«Пастуховские четверги»
Сущностная особенность прагматиков состоит в том, что это русские европейцы, но без хребта, назовем так, которым всё пофиг. А вот Белоусов — он выглядит как европеец, образован как европеец, но он ближе туда — к дугинцам, Ковальчукам. Потому что у него есть этот внутренний стержень: «За державу обидно». Вот назовем этих людей — державники…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день всем! Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович, здравствуйте!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сразу сказать: мы эту программу ведем в записи, дорогие друзья. Но мы пишемся буквально за несколько часов до вечера, поэтому, надеюсь, ничего не упустим.
И тогда я начну с разоблачения. Вот недавно был день рождения Михаила Афанасьевича Булгакова, вашего киевлянина. Одно из главных назначений, которое прошло на этой недели, было назначение Андрея Рэмовича Белоусова на пост министра обороны, бывшего первого вице-премьера правительства России.
Но тут выяснилось, что…
В.ПАСТУХОВ: Что он сын Булгакова?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, хуже, что он ваш подельник. Вот не надо было улыбаться. Смотрите, начало 90-х годов, молодые Пастухов и Белоусов входили в одну тайную масонскую администрацию, которая называлась «Клуб Бессмертных». Не потому, что они бессмертные, а потому что бывший министр иностранных дел России был господин Бессмертных, который и организовал клуб некоторых интеллектуалов начала 90-х, куда одновременно попал и Андрей Белоусов, нынешний министр обороны, — как это назывались при Пушкине, «сокорытник» в лицее, — сокорытник Владимира Борисовича Пастухова. Владимир Борисович, что это был за клуб и почему это важно? Потому что один из членов клуба стал на очень важную позицию. Что это за история?
В.ПАСТУХОВ: Во-первых, вас опередили в разоблачении. Потому что реальные создатели и организаторы клуба вывесили разблюдовку, кто был учредителем, кто был членом, кто был участником клуба, а кто только в гости заходил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не отмазывайтесь!
В.ПАСТУХОВ: Нет, я бы с удовольствием примазался. Но чтобы я не взлетал, — там написано, что в числе гостей был, в том числе, Пастухов. Поэтому нет, членом клуба я не был. Я был тогда достаточно молодой человек. А это был такой с претензией на элитарность московский — я приехал только и Киева — такой клуб, и это был один из многочисленных проектов, которые развивал тогда молодой Павловский и молодой Сергей Чернышев. О нем мало кто знает, но это был достаточно интересный и очень активный тогда деятель молодежного постсоветского периода.
Но я скажу, что сам «Клуб Бессмертных» я очень плохо помню. Я был там один раз. Это небольшое такое здание, которое все тогда делили активно. Как вы помните, в конце 80-х годов завладеть зданием — это означало быть просто в пике карьеры и славы. Там был какой-то особнячок мидовский, который находился в районе Курского вокзала. И там, действительно, собиралась группа тех ребят. Это очень интересная группа. Вот вы сейчас назвали, условно говоря, Белоусова. А там же были люди… я не помню, Кириенко еще не входил, он позже как-то присоединился. Это вот этот стиль. Это были люди, которые на самом деле считали и думали и полагали, что всё можно переиграть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что можно было переигрывать в 92-м году?
В.ПАСТУХОВ: Вот всё можно было переиграть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не понятно.
В.ПАСТУХОВ: СССР не должен был распасться. И что проблемы СССР они были больше не политические, а управленческие. Это очень важный момент. То есть было то поколение, которое считало, что проблемы СССР не носят политический, социальный или социокультурный характер. Это как точка зрения, которую я, например, поддерживал. И они считали, что это проблема неэффективности управления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Похоже на Андрея Рэмовича, даже молодого. Ему было 33 года.
В.ПАСТУХОВ: Я с большим скепсисом отношусь к тому, что дальше произойдет. Я тут справедливо Борю процитирую: он же не по этой части, он не столько экономист, сколько госплановец, а это немного другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Управленец.
В.ПАСТУХОВ: Давайте так. Если уж вы хотели меня в чем-то уличить, то там был параллельный, гораздо более важный проект, который был гораздо интересней и гораздо мощнее, чем «Клуб Бессмертных». «Клуб Бессмертных» — это что-то вроде «Дома ЛогоВАЗа», где люди собирались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ух!
В.ПАСТУХОВ: Базовым проектом был так называемый проект «Иное». И это очень интересный проект, потому что тогда ребята, действительно, сделали мощную вещь. Они смогли сделать то, что сейчас никому не удается. Сейчас все мы живем с эффектом эхо-камеры, когда ты имеешь возможность создавать в виртуальном пространстве себе общение из тех людей, которые тебе приятны и интересны. То есть ты автоматически выбираешь и читаешь только тех, с кем совпадаешь. Поэтому в какой-то момент у тебя создается полное впечатление, что все вокруг разделяют исключительно твою точку зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, сейчас прервемся на рекламу. Я хочу сказать в нашу тему, что пока будет идти реклама, я вам напомню, что на shop.diletant.media у нас стоит книга Владислава Зубока «Коллапс Советского Союза». Гибель Советского Союза на shop.diletant.media. Очень подробный разбор. Не совсем согласен с тем, что он там говорит и пишет. Но это очень тщательный и подробный разбор.
В.ПАСТУХОВ: А я в качестве рекламы скажу, что Владислав мой друг на протяжении 40 лет. Это очень хорошая книга, я советую всем почитать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я его не знаю лично, но книга хорошая. Уходим на рекламу.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы говорили как раз об этом стыке: могло бы быть иначе, — чем занимался «Клуб Бессмертных», куда входил и Белоусов, нынешний министр обороны и в котором, скажем гостем (вы отмазываетесь, сделаю вид, что я не вижу) входили вы.
В.ПАСТУХОВ: В конце советского периода было такое течение, которое на какое-то время ушло под воду, и все считали, что оно исчезло. На самом деле это было очень мощное течение нового поколения, то есть поколения 30-летних, которые считали, что проект СССР себя не изжил, что он может быть реконструировал, реформирован, отрихтован, — тюнинг, новые части, новый движок — и всё, «Жигули» превращаются легким движением в «Мерседес» и едут дальше по жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом клуб возник, когда СССР уже распался.
В.ПАСТУХОВ: Я, честно, к клубу имел минимальное отношение, кроме того, что меня приглашали туда. Я туда пришел, но мне в жизни не повезло, то есть в то время, когда я туда пришел, там звездил Кургинян.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, куда нам супротив-то, да!
В.ПАСТУХОВ: У меня аллергия немного на пену. Он тогда как бы совсем другое говорил, чем говорил 20 лет спустя, но интонации были те же. Поэтому просто у меня получилось, как с Филиппом, Киркоровым: я, просто, видимо, зашел не в ту дверь. Если бы я зашел и там был доклад Белоусова, то, может быть, я бы остался, потому что Белоусов по взглядам мне был значительно ближе, чем Кургинян.
А теперь надо объяснить, в чем была ценность этого клуба помимо того, что там собирались люди, которых, условно говоря, можно объединить по крышей под названием «государственники».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень условно, да.
В.ПАСТУХОВ: Сейчас ту эпоху уже совсем забыли. Все же сконцентрировались на 90-х, которые на самом деле были инерционным временем, которое мало чего решало. Уже «все хорошее» случилось. «Всё уже украдено до нас» во всех смыслах слова. Это инерционное время, когда Россия уже катилась по определенной колее, а вот стрелка выбрана была как раз в 80-х. Собственно говоря, 85-й — 89 — это были годы реального выбора. То есть годы, когда выбор был и когда несли за него ответственность, он был именно этот.
И я точно не помню, когда возник «Клуб Бессмертных», наверное, после распада СССР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: После распада СССР.
В.ПАСТУХОВ: Но он был уже такой остаточной частью и неким выхлопом публичным более глубокого проекта, который начал формироваться именно в конце 80-х. И это был проект этих более старших ребят приблизительно на пол-поколенческого шага более старших, чем я, которые пытались собрать то, что они считали зачатками новой идеологии. И в этом смысле тот, кто любит копаться в окаменелостях, и кто хочет лучше понять сегодняшний день, тому не безынтересно было бы заглянуть в этот проект. То есть проект представлял из себя довольно новаторский сборник, где они отобрали где-то 30-40 авторов (он был трехтомный), который писали, на взгляд тех, кто отбирал — а отбирал Сергей Чернышев и его ближайший друг и курировал этот проект Глеб Павловский. Также за изданием этого стоял Егор Теодор Шанин и стояла Татьяна Ивановна Заславская.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забудем: Теодор Шанин, который создал Шанинку.
В.ПАСТУХОВ: Тот самый, да, и центром всей этой жизни, если уж честно говорить. Я понимаю, что сейчас все просто повелись на это… Но тогда тоже все повелись. Замечательная фамилия была у мужика Бессмертных, поэтому понятно, что пиар — наше всё. Вообще центром этой активности была Шанинка. И фигура, с моей точки зрения, которая консолидировала очень многое и позволяла внутри этой группы находиться таким разным людям, в том числе, как я Белоусов, был Теодор Шанин, основатель Шанинки, друг Сороса, гениальный совершенно человек, который имел три родины: Израиль, Британию и Россию. И очень трудно сказать, какую больше из них ценил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович. Такие разные люди, с такой разной биографией: Заславская, Кургинян, министр иностранных дел Бессмертных, вы, Белоусов, Шанин… Да что же это такое-то?
В.ПАСТУХОВ: А это как раз время такое, когда не делились на секты, понимаете? Это было время — спасибо Горбачеву — бифуркации, когда спорить не означало расстреливать. Понимаете, вот эта итерация, которая произошла… то есть то, что мы сейчас прошли за 20 лет — у нас нет сейчас споров, у нас есть трибуналы. То есть у нас есть тройки: либеральная тройка, левая тройка, правая тройка…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И внутри каждой — еще двойки.
В.ПАСТУХОВ: Ну, да, если одного выбивают, остается двойка. Вопрос состоит в том, что тогда, как ни парадоксально, это было время года четыре настоящей свободы. Да, ее вроде как бы не было, диктатура все еще сохранялась, но это была та свобода, в которой сохранялась возможность дискутировать друг с другом с прямо противоположных позиций и при этом как бы оставалось это чувство единства, принадлежности к некой общности — вот это распадающейся уже общности «советский народ», но мы себя продолжали чувствовать себя этой частью.
И тут заслуга-то не тех, кого перечислили. То есть там были авторы проекта — это были люди, которых пригласили, и был, собственно, Павловский, Чернышев, Татьяна Ивановна и Теодор — это люди, которые смогли отобрать в тысяче людей, которые писали в то время, людей, которые, как им казалось, формируют новые идеологические направления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Куда мы Белоусова поместим, которые сегодня из них…
В.ПАСТУХОВ: Безусловно, как он там был, так он и остался. Мы поместим в самую интересную группу, которая, с моей точки зрения, является одной из тех трех групп, которые обеспечили идеологическое обоснование этой войне, которая называется: «управленцы, государственники, патриоты».
То есть у нас, в принципе, сейчас две группы обычно видим в управлении страной, которые обеспечивают стабильную поддержку режима для ведения войны. Одна группа, понятно — это люди с мифологическим средневековым сознанием, у которых в той или иной пропорции — у кого-то концентрат, у кого-то седьмая вода на киселе — растворен Дугин. Ну, условно Дугин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, условно говоря, из людей, которые влияют — это Ковальчук и Патрушев, которые истинно верят в то, что так оно и должно быть.
В.ПАСТУХОВ: Да. То есть я бы называл этих людей дремучими, то есть люди, сознание которых отличается, во-первых, мифологичностью, презрением к позитивизму как таковому. То есть там либерализм на втором месте, что и у либерализма. Одни не признают существование фактов, а вы хотите, чтобы они признавали еще либерализм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это смешно. Это было обидно, но смешно, для них обидно.
В.ПАСТУХОВ: Это люди, безусловно, мистики — вот это очень важно. Потому что мистицизм есть в любой религиозной системе, в том числе, в религиозных системах, которыми был и коммунизм, если он был атеистичен. Для этой группы характерен совершеннейший мистицизм, то есть вера в чудо. И спорить с этими людьми, конечно, смешно, потому что ну, как можно спорить с Дугиным? Он создает некую законченную систему, внутри которой невозможно всунуть даже палец, не говоря о том, что со своими мнением туда влезть.
Вторая группа людей — это люди, я бы называл, конформисты. То есть это люди, которые все понимают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, что они понимают?
В.ПАСТУХОВ: Это как раз вот Греф, Мишустин и Собянин. Это все те люди, если сказать 21 февраля 2022 года, что завтра будет война, они бы посмотрели на тебя, как на сумасшедшего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Нам это зачем?
В.ПАСТУХОВ: Нам это зачем? Да что вы такое нам подбрасываете? Но в тот момент, когда эта война произошла, они сказали: «Ну, произошла и произошла. То есть мы — за войну». Люди эти на самом деле не воинственные. Они выполняют профессионально свое дело, они находятся в системе, они с этой системы прыгать не собираются. Но помните, говорит: «Такая личная неприязнь, что кушать не могу?» Такой личной неприязни, что кушать не могли (кушать, кстати, могут) к украинцам и тому же Западу, у них нету.
Если бы не получилось так, что сам Владимир Владимирович не стал магистром этого мистического ордена новоявленных патриотов, то они бы в это дело никогда и не влезли. И если у них сапог с горла снять, то они не за день, ни за два, но за год-полтора это всё приведут к какому-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут очень важно сказать, что они это делают не по принуждению в узком смысле этого слова. Вы сказали «сапог с горла». Поэтому я не хотел это пропустить.
В.ПАСТУХОВ: Да, безусловно, не по принуждению. Хорошо. Если я скажу так, что большинству этих людей свойственна этическая амбивалентность…
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, боже мой! Ну, Владимир Борисович…
В.ПАСТУХОВ: Я сейчас объясню. Я понимаю: «ипостась, ипостась…». Им абсолютно плевать: 100 украинцев убили, 200 убили… Они объясняют себе так: «Всю жизнь кто-то кого-то убивал. Если не мы их, то они нас. Ну, печально, да. Но так жизнь устроена. Война есть война. Тоже средство политики, как сказал бы Клаузевиц».
Но при этом у них нет, как у первой группы, которую мы обозначили, такого внутреннего драйвера. Там шило в попе, извините, пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У мистиков.
В.ПАСТУХОВ: Да, у мистиков. Там это на уровне реальной личной неприязни. А у этих такого внутреннего драйвера нету. Тут вся энергия, она как бы внешняя…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как их называть тогда? Если те — мистики, то эти?..
В.ПАСТУХОВ: Прагматики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прагматики. Очкарики.
В.ПАСТУХОВ: Почитайте некоторую внутреннюю кухню этих мистиков. Они называют всех сторонников нормализации предателями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знакомое слово, да.
В.ПАСТУХОВ: Это же вообще самое любимое. Если бы у нас был не Оксфордский словарь, а, допустим, я уж не знаю, как у нас сейчас можно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Словарь Владимира Ивановича Даля.
В.ПАСТУХОВ: Но Даля-то нету, а Оксфорд-то жив, понимаете. Не знаю, если бы какой-то институт русского языка выбирал слово года, то, конечно, слово этого года — это слово «предатели». Не предатели, непонятно, кто не предал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, мистики и прагматики. И вы выделяете третью группу.
В.ПАСТУХОВ: Да. Ее не было видно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Белоусов не прагматик в вашем понимании? Он не входит.
В.ПАСТУХОВ: Нет. Он не входит ни в ту, ни в другую группу — вот это очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали: Путин — мистик, Мишустин — прагматик. А Белоусов?..
В.ПАСТУХОВ: Белоусов — третья группа. Это рациональные патриоты-государственники. То есть это что-то очень интересное. То есть, с одной стороны, они, конечно не прагматики. Вот если вы посмотрите на Белоусова, то он туда, ближе к Мишустину, Собянину…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Европеец такой.
В.ПАСТУХОВ: Но сущностная особенность прагматиков состоит в том, что это русские европейцы, но без хребта, назовем так, которым все пофиг. А вот Белоусов, он выглядит как европеец, образован как европеец, но он ближе туда — к дугинцам, Ковальчукам. Потому что у него есть этот внутренний стержень: «За державу обидно». Вот назовем этих людей — державники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я посмотрел его интервью год назад, он давал РБК, где он сказал, что на самом деле Запад нам не враги. Мы, наоборот, сохраняем традиционные ценности, но не России, а Запада. Это очень интересно.
В.ПАСТУХОВ: Это люди, которые мне напоминают, если вот так истоки — я вам сейчас назову фамилию очень спорную, а, между прочим, этой фамилии Спайс посвятил свою самую последнюю книгу. Это граф Уваров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О, боже! Да…
В.ПАСТУХОВ: Вот у нас говорят, что граф Уваров — самодержавие, православие, народность — всё это…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он точно бы не мистик. Николай был мистиком.
В.ПАСТУХОВ: А вот Уваров не был мистиком. Он создал эту триаду, на нее сейчас молятся все эти «умалишенные», тем не менее он сам был рациональный европейский консерватор. Между прочим, в Вене был завидным кавалером. Если я не ошибаюсь, ухаживал то он за Жорж Санд, то ли она за ним. И это был абсолютно европейский человек, который на самом деле консервативным методом очень много чего европейского реально внедрял в русскую жизнь. Но при этом всем у него было совершенно извращенное понимание Запада, как у очень многих русских, которым кажется, что им со стороны гораздо ближе и понятнее то, в чем сущность западного, чем самим людям, живущим на Западе. Есть у нас такая черта нашего русского характера всё знать лучше других. В том числе, мы знаем, что такое истинные китайцы и не истинные китайцы, и что такое истинные европейские ценности и не истинные. И из нашей Азиопы, оно, понимаете, всегда виднее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть наши державники, они вполне себе…
В.ПАСТУХОВ: Это промежуточная группа, которая соединяет рациональность мышления прагматиков, тем не менее, с пассионарностью мистиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так… более-менее, понятно.
В.ПАСТУХОВ: У наших, условно говоря, мистиков, у них очень много пассионарности, они все за Русским мир, то там с мозгами беда-беда совсем. У наших прагматиков есть рациональное восприятие ситуации, они очень многое делают для устойчивости режима, но их убивают — они без него не выживут — абсолютнейший цинизм. И отсюда им, конечно, свойственна коррупционность. Потому что если ни во что не веришь, а жить как-то надо, то как без этого?
А Белоусов, он даже не про деньги. Это такая редкая категория, которая смогла сочетать в себе европейскость, рациональную систему взглядов и эту «За державу обидно» — пассионарность.
И вы спрашиваете истоки этой группы. Такого рода люди, они формировались вокруг Глеба Павловского, не только вокруг него. Я думаю, что известный деятель горбачевской эпохи Филипп Бобков и многие другие были недалеки от того, чтобы формировать тогда эти течения. То есть был последний такой прыжок несостоявшийся СССР — вот как бы спасти себя через глубокую внутреннюю перестройку, которая как бы шла параллельно с мыслью Горбачева, но готова была идти дальше. И Горбачев все-таки видел себя в конвергенции европеизации, в общечеловеческих ценностях. А эти ребята видели себя исключительно в том, чтобы отрихтовать свой старый «жигуленок» и сделать его Т-34.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что мы имеем сегодня с точки зрения третьей группы и все-таки, возвышения Белоусова?
В.ПАСТУХОВ: На короткий промежуток времени нам можно вдохнуть в эту систему дополнительную жизнь, повысить устойчивость путинской системы, эффективность управленческих механизмов и рационализовать очень многие вещи, тем самым реально интуитивно, возможно, выбор Путина является, с его точки зрения, правильным, потому что это увеличивает адаптивность системы к вызовам длительной войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подождите, это же могли делать и прагматики так называемые: Мишустин, Гр Я список кораблей прочел до середины еф, Собянин, Набиуллина, Кудрин, Силуанов.
В.ПАСТУХОВ: По всей видимости, требуется более глубокое вторжение в обычную жизнь, более бескомпромиссное с наступанием на большее количество мозолей, а это уже невозможно сделать, если у тебя выработался циничный взгляд на происходящее по принципу «все умрем». Потребовались люди с некоторым запасом еще и веры во всё это.
Поэтому, я думаю, что, по всей видимости, не хватало энергии у этой группы прагматиков, чтобы решать те задачи более глубокой перестройки, которая сейчас система сама перед собой ставит.
То есть для меня это показатель того, что система способна к эволюции, что она оказалась более живучей, что она попытается переработать саму себя изнутри. В среднесрочной перспективе это ее не спасет, потому что в результате там возникнет внутреннее противоречие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у нас есть арбитр, как мы выяснили.
В.ПАСТУХОВ: У нас есть арбитр, но его зовут не Саваоф. Я не думаю, что успехи в биологии позволят сделать мобильный мавзолей в ближайшие 10-20 лет. Мобильную связь сделали, но мобильный мавзолей недостижимая мечта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом один из лидеров мистиков, я имею в виду Николая Платоновича Патрушева, крайне правого крыла этой коалиции. Потому что мы понимаем, что путинская коалиция, по вашей версии состоит из трех сил бюрократии: мистики, прагматики и державники. Мы огрубляем, упрощаем. И вот один из лидеров державников становится в центральную позицию, а один из лидеров мистиков уходит на пост помощника президента по судостроению. Ну, это… что? «Я список кораблей прочел до середины» — это про него.
В.ПАСТУХОВ: Я не знаю причины. Во-первых, мы же понимаем, что в путинской системе на самом деле формальная должность — ничто, а понятийное позиционирование — всё. Поэтому, какие там винты к судостроению будут еще припаханы кроме этого, мы не знаем. Там будет помощник по судостроению, а потом к нему приделают курирование правоохранительных органов — и что? И дальше все будут плясать под эту дудку. Или вообще, как в анекдоте про гаишника, ему ничего не надо, кроме возможности два раза в неделю видеть Путина. И тогда он может вообще без должности ходить.
Мы видим, что здесь есть размен, что это размен в пользу семьи, что молодого Патрушева приподняли, а старого отодвинули в стороны, что семья Патрушевых как отдельная боевая единица — а у нас сейчас, собственно говоря, идет уже такое окукливание семейных кланов, — что она…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодые принцы.
В.ПАСТУХОВ: …Она делает ставку на молодого принца. То есть, условно говоря, старый Шуйский уходит, и какой-нибудь молодой Шуйский-племянник начинает выдвигаться как старший представитель клана. То есть, вполне возможно, что — мы же не знаем состояния здоровья Николая Платоновича, готовность и способность сидеть на каком-то рабочем месте 24 на 7. Я не исключаю, что в случае с Патрушевыми это была инициатива клана продвинуть молодого представителя на первый план. При этом старый не уходит никуда, а остается такое крышей, то есть его функции становятся теневыми.
Я не стал бы пока делать никаких выводов, пока мы не увидим, как система заработает. Не говоря о том, что Патрушев внутри администрации президента — это особый такой шик. Потому что этот конфликт Совета безопасности и администрации президента, он как бы переносится внутрь. Там возникает целая цепочка противоречий, если не с Вайно, но с Кириенко. А чем большее таких сдерживающих сейчас балансов, балансиров, тем Путину спокойней живется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да.
В.ПАСТУХОВ: Я глубоко убежден в том, что одним из важнейших назначений Белоусова является вовсе не стремление поднять оборонку. Я считаю, что для этого его абсолютно не надо было делать министром обороны — это всё ерунда. Сидел бы на своем месте и поднимал бы эту оборонку точно так же, и никакой проблемы нету. Для меня основной смысл назначения Белоусова — это то, что армию немножко подопустили. Причем еще и война не закончилась, а уже как бы или — или. Это является некоторым показателем того, что они хотят выйти из ситуации каким-то промежуточным миром и заранее готовятся уже к другой жизни и к другому… То есть совершенно понятно, что назначение Белоусова — это, с одной стороны, и победа ФСБ в том соревновании, кто кого замажет грязью, которое у них было на протяжении двух с половиной лет. И это попытка предотвратить классический вариант, когда возвращающаяся с войны армия начинает претендовать на определенные политические позиции и определенную политическую роль. Либо она берет эту роль, либо им надо дать по рукам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте тогда с этой темы слегка соскочим и перейдем к другой теме, которое имеет не менее принципиальный характер — это покушение на словацкого премьера. Я пытался вспомнить, когда в последний раз в Европе было покушение на лидера государства.
В.ПАСТУХОВ: Швеция?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Улаф Пальме. Но это когда было…
В.ПАСТУХОВ: Я мимо этого пятна каждый раз в Стокгольме хожу и думаю: Господи, были же люди, которые в перерыве шли выпить кофе в кафе без охраны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока предварительные данные, что это, скорее всего, одиночка. Это человек 71-летний, который был не согласен с политикой правительства.
В.ПАСТУХОВ: Но там есть штрих, маленькая деталь, которую я прочитал в «Важных историях», о том, что этот одиночка входил в клуб, связанный с русскими байкерами «Ночные волки».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Владимир Борисович, при этом он был активистом партии «Прогрессивная Словакия», которая поддерживала Украину. Ну, это всё… Российский след, украинский след, мы с вами марсианский след можем изучать.
В.ПАСТУХОВ: Я тому, что тут всё уравновешено. Споры о том, «что это было, Бэрримор?», будут продолжаться десятилетиями и… не докажет. А вот то, что лежит на поверхности, на мой взгляд, — это то, что вы сказали, что уровень этого внутреннего накала страстей политической жизни в мире вообще, он поднимается до каких-то сверхвысоких температур. И механизмы, обычно помогавшие последние 20-30 лет эти конфликты разрешать, они перестают работать. В конечном счете люди перестают верить в то, что электоральные механизмы, обычная партийная борьба являются чем-то, что поможет и дать удовлетворение их чувству справедливости. И возникает это стремление к террору, чтобы ножом и топором, а где можно, пистолетом, разрубить эту гордиевы узлы.
Для меня это, безусловно, косвенно является признаком кризиса демократической системы и роста напряжения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Это на фоне того, что происходит в Грузии и что происходит в Армении. Возможно, с обратными знаками, если упрощать, мы с вами упрощать не любим, но, тем не менее, люди не верят демократически избранным парламентам. Никто не спорил, что и грузинский парламент и армянский парламент были избраны надежно демократически, то есть правильно. И правительства ими организованные. Мы видим и там и там улицу, которая пытается снести и так и там демократически избранные парламенты, премьера и президента кое-где, несмотря на то, что они признают, что выборы были законными. Но не видят других инструментов для решения каких-то задач, которые они сами перед собой видят. Да, по разному, но улица.
В.ПАСТУХОВ: Я, понимаете, не склонен делать такие широкие обобщения, тем более, что ситуация в Армении более-менее понятная и понятны ее истоки, и, наверное, я не на стороне улицы. Ситуация в Грузии менее понятна, об ее истоках можно только догадываться, потому что это такой рукотворный кризис, но я скорее на стороне улицы. То есть это разные совершенно ситуации.
Когда попадется какой-то товар, ты покупаешь, и там написано: «Хранить при температуре не выше такой-то» — окорочка куриные. Ты понимаешь, надо положить в холодильник. Видимо, на таком продукте, как демократия тоже есть такая надпись: «Хранить при температурах кипения мозгов не выше такой-то». И здесь единственное общее, что если возникает в обществе сверхострый конфликт, то демократия не является панацеей, к сожалению. Ну, потому что у нас ее никогда не было, и у нас демократия — это заграничные сапоги, ну, потому что они лучшее и плохих финских сапог не бывает. Но выясняется, что в условиях русской слякоти и финские сапоги могут покрыться пятнами и подошва отвалится. Поэтому всё не вечно.
Да, демократия, по всей видимости, это хорошая задумка тогда, когда в обществе существуют какие-то базовые параметры стабильности, определенный консенсус вокруг хотя бы каких-то ценностей. Если есть конфликты, то до определенной степени живодерства. А если степень напряжения переходит этот уровень, если кипение выше обозначенного, то демократия начинает активно портиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Портиться в пользу чего?
В.ПАСТУХОВ: Она просто перестает выполнять свою функцию. Что такое демократия? Демократия — это кипящая революция такая. Не надо путать ее с демократией античной. А демократия нового времени — это некий политический инструмент, который позволят обществу уменьшить количество революций реально на один век. Потому что когда работающей демократии не было, то, естественно, серьезный конфликт решался, в конечном счете, с помощью насилия и выбрасывания тех, кто засиделся, из своих насиженных кресел, тронов с помощью восставшего народа.
Это накладно, потому что каждая революция — это очень дорогое удовольствие. Хотя Маркс называл ее локомотивом истории, то в реально жизни она отбрасывает общество обычно на полтора-два десятилетия назад по уровню жизни, потом приходится зализывать раны.
И нужно было изобрести что-то экономичное. И вот это экономичное — это и есть демократия. То есть когда в обществе называет эта ситуация, когда требуется смены парадигмы, смена политики, смена элит, то старый вариант… Вот всё, что вы описываете — там Грузия, Армения — это нормальная жизнь старого общества. Так оно всегда и было бог знает, с каких царя Гороха времен. Демократия позволяла это предупреждать и сублимировать это насилие в политическую борьбу, такими детскими мечами все это делать.
Но выясняется, что, оказывается, это не работает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не работает.
В.ПАСТУХОВ: Это не в пользу авторитаризма — нет. Это в пользу голого насилия. То есть демократия срывается всегда в голое насилие, потому что она перестает работать. Отношения начинают выясняться, как в варварские времена. А потом, чтобы восстановить это всё, обычно возникает сильная рука, которая уже объективно устанавливает порядок и потом долго возвращается к демократии на другом уровне.
Мы сейчас по каким-то причинам оказались не только в ситуации глобального потепления климата, но и глобального нагрева страстей, противоречий, причем в общепланетарном масштабе между цивилизациями, внутри каждой цивилизации, внутри культур. Мы видим это глобальное не потепление, а поджаривание эмоций, страстей, мозгов.
И тут же выяснилось, что портится продукт демократический. Температура хранения не выдерживается, и она тухнет
В общем, я не ожидаю легкого выхода из этой ситуации. Можно, конечно, сказать, что надо демократию совершенствовать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, надо, ну, Владимир Борисович…
В.ПАСТУХОВ: Еще бы кто-то сказал, как, понимаете? Нобелевская премия обеспечена, причем сразу на 10 лет вперед. Но ключевой момент, что должны разрешиться какие-то противоречия, должна появиться новая этика, новое понимание справедливости — такие базовые вещи, которые мозгом не объять, — которые позволят как-то уконтропупить эти противоречия. Потому что если это будет и дальше в таком состоянии плазмы, то ни усовершенствование, ни какая другая демократия не поможет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, долгое время нам рассказывали, что демократия — это власть большинства. Большинство проголосовало на выборах — извольте подчиняться. Но мы видим по США и по некоторым европейским странам — Британии, Франции, — что это, оказывается, власть совокупности меньшинств. Это другое.
В.ПАСТУХОВ: Это интересная тема. Очевидно, что понятие демократии является очень живым и постоянно развивается. Но если совсем быть неприличным в плане ориентиров, мне всегда нравилась мысль Карла Шмитта, несмотря на его плохую биографию и токсичность, но, тем не менее, он остается одним из главных авторитетов в любом западном университете, где преподают конституционное право. А токсичность его связана с тем, что он был тем челом, который обосновал правовую базу нацистского режима. Такой скромный дядя. Кстати, она была в некотором смысле гораздо более симпатичная, если к такому ужасу, можно применить слово «симпатичная» ну, в правовом смысле, чем то, что сегодня делается в России. Потому что в России просто Конституцию превратили в тряпку половую, о нее вытирают ноги. А он же был великий правовед, он бы сказал, что так нельзя. Поэтому он сказал, что есть нечто большее, чем Конституция — то вопрос безопасности нации. И поэтому когда возникает проблема безопасности нации, надо вводить чрезвычайный режим и временно Конституцию отменять. В некотором смысле это гораздо честнее, чем то, что сегодня происходит — эти издевательства над текстом и смыслом. Вот отменили и, по крайней мере, оставили живой — потом восстановили. А вот то, что изнасиловали 150 раз, этого потом не восстановишь.
Шмитт говорил о том, что на самом деле жизнь показывает, что в реальности гибкими и заслуживающими доверия системами являются только те, кто соединяет в себе элементы демократии, аристократии и монархии, причем представительной демократии. И никакая чистая система, в конечном счете, долго не живет и вырождается.
Вот, может быть, выход в будущем будет в этом направлении, что будет больше элементов введены из аристократического, и монархического, и демократического.
Поэтому демократия — это очень живая штука. И в какой-то момент от концепции, что демократично всё, за что проголосовало механическое большинство, ушли. И на самом деле очень долгое время, эта концепция, что демократия — это учет мнения меньшинств, это не отменяло первого. Тут очень важно понять, что демократия оставалась в своих базовых элементах властью, которая избрана большинством. Никто другого не придумал. Все равно и выборы законодательной власти и выборы исполнительной власти, в некотором смысле выборы судебной власти, они базировались все равно на этом принципе большинства. То есть никто другого ничего не предложил.
Но при этом поверх этого это большинство ограничено. Чем оно ограничено? Оно не может принять любые решения. Вот выиграло большинство 51%. А что мы будем делать с 49%? — Расстреляем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, могём.
В.ПАСТУХОВ: Мы-то да, а другие — нет. Мы могём. Принцип был такой, что даже если вы победили, даже если у вас система власти большинства, то есть некоторые ограничения, которые разными сложными способами внутрь законодательного органа, внутрь партийной системы, которые нее позволяют тебе проигнорировать проигравшего. Милость к падшим. Вот демократия стала включать в себя этот элемент милости к падшим. И это очень долго работало, потому что это во многом изменило западное общество в стороны смягчения нравов. Хотим мы этого или нет… Нас не коснулось, но порадуемся за других. У нас-то нравы только грубели и грубели. Я, например, считаю, что российские нравы по сравнению с нравами позднесоветской эпохи абсолютно более грубые, более жесткие, менее гуманные. И позднебрежневская эпоха, не говоря уже о Горбачевской, остается неким недостижимым стандартом гуманизма. Мы в другую сторону идем.
Но что касается Запада, там, конечно, смягчение нравов произошло очень серьезное за счет того, что вшивали в демократию поверх базового принципа принцип «милости к падшим» — к меньшинствам.
Дальше что произошло? Это мое личное мнение. Я боюсь, что многие со мной не согласятся. Там все-таки опять наложился этот элемент, который никто не мог просчитать, нового информационного общества, социальных сетей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-во-во…
В.ПАСТУХОВ: Эффект колоссальных сетей, он колоссален. Они являются одновременно и добром и злом, черным и белым. И ругать их нельзя, и хвалить нельзя.
Но они дали одну такую интересную вещь. Оказалось, что в этих новых условиях компактное меньшинство способно очень быстро организовываться, мобилизовываться и навязывать свою точку зрения рыхлому и менее гибкому большинству.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мобилизовываться. Вы сказали центральную вещь. Давайте это запомним.
В.ПАСТУХОВ: В этом есть плюсы, но и есть минусу, потому что стали возникать очень многие переборы. Например, политкорректность возникала как штука совершенно нужная и без которой на самом деле современное сложное общество жить не может. Над ней можно сколько угодно издеваться, но в реальности мы живем в столь сложном мире, что если полагать, что всё, что не запрещено законом, можно, то, к сожалению, уже современно общество по старолиберальному функционировать не может.
Сейчас ситуация состоит в том, что даже такая вещь, как политкорректность, она в случае мобилизации большинства может превратиться в свою противоположность — вычеркивание, грубо говоря, переписывание «Тома Сойера», потому что там употреблено некое запрещенное слово. Это, конечно, проблема.
Выход из этого всего состоит в том, что этим надо переболеть и вылезти из этого с иммунитетом в какую-то новую систему, где большинство и меньшинство найдут другие формы получения консенсуса, какие — не знаю, но направление понятно. Сколько мы набьем шишек на этом пути, не знает никто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы знаем, что жизнь — это болезнь, и мы все равно ею переболеем. Лекарство, правда, дурное. Ну хорошо. Спасибо большое! Владимир Борисович Пастухов.
Я хочу показать одну книгу, он только для очень подготовленных людей. Это профессор Борозняк «Жестокая память», — как Германия преодолевала неонацистское недавнее прошлое. Не только каждый немец, но институции. Что делалось во всех областях: в науках, в управлении, в частной жизни.
Но она написана профессором, это не развлекательное чтиво. Поэтому те, кто ищет развлечения, лучше не покупать. Я бы сказал, это на потом. «Бабушка сказала — это на потом».
Спасибо большое! Всем до свидания! Владимир Борисович, до следующего четверга.
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич!