«Пастуховские четверги»
Я могу только так отреагировать на заявление Путина, что он не будет воевать с НАТО, как на все заявления Путина последнего времени. С этой точки я начинаю сильно нервничать. Если Путин заявляет, что мы не будем воевать с НАТО, мне надо всерьез подумать о безопасности в Европе…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Всем добрый вечер! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». У микрофона — Лиза Аникина. Это программа «Пастуховские четверги» с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, здравствуйте!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Лиза! Рад вас слышать ожидаемо и неожиданно.
Л.АНИКИНА: Это взаимно. Для меня всегда, когда начальник куда-то уезжает, просто повод для радости.
Но на самом деле у нас тем сегодня не радостная. Я не помню, когда у нас в последнее время были радостные темы для эфиров, но сегодняшняя особенно не позитивная, не радостная. Мы будем говорить про теракт в «Крокус Сити Холле», учитывая, что прошло уже некоторое количество времени. Как-то обстановка устаканилась. Можно ли говорить о каких-то версиях, предположениях, что же на самом деле там произошло?
В.ПАСТУХОВ: В принципе, да, мы пришли к тому состоянию, в которое приходят расследователи авиационных аварий при начале следственных действий. Они выкладывают весь веер возможных террористических действий и говорят: «Вот это наша стартовая точка: Это могла быть ошибка экипажа, отказ техники, погодные условия и внешнее воздействие». Ну, и как бы все радуйтесь.
Так и здесь. То есть мы понимаем, что единственным более-менее фактом, с которым все согласны, является тот факт, что исполнителями этого теракта были уроженцы Средней Азии. Дальше уже начинаются расхождения. Кто-то считает, что те, кого поймали, это как раз и есть те, кто совершили теракт, кто-то в этом сомневаются. Ну, я думаю, что все-таки эти люди имели отношение к произошедшему.
И дальше у нас возникает уже полная развилка. Первое: это, действительно, утка. Если помните этот утиный тест: Если кто-то крякает как утка, ходит, как утка, то, скорей всего, это утка и есть. В данном случае если кто-то у нас совершает теракт, как ИГИЛ, объявляет о том, что он ИГИЛ и выглядит как ИГИЛ, то вполне возможно, это ИГИЛ и есть. Это лежащая на поверхности версия.
Вторая версия состоит в том, что много разных у нас сегодня террористических организаций. Среди них могут быть и гораздо более близко расположенные, чем в Гиндукуше, то есть это может быть какая-то из террористических группировок, не обязательно атрибутированная к ИГИЛ, это может быть сирийская, это может быть какая-то в России неопознанная группировка, но тоже какая-то террористическая группа, где ИГИЛ выступает как всегда — он берет ответственность за всё. Ну, потому что им это надо для пиара.
А третья версия — та, которую старательно рекламируют власти, что это всё на самом деле прикрытие, на самом деле это всё декорации, а за терактом безусловно стоит Украина и украинские спецслужба, за которыми уже на заднем плане маячат все разведки мира, начиная с ЦРК и заканчивая МИ6 и Моссадом. ИГИЛ — в этой конспирологической версии — это как бы их филиал, которым они управляют как марионеткой.
И, наконец, симметричная этой же версии — версия о том, что мы сами и организовали, использовали каких-то марионеток, завели их в этот центр.
Но, я добавлю, что есть еще и пятая версия, которая тоже сейчас разгоняется в интернете — о том, что это коммерческое бандитское предприятие. Эта версия еще не очень озвучена, но ее начинают сейчас раскручивать, о том, что есть некий коммерческий умысел во всем этом мероприятии: страховки и так далее.
Вот, собственно говоря, весь набор, он определился, и люди уже распределились. И самое удивительное, то уже никакого следствия в политическом смысле не нужно, потому что все люди между версиями поделились, и каждый поверил в что-то свое.
Л.АНИКИНА: А можно короткий вопрос? Нет ли версии, что это внутренняя война в Кремле, что это одна из башен решила организовать теракт против одной из других башен?
В.ПАСТУХОВ: Это разновидности версии про сами организовали. Дальше каждая версия может ветвиться. Это разновидности. Это, собственно, то, что озвучит Буданов, который говорит: «Сами организовали. Я не знаю, зачем им это надо. Может быть, какая-то башня с другой башней воюет, может быть, еще что-то хотели». То есть это просто разновидность четвертой версии, которую я обозначил.
Мы просто дальше говорим, какими мотивами могли бы руководствоваться те, кто всё организовал.
Ключевая проблема — голословность на сегодняшний момент. Я не хочу заниматься этими спекуляциями. Я сейчас обозначил веер мыслительных возможностей. Но я должен сказать, что сегодня ни у одной версии практически нет никаких доказательств больше, чем просто высосанных из пальца. За исключением того — это единственный фактор, который мы можем предложить, — что на ресурсах медийных атрибутированных к ИГИЛу, условно говоря, появилась информация о том, что это они, то есть это такое самодекларирование, и вот появились видео, которые якобы сняты сами террористами, что является уже весомым аргументом, то раз они там выложены, то, может быть, это так и есть. Но мы все понимаем, что при желании это можно спровоцировать и имитировать и так далее.
Поэтому пока на сегодняшний день всё голословно. Я с огромным интересом жду, как поведет себя власть в проталкивании своего нарратива. Назовем это версия 3. То есть пока ничего, кроме слов. Больше даже дезавуирует эту версию, потому что ни одного доказательства, кроме самоделкрации Бортникова, которая уравновешивает самодекларацию ИГИЛ. То есть с точки зрения доказанности они весят одинаково. Те сказали: «Мы это сделали». Бортников сказал, что это сделали украинцы. Больше ничего. Где доказательства?
Единственное доказательство, которое зримо — это как бы они двигались в сторону границы с Украиной. При этом тут же вылезает Лукашенко и говорит: «Да нет, они не в Украину ехали, они к нам ехали. Это мы их не пустили». Тем самым просто издевается над Путиным и Бортниковым. Но это его, кстати, обычная манера.
Пока ни одно из сторон ничего не предъявлено — ни официальным следствием, не независимыми исследователями, никакого мяса на этот каркас, который можно было высосать из пальца вообще без всякого события, пока не представляется.
Л.АНИКИНА: На это ведь нужно время в любом случае.
В.ПАСТУХОВ: Это естественно. Поэтому есть такое хорошее правило, не выдвигать версии раньше, чем это время пройдет. Но идет война, в том числе, война пропагандистская, и у кого-то чешется. А по моим наблюдениям чешется сразу у всех и во всех местах. Поэтому здесь уже не до этих правил. Поэтому все выдвигают окончательные версии и даже приговоры задолго до того, как появляется хоть какая-то возможность собрать доказательства.
Поэтому здесь все действуют на опережение. Тут принцип уже не расследовательский, не информационный, а принцип медийный войн. Можно сказать следующее: Кто первый застолбил площадку и, условно говоря, зарегистрировал свой спин. Спин — это такая интерпретация, когда ты не только говоришь «Встало солнце», а говоришь: «Нет, встало солнце, потому что оно движется в соответствии с законами тяготения». А тот г интернет: «Нет, встало солнце, потому что господь бог так решил и поднял это солнце». Вот как бы две интерпретации одного и того же факта.
И вот здесь ситуация такая: тот, кто первый зарегистрировал свою интерпретацию, тот в пропагандистской войне оказывается в преимущественном положении. Поэтому мы стали жертвами этой ситуации. То есть все сразу поспешили зарегистрироваться с своими нарративами объяснениями происходящего.
Мне кажется, в этой части о том, что произошло, мы можем бесконечно долго гонять воздух, хоть всю передачу, но мы дальше никуда не продвинемся, потому что ни вы ни, я не являемся лицами, у которых есть доступ к какой-то конкретной информации. Она есть пока только у официальных властей. А, к счастью, у нас нет доступа к террористам. И она, возможно, будет на каком-то этапе у независимых расследователей, но им, безусловно, нужно время.
Л.АНИКИНА: Хорошо, а если не рассуждать, что произошло, а поговорить, как на это реагировали в Кремле. Понятное дело, что появились сразу версии о том, кто стоит за этим терактом. Но если чуть более глобально посмотреть на реакцию Владимира Путина и чиновников, которые стоят рядом с ним, о чем она нам говорит?
В.ПАСТУХОВ: Она говорит о том, что они думали о том, как выгодно им. С моей точки зрения, это провал спецслужб. Лично я склоняюсь к тому, что это провал спецслужб. Даже если спецслужбы сами это организовали, все равно это выглядит как провал. Понятно, что Бортников не отрицает, что американцы давали информацию. Это уже делает ему честь определенную, потому что в той атмосфере, которая сегодня в России, где черное можно легко назвать черным, а белое — зеленым и все вместе — широким, и никто не чухнется, он бы мог сказать, что вообще в первый раз слышит, что всё провокация, нам никто ничего не давал. А главное, что все же тефлоновые. Ну, американцы скажут: «Мы давали». Ну и что? Он скажет: «Они придумывают».
Для меня было удивлением — это все-таки уровень честности определенной, — он, по крайней мере, не отрицает то, что они давали информацию. Дальше он говорит, что они давали общую информацию, она нам не особенно помогала. Ну, тут как бы дареному коню, даже троянскому в зубы не смотрят. Ну, дали и дали, чем обладали, то и дали.
То есть вопрос состоит в следующем. Вот мы видим Францию. И в ней вроде ничего не произошло. Но как только произошло в Москве — а они знают, что это же организация, которой приписывают теракты, которая пыталась чего-то изобрести во Франции, — они тут же подняли степень террористической угрозы до самого широкого уровня.
Я уж не знаю, в России есть сегодня эти уровни, у нас же все непублично. Но вот в европейских странах, у них всё ранжировано: оранжевый, красный, не знаю… малиновый.
Что такое самый высший уровень? Это практически объявление де-факто чрезвычайного положения. Это тогда весь действующий состав — полиция, военнослужащие, — он выводится на улицу. Они ходят вооруженными. Вы видите уйму людей в камуфляже, с автоматами, вас это немного удивляет, но, тем не менее, это как-то приходится соседствовать.
Если есть где-то какое-то публичное мероприятие — там уже концентрация этих людей не после того, как всё случилось, а после того, как. То есть понятно, что это тоже стрельба по площадям. Но есть же такое понятие, как психологическое воздействие на террориста. Мы зачастую понимаем, что вычислить его невозможно, но расчет все-таки на психологию, что когда человек идет и видит перед собой кучу народа с автоматами, у него один алгоритм поведения, чем когда он видит перед собой кучу матерей с детьми. Ну, как-то он иначе все это воспринимает. И поэтому приходится, когда не удается отследить, точечно действовать, приходится прибегать и к таким методам. И зачастую они срабатывают. Потому что при всем при том психологию никто не отменял.
То есть у нас получилась такая ситуация. Они получили это предупреждение в самых общих словах, но достаточно внятное: теракт готовится, теракт практически неминуем, и он будет, по всей видимости, в столичных городах, и он будет связан с крупными зрелищными мероприятиями. Ну, как сказать — неконкретно? По мне, так вполне себе.
В этой ситуации, надо было поступать так, как поступают в Великобритании и во Франции. То есть даже если они не могут это вычислить, они переводят общество в режим чрезвычайного положения. Да, люди взбудоражены, они начинают дергаться, оглядываться, но это спасает жизни зачастую. Хотя картинка беспокойная. Конечно, не фестиваль песни.
Почему этого не сделали? Потому что выборы.
Л.АНИКИНА: Потому что картинка.
В.ПАСТУХОВ: Картинка. То есть мы сейчас должны зафиксировать очень простую вещь. Она атрибутируется на самом деле к руководству страны, а не к каким-то подразделениям… департамент борьбы… — про это многие написали, чем сейчас заняты эти департаменты, как распределены у них силы, как оценивается угроза. Я не буду повторяться.
Здесь очень простая вещь. Вот единственное мясо — было предупреждение, с моей точки зрения, достаточно конкретное, чтобы посчитать, что ситуация чрезвычайная. В этой ситуации есть протокол, одинаковый для всех стран мира. Ты выводишь, все, что у тебя есть, на улицы и вооружаешь. И в нормальных, обычных условиях по улице начинают шастать люди с автоматами. А там, где много зрелищных мероприятий, там просто их скопление. То есть они там прямо в зале с автоматами и стоят. А что делать?
У нас самый крупный концертный зал в Москве. Предполагается 6 тысяч человек. Но это не каждый день и не в ста местах собирается. То есть понятно, что из всех привлекательных точек для терроризма, получается, что «Крокус» — это чуть ли не самое привлекательное.
Значит, там изначально 7 марта, как прошло это предупреждение — а злые языки (будем языком Горина, Шварца и Марка Захарова разговаривать) говорят, что предупреждение поступали по разным каналам чуть ли не с 20-х чисел февраля. Вот за это время, что, нельзя было хотя бы подготовиться к тому, чтобы выделить людей, которые бы до снятия угрозы дежурили бы? А что, у нас вооруженных людей мало, автоматы закончились? Так мы вроде как знаем, что у нас все ломится.
Это вот вопрос, что произошло? Произошла простая вещь: политически решили, что это недопустимо, потому что это смажет картинку выборов, поэтому картинку красивую на выборах предпочли элементарной безопасности людей. То есть понять можно. Рассчитывали, как всегда на русский авось — что прокатит. Оно не прокатило.
Л.АНИКИНА: Кремль сейчас хочет найти виноватых. Понятное дело, создать картинку, показать людям, кто виноват, — это одно…
В.ПАСТУХОВ: Сейчас надо увести. Куда? Мы прошляпили и обтекаем? Ну, конечно, они не могут. То есть они принимают в их положении единственное возможное решение. Врагов много, но есть такое понятие «удобный враг». Неважно, что произошло, никого не интересует, что произошло. Сейчас это важно было атрибутировать это к самому удобному врагу. И во всех смыслах, конечно, сегодня Украина самый удобный враг, и, конечно, не его лучше всего и проще списать. Потому что это позволяет решить кучу других задач. Это сейчас и происходит.
Я просто не понимаю, как это могло бы не произойти. Это настолько очевидно, что никаких других официальных версий появиться просто не могло.
Л.АНИКИНА: Неофициальные. Будет ли сейчас, все-таки, Кремль искать, кто за этим стоит?
В.ПАСТУХОВ: Да, безусловно. Но это будет не публично. И будет все равно сковываться самостоятельность следствия, но картинка, на мой взгляд, будет абсолютно напоминать то, что происходило в случае убийства Немцова, Анны Политковской. Мы же видим, что там же нельзя говорить, что все следователи уроды и идиоты — нет, там многие выполняют свою работу, там много профессионалов. Они будут стараться отработать. И дальше это будут… Вот все наши фильмы чернушные 90-х типа «Олигарх». Там помните, профессионал следователь отрабатывал теракт на кладбище. Он копал, копал, а потом стали копать под него. Почему — потому что возникла это ситуация того, до чего докапывается следствие тому, до чего оно должно докопаться. И будет возникать это противоречие. В этом случае, я думаю, оно возникнет на самой ранней стадии, где следствию будут мешать.
И я почему-то верю, что самураев будет мало. Это только в фильмах у Лунгина следователь идет напролом и до конца. Сейчас уже этих самураев не осталось. И я думаю, что следователям, в конечном счете, дадут понять, на какие результаты оно должно выйти, как у нас в случае с Политковской. Что бы там не происходило, везде искали Березовского. Почему? Потому что заранее уже было индоктринировано, что это должен совершить Березовский, потому что тогда Березовский был как Украина сегодня — удобный враг.
Так же, как с Немцовым. С Немцовым это должны были совершить какие-то маньяки-одиночки, которые начитались антибольшевистских газет за обедом. И там всё ушло в сторону.
Все равно будет собрана большая база доказательств. Это просто механически делается. И они там втуне лягут, и когда-нибудь кто-то, копаясь в архивном, окаменевшем известно, чём, лет через 50 расскажет вашим, Лиза, внукам о том, что же это было на самом деле.
Л.АНИКИНА: Что думаете о версиях, что подобные трагедии Кремлю крайне выгодны — можно и мобилизация объявить и смертную казнь вернуть, и пытки легализовать, — всё, что угодно, и общество это с радостью поддержит?
В.ПАСТУХОВ: Я об этом написал. Есть такая русская поговорка старинная: «Нашему вору всё в пору». Но, откровенно говоря, Кремлю всё выгодно. На этом этапе русской истории он любое событие повернет в свою пользу.
То есть надо четко разделять причину и повод. Чем отличается причина от повода? Причина является, собственно, тем, что приводит к определенному результату и без чего этого никогда бы не состоялось. А повод, он сам по себе ни к какому результату не приводил бы, если бы не было причины.
Что взрывается у нас, когда мы гранату взрываем? У нас взрывается взрывчатое вещество. Но оно само по себе не взрывается: нужен взрыватель, капсула какая-то. Вот повод — это взрыватель, то есть он активирует то, что заложено в причине. Так и в этом случае. Не надо думать, что теракт — это причина и вот им для того, чтобы что-то сделать, надо было что-то взорвать. Причиной является война — это базовая вещь. И в логике войны они должны перейти на следующий этап репрессивного террористического государства. Это заложено как потенция, как траектория.
Дальше вопрос в том, что это может произойти на месяц раньше, на месяц позже, на два месяца позже — оно произойдет. Могут быть события, которые являются замедлителями — вот в химии ингибиторами. А могут быть события, которые выступают катализаторами, то есть ускорителями. А вот в этой ситуации теракт — это событие-катализатор. То есть они просто зацепились за него, чтобы реализовать тот потенциал, ту тенденцию, которая сложилась.
Поэтому не надо думать, что если бы не было теракта, то не было этих трендов к смертной казни, ограничению интернета, к дальнейшей мобилизации. Это всё уже было в меню. Но это меню многостраничное, и, условно говоря, меню было открыто на первой странице, а это всё было записано на третьей типа там «основные блюда». И этот теракт просто позволил несколько страниц пролистать сразу и остановиться на основных блюдах. Вот мы их сейчас и будем есть.
Л.АНИКИНА: Можете привести пример событий-замедлителей?
В.ПАСТУХОВ: В некотором смысле пандемия затормозила определенные процессы. Она одновременно их и вызывала, но она кое-что и затормозила, естественно. Она вмешалась как нечто неожиданная, и какое-то время было не до всего остального, может быть. Просто сейчас время катализаторов.
Л.АНИКИНА: Давайте мы перерыв на рекламу сделаем. У нас сегодня специальное блюдо, наскребленное по сусекам, по закоулочкам. Это книга Владимира Пастухова: «Как нам переучредить Россию». Это остатки, которые мы могли собрать для вас, выложить на сайт shop.diletant.media с открыткой от Владимира Пастухова с автографом. Я сегодня ее как раз читала. Это серия очерков о современной России. Крайне рекомендую.
В.ПАСТУХОВ: Я хочу сказать, что каждому, кто проявляет, кто сейчас проявляет к ней интерес, отношусь с огромной симпатией и благодарностью. Я перед эфиром Лизе сказал, что, во-первых, я потрясен, что: а) во-первых, они ее где-то нашил, б) потому что кто-то ее еще готов купить, потому что такие книги — это мотыльки, они очень быстро проходят. И я вообще не рассчитывал, что она вызовет такой интерес.
Но я должен сказать, что вы меня стимулируете что-то писать. Потому что это в чем-то адский труд в наше время, и все время ты думаешь: А оно надо? Ну вот, спасибо, да, есть смысл. Спасибо большое!
Л.АНИКИНА: Про идеологию хотела вас спросить. Читала как раз очерк, посвященный этой теме. Национализм, ксенофобия — это часть нынешней российской идеологии?
В.ПАСТУХОВ: Смотрите, какой интересный вопрос. У нас термин «национализм» исковеркан и табуирован сразу с двух сторон. И, кстати, о национализме-то особо Кремль и не говорит. Обратите внимание, где Кремль говорит о национализме?
Л.АНИКИНА: В 14-м году Путин сказал, что он самый большой националист. Кажется, была такая цитата. И еще — патриарх Кирилл. Это, конечно, не Кремль, но где-то рядышком, говорил, что не бывает русского национализма.
В.ПАСТУХОВ: В том-то и дело, что не бывает, действительно. По поводу того, что он самый большой националист у меня только одна ассоциация. Помните: царь — главный европеец в России. Понятно, они сначала так всегда доведут народ до исступления, что на фоне этого иступленного и находящегося в истерическом состоянии народа царь, который его, собственно, в это состояние ввел, смотрится просто учителем в школе для нервно больных.
Но Кирилл ближе к истине. Нет, не может быть национализма. Правильно, потому что говорят о патриотизме. Говорят о патриотизме, но в уме держат шовинизм. А о национализме как-то говорить неприятно. Сейчас объясню, почему. А, с другой стороны, если мы посмотрим на людей, которым патриотизм сильно не нравится, то в значительной степени люди отрицают национализм. Почему? Они становятся на край: национализм — это ксенофобия. Национализм — это этнический расизм, это агрессия. Поэтому, получается, что бьют его, можно сказать, с двух сторону.
Тут очень интересно. Потому что как бы историю вопроса посмотреть. Ведь, по сути, национализм и либерализм при рождении, я бы сказал, это не были близнецы братья, это не просто близнецы братья — это были сиамские близнецы, потому что это было одно и то же.
Когда французская революция шла на подъем, то идея свободы ассоциировалась с тем, что на место сюзерена, который тогда был абсолютным диктатором и управлял Францией и воплощал народных дух — это был король, они хотели поставить что-то другое. И они пришли к выводу, что это не может быть человек. А если не человек, то кто? И того на самом деле это был прорыв на самом деле, с моей точки зрения, в мыслительной эволюции человечества, то есть они пришли к выводу, что на место короля нужно поставить несуществующее мы. То есть у нас сегодня уже и слова такие есть, тогда и слов таких не было. Они создали виртуальную общность. Они создали облачный народ и назвали его нацией. То есть, понимаете, вроде же как нации не существует. Потому что существуют только мы, живые люди. И в то же время они смогли создать ее в облаке. И эта нация, она должна была отобрать все права управлять у этого вот сюзерена, который правил как диктатор. Поэтому свобода и национализм в тот момент это было одно и то же.
Потом это проделало очень длинную эволюцию и даже где-то разошлось. То есть стали для удобства говорить, что у нас есть нация-государство, чтобы обозначить состояние общености этого виртуального «мы», которое должно уметь править вместо единого человека. А потом появились люди, которые стали сводить к некой отдельно существующей некой общности реальной, что это люди с одним языком, религией. И появилось национальное государство. Нация-государство — это как бы все мы и эта «всемышность правит», а национальное государство — это уже государство конкретных людей, которые отличаются какими-то чертами.
Это всё стало довольно сложно. И на сегодняшний момент произошла такая неприятная вещь. У нас, если ты за свободу, то ты против национализма. А если ты за национализм, то должен быть обязательно Z-повернутым, православно сдвинутым и голосовать за войну. Это не так. Потому что русская нация — это то, что мы должны построить, за что мы должны бороться. Мы должны создать это мы и поставить его на место всех наших властей и диктаторов, которые правили нами до сих пор. И мы должны отвоевать национализм в нормальном смысле слова у тех людей, которые сейчас на этой идее паразитируют.
Я не знаю, сколько людей сейчас меня поняло из тех, кто меня слушает, но если коротко, то если мы хотим быть другими и что-то победить, то мы должны найти способ соединить свободу, демократию и национальную гордость. И это не разные вещи, это одно и то же. И когда мы это сделаем и отвоюем национализм у паразитов, которые как блоха на собаке на нем живут, то в России многое будет по-другому?
Л.АНИКИНА: Разве национализм по естественным причинам на практике не переходит в чувство превосходства над другими нациями и в ощущение, что вот там они чужие, а мы здесь все свои, мы лучшие, мы разные, у нас есть прекрасные поводы для конфликтов.
В.ПАСТУХОВ: Вы сейчас просто повторяете именно то, что я сказал: по естественным причинам нет, не переходит. Но если подкрутить, тюнинг устроить, то еще как перейдет. Национализм есть везде, и хороший и плохой есть везде. Что такое национализм? Национализм переваривается в нормальной стране в чувство гражданственности. Что такое гражданственность? Это особая связь между людьми, которые считают себя принадлежащими к определенной общности.
Мир так устроен, пока по крайней мере, что нет общепланетарного человечества. Сейчас, конечно, появляется некий класс людей, но их и раньше называли космополитами, а сейчас появляется, конечно, элита — люди, принадлежащие всему миру. Но в большинстве своем люди живут внутри этих ячеек. И нормальная, здоровая ячейка связана между собой тем, что люди ощущают себя частью общества через гражданственность, через то, что они признают определенные общие ценности. То есть грубо говоря, такой принципиальный союз. У нас в жизни есть принципы, и мы их уважаем. И мы держимся вместе, потому что мы уважаем одни принципы. И вот это и есть, собственно, национализм. Это нормальный, здоровый национализм. Он никуда не должен вырождаться. Потому что дело в этих принципах.
А какие это принципы? Первый и главный принцип — это достоинство. Это выше всего остального. Вот есть достоинство или нет достоинство. Если его нет, если вы холопы, то всё остальное вам уже не понадобиться.
Национализм, он никуда не вырождается, он уходит в гражданственность, в чувство единения по ряду принципиальных позиций. Каких? Первое: достоинство. Второе: все равны перед законом. Это очень важная позиция. Ей противоположен принцип: «Друзьям — всё, остальным — по закону» — тот принцип, по которому живет Россия, он такой средневековый тоже, хотя Муссолини придал ему определенный окрас. Принцип справедливости — это тоже часть национализма, нормального, здорового национализма.
Вот неестественным образом это может выродиться во что угодно, а вот естественным образом должно на этих принципах базироваться.
Л.АНИКИНА: На ваш взгляд, это неестественное состояние человека, когда, объединяясь в какую-то группу, с еще допотопных, мне кажется, имен — и Средневековья и античности и в еще более ранние времена — вот это разделение на «свой — чужой» и агрессивное отношение к чужим?
В.ПАСТУХОВ: Лиза, мы уходим в некую мифологию, которая на самом деле не имеет ничего общего с реальностью. Но никто в этом не виноват. Потому что, что такое естественное и что такое противоестественное, не знает, буквально никто, кроме, наверное, той первой обезьяны, которая перешагнула через какой-то барьер. Она бы еще могла где-то сказать, что для нее естественно, что противоестественно.
Термин естественные права и так далее, он возник в рамках формирования этой демократической революционной философии Франции. И тогда возникла очень хорошая рабочая гипотеза, прямо противоположная тому, что вы сейчас сказали. То есть была некая философия Руссо, идеалиста, прекрасного душой человека, который сказал, что в естественном своем состоянии человек добр, дружелюбен, светел. А дальше как раз вмешались какие-то факторы порочные, которые привели к тому, что в ходе эволюции он свою естественность потерял и превратился в этого зверя. Поэтому возникла концепция естественных прав и свобод.
То есть в естественном состоянии по Руссо человек должен быть просто ангелом, а дальше всё пошло не так. Но ему нашлись возражающие, которые заняли вашу позицию и сказали, как Гоббс, что человек человеку — волк, что в естественном состоянии это зверюга такая паршивая и, собственно говоря, законы только нужны, чтобы они свой звериный облик не показывал, иначе все перегрызут глотку друг другу. И, в конце концов, наверное, все бы философы перегрызли глотку друг другу, но потом появился Гегель, который где-то записал, что люди, которые говорят, что человек по сути своей добр, забывают, что прямо противоположное выражение, что человек по своей натуре зол имеет абсолютно такое же право на существование.
Я думаю, что разговор о естественности он замутняет наше сознание, потому что ничего нет естественного, ничего нет противоестественного. Есть некая логика эволюции социального, в рамках которой мы движемся. Мы ее, к сожалению, очень плохо знаем. Гуманитарные науки безмерно далеки от физики, химии, где можно понять, что и как и почём. Ну, о каких-то вещах мы догадываемся. То, что я могу сказать твердо, что ничего естественного нету ни в одну, ни в другую сторону. Я могу сказать, что да, есть некая концепция национализма, как она родилась, это можно сказать твердо и зафиксировать: она родилась в эпоху подготовки этих демократической революции, когда на смену абсолютистским режимам в Европе приходили к власти республиканские режимы, им надо было сформулировать концепцию, кто должен править. И они тогда сделали шаг к этому виртуальному мы, что является для тех времен, конечно, колоссальным достижением общественной мысли. Это я могу сказать.
Я могу сказать, что эта концепция является работающий до сих пор. Она довольно сложная, ее сложно освоить обществу, к этому культурно плохо подготовленному, например, такому, как российское. Но на самом деле никому дороги не заказаны.
Эта концепция, в принципе, не должна деградировать в нормальных условиях — то, что вы говорите — ксенофобия и все остальное. Но, к сожалению, в России вообще тяжелый климат и погодный и политический, и культурный, и в русских условиях да, она деградировала таким образом. В результате возникла устойчивая непереносимость самого этого термина, и все, кто борется за свободу, стали его презирать. Это ошибка, с моей точки зрения, потому что на самом деле это мешает обществу увидеть ту основу, на которой она могла бы, в принципе, как-то объединиться, сформировать необходимо для исправления ситуации большинство.
Л.АНИКИНА: Владимир Путин, ясно солнышко сказал, что Россия не собирается нападать на Европу и воевать с НАТО. И вот здесь я не очень поняла. Мне кажется, что мы уже давно воюем со странами НАТО, потому что они через Украину решили уничтожить Россию, и главный наш враг — это, конечно, Запад.
В.ПАСТУХОВ: Знаете, я в детстве среди писателей, которыми я увлекался, очень увлекался Марком Твеном. И, как ни странно, моим любимым романом был вовсе не Том Сойер и Гекльбери Финн, а самый первый роман Марка Твена «Простаки за границей», который всем рекомендую. Фантастическая вещь. Собственно говоря, это даже не роман, это немного обработанные литературные дневники о его кругосветном путешествии. Кстати, там и о России очень здорово… В каких-то смыслах ничего не меняется. И там есть небольшой эпизод. Он с небольшой группой американской интеллигенции — надо понимать, что речь идет о середине XIX века, — попал в Палестине, по-моему, на арабскую свадьбу.
Надо сейчас расслабить как-то людей, потому что вы меня завели с национализмом лучше Сусанина в такое болото, откуда не только я, но и все слушатели… я думаю, уже все отпали и отползают медленно от эфира. Поэтому надо куда-то вернуться.
Побывали там на арабской свадьбе. И он говорит: «Вот, что я скажу, доктор, вам. Что если вы когда-либо видите араба, который скачет с ружьем наперевес и целится в грудь, спокойно продолжайте идти по дороге, потому что без шансов: он никогда не попадет. Но если вам, не дай бог, пришлось встретить арабскую свадьбу, и вы видите кучу людей, палящих в воздух, немедленно ложитесь на землю и отползайте куда-нибудь за дерево, потому что смерть вам гарантирована от случайной пули».
Я могу только так отреагировать на заявление Путина, что он не будет воевать с НАТО, как на все заявления Путина последнего времени. С этой точки я начинаю сильно нервничать. Если Путин заявляет, что мы не будем воевать с НАТО, мне надо всерьез подумать о безопасности в Европе.
Л.АНИКИНА: То есть вы считаете, что следует отталкиваться от того, что если что-то Путин сказал, то будет происходить противоположное.
В.ПАСТУХОВ: Да. Путин — это пример тех людей, которым язык дан для только, чтобы скрывать свои мысли. Но часто у него такой фрейдистский комплекс: он часто проговаривает противоположное тому, к чему готовиться.
Л.АНИКИНА: А нет ощущения, что у Путина крутится какая-то заезженная пластинка, что-то очень скучное, пондадоевшее и нам и ему, но оно по инерции продолжает проигрываться?
В.ПАСТУХОВ: Вам — безусловно. А я думаю, он слушает эту музыку с удовольствием. Помните старый анекдот про Вовочку, который пришел домой и говорит: «Школа сгорела». — «Школа сгорела?» — «Век бы слушал». Не всем заезженные пластинки не нравятся.
Л.АНИКИНА: Я хочу еще вернуться к национализм. Между прочим, в чате пишут, что у нас любовь и благодать. Так что, видимо, людям нравятся эти рассуждения. Вы писали довольно интересно про мусульманский прекариат. Во-первых, слово не самое распространенное, во-вторых, довольно интересный взгляд, потому что, по-моему, многие забывают о довольно широкой прослойке населения, которое используется как трудовые мигранты и как не мигранты, но тоже работающие за низкие зарплаты. Действительно, ли это можно считать существенной точкой напряжение? Это разделения между людьми, которые ходят на свою работу в офис и живут припеваючи и теми, кто вынужден горбатиться за копейки, не находя здесь никакого места.
В.ПАСТУХОВ: Кстати, спасибо за этот вопрос. Спасибо чату у Бориса в Телеграме. Он мне подбросил выступление Максима Шевченко. И я заодно хотел пояснить свою позицию.
На самом деле и для меня это слово прекариат было новым. Я хорошо помню, когда я его первый раз услышал. Это было буквально в первые пару лет после моей эмиграции в Великобританию. И тогда здесь прошел нашумевший — названия, к сожалению, не вспомню, но вдумчивый слушатель сам найдет — из разряда авторского кино, который, по-моему, так и назывался «Прекариат» или близко к этому.
И тогда я вовсе не на русском материале проникся этой темой запрограммированных рабов 21-го века. Там очень хорошо вскрывалась подноготная современной капиталистической экономике — то есть сразу говорю, что речь не идет о России, как о чем-то особенном, — где эта экономика на самом деле уже не выживает, какой-то круг она сделала и вернулась в XIX век, то есть она как бы не выживает без арабской рабочей силы. Потому что у нее есть такие места, которые она не может заткнуть. И хотя, конечно, невозможно просто в наше время взять и объявить рабство. Конечно, куча возмущенных левых, правых, крайних и прочих активистов… Но, оказалось, что де-факто это рабство восстановлено. Почему — потому что есть куча людей, которые все равно попадают на территории стран первого мира полулегальным или вообще нелегальным способом. И дальше на них не распространяется тот пакет социальных льгот, к которому все так привыкли в условиях welfare state.
Я, кстати, сейчас с ужасом наблюдаю эту картину. Ведь в положении такого прекариата оказались миллионы украинских беженцев сегодня в Европе. Там это всё очень сложно. Условно говоря, на полгода, на 8 месяцев довольно легко давали в большинстве стран какие-то пособия, принимали. Но дальше этот синдром «Кошкиного дома». Это быстро закончилось. И в общем, люди находятся в очень тяжелом положении, если честно. И потом обратный иммиграции из Европы обратно в Украину, несмотря на бомбежки, несмотря на ужас, он, в том числе, от очень непростой жизни здесь.
И тогда меня это задело. Я понял, что марксизм не во всем себя изжил. Потому что капиталистическая система после Второй мировой войны вроде бы претерпела колоссальные изменения, возникли государства всеобщего благоденствия, где рабочий человек оказался чуть ли не человеком, который может жить, нигде не работать, получать пособия — об этом тоже много сказано. Но оказалось, что это не для всех. То есть огромный класс, который раздавлен, который можно принять на работу, можно вышвырнуть с работы. На него не распространяются никакие льготы по контракту, никакой минимальный размер заработной платы, нет никакой медицинской страховки. Он как бы никто. И все это объясняется тем, что его как бы нету.
Это напоминает тех китайцев, которые приехали из деревни… Вот, казалось бы, два мира — два Шапиро, а на тебе. Здесь то же самое. И мы все время считаем, что Россия совершенно другая, всё в ней не так. Но мы просмотрели, что постепенно стал расти этот класс полулегальный. И в нем несколько отрядов… Это я еще молчу про китайцев вьетнамцев. Я просто не понимаю, что с ними сейчас происходит. У меня нет информации.
Но вдруг выяснилось, что эта экономика подъема, которой так гордится Путин, она рождает в страшных количествах потребность в этом рабском труде. Это, действительно, рабский труд, который паразитирует на том, что есть страны на порядок более нищие, чем в России. Даже эти копейки, которые получают люди, находящиеся на этом полурабском положении, все равно позволяют в Средней Азии зачастую кормить свои семьи.
И тут я должен сказать, что Максим Шевченко меня совершенно неправильно понял, потому что он стал доказывать вещи, которые для меня очевидны, что террористы происходят из элитарных семей, что я и сам знаю. Достаточно посмотреть, кто врывал 11 сентября Нью-Йорк. Проблема в том, что они происходят в этих элитарных семьях именно потому, что они рефлексируют проблему этого нового класса. И они находят там поддержку. Смотрите, как Газа цепляется за своих террористов, потому что там не все террористы, но все им сочувствуют почти.
Поэтому вопрос состоит в том, что да, есть проблема, мы проглядели эту почву, которая не только грозит такими проявлениями, что будет находить поддержку в терроре. Это не значит, что там одни террористы. Это значит, что есть тема, есть озлобленность взаимная. То есть одни не считают их людьми, а другие себя людьми считают и смотрят исподлобья. И этот конфликт развивается. И он еще выстрелит и не только там.
Я просто обращаю внимание, что есть много, друг Горацио, в России, что не вписывается в победные реляции в Z-паблики и даже проходит мимо либерального дискурса. Это реальная классовая борьба и социальное напряжение.
Л.АНИКИНА: Владимир Пастухов в программе «Пастуховские четверги». Я напоминаю, книга Владимира Пастухова на shop.diletant.media «Как нам переучредить Россию». Сделайте приятное Владимиру Пастухову. И мне тоже и лайк поставьте, пожалуйста, если вам не сложно. Подписывайтесь на канал Владимира Пастухова. Спасибо всем, и хорошего вечера или дня!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, Лиза, большое, всего доброго!