«Пастуховские четверги»
Мое ощущение состоит в том, что всё сейчас движется к тому, что основные игроки в пределах этого года заинтересованы пригасить ненужную как бы им войну до ноябрьских выборов в Америке. Вот сейчас идет давление, прежде всего, конечно, на Зеленского и на Украину. Потому что Путин всеми сигналами своего семафора пытается показать, что барыня готова и ждет. Так или не так, мы увидим, но пока семафорит вовсю…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Это четверг. Московское время — 21 час. И, как всегда, в 21 час у нас «Пастуховские четверги». Владимир Борисович, добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что любопытно начать внимательный разговор о выборах в Европарламент, которые, может быть, на самом деле не выбора в Европарламент. Но как вы смотрите на то, что происходит и главное, на последствия? Отставка правительства Бельгии, роспуск Национального собрания Франции, приход правых в Австрии, Голландии, в Италии — как вы на это всё смотрите?
В.ПАСТУХОВ: Я смотрю не как на катастрофу, со сдержанным любопытством и с определенного рода напряжением, потому что я рассматриваю это как индикатор каких-то более серьезных процессов. То есть само по себе поправение Европы, оно меня не очень пугает, потому что это уже настолько ожидавшийся естественный процесс, что к нему уже успели привыкнуть. И все уже посчитали, что если этого не избежать и если не получить удовольствие, то, по крайней мере, не истерить.
Я не думаю, что есть прямая связь между результатами этих выборов и серией отставок, которая пошла. Но если и есть связь, то связь косвенная, когда эти выборы оказались той бабочкой, которая села на штангу европейской политики и штанга упала сразу на несколько больных мозолей. Но мозоли-то натерлись не из-за выборов, а из-за того, что на протяжении тех же самых 30 лет после распада СССР, как ни парадоксально, кризис нарастал в лагере победителей. Наверное, в этом видится какой-то общечеловеческий закон, потому что мы в тонусе только тогда, когда у нас есть достойный враг.
Это такая странная истина. Потому что я всегда видел эти политические соревнования как перетягивание каната. Оно интересно тем, что команда, которой засчитывается победа, она тоже в итоге падает, потому что если противник отпускает свой конец каната, то те, кто победили, перетащили его на свою сторону, они летят вторыми. И для меня всё происходящее — это расплата, если хотите эхо победы в холодной войне. Потому что напряжение, которое было, стимулировало, заставляло держаться в тонусе с распадом СССР, сильно ослабло и до появления Путина, то есть до реинкарнации в некотором смысле этой советской империи, это была такая территория расслабленных мечтателей. И сейчас эти мечтатели проваливаются. Под каждым можно найти конкретную причину.
Например, условно говоря, были же какие-то огромные ожидания в связи с зелеными. Это была такая зеленая иллюзия. Это же не правые сильны, а зеленые и левые провалились, поэтому им ищут альтернативу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это тоже. Ну, хорошо, будем смотреть. Я слежу за выборной кампанией во Франции, конечно. Может быть, из это вырастет что-нибудь новенькое в Европе. Давайте пока оставим эту тему.
Я не знаю, следили ли вы за сбором денег, за марафоном в поддержку политзаключенных.
В.ПАСТУХОВ: Ну так, по скользящей, то есть читал, что публикуется на «Живом гвозде».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, это надежный источник. Вот что еще не публиковалось на «Живом гвозде». Я знаете, смотрел за каким числом? Вообще, все, кто донатил — молодцы, собрали, наконец, со стрима 26 миллионов рублей. 2,5 миллиона Юлия Навальная передала с концерта в память Алексея Навального, который был 4 июня. Просто хочу отметить, что это важная история. И когда меня спрашивают про поддержку политзаключенных, я говорю: Это на адвокатов, это на передачу, это, в том числе, на экстрадицию и иногда на поддержку семей, где кормилец посажен и нужно срочно лекарство, медицину и так далее. Но при огромной, многомиллионной, как нам говорят аудитории — а день принимались только из-за рубежа, знаете, сколько участников было, донатов, сколько людей задонатило? — 6 тысяч. Владимир Борисович, 6 тысяч. Притом, что на «Дожде» подписано 4,5 миллиона. У Ходорковского — 2 миллиона. У Навального суммарно — я понимаю, что пересекается — 3-4 миллиона подписчиков. Так вот отправили деньги только из-за рубежа — 6320 человек.
В.ПАСТУХОВ: Это из того же разряда, когда мне говорят, что на тот митинг, когда еще митинги были технически возможны (сейчас они невозможны в России) — достигнут колоссальный успех: на какие-то из митингов пришло от 50 до 100 тысяч человек, и 100 тысяч человек считается выдающимся результатом, — я всё время говорил: «Ребята, выдающийся результат для чего — для 15 миллионной агломерации городской 50-100 тысяч человек?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, потому что вокруг Белого дома в августе 91-го суммарно за три дня можно сказать, прошло тысяч 200. Но в моменте было всего 50 и они победили.
В.ПАСТУХОВ: Это другая ситуация. Они победили не потому, что их было 50 тысяч, а потому что к тому моменту элита и страна находились в таком состоянии, что практически основные силовые структуры были не готовы исполнять приказы — вот, почему они победили. Я не хочу быть очень злым, но в реальности это так.
А если говорить о том, где цифра была значима, то значима была цифра февральской или мартовской демонстрации 90-го года, которая, собственно говоря, подстегнула отмену 6-й статьи конституции СССР, по сути. разрушила тогдашнюю вертикаль власти, которая партийная, которая заставила Горбачева центр тяжести переносить в другие, вновь создаваемые структуры, а реально он так и не перенес это никуда, поэтому мы получили то, что получили. Вот там было около миллиона человек. И вот эта цифра, она уже на что- то похожа.
Но как эта цифра — миллион получилась тогда. Мы понимаем, что был раскол вверху, и какая-то часть аппарата работала на то, чтобы люди вышла на улицу, чтобы с помощью улицы убедить другую часть аппарата в том, что они неправы. Вот тогда это в России работает.
То есть для меня это такой показатель, что, к сожалению, огромному уровень политической ответственности, достоинства, политического сознания в России таков, что основная масса, в общем, идет за победителем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно с вами в этом согласиться. Но от той цифры, от которой я отталкиваюсь — не хочу опровергать вас то, что внутри, — но смотрите еще раз: собирать деньги могли только люди из-за рубежа. С российских карточек не приходило. То есть релоканты. То есть люди, которые уже приняли ответственность и покинули страну, и их там миллион. Мы видим, подписчики на тех каналах, которые призывали, вели стрим, вели вместе марафон, очень солидарно. Это всё очень замечательно, их миллионы. Более того, я вам скажу, просмотров на конец было 700 тысяч. Из них донаторов было 6 тысяч человек. Вот эти 25 миллионов собрали 6 тысяч с небольшим. Это люди, которые сначала приняли уехать…
В.ПАСТУХОВ: Я, конечно, вижу картинку, может быть, не столь масштабно, как вы, но сути того, что вы говорите, это не меняет. То есть, я думаю, что политически рефлексирующей эмиграции сейчас в районе 2 миллионов человек. Я не вижу 25 миллионов. Условно говоря, 1,5-2 миллиона эмиграция. Это люди, которые задумываются о чем-то большем, чем просто как выжить, как прокормить семью, как встроиться в новое общество и так далее.
Кстати, из этих 2,5 миллионов отнюдь не все являются противниками режима Путина. Значительная часть уехавших, извините, пожалуйста, зиганутая, и мы это видели. И они тоже иногда смотрят «Дождь» , не поверите. Просто смотрят всё подряд.
Условно говоря, есть миллион людей, которые уехали и которые имеют отчетливо проевропейскую, демократическую позицию. Я не буду назвать индивидуально, она разная. Из этого миллиона 6 тысяч человек — это у нас получается меньше 1%. Это просто какие-то крохи. Это, безусловно, является показателем пассивной политической позиции, то есть неготовности проявлять политическое участие. То есть готовность быть адептами диванной партии протеста, и это проблема. Потому что здесь людям ничего не мешает.
Какие факторы срабатывают? Первое: люди не верят своим лидерам. Многие из этих лидеров являются либо самоназванными, либо являются… у нас партия блогеров. Мне, кстати, понравилось выступление Путина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напугал. Ой, как страшно!
В.ПАСТУХОВ: Там кто-то подал записку, что по опросам школьников самой популярной профессией — я даже загордился и вами и собой — является блогер. Вы, понимаете, как поменялся мир. Алексей Алексеевич, как вы повлияли, в том числе, на публику? Потому что раньше все хотели быть налоговыми инспекторами еще 10 лет назад, а сейчас — блогерами быть. Уже в некотором смысле прогресс.
У нас так сложилась ситуация, что настоящих политических организаций в эмиграции не возникло. У нас даже нет политических организаций уровня белой эмиграции. То есть степень разобщенности… Мне страшно нравится фильм Алексея Пивоварова про белую эмиграцию трехсерийный. Он дает сильное впечатление, что ситуация косплеит то, что было 100 лет тому назад. Но даже то, что было 100 лет тому назад, сейчас нет.
То есть сейчас есть группа популярных блогеров, которые для этих люди представляют ценность своим художественным журчанием. Это же реальность. К сожалению, у нас возникла потребительская культура политической информации. То есть люди готовы потреблять политическую информацию, и даже самую страшную информацию они готовы потреблять в форме шоу, в форме развлечения. И вот это предел политизированности.
То есть в чем сейчас состоит политизированность? Во многом состоит в том, что человек в меньшей степени погружен в некий информационный континуум, внутри которого он живет и внутри которого он слушает. Как очень интересно заметил Рубен Ениколопов, он живет с эффектом эхокамеры, поскольку он подбирает себе блогеров по образу и подобию своему, то ему все время кажется, что он слышит свои собственные мысли. Если он случайно слышит мысли, которые с ним не совпадают, то он этого человека банит, потому что он создает ему душевным дискомфорт.
То есть это абсолютно потребительский комфорт. Он не предполагает какое-то действие, пожертвования, ответственности.
Что касается политических лидеров, то крошево и та борьба, которую мы наблюдаем сейчас, когда люди мочат друг друга как гладиаторы в римском Колизее, тоже не вызывают какого-то доверия. Поэтому здесь есть большой момент. С одной стороны, люди, которые призывают донатить, они как бы не являются суперавторитетами, а люди, которых призывают донатить, они, собственно, сюда не для этого пришли. И в общем, да, эта часть людей, которые готовы не слушать, а действовать, она оказалась мизерная. И это во многом объясняет то, где мы находимся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Предположим. Но здесь же такая цель: не на политическую партию собираем, что называется, не на белого коня. Собирают на конкретную помощь политическим заключенным, семьям. В России всегда жалостность к посаженным, тем более, несправедливо…
В.ПАСТУХОВ: Мне кажется, тут плохую роль сыграло то, что мы привыкли новости, страсти слушать в фоновом режиме. Мы слишком много слушаем. У нас постоянно: политзаключенные, террор, ужас. Вот у меня был серьезный опыт стрессовый политический, не личный, — это Чернобыль. Случился Чернобыль, действительно, это был такой шок. И ты первое время отмобилизовываешься, у тебя все органы чувств, мозг напряжены, ты на всё остро реагируешь. А потом это всё переходит в фон. Потому что если ты внутри какой-то ситуации живешь очень долго… ну, в конечном счете, человек не может жить долго в стрессе постоянно. Он должен каким-то образом или адатпироваться или умереть. Мы слишком давно живем в этом стрессе Путина. Потому что Путин — это фактор стресса кроме всего прочего. Люди адаптируются и привыкли к тому, что информация идет потоком, в фоновом режиме.
В фоновом режиме играет «Битлз», в фоновом режиме играх хип-хоп, в фоновом режиме идут рассказы о зверствах путинского режима. В конечном счете всё это смешивается в целый поток. И уже той самой эмпатии, к которой вы взываете, ее просто не возникает, потому что всё в фоновом режиме. А не в фоновом режиме оно только тогда, когда прорывается к тебе лично. Вот когда оно прорвалось к тебе лично, ты вдруг озвереваешь, ты понимаешь, что тебя вдруг задело, это касается непосредственно близких тебе людей.
К сожалению, по всей видимости, этоа общая атомизация, которую мы наблюдаем внутри контура, она никуда не исчезает, когда люди атомизированы пусть даже уже и противостоящие режиму, оказываются за пределами этого контура.
Да, человек из испорченного и развращенного не существующего русского общества, даже если он противник режима, оказавшись за пределами Российской Федерации, во многом остается частью русского общества и несет какие-то родимые черты, признаки, пятна этого общества, из которого он исторгнут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если говорить про атомизацию там и здесь, на самом деле, знаете, что тут у нас осенью региональные выборы. Я знаю ваше скептическое отношение ко всему этому.
В.ПАСТУХОВ: Но мне приятно было сейчас об этом узнать от вас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, это противоречит вашим же словам о том, что надо сделать людям некое усилие, чтобы выявить свою политическую позицию. Люди, которые идут на выборы, я имею в виду люди, которые занимаются антивоенную позицию, антипутинскую позицию, они делают некоторое усилие, отрывают жопу от дивана, встают и идут.
В.ПАСТУХОВ: Но 6 тысяч тоже оторвали деньги не лишние.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Им спасибо, этим людям.
В.ПАСТУХОВ: Эти люди всегда есть и слава богу. Просто их мало. Помните, как в Вознесенского: «Нас адски мало».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. А где он? Что такое — мало? Владимир Борисович, где люди? Где 100 миллионов избирателей?
В.ПАСТУХОВ: 100 миллионов избирателей находятся со связанными мозгами. Я не большой химик — это, видимо, наследственное у нас в семье отношение как к предмету темному, — но там есть как бы связанные элементы. Вот мозг, он должен быть свободным радикалом. Он проявляет тогда некую самостоятельность.
Что является признаком мозга как свободного радикала, который готов в одно соединение соединиться, в другое? Это когда у него сохраняется способность к критическому мышлению. Это когда ты имеешь возможность, если тебе что-то сказали, не принять это на веру, а тормознуться и сказать: да нет, да ладно. Солнце на месте, а земля вокруг него вертится? Да нет, не может быть. Я что-то в школе слышал другое. А если тебе говорят: «Земля стоит на трех слонах» — ну хорошо. Или «На трех китах» — еще лучше. Значит, в воде. Тогда у тебя нет критического мышления.
Поэтому проблема же очень простая. Мы имеем сейчас не начало какого-то процесса, а финал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какого процесса?
В.ПАСТУХОВ: У меня есть одна, может быть, статья… но которой я горжусь. Эта статья была опубликована еще в бытность мою сотрудничества с ВВС, которое закончилось, мы в разные стороны разошлись, но когда оно еще расцветало, я стартовал там одной статьей, называлась: «Синдром отключенного сознания». Первым успехом путинской диктатуры было как раз сначала отключение сознания. Я считаю, это были акции направленного психологического воздействия на массы, как это всегда и бывает в таких диктатурах, в результате которых на уровне 14-16-х годов произошло подавление способности к критическому мышлению.
А вторым шагом, когда уже мозг отключен, когда способность отделить одно от другого, котлет от мух, она перестает работать, это все равно, что отключить иммунную систему.
Вот как коронавирус действует? Он сначала вырубает способность иммунной системы его обнаруживать. Вот это был первый шаг. Это, с моей точки зрения, происходило на рубеже от 13-го до 17-го, 18-го годов. А второй шаг — это внедрение. Это когда он сцепляется за что-то. По аналогии с коронавирусом. Мы же все стали спецы в области вирусологии за эти год, те, кто выжил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От этого не избавимся, да.
В.ПАСТУХОВ: Никак не избавимся. Первый шаг — он мимикрирует и отключает иммунную систему. Второй шаг — он находит своими зубчиками, за что бы такое зацепиться. За что зацепились? Зацепились за эту потребность в ресентименте, за неудовлетворенное чувство как бы униженного имперского сознания. Это то, за счет чего зацепился, этот нарост.
Это всё произошло с 17-го под 20-й год. Дальше произошло внедрение. Когда пошла конституционная реформа, это уже было внедрение внутрь, был захвачен мозг. Всё, оно прошибло оболочку, и началось переформатирование общества.
А вот ситуация 22-го года — это уже завоевание. Это вирус подавил эту клетку, он расположился, как у себя дома, он ее уничтожает. Сейчас — стадия уничтожения.
И в этом смысле вы меня спрашиваете, где 140 миллионов. Связанные мозги. Они связаны и несамостоятельны, они не работают, поэтому никаких избирателей там нет и не может быть по определению. Я-то знаю, что вы всё это прекрасно знаете, вы мне задаете удачные наводящие вопросы, позволяющие мне развернуть тут целую теорию. Но в реальности, конечно, так это не бывает.
Помните, как в «Собачьем сердце»? — «Он же говорит». — «Говорить — это не значит, быть человеком». Он числится гражданином Российской Федерации. Числиться гражданином Российской Федерации и иметь паспорт и даже заграничный — это еще не значит быть гражданином Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам скажу, сейчас мы покажем свою образованность. Вы тут, значит — «Собачье сердце». А я напомню вам про книгу Стругацких «Обитаемый остров». Помните, эти башни…
В.ПАСТУХОВ: Я вам, кстати, очень признателен. Я эту книжку до знакомства с вами не читал. И когда вы мне это напомнили года три-четыре назад, я не только книжку прочитал, но и посмотрел Бондарчука фильм, который мне, кстати, понравился. Удивительно, он был снят в 10-м или в 11-м году. Это к вопросу о том, как эволюционирует это связанное сознание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помните, там на всех эти башни действовали, но были выродки.
В.ПАСТУХОВ: Да, мы с вами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И не только Не-не, не будем упрощать. Выродки раскладывались на, соответственно, сопротивление, на партизан, которые получали лучевой удар, и их мозг не был связан, зато было больно. Но выродками было и руководство страны. На них же башня не может действовать, иначе они не смогут…
В.ПАСТУХОВ: Смотрите, у нас две ассоциации. У нас здесь же Оруэлловский О’Бра́йен в «1984-го», у которого мозг совершенно не был связан. В конце концов, у нас очень интересная фигура Берии и Андропова. Один очень уважаемый человек, который для меня очень авторитетен, он в свое время сказал, что сила Берии была в том, что он был самый обыкновенный обыватель, прагматик, и в отличие от 90% того окружения, у которых мозг уже был связан, Берия презирал все эти… я глубоко убежден, что он вообще не верил ни во что, он был абсолютный прагматик. Он относился к этой коммунистической идее с раздражением и насмешкой.
Андропов, с моей точки зрения, был человеком, который очень многое понимал, на которого лучи если действовали, то в очень ограниченных размерах. Поэтому да, там, наверху есть значительная группа людей, которые тоже корчатся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас как раз на shop.diletant.media выставлены биографии и Андропова и Берии. Предзаказ правда, потому что книг уже нет, и мы получили право их допечатать. Никита Петров, исследователь пишет про Андропова очень подробно. А, по-моему, Леонид Млечин пишет про «Берию», отдельная книга, и «Ежов», «Ягода», отдельные книги. То есть эти кровавые руководители…
В.ПАСТУХОВ: Я всегда глубоко убежден в том, что книжный прилавок что-то отражает. Тенденция у вас, однако.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я стараюсь. Такой нюх. Так что на shop.diletant.media заходите, записывайтесь.
В.ПАСТУХОВ: У вас как-то предыдущие годы все мемуары Третьего рейха были, а сейчас так сразу перешли к Большому террору. Я уж просто напрягаюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы, батенька, перешли со своим Андроповым. У нас не только террор, у нас там Юрий Владимирович, который тоже не прост. А начинается с биографии Дзержинского. «Рыцарь революции», «холодные руки» и что там дальше.
Но в нашем и Стругацких понимании они были выродками, и на них не действовало это заклинание, шамания…
В.ПАСТУХОВ: Убежден в том, что на Сергея Владиленовича не действует. И он очень мучается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, наверное.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, Владимир Владимирович покинул некоторое время назад когорту «выродков», стал частью народа. Он не мучается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это интересно. Это интересная история, потому что получается, что и те вожди, которые проводили эту диктаторскую политику и те сопротивленцы — вот на них это не действовало, у них был не связан мозг. А народ мы сочтем за быдло, и куда скажем — туда и повернет.
В.ПАСТУХОВ: Я этого не произносил. Запомним, что это сказали вы. Я бы сказал так, что эта формула была бы ужасающая, если бы не признать одну простую вещь, что любой народ делится на элиты и на обывательскую массу и слава богу. И в муравейнике тоже есть огромная часть рабочих муравьев, без которых ни один муравейник не выживет. И в обществе тоже не все должны быть членами академии наук. Поэтому я бы употребил слово, что есть некоторая часть общества, которая будет ведомой. Но быть ведомой не значить быть бессубъектной.
Проблема не в том, что они быдло. Давайте поедем на север Англии, походим по пабам в депрессивных района Манчестера и Лидса. Я не знаю, многие, конечно, англоаманы будут сильно удивлены, но они увидят приблизительно то же, что под Челябинском.
Поэтому я бы не стал так далеко идти. А вот то, что они здесь все-таки субъектны. А то, что в России эта часть, которая не элитарная ,бессубъектна, это безусловно, да и так, которая элитарная, сейчас бессубъектна. К сожалению, как у классиков: «От унтер-офицера до императора все рабы». Система такая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть такое. Я имею в виду в системах и в классиках.
Мы сейчас с вами смотрим глубоко, давайте посмотрим широко — вернемся, может быть, к тому, что происходит… Я сейчас нахожусь в Тель-Авиве. Я встречался тут с разными людьми разных политических взглядов, с разным уровнем принятия решений. Я задавал всем один и тот же вопрос. Я понимаю, теракт 7 октября, всё это ужасно — какой выход? Ответ приблизительно такой: «Ну, ты подливай себе, подливай». Нету в головах сложившегося политического выхода. Такое бывает?
В.ПАСТУХОВ: Да, такое бывает, к сожалению. И самое удивительное то, что, вы знаете, один гениальный врач когда-то сказал по одному поводу: «В этом случае лечение сводится к диагностике».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ух, ты! Это болезненное замечание, я бы сказал.
В.ПАСТУХОВ: Бывают такие ситуации. Следующая за этой фраза, к сожалению, еще более грустная, когда другой уже врач сказал, что наступает момент, когда роль врача сводится к тому, чтобы подержать пациента за руку. Но вот до этого есть еще длительный момент, когда процесс развивается, и ты не можешь на него повлиять. То есть ты можешь только интуитивно продлевать этот процесс, и продление — это и есть победа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, в другом. Дело в том, Владимир Борисович, что они не видят, куда продлевать. Даже не как, а куда.
В.ПАСТУХОВ: Я могу сделать такой немного оффтоп. У меня профессии немного похожи. Людям в это трудно поверить, но адвокатская и врачебная профессии, конечно, имеют помимо гонораров, которые все любят обсуждать,.. Так вот ситуация в том, что и там и там в какой-то степени ты берешь ответственность как бы за чужие судьбы. Первый момент состоит в том, что у тебя есть моральная дилемма: Можешь ли ты брать на себя решение за других людей? Есть два подхода. Можно всегда скидывать на клиента, чтобы он сам решал. Это такой западный метод адвокатуры, когда ты ему рассказываешь: У вас такая опция, такая, но ты сам выбираешь.
У нас, как в медицине. Мы же авторитарно-диктаторские. Ты видишь правильное решение, говоришь: идем туда. — А почему? — А потому. И ты берешь на себя ответственность. И вот когда ты набрал на себя много ответственности, бывает такое, ты вдруг понимаешь, абсолютно, как вы сейчас говорите, что ты не понимаешь, куда выруливать, ты не влияешь на процесс. Ты делаешь всё, как надо, но выходит всё, как всегда, и всё не слава богу. Ты бьешься, и ничего у тебя не получается. А ты как бы ведешь этот корабль.
И у меня случилось такое в первом крупном деле с гигантским банкротством, с украденными у людей миллионами, пропавшими. Там был такой первый «черный вторник» русской банковской системы в 95-м году. И вот у люди пропали гигантские деньги. Пытаешься что-то спасти. И понимаешь, что ничего не получается. А по молодости я очень тяжело это переживал, потому что я в жизни не привык проигрывать, и ты несешь эту ответственность. И я помню момент, что я вдруг осознал, что у меня не то отношение. Я все время пытаюсь вмешаться в процесс, который больше, глубже, сильней меня, а я должен просто какое-то время встать рядом с этим процессом и плыть туда, куда он выплывает. И моя роль — держать под контролем, куда он плывет, чтобы в какой-то момент, если появится опция, которой я с сейчас не виду, — быть всё время отмобилизованным, в состоянии за нее схватиться и вынырнуть. И, в общем, это спасло. Потому что я прижал уши к корпусу и как-то руководил этим делом до той точки, пока оно не зашло в абсолютный тупик, который более-менее был все выгоден.
Я думаю, что там сейчас такая же ситуация. Там нет сейчас… Вот все борются: правильно сделали — нет неправильно. У них нет решения. У этой ближневосточной ситуации нету решения. И никакое решение не является хорошим, не является идеальным. И победить там невозможно. Но не ввязываться в войну тоже было невозможно.
И я понимал, когда они начинали операцию в Газе, я даже не исключаю, что они теоретически — хотя я в это не верил никогда, — да, можно там, наверное, и победить. Но я не военный эксперт. Я предвидел, что это создаст такую гигантскую волну протеста, что это создаст, может быть, проблему не меньшую, чем Газа — другой рукой.
То есть проблема в том, что здесь остается один вопрос, что история — это забег на длинную дистанцию. И мы никогда не знаем, что будет через 10, 20, 30, 40 лет, кто останется, кто утопнет, какую цивилизацию поглотит бездна. Поэтому выигрыш во времени, видимо, является стратегическим…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас тогда спросят: Зачем барахтаться, если ты не знаешь, дойдешь ты до цели или нет?
В.ПАСТУХОВ: А потому что на тебе ответственность за свой народ, за жизни людей. Ты барахтаешься не сам по себе, ты барахтаешься, потому что за тобой стоят люди. Даже если ты думаешь, что ты политикан, который борется сам за себя, но за любым политиканом все равно стоит как бы общество, которое он представляешь, хочет он или нет. За Трампом стоит Америка настоящая. За Нетаньяху стоит в той или иной степени Израиль настоящий. Я сейчас страшную вещь скажу — и за Путина стоит тоже общество такое, какое есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забывайте ставить лайки. Мы же не деньги собираем. Деньги еще можно, кстати, собирать…
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, может быть, вам деньги начать собирать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы собираем, когда у нас стримы. Мы собираем на «Живой гвоздь», мы продаем книги, журналы.
В.ПАСТУХОВ: Лампу вашу купили? Я страшно переживал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Снесли в один момент. Спасибо ребятам, которые купили.
Владимир Борисович, скажите, пожалуйста, что случилось с нашим общим знакомым Михаилом Борисовичем Ходорковским? Потому что мне показалось — правда, я его читаю в самолетах, поэтому, может быть, вибрация, я неправильно читаю, — что в течение трех дней он сменил свою позицию на прямо противоположную. Он подписывает последнее заявление Антивоенного комитета: Война до победного конца, Украине помогать и всё такое. Через три дня он дает интервью, по-моему, Саше Плющеву. Очень хорошее интервью, Саша молодец у нас, всегда молодец был.
И он говорит: Нет, немедленно остановите стрельбу, потому что раз Украина добивается победы, каждая человеческая жизнь дороже. Что случилось-то за эти три дня? Я чего-то не углядел.
В.ПАСТУХОВ: Мне очень трудно отвечать за него. Наши позиции здесь совпадают. Поскольку позиции совпадают… может быть, у него своя мотивация, у меня своя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая совпадает, первая или вторая?
В.ПАСТУХОВ: Позиции совпадают обе. Есть такое слово «диалектика».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть такое слово «оппортунизм».
В.ПАСТУХОВ: Это с какой стороны посмотреть. Если слева направо — оппортунизм, а если справа налево — диалектика. И я как сверчок на своем шесте называю это «диалектика».
Смотрите в чем проблем. Проблема состоит в том, на какой стадии ты находишься и выбираешь ли ты между хорошим и плохим и между плохим и очень плохим — вот и вся диалектика, собственно говоря.
То есть когда есть возможность выбирать между хорошим и плохим, то моя позиция неизбежна: это война является несправедливой, агрессивной, не нужной ни России, ни Украине, но в отношении Украины она является захватнической, и Украина в этой войне заслуживает победы, то есть сохранения своей территории, так, как это предписано законами и принципами международного права, а Россия заслуживает в этой войне поражения, а именно отказа от тех территорий, которые она захватила в этой войне.
Я считаю, что это и России пошло бы колоссально на пользу, а про Украину и говорить нечего. Поэтому если мы говорим по гамбургскому счету, то да, морально-нравственный долг и правовой всех, кто придерживается принципа международного права, не признает под любым предлогом — неважно, чем, много чем может быть обосновано — в мире миллион территорий, которые являются спорными, миллион анклавов.
Вот вы знаете, какой самый разделенный народ в мире? Два. Я вам назову: китайцы и англосаксы. То есть по количеству людей, которые говорят на китайском языке, это самый большой разделенный народ в мире. По количеству людей, которые говорят на английском языке, как минимум разделены на метрополию бывшую — это Объединенное королевство Великобритания, которая тоже внутри себя как Российская Федерация, не шибко единая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уклоняетесь, Владимир Борисович.
В.ПАСТУХОВ: Не-не, не уклоняюсь. Это важно просто. Неважно, какие обоснования лежат в притязаниях на ту или иную территорию. Pacta sunt servanda. Ты признал в свое время — тяни. Да, помогать Украине отразить эту агрессию — это долг, и это принципиально важно.
Жизнь у нас, к сожалению, не вписывается в должное. Философы знают такое разделение: должное и сущее. Так вот у нас 90% того населения, которое смотрит стримы, но не донатят — это большие любители жить в мире должного. Добро должно побеждать зло, безусловно. Но не побеждает. Агрессор всегда должен быть наказан. Безусловно, должен. Но многие доживают в прекрасных условиях в местах даже лучше, чем Геленджик.
Существует мир сущего. В этом мире сущего очень непросто. И несправедливость часто случается, и зло побеждает часто. И в этом мире сущего, к сожалению, возникает ситуация, при которой приходится выбирать между победой, которая на данном историческом этапе может казаться недостижимой. Не из-за трусости Украины, не из-за того, что они не готовы бороться даже (можно это обсуждать), а из-за того, что, как оказалось, мировое сообщество готов поддержать их в определенных масштабах и объемах, во-первых, значительно меньших, чем те, которые были обещаны, во-вторых, очевидно, недостаточны для достижения военной победы.
И тогда возникает новая ситуация выбора уже не между хорошим и плохим, то есть должная ситуация, а ситуация сущая — выбора между плохим, то есть частичным поражением с большими рисками, с большими проблемами, но сохранением самого главного и даже приумножением социального государства, территории существенно, суверенитета, свободы выбора своего политического курса; или истощением генофонда нации в войне, у которой уже нет перспективы и, в конечном счете, обрушения фронта и получения стратегического прорыва от противника, у которого больше ресурсов и возвращения к обсуждению тех же вопросов, но уже совершенно по другой линии.
Вот, собственно говоря, объяснение, которое состоит в том, что ситуация постоянно меняется. И, возможно, она может поменяться в другую сторону. И, я вас уверяю, в таком случае Михаил Борисович вернется на свою прежнюю позицию Антивоенного комитета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой… виляющий.
В.ПАСТУХОВ: Так и жизнь-то виляет больше, чем хвост у собаки. А жизнь-то какая?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жизнь какая есть, я бы сказал, одинаково.
На самом деле, если мы говорим про сегодняшний день, что вам видится в перспективе? Я не говорю про военные действия, я говорю про политическое урегулирование. Мы ничего с вами про военные действия не знаем.
В.ПАСТУХОВ: Я вам скажу, чем я занимался сегодня с утра, совершенно не поверите. Бредом занимался полным — изучал схему 25-го цикла Чижевского. Я в своем уме, да.
Много же непонятно. А, тем не менее, получается так, что максимум этого 25-го цикла, который у нас с 19-го по 30-й год, 11-летний, он приходится на два моих любимых года, которые я с интересом жду — это 25-й, 26-й год. То есть это обычно пик энергетики, когда всё, что можно было бы разрешить мирно, оно разрешается на этой планете не очень мирно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, шамана какого-нибудь позвать, изгнать кого-нибудь.
В.ПАСТУХОВ: Может быть да, но Чижевский не шаман, он все-таки в достаточной степени ученый.
Мое ощущение состоит в том, что всё сейчас движется к тому, что основные игроки в пределах этого года заинтересованы пригасить ненужную как бы им войну до ноябрьских выборов в Америке. Вот сейчас идет давление, прежде всего, конечно, на Зеленского и на Украину. Потому что Путин всеми сигналами своего семафора пытается показать, что барыня готова и ждет. Так или не так, мы увидим, но пока семафорит вовсю.
Байден достаточно однозначно показывает, что он тормозит любые попытки Украины стратегически изменить ситуацию, но при этом, когда Путин решил скрысятничать и воспользоваться этим затырком с поставками для того, чтобы как минимум отодвинуть линию фронта на санитарную зону, а как максимум прикарманить себе Харьков, то тут же было принято решение чуть-чуть подкрутить, оттюнинговать ситуацию. И поддали немного жару, чтобы эту ситуацию немного выровнять и чтобы никаких надежд, что можно уйти куда-то от позиционной войны, ни у одной из сторон не было.
Первый мой прогноз такой, что есть попытка в течение этого года достигнуть прекращения огня. И в этой ситуации она, возможно, спасет какое-то количество жизней при невозможности как-то иначе решить этот вопрос. Но если эта попытка провалится, дальше у нас немного непонятная ситуация со сменой элит на всём Западе. То есть выборы в Великобритании, выборы во Франции сейчас на носу, выборы в Америке в ноябре. И мы вываливаемся в тот самый непонятный 25-й, 26-й годы, когда будет подъем очень большой турбулентности. И если это не решится до этого момента, то там дальше будет очень весело — очень весело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, возвращаясь к выборам в Европарламент, я думаю, вы видели эту дивную карту Германии, крупнейшей страны Европы, где в Восточной Германии в основном (кроме Берлина) победила, скажем так, радикально правая «Альтернатива для Германии», а в остальной части Германии, Западной Германии, победили Христианские демократы.
Вот смотрите, стена рухнула почти 35 лет назад. То есть появилось новое поколение. Более того, скажу вам, что молодежь — они отдельно замерили — тоже голосовало так же, как взрослые, имея в виду, что они в Восточной Германии проголосовали за «Альтернативу для Германии». Ну, реально. А молодежь в Западной Германии проголосовала за «Христианских демократов». Вы говорили про разделенный народ. Не хватило полутора, даже двух поколений…
В.ПАСТУХОВ: Это и есть два поколения. Поколенческий шаг — от 12 до 18 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, спасибо.
В.ПАСТУХОВ: Очень коротко. Я не склонен переоценивать результаты этих выборов, не склонен их недооценивать. Но я здесь, изучая их через своего представителя и с Никитой Василенко у вас же довольно подробно это разбирал, я тут солидарен с сыном. Я могу повторить, что этот успех сейчас тактически сейчас скорее является зеркальным отражением провала зеленых и пузыря левого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы отвечали уже. Я вас спросил, почему через 35 лет после объединения Германии…
В.ПАСТУХОВ: Если вы наложите эту карту еще глубже, до объединения Германии, то вы получите, что за «Альтернативу для Германии» в основном голосуют те самые округа, которые голосовали за НСДАП в 33-м году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!
В.ПАСТУХОВ: Да. Это тоже исследование проведено. Поэтому вопрос состоит в следующем. Я-то дооцениваю, но мои коллеги-социологи недооценивают этот культурной закукленности местных общин, того, что основная информация и политическое поведение формируется в семье, в соседских общинах, на лестничной площадке, в этих микрокоммунах. И если они несут какую-то культурную информацию, культурный бит единицу, то они его несут столетиями иногда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как интересно, действительно.
Про культурную традицию. У нас остались 50 экземпляров книги про Пазолини, той книги, где вычеркнуты — черные полоски — такой артефакт на shop.diletant.media. Я думаю, что оно стоит того. Это будет когда-то, когда люди будет говорить: «Что это такое? Как это могло быть? Три слова на странице зачеркнуто… целая страница зачеркнута…». А книга вышла — вот она, лежит.
В.ПАСТУХОВ: Купите эту книгу, поставьте ее рядом с изданием «Истории ВКПБ» 25-го года, и они будут выглядеть совершенно одинаково, и вам будет приятно иметь полный сет русской истории на одной книжной полке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За сто лет. Спасибо большое! Владимир Борисович Пастухов. Через неделю мы встречаемся уже в третьем городе, я думаю, еще не знаю, в каком. Всё зависит от моих собеседников, они же собутыльники.
В.ПАСТУХОВ: Я пока здесь со своими котами на стене.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Счастливо! Ставьте лайки, подписывайтесь, донатьте, покупайте наши книги и журналы.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич!