доски прямо, как учитель вспомнил. Обосновывай.

В. ПАСТУХОВ: Мы тут в узком кругу вспоминали, чтобы вспомнить Цымбурского, одного из теоретиков той эпохи, с которым я и дружил, и спорил много, в чем-то соглашался, а в чем-то нет. И я поэтому перечитал статьи Вадима вот того 1992 года, когда мы оба… одновременно. И я вот понял, что он в одном вопросе оказался более прав, чем я, потому что в статье (статья моя вышла в 1992-м, его вышла в 1993-м в июле статья) он написал, что мы неизбежно идем к войне между Россией и Украиной за Юго-Восток Украины.

То есть давайте просто понимание того, что люди, которые думали, считали и были не последними философами в этой стране, это «Остров Россия» статья называется, я много раз к ней отсылал, они это все видели.

Выбор в сторону национального государства, он изначально имел потенцию этого конфликта, ибо как только ты выбираешь национальное государство, ты оказываешься в игре с нулевой суммой в отношении приграничных территорий, которые населены в чересполосице и которые практически очень трудно определить. Для этих территорий определение национальной идентичности, конечно, колоссальная проблема.

Я должен сказать, что тут не надо далеко ходить. Спасибо Ютюбу, у него есть вот эта функция выбрасывания, конечно, иногда совершенно неожиданных вещей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ютюб, спасибо. Ты слышал, Ютюб. Поэтому лайки, продвижение, лайки, продвижение.

В. ПАСТУХОВ: Надо сказать, пока еще кто-то помнит, что это такое. Может вырасти поколение в России, которое: «Ютюб – это кто? Это такие мультфильмы, да?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аниме.

В. ПАСТУХОВ: Пока они еще знают, скажем спасибо. Собчак, 1992 год, интервью по поводу Крыма. Слушайте, там все сказано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, такое было, да. Ошарашил просто.

В. ПАСТУХОВ: Там все сказано. Что главное сказал Анатолий Александрович? Анатолий Александрович сказал главное: «Забудьте там Крым, все. Главное, что мы не просчитали – никто же не думал, что так подло поступят – они решили создавать свою армию». Вот это главный тезис его выступления, что никто не рассчитывал, что Украина будет создавать свою армию. Соответственно, Украина с армией – это экзистенциальная угроза России в любом случае. То есть мы должны быть готовы к тому, что мы с этим делом должны разобраться. Вот главный тезис. Там же не вопрос о том, чей Крым. Там вопрос о том, имеет ли право Украина иметь свою армию. Ответ Собчака – нет, не имеет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 1992-й.

В. ПАСТУХОВ: 1992 год. Ну а как вот без этого? То есть вы полагаете, что из этих корней могло вырасти что-то иное, кроме войны? То есть это был вопрос времени и вопрос ускорителя. Вот ускоритель этот пришел к нам в лице Путина, потому что в определенный момент у власти оказалась группировка, которая не может стабилизировать себя без войны. И вот тут как бы это все одно на другое наложилось и уже вышло на финишную прямую. Но заложено все было там. Вопрос надо ставить так. Оно было заложено.

Ну вот я сейчас поверну. Мы теперь умные. Что ни человек, то биолог. И генетик я тоже в том числе, хотя это был самый тяжелый для меня предмет в школе, наверное. Но вот мы понимаем, что у человека есть предрасположенность к очень многим генетическим заболеваниям. Мы знаем, что при ковиде люди с некоторыми устроенными ДНК как-то иначе, они заболевали и умирали чаще всего. Но это не значит, что все люди с этой аномалией 100% умирают. Иначе бы они просто не дожили бы до наших дней.

То есть мы можем сказать, что да, конечно, вот этот вот выбор, он предполагал со значительной долей вероятности, что сценарий войны должен быть доминантным, а какое-то чудесное стечение обстоятельств, в принципе, могло бы это изменить. Могли на каждой точке быть какие-то счастливые, но маловероятные такие отклонения, которые бы позволили бы человеку с врожденной генетической предрасположенностью к войне все-таки прожить всю жизнь и умереть тихо в своей постели, так и не повоевав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть столбовая дорога – это война, а мир – это было бы отклонение.

В. ПАСТУХОВ: Да, отклонение. Где могли быть точки отклонения? Я вам сейчас назову некоторые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

В. ПАСТУХОВ: Вот я считаю, что если бы тогда история сложилась иначе, и вот тут как бы Ельцин, вот единственное, в чем он не виноват реально. И если бы Ельцин продавил тогда не Кириенко, извините, пожалуйста, это, конечно, обидно, наверное, ему слышать, но если бы не Кириенко продавили премьер-министром, а Черномырдина, и в конечном счете Черномырдину была бы передана власть, и он бы стал наследником, а не Путин, а это было бы возможно, если бы он остался премьер-министром, я думаю, что история России пошла бы другим путем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тогда вы вообще зачеркнули весь эфир. Вот весь эфир взял и выкинул на помойку. Вот говорил-говорил, 40 минут говорил и взял и выкинул на помойку. То есть на самом деле это все-таки Путин против Черномырдина. Был бы Черномырдин – так, Путин – так. А на самом деле ничего не было бы. Это вы сказали. На помойку выкинул себя.

В. ПАСТУХОВ: Очень интересно об этом поговорить, потому что формально вы правы. Но не формально – я объясню следующее. Что такое история вообще? Что такое движение истории?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Владимир Борисович.

В. ПАСТУХОВ: Ну а что делать? Ну вы же сами напросились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это вы напросились.

В. ПАСТУХОВ: Нет, я не напросился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы просто огибаете помойные баки и хотите вернуться на столбовую дорогу нашего разговора.

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я не огибаю помойные баки. Я говорю о том, что история движется сценарным методом. На самом деле, возьмите любого крупного социолога, хоть Вебера, хоть Маркса. Какой ключевой вопрос? Что путает историю? Свобода воли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

В. ПАСТУХОВ: В отличии от физики, в истории у человека есть вот эта вот свобода воли. И мы всегда говорим так, что вот есть доминирующий сценарий – это должно было произойти. И на большой дистанции в большинстве случаев так и происходит, это предопределено. Но при этом потом вот внутри этого происходит девиация, и что-то идет совершенно иным путем. Поэтому никто случайность не отменял.

И вопрос следующий. Были бы осложнения, были бы попытки как-то выйти на длинную дистанцию, могло бы быть мир, дружба, жвачка между Россией и Украиной? Нет. Вот по тем причинам, которые я сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, кстати, очень много разговаривал с Черномырдиным, когда он был послом в Украине и когда он вел переговоры и по Черноморскому флоту, и про… Его гениальная фраза, когда был подписан договор про Черноморский флот. Я говорю: «Ну все, решили вопрос? Все получилось?» Он говорит: «Ну ты читать умеешь? Ну, подписан договор. А выполнят или нет – это философский вопрос».

В. ПАСТУХОВ: Вот да. Совершенно верно. Вот я вам хочу сказать следующее. Что от истории и что от человека? От истории то, что мира, дружбы, жвачки быть не могло и расхождение между Россией и Украиной на этом этапе истории было практически неизбежно. Что от лукавого? Можно было разойтись бортами. Можно было не доводить до гибели тысяч людей. Да, в общем, на самом деле, друзьями бы не были, был бы ров с крокодилами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, но это, может, было отложенное решение. Сначала разошлись бортами, прошло какое-то время, сошлись бортами, потому что возникла какая-нибудь Тузла, о которой мы не слышали с вами вообще.

В. ПАСТУХОВ: Да, все возможно. Но, в принципе, вариант холодной войны – это же тоже вариант. И я должен сказать, что можно сколько угодно ругать холодные войны, но, вы знаете, они плохи только тогда, когда по ним возникает горячая. То есть я думаю, что вариант мог быть холодной войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы заговорили про ковид. Последняя шутка, которую я слышал по поводу американских выборов, что пуля – дура, а вирус – молодец. Там народ сейчас просто при всех трагических… При всех трагических или квазитрагических историях, я смотрю карикатуры в американской прессе про одного дедушку и про другого дедушку, ну просто вот нация жива, что называется, смеются над всеми. Тем не менее.

В. ПАСТУХОВ: Особенно евреи на Брайтоне. Судя по юмору, это наш юмор, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, конечно. Скажите, пожалуйста, вот эти два последних события, покушение на Трампа и ковид Байдена… Я смотрю по цифрам – плюс 1%, минус 1%. Они, с вашей точки зрения, что-то меняют в конце концов там в ноябре?

В. ПАСТУХОВ: Вот мое ощущение… Причем я всех читаю, всех слушаю и колеблюсь вместе с линией партии. Там читаю одного человека, он убеждает в одном, я ухожу. Читаю потом Галлямова, думаю, тоже, конечно, молодец. Но мое ощущение – я не знаю.

То есть мое ощущение. Все зависит от того, в какой степени вот эта ситуация с выстрелом и возникшей такой у Трампа форой психологической, а она возникла естественным путем, сломает хребет Демократической партии. То есть дело не в Байдене, это понятно. Я, честно говоря, плохо верю в то, что Байден сможет вытянуть Демократическую партию на выборы. С моей точки зрения, я могу, конечно, ошибиться, все бывает, но если Байден остается во главе Демократической партии в качестве ее кандидата на этих выборах, то их дожмут.

Теперь дальше следующий вопрос. Вот этот выстрел, он сломал только судьбу Байдена или он сломал волю Демократической партии? Совершит ли она попытку Байдена поменять и попытаться перехватить инициативу, и сделать что-то такое из ряда вон выходящее, для того чтобы сломать картинку? Или на самом деле игра уже сыграна, и люди в Демократической партии, что бы они там ни говорили (они много чего будут говорить), ее мозговой центр принял решение, что игра сыграна, не надо трепыхаться, пусть остается Байден, на старика потом спишут поражение и будут, заткнув уши, пережидать четыре года правления Трампа?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я в связи с этим что хотел спросить? Потому что на самом деле я не про американские выборы, я про судьбу Украины в исходе американских выборов. Я посмотрел, вообще тема Украины во внутриполитической повестке не присутствует. На первом месте все обсуждают экономику, причем экономику обсуждают свою: тарифы, цены на колбасу, безопасность (сколько надо вкладывать). На втором месте – аборты (запрет, не запрет). На третьем месте – эмиграция. И вообще я Украину там среди тем, ну кроме, когда обсуждают бюджет, помощь, я вообще не вижу. Является ли это сущностным? Или для элиты будущей американской, нынешней вот это сущностное, а не аборты, эмиграция и экономика?

В. ПАСТУХОВ: Нет. То есть если это так, как вы говорите, это хороший сигнал для Украины. Дай бог, чтобы было так. Но у меня такого ощущения, что про Украину забудут, конечно, нет, потому что это не сущностно сейчас в этой схватке. Но позиция Трампа и особенно Вэнса, она очевидна. То есть это позиция тех, кто считает, что все хорошее, что можно было от этой войны получить, Америка уже получила, и поддерживание этого конфликта вредит американским национальным интересам.

Самое главное даже не это. Это все пустые слова. Для этой группы не является вопрос территориальной целостности Украины сакральным. Вот это вот основной вопрос. Спор идет о том, является ли достижение мира за счет территориальных уступок приемлемым. Для всех тех политических элит, которые выстраивались под Байдена, ну и, соответственно, под Макфола в конечной инстанции, такое решение вопроса было неприемлемым. Вот смена парадигмы, она в основном за счет того, приемлема ли территориальная уступка как плата за временное прекращение войны. Для этой команды, насколько мы можем судить по ее словам, это приемлемо. Соответственно, она будет с этой позицией выходить, условно говоря, после января. Не знаю, когда у нас инаугурация. В январе?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В январе.

В. ПАСТУХОВ: 2025 года. Дальше там очень много развилок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, до января 2025 года еще жаркое лето 2024-го, холодная осень 2024-го.

В. ПАСТУХОВ: Ну вот мое ощущение, что в этот период мало чего будет происходить в политическом смысле слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В политическом. Мы с вами про политический смысл.

В. ПАСТУХОВ: То есть я могу сказать, что я не вижу для Путина вообще ни одного в этих условиях плюса. Если встать на его место, а зачем ему сегодня договариваться с Байденом и идти ему навстречу? А у Байдена я не вижу воли что-либо продавить. То есть Байден будет, по всей видимости, и Украина должна постараться воспользоваться этим как можно больше, будет продолжать вот эту политику умеренного поддержания боеспособности Украины на уровне, который не позволяет ей победить, но при этом не дает ей возможности проиграть. То есть в этом нет ничего нового. Это, собственно, то, чем Байден занимается два с половиной года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, но новое есть в позиции украинской стороны или украинской стороны, как угодно. Постоянно путаю ударения. Не обижайтесь, я не специально. А это я говорю некоторым нашим зрителям, которые за этим пристально следят.

В. ПАСТУХОВ: Я вам помогу. Украинской.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, украинской. Спасибо. Действительно спасибо. Вот уже президент Зеленский начинает говорить о том, что вот на следующий саммит было бы неплохо, чтобы приехала Россия. И никаких возвращений к 1991 году как предварительного условия. И никаких выводов войск как предварительного условия. Никаких «я не буду ни с кем разговаривать» и «мы не будем с ними разговаривать». Почему?

В. ПАСТУХОВ: Это не совсем так. Я же внимательно следил за этой формулой. Она более лукава.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она лукава, но она меняется. Все равно она поменялась от закрытой позиции.

В. ПАСТУХОВ: Вот смотрите, я готов объяснить, в чем она поменялась, а в чем она осталась абсолютно неизменной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, меня интересует, почему она меняется.

В. ПАСТУХОВ: Она не меняется. На самом деле она не меняется. Это пиар-виляние, но, по сути, пока ничего не меняется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему пиар-виляние? Подождите. Нет, Владимир Борисович, давайте не пройдем мимо. Почему пиар-виляние?

В. ПАСТУХОВ: Я же пытаюсь это сказать. Вы мне не даете. Потому что он сказал, что он дал поручение к ноябрю подготовить свое видение мирного плана. Он берет как раз ту же самую паузу, о которой я сказал, что там либо шах сдохнет от вируса, либо ишака пристрелят. Ну, мало ли что бывает.

Он сказал: «Я дал поручение подготовить нашу мирную позицию». Какую мирную позицию, он абсолютно не говорил. И то, что вы сейчас сказали, вот нет требований, там ничего не прозвучало. Я вам скажу так, в ноябре придет мирная позиция, в ней будет написано то же самое, что Путин говорит: «Мир на условиях Украины. Эть». Ну и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А зачем тогда виляние? Вы не объяснили.

В. ПАСТУХОВ: А вот зачем. А теперь я объясню, зачем это виляние. Он сказал: «Мы приглашаем Россию на конференцию». Где? – «На конференцию, на которой мы ей расскажем о том, как именно должна убраться». Ну и мы прекрасно понимаем, Россия уже давно ответила, что она никогда в жизни на эту конференцию не поедет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем он меняет позицию публично? Вы не отвечаете.

В. ПАСТУХОВ: Очень просто. Потому что в Европе меняется общественное мнение, в США надвигается катастрофичный Трамп, и, в общем, на Украину оказывается под ковром давление в сторону того, что вы давайте хотя бы имитируйте, что вы готовы вести переговоры. Украина вести переговоры сейчас не хочет в этом положении. Она нацелена пока, ее общественное мнение и тем более элиты нацелены на войну до победного конца. И им надо любой ценой продолжать мобилизовывать Запад на то, чтобы он давал помощь именно в достижении этой цели, а никакой другой.

Но при этом невозможно уже не замечать этого давления, и он поэтому вынужден… То есть, по сути, Зеленский прикрывает своих. То есть он дипломатически вибрирует, дает какие-то обещания, которые он не собирается выполнять, для того чтобы выиграть время и посмотреть, что будет, а вдруг пронесет. А зачем втягиваться сейчас в какие-то обещания? Это попытка выиграть время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда же эта попытка выиграть время? Если это только пиар-позиция, она ничего не меняет. В чем время-то выигрывается? Время-то в чем? До ноября ничего не будет.

В. ПАСТУХОВ: Дается обещание. Он говорит: «Ну, конечно, да, мы обязательно подумаем над вашим предложением. Ваше мнение бесценно о необходимости участия в мире. Вы видите, мы к нему уже прислушиваемся».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как на это реагирует украинское общественное мнение? Как оно видит? Оно же не состоит из Пастуховых, которые все понимают. Они слышат другое. То, что они не слышали два с половиной года.

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, у меня здесь нет, к сожалению, компетенции, а я бы сам очень хотел это оценить, понять, как реагирует украинское общественное мнение. Но проблема состоит в том, что по людям, с которыми я лично общаюсь, к сожалению огромному, когда они это слышат от Зеленского, пока реакция «он что, сошел с ума?». Вот пока такая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я ровно вас про это. Я тоже вижу реакцию. Знаете, сегодня впервые я увидел Петра Порошенко, орущего на прокуроров, которые лгут, как он говорит. Сегодня показали все каналы украинские вот этого противника Зеленского, который стоит в суде и орет на прокуроров, что они обманывают общественное мнение. Появляется фигура, которая исчезла с начала войны.

В. ПАСТУХОВ: Я не готов оценивать серьезно сейчас фигуру Порошенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не фигура Порошенко, это то, что появляются другие фигуры.

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, вы меня спросили о том. Я на уровне бытового общения пока практически встречал одного из десяти человек в Украине, который был готов мне сказать: «Ты знаешь, наверное, компромисс – это разумное решение». То есть я не могу оценивать, это хорошо или плохо. Вы меня спросили. На бытовом уровне пока девять из десяти человек не настроены на компромисс. Дальше. Но я говорю с интеллигенцией, с элитой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Националистической.

В. ПАСТУХОВ: Ну, я бы сказал, национально ориентированной, разной. Которая либо находится, конечно, в Киеве… Я, собственно говоря, так-то Украину чтобы я знал, таки нет. Я знаю свой город родной. Я говорю часто с людьми, у которых кто-то погиб, кто-то на фронте. И, в общем, это сильно, как вы понимаете, ограничивает людей в их эмоциональном выборе.

Но мне очень трудно понять, что делает молчаливая Украина, вот та Украина местечек, средних городов, где людей уже по сустатку выгребают в армию. И уже понятно, что те, кто хотел добровольно уйти, они уже на фронте. То есть сейчас там та же проблема, что и в России. То есть там надо сейчас подскребать. И люди, которые, в общем, устали реально тоже от войны.

Эти люди сейчас не высказывают свое мнение публично вслух. Мы не знаем, на какую сторону они обернутся. Мы знаем, что есть Арестович, который продолжает довольно много набирать просмотров. Мы знаем, что Арестович является фигурой нон грата среди национально ориентированной интеллигенции, которая сначала его безумно любила, а теперь так же незаслуженно безумно разлюбила. Дайте ей деньги, за которые любила, пусть так же…

Но вот у него есть своя аудитория. И мы не знаем, вот эта его пропаганда, как бы пропаганда здравого смысла, скажем так, против здравого чувства, достигается или нет. Я этого не знаю. У меня нет инструмента, чтобы это понять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, последний вопрос. Не про Украину, а вернусь по Россию. Мы видим абсолютно некое ужесточение внутренней репрессивной политики по отношению к разным людям, людям с разной точкой зрения: и сторонникам СВО (дело Кибовского, уж куда дальше), и, соответственно, противникам СВО (мы видим, на какие-то сроки приговариваются, там 6 лет, 8 лет, 11 лет). Эта машина уже едет сама по себе? У нас там типа три минуты. Или это все-таки точечные такие, демонстративные такие, знаете, флажками помахать?

В. ПАСТУХОВ: Смотрите, три минуты, я постараюсь красиво закруглить. Первое. Машина едет сама по себе. Второе. В этом движении машины конъюнктурная логика, потому что система просчитывает уже вариант паузы в войне. Она понимает, что эта пауза, в ее представлении, года на два-три, больше ей без войны не продержаться. Но и эти годы надо прожить. И она готовит режим так называемой гражданской войны, то есть переноса акцента с «укронацистов» на внутренних нацистов. То есть это идет подготовка.

Наконец, третий момент. Я вернусь к тому, о чем мы говорили – о логике истории. У истории есть логика как поступательная, как и отступательная. Я сегодня написал в Телеграме о том, что поразительным образом история откатывается назад через те же рубежи, через которые она двигалась вперед. То есть мы откатились обратно, проскочили всю эпоху перестройки, проскочили на полном ходу эпоху брежневского застоя, выскочили, не заметив 1956 год, вляпались в войну. У нас впереди кто? У нас впереди 1937 год. То есть мы движемся назад.

Что меня вдохновляет, как я и написал? Дальше последняя станция, она называется «1917-й». Дальше переформатирование общества и вперед и с песней в новые миры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович Пастухов. Это пастуховские чтения, сам подвел. У нас выставлены две книги на Shop.diletant.media. Одна из них – Николай Ежов. Эту книгу Никита Петров написал с Марком Янсеном, знаменитый историк «Мемориала», с огромным количеством документов. Вы про 1937-й хотели? Вот вам про 1937 год. Николай Ежов. И вторая книга, написанная Леней Млечиным – это Лаврентий Павлович Берия. Так что ликует пионерия, Леня Млечин, Берия на Shop.diletant.media. Ну и, естественно, «Горби», там тоже есть материалы про репрессии.

Ну, неделя у нас еще с вами есть, Владимир Борисович, до всяких историй, я надеюсь. Поэтому через неделю мы с вами встречаемся.

В. ПАСТУХОВ: Я очень надеюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы, остальные, которые наслаждались тут, я буду называть вас «наслаждающиеся», ставьте лайки, наслаждающиеся.

В. ПАСТУХОВ: Наслажденцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наслажденцы. О, отлично. Наслажденцы. Можно даже отдельную передачу завести. Лайки ставьте, не забывайте. Если можете – донатьте. Не можете – покупайте какие-то книги у нас либо журналы. А мы с Владимиром Борисовичем прощаемся.

В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прощаемся с вами на неделю. В очередной раз просят стрим с вами. Лиза Аникина вернется из отпуска, я тогда ее к вам подсажу, и вы будете отвечать уже на вопросы наших зрителей напрямую, а не на мои сомнения. У зрителей сомнений нет. Они будут вам задавать вопрос и потом говорить: «Это правда?» Вы скажете свое мнение, вы согласны. А я сомневаюсь. Так что спасибо большое.

В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, потребитель всегда прав.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не есть концепция «Эха Москвы» и «Живого гвоздя». Он прав, когда ставит лайки. Это да. Он прав, когда что-то покупает. Это да. Он прав, когда делает донаты. И он не прав, когда этого не делает. Все вперед, все в магазин Shop.diletant.media. И чтобы через неделю у нас все скупили, чтобы мы с Пастуховым пришли к вам с пустым прилавком. Всем пока. Счастливо, Владимир Борисович.

В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое.