«Особое мнение» Андрея Пивоварова
После того как человек находится в зоне риска, да пускай он делает то, что хочет. Я не хочу распространять то, что он говорит, не хочу поддерживать то, что он говорит. Но я не считаю для себя возможным его пинать. Вы считаете, что это унизительно, но я считаю, что нет…
М.НУЖДИН: Всем добрый день, здравствуйте. Это «Особое мнение» политика Андрея Пивоварова. Андрей, здравствуйте. Я Марк Нуждин. И давайте сразу без вступления вас спрошу: что же такое за зверство вчера произошло с педиатром Надеждой Буяновой, потому что я не видел ни одного удовлетворительного возгласа даже от самых отбитых персонажей.
А.ПИВОВАРОВ: Слушайте, ну, мне кажется, что здесь какую-то логику искать смысла нет. Мне кажется, что в данном случае нам демонстрируют, что будет с теми, кто не согласен. То есть на примере конкретного человека, ломая ему жизнь, фактически отправляют женщину на… в ее возрасте это очень-очень тяжелый и огромный срок. Отправляя ее в тюрьму, нам демонстрируют, что будет происходить с нелояльными. И такая показательная расправа. К сожалению, таких фактов мы видели уже несколько, и таким образом нам демонстрируют пример того, что будет, что угрожает тем людям, кто позволит себе даже говорить (если это действительно имело место) критически о власти, о войне, о том, что происходит.
Потому, что для меня эта ситуация напомнила… Было буквально две недели назад, когда заменили условный срок на реальный по делу о чести НРЗБ. Мне кажется, тогда тоже нужен был демонстративный пример того, что будет. То есть вот именно на таком формате у нас проходят приговоры, проходят наказания. Я так на это смотрю.
М.НУЖДИН: Слушайте, а я просто с Буяновой вот еще чего не понимаю. Пример-то, вроде, неподходящий, потому что мы, конечно, не знаем, что там реально происходило за закрытыми дверями между двумя женщинами, но судя по тому, какие доказательства были предъявлены, а разговора-то, может, даже и не было. И, исходя из всей прошлой жизни этого человека, она на митинги не ходила, она никак вообще свою позицию не проявляла – такая расправа.
А.ПИВОВАРОВ: Марк, так это как раз и, может быть, цинизм… Я сейчас говорю не логики своей, не логики нормального человека, а логики тех, кто раскручивает машину пропаганды и репрессий. Как раз и здесь нужно показать, что да, вы не ходили на митинги, вы не были оппозиционером, но если вы позволили себе даже в закрытом помещении, даже с теми людьми, кто, грубо говоря, не имеет свидетелей, не имеет какой-то возможности доказать, критиковать власть или проявлять собственную позицию, даже вас, маленького человека, мы накажем. И вот на примере Буяновой нам показывают, точнее даже не нам, мы с вами находимся в других условиях, мы понимаем, мы занимаемся общественной деятельностью или, предположим, журналистикой. Для нас другие примеры. Это для обычного человека и, скорее всего, эта ситуация будет продемонстрирована дальше, то вот так будет происходить. Это такая угроза другим людям. Я надеюсь, что на этой угрозе они остановятся и, продемонстрировав жесткость, может быть, дальше, не знаю, в апелляции или там как-то в процессе, приговор будет снижен. Я на это очень надеюсь, что люди, которые принимали это решение, ограничатся вот этой публичной казнью, все-таки не будут доводить до конца, показав милосердие. Но сейчас для них, мне кажется, важно показать, что вот такое суровое наказание будет с любым, кто не согласен с происходящим.
М.НУЖДИН: И другая сторона, которая заставила некоторых людей содрогнуться. Это то, что, оказывается, даже можно с глазу на глаз будучи с человеком и выйдя от него, потом обвинить его в чем угодно. Доказательств не потребуется. Пять с половиной лет гарантированно. Это же широчайший простор. Ну вот на Западе существует такое явление как потребительский терроризм. А здесь это широчайший простор для терроризма отнюдь не потребительского. В том же условном пункте выдачи «Вайлдберриз»мне не понравился сотрудник, я выхожу оттуда и записываю кружочек: ай, он сказал про ВСУ.
А.ПИВОВАРОВ: Да, открывает огромную возможность. Я бы вообще в целом не брал бы нашу правоохранительную, нашу судебную систему как вообще историю про наказание, про доказательства. Потому что сейчас тут рассказывали тоже. А я помню, когда я находился в тюрьме, меня очень, конечно же, так касалось моего кейса, как пример смотрел на себя, история с Азатом Мифтаховым, который якобы разговаривал с сокамерником, якобы обсуждал происходящее по телевизору. Никакой видеозаписи, которая ведется, или, предположим, аудиозаписи не было. Достаточно показаний и оговора. Система таким образом демонстрирует, что есть методика наказания любого человека. Любой человек может находиться в зоне риска.
Поэтому, повторюсь, такие кейсы направлены на то, что это не скрывается, делается нарочито публично. Те, кто принимал решение в администрации президента, понимают, что дело Буяновой находится в паблике, его будут обсуждать. Я уверен, что приговор выносился не в суде, а в кабинетах и когда принималось решение, они просчитывали последствия. Поэтому вот этот механизм того, что даже в личном разговоре или просто, скажем так, как методика устрашения, безусловно, это будет работать. Да, вот ради этого делается: ради того, что в том числе мы с вами сегодня обсуждали.
М.НУЖДИН: Исходя из того, что вы говорите о решении, принятом в кабинетах, прогноз на апелляцию и смягчение срока плохой?
А.ПИВОВАРОВ: Вот здесь, кстати, я все-таки хочу оставаться оптимистом. Я здесь верю в то, что, получив кейс, когда человек получил реальный огромный срок, вот здесь надеюсь, что люди, которые находятся в кабинетах, попытаются проявить, может, какое-то милосердие. Поэтому, мне кажется, нужно эту тему не оставлять и попытаться сделать так, чтобы как можно, предположим, надавить на истории про жестокость, про то, что нужно проявить милосердие.
Вот здесь мне кажется, что, показав пример кнута, через общественную кампанию добиться того, чтобы они показали пряник. Потому что это часто бывает. О том, что человек получил огромный срок, они напишут. Напишут все. А если, например, приговор будет смягчен, то в либеральных, независимых медиа это появится, а в государственных нет. Поэтому все-таки я считаю, что в любом случае нужно дальше бороться, нужно писать, нужно, как мне кажется, обращаться за мнениями, комментариями, как-то вовлекать в дискуссию тех людей, которые находятся, условно говоря, при власти, находятся, предположим, по одну сторону баррикад. Потому, что случайно вопиющий. Мы видели эти фотографии с обыска. Мы видели, что доказательной базы нет. Вы правильно об этом говорите. Только здесь хотелось бы хотя бы в какой-то мере перетянуть на свою сторону тех людей, которые занимают провластную позицию. Вот здесь на гуманитарной какой-то такой линии, может быть, нам удастся добиться хотя бы пересмотра приговора.
М.НУЖДИН: И уже начат сбор подписей под петицией за немедленное освобождение Надежды Буяновой. Вы, например, готовы такую петицию подписать? У нее есть какой-то смысл?
А.ПИВОВАРОВ: Абсолютно. Да, я, кстати, пропустил эту петицию. Я, конечно, подпишу. И чем больше людей будет, я постараюсь разместить, чтобы чем больше людей в этом приняло участие, тем будет лучше. И, повторюсь, может вопрос даже не только о количестве, а важно, скажем, задавать, тегать тех людей, которые могут ненавидеть меня, могут считать, что наши с вами медиаресурсы ангажированы. Но вопрос не ангажированности, вопрос не политических взглядов меня или вас. Вопрос в том, что вы достаточно уважаемого человека, который явно не занимался политической деятельностью, отправляете в тюрьму на огромный срок. А для ее возраста это, прошу прощения, может стать даже последним сроком.
М.НУЖДИН: Еще один поворот в теле Надежды Буяновой. Поворот заключается вот в чем: вот этот кейс – это прямо такое торжество маленького доносчика. А как после окончания срок правления Владимира Путина, при переменах общественных, которые в России, как мне кажется, неизбежны, нужно будет относиться к тем, кто сегодня делает эти доносы, к тем, кто сегодня совершает, делает возможным эти сроки, – к судьям и доносчикам? Вот есть какое-то предположение, как с ними надо поступать?
А.ПИВОВАРОВ: Ну, главное, что нужно будет, безусловно, реабилитировать и найти способ. Я понимаю, это может звучит немножко дико, потому что слово «компенсация» по отношению к годам, не дай бог годам, проведенным в тюрьме, конечно же, не очень уместно, но в любом случае самое главное – это спасти жертв и дать им возможность каким-то образом понять, что новое государство о них заботится и в новом государстве такое невозможно. А в отношении доносчиков здесь, вы знаете, важно не скатиться, конечно же, в охоту на ведьм новую. Но, безусловно, во-первых, должны опубличить тех людей, которые писали доносы. Вот сейчас мы уже видим эту женщину, я, к счастью или, не знаю, к несчастью, не знаю, имя, фамилию, фотографию я видел.
М.НУЖДИН: Анастасия Акиньшина.
А.ПИВОВАРОВ: Безусловно. Вот о том, что в новом свободном обществе люди должны знать о её поступках, безусловно. О том, был ли в ее, предположим… Вот здесь в данном кейсе, это сложно понять. Но если мы понимаем, что это было осознанное сообщение о преступлении, которого не было, в этом случае она должна привлекаться к административной или уголовной ответственности. Если это, так скажем, донос, который, если мы можем понять, что не можем разобраться до конца или понимаем, что это донос, который основан на каких-то, предположим… Сейчас сложно сформулировать, наверное. Но если это форма, которая не имела под собой осознанного, предположим, выдумки или желания отомстить… Но здесь в случае, мне кажется, только общественное порицание. Потому что все-таки давайте понимать, что мы будем жить в новом обществе, в котором все-таки права человека должны быть защищены даже в отношении людей, которые вам не симпатичны. В отношении судей ситуация иная. Действительно, здесь, когда мы понимаем, что человек, пускай по указке, но выносит несправедливые приговоры, человек ломает судьбы, все-таки человек, идущий в судьи, он сделает для себя определенный выбор. И вот в отношении них надо будет смотреть по ответственности, за которую, безусловно, судьями не должны оставаться, а дальше, в зависимости от тяжести нанесенного ущерба, я думаю, что их должны пересматриваться и в случае их активного соучастия, должны быть привлечены к ответственности.
М.НУЖДИН: Я еще скажу неприятное слово «люстрация». Дело в том, что сейчас в связи с приговором, в том числе, Надежды Буяновой опять возник вот этот вопрос о том, что в две предыдущие волны после смерти Сталина и после развала СССР, общество вроде как махнуло рукой на грехи доносчиков и неправедных судей. Ну, мы строим совсем какую-то новую жизнь, а эти просто как-то отомрут, станут никому не нужны, сказало общество дважды. И после этого мы видим, что все это возрождается. Важно, наверное, не сказать так в третий раз, если такой шанс исторический для России представиться. Но люстрации многие боятся. Как вы считаете, должна все-таки быть люстрация как минимум судей и работников правоохранительной системы? Или все-таки к каждому случаю нужно подходить индивидуально?
А.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что, во первых, должны быть люстрации и судебные процессы над теми, кто реально принимал решение. То есть, я думаю, что когда система начнет сыпаться, мы, безусловно, поймем многое о механизмах, которые работают внутри. Что, предположим, в администрации президента есть специальный департамент, который принимает решение о том, какие срока политические они будут вносить. И там выступают с предложением к руководству, руководство их принимает. Вот эти люди, которые непосредственно выписывают. Процитирую одного известного политика: выписывают двушечку или сажают на 10-25 лет. Вот по этим людям, безусловно, должны быть судебные процессы, потому что они впрямую занимаются репрессиями в отношении собственного народа. Дальше нужно смотреть на исполнителей.
Безусловно, если говорить о судьях, выносивших решения, которые сломали жизнь, то здесь должно быть расследование. И здесь, честно сказать, хочется сказать громкие фразы о том, что там все сядут в тюрьму. Но, на мой взгляд, нужно смотреть о степени соучастия. Если этот судья напрямую завязан на то, чтобы в этом решении было его участие и он напрямую выносил приговор, который не просто, предположим, спущен сверху, а он активно соучаствовал, активно добавлял что-то, или объясняет свою позицию в рамках того, что он действительно имеет отношение к этому процессу. Да, тогда, наверное, необходимо расследование, необходимо вынесение сурового вердикта.
В отношении же тех, кто был винтиком, слушайте, ну эти люди просто предали свою присягу, ответственность, которую брали, но исполняли указания. Наверное, здесь мы можем говорить просто о замене. Причем, к сожалению, сейчас, наверное, скажу не очень популярный факт: это должна быть постепенная замена. Потому что иногда кажется, что ситуация изменится и в одночасье судей заменим на новых людей, правоохранительные органы – на какие-то новые структуры, и все станет единовременно хорошо. Вот, к сожалению, система, механизм работает очень неповоротливо, и нам потребуется большое количество людей. Поэтому, если в отношении судей мы должны будем постепенно заменять этот аппарат, это, безусловно, нужно сделать. Но давайте, чтобы наши слушатели не думали, что все просто и, может быть, как-то непродуманно.
Например, я по себе знаю, что есть… Когда вы находитесь в тюрьме, у вас есть еще не вынесен приговор, у вас есть сроки сражения под стражей. И их должны продлевать. И, конечно же, мы возмущены, когда людям по политическим делам продлевают сроки. Это вызывает дискуссию, когда людям за посты в Фейсбуке или за выход на пикет выписывают СИЗО. Но есть ситуации с реальными преступлениями: торговля наркотиками, убийства, изнасилования, грабежи. Эти люди тоже сидят в тюрьмах. И в отношении них крайне важно соблюдать закон. Если человек арестован на 2 месяца, потом следствие продлевается. Если в эти последние 3-5 дней человеку арест не продлен, то он автоматически выходит из тюрьмы.
Поэтому надо понимать, что даже какой-то период, когда нужен будет период перемен, нельзя ждать, что все судьи единовременно уйдут в отставку. Все-таки потребуется постепенная замена их, чтобы эта система правоохранительная не сломалась. И это такой непростой процесс. Потому что я сейчас затруднюсь сказать, сколько у нас судей в стране. Но заменить единовременно всех на людей честных и достойных, наверное не получится. Откуда их брать? Можно зайти в такую сложную тему. Важно, чтобы сменилась система, как их набирать. Потому, что сейчас их набирают из бывших сотрудников правоохранительных органов либо секретарей судей. Вот такая практика безусловно должна быть закончена.
М.НУЖДИН: У меня два еще совершенно конкретных вопроса. Во-первых, на ваш взгляд, что должно быть с судьей Ольгой Фединой, которая вынесла данный, конкретный приговор? Вот в двух словах. Уволить, посадить – что?
А.ПИВОВАРОВ: Ну, в отношении всего этого – это проверка в первую очередь по ее делам. То есть, на мой взгляд, опять-таки, здесь давайте так, что не получится даже в светлой, демократической России одеть кожанки и принимать решения тройками о судьбе неприятных нам людей. Если, в данном случае, с моей точки зрения, эти основания есть, она должна быть отстранена от работы. И в отношении нее должно быть проведено расследование. Соответственно, должны быть показания, как в данном и других кейсах она принимала решение, на основании чего она принимала решение. И я предполагаю, что вскроется, что у данной судьи 11 ноября состоялся телефонный разговор с сотрудником администрации какого-то департамента, который сообщил ей, какой приговор выносить.
М.НУЖДИН: Слушайте, они же все будут говорить, что этот разговор был. Все.
А.ПИВОВАРОВ: Ну, вопрос как бы все-таки доказательства. Все-таки я надеюсь, что в нормальной стране у нас будет система правоохранительная, которая сможет, во-первых, выяснить, так это или нет, посмотреть систему работы. И это будут, конечно, такие жуткие архивы, которые нам откроются. Вот все-таки, повторюсь, в моем понимании, из-за того, что она выносит приговоры, которые, с моей и вашей, для любого человека точки зрения, несправедливы, она, безусловно, должна проходить под расследованием. Но финальную точку давайте все-таки будем ставить на основании тех представлений, расследований, которые будут проходить. Мне кажется, как бы ни хотелось сказать, что все будут наказаны, как пелась в старой песне, надо сделать так, чтобы все-таки это было системно, а не как происходит сейчас с Путиным.
М.НУЖДИН: И еще один конкретный вопрос от нашего зрителя, слушателя Алексея Рзянкина: «Андрей, скажите, а вы лично готовы простить лично того судью, который отправил вас в тюрьму?».
А.ПИВОВАРОВ: Слушайте, ну, вот прямо в моем деле я прямо видел участие, скажем так, как об этом говорили в суде, руки Москвы. То есть и судья, которая меня судила, она явно была очень… Не оправдываю ее, для нее это был очень ненужный процесс. Куда проще, когда сажаешь людей за наркотики. Это популярная тема очень. Людей, которые что-то украли. Ты примерно понимаешь весь ход процесса. Здесь она вынуждена была имитировать публичность, имитировать судебный процесс.
И я просто расскажу про судью, про прокурора. Весь суд это был человек, который, во-первых, погрузился в дело, который изучил его. Он ссылался на материалы. Видно, когда прокурору все равно. А этот человек прямо открывает, грубо говоря, дело на том 10, страница 13 и знает материал, который искать. То есть он был готов к процессу. И весь процесс он показывал свою вовлеченность, показывал свою глубину понимания дела. Он мог на это ссылаться. И видно было, что, когда он выходил на прение, у него была позиция запросить 3-4 года. Вот эта история у него была позиция, это было понятно: запросить 3-4 года. Вот эта история у него была.
И мы видим абсолютно другой человек, который пришел в прения. Человек встает и как будто по бумажке, по-моему, зачитывал, рассказывает текст об оранжевых революциях, о важности борьбы какой-то с западными силами.
М.НУЖДИН: А физически этот человек тот же самый, да?
А.ПИВОВАРОВ: Тот же самый, да. Весь процесс ты рассказываешь о том, что вот есть экспертиза, Фейсбук, доказательства. То есть ты пытаешься как минимум имитировать правоохранительные органы, которые занимаются реальным расследованием. А в прениях ты выходишь и говоришь как на трибуне. И я прекрасно понимаю, что ему это спустили. Как спустили и, грубо говоря, судье. Я понимаю, что он зачитал то, что от него требовалось, чтобы это было сказано: оранжевая революция. У меня в приговоре есть то, что он сказал. И он выходит и запрашивает пятерку. По нынешним временам кажется, что это маленькие срока, потому что сейчас 8-10 лет. А я напомню, меня судили по статье до 6. Это примерно максимальное количество лет, которое могут запросить. В счет того, что это моя первая судимость.
Вот я понимаю, что это винтики. То есть, с одной стороны, да, они вызывают раздражение. Да, эти люди не должны быть на этих постах. Но какой-то ненависти у меня к ним нет. Безусловно, что этих людей надо снимать. Если человек пошел на такую позицию, он не должен там работать все-таки. Это человеческий выбор. Но я считаю, что злиться, ненавидеть начальника колонии, ненавидеть начальника конвоя, прокурора… Надо понимать, что это исполнители. Винтики, безусловно, должны быть заменены. Но реальную ответственность должны понести те, кто принимал политические решения. Те, кто выносил эти приговоры. А приговор выносился не в Ленинском суде Краснодарского края. Хотя, если вдруг судья смотрит этот наш эфир или слушает его, расслабляться не стоит. Безусловно, проверки должны быть проведены, проверки, как выносились приговоры, откуда благосостояние. Вот эти вопросы задавать будут. И я думаю, что в отношении судей больше вопрос стоит по коррупционному происхождению средств, а это при любой власти (левой, правой, либеральной) должно расследоваться. Судьи – этот вопрос, мне кажется, очень актуален.
М.НУЖДИН: То есть короткий ответ на вопрос: да, вы готовы простить.
А.ПИВОВАРОВ: Не простить, слушайте, ну неправильно говорить «просить». Человек в конце концов принял решение, которое повлияло на мою жизнь. Точнее, не принял решение, а исполнил решение. Простить – нет, но ненавидеть тоже нет.
М.НУЖДИН: И давайте перейдем к другим вопросам. Единственное, что только сейчас небольшой блок, который будет касаться положения дел в российской оппозиции. И раз уж я процитировал один вопрос от Алексея Рзянкина, мне понравился и второй: «Андрей, скажите, а вы поддерживаете мнение Ильи Яшина о выводе российских войск с территории Украины и возврата границ Украины на положение 1991 года? Вы же понимаете, что население России вас не поймет?».
А.ПИВОВАРОВ: Слушайте, ну, вы знаете, это очень здорово, когда все говорят от имени населения России. Вот моя позиция, что подавляющее число людей, россиян, против того, чтобы война продолжалась. Это очень дискуссионно. Многие со мной не согласны. Многие говорят, что вся Россия поддерживает Путина, поддерживает войну. Это не так. Давайте предположим, что мы проводим опрос не под дулом камеры, которая как по последним приговорам суда может оказаться прямым докательством того, что вы должны идти в тюрьму. А вот предположим, будет автономно. Вот каким-то образом у нас появился способ получить информацию. Мне кажется, даже те люди, которые носят Z на рукаве, скажут, что война им особо не нужна, продолжения не хочется. То есть люди, которые под войну поддерживают, это либо бенефициары прямые, те, кто зарабатывает на войне, причем зарабатывает не на фронте, а зарабатывает в тылу на контрактах – грубо говоря в безопасности. И те, кто мстят: мстят за своих близких, за своих сослуживцев. Этих людей, к сожалению, становится все больше. Я считаю, только эти две категории поддерживают войну. Их не так много.
Основная масса людей, если выбор продолжать или не продолжать, без кондиций каких-то, грубо говоря, говорить про территории, про, предположим, про вывод войск, они скажут нет. И при этом я уверен, что большинство людей (честно сказать, я в том числе), я не считаю, что…
Во-первых, я в целом считаю, что Илья говорит и я говорю, что нужно вернуться к границе 1991 года. Это правильная позиция. Я ее поддерживаю. И я считаю, что для жителей России, подавляющей части жителей России от того, что Россия захватила Донбасс, им, по-честному, ни горячо, ни холодно. Это такая история, которую пропагандисты рассказывают нам как победу, приращение земель, уничтожение людей, превращение земель городов в какую-то… Грубо говоря, как в 1943 году у нас немцы оставляли Белоруссию. И до сих пор кадры такие есть. Помните, в учебнике, когда стоят избы, где одни печные трубы. Я когда смотрю кадры после того, как городов, якобы освобожденных нашей армией, полная аналогия происходит. И я уверен, что большинству людей абсолютно все равно, сколько километров наша армия проходит вперед.
М.НУЖДИН: Да, но граница 1991 года – это еще и Крым. А мы же помним крымский консенсус.
А.ПИВОВАРОВ: Я уверен практически, что консенсус, во-первых, прошёл. Всё-таки 2014 год был у нас 10 лет назад, и вот это такое опьянение от того успеха, слава богу, закончилось. И если, мне кажется, у обычного человека спросят, вы что хотите, хотите, чтобы у вас потенциально был шанс поехать в Крым, где подавляющее большинство людей не было никогда, или, предположим, нормальное будущее для ваших детей, образование, медицина, хорошие технологии, в конце концов нормальные продукты. Я сейчас прошу прощения, что я говорю не про гуманитарные вещи. Безусловно, для кого-то, для нормального человека вопрос того, что в конце концов наша армия сейчас убивает, убивает украинцев, бомбит города. И каждый день приходят жуткие новости. Это, с одной стороны, должно быть наиболее важным аргументом для любого человека. Но, разговаривая с теми, кто находится под прессом, под пропагандой, мне кажется, важно использовать и те вещи, которые наиболее близки. Те вещи, с которыми сталкиваются в обыденной жизни. И, ставя перед этим выбором… Да слушайте, да черт с ним, с Крымом, скажут вам. Ради чего? Ради того чтобы вести захватническую войну и убивать людей, самим идти на войну, самим страдать, самим погибать на ней. Ради чего? Ради того, чтобы наша карта стала на небольшой кусочек больше. И я уверен, что в этом выборе наша позиция будет правильная и люди ее поддержат.
Возврат к границам 1991 года. Соблюдение тех законов, под которыми мы подписались. Мы подписались под этой картой – будьте любезны, соблюдайте ее.
М.НУЖДИН: Ладно, хорошо. И еще до середины программы, я думаю, мы успеем поговорить о Юлии Навальной в новом качестве, потому что, как мне кажется, после достаточно долгого периода шока от произошедшего с Алексеем Навальным у Юлии начали появляться лидерские амбиции. Как вы оцениваете ее место в российской оппозиции?
А.ПИВОВАРОВ: Я с большим уважением отношусь к Юлии Навальной. То, что она смогла сейчас продолжать дело Алексея, это очень воодушевило и очень порадовало лично не только меня. То есть когда Юлия заявила после убийства Навального, что она продолжит это дело, это было здорово, потому что, конечно же, это такой ответ, что ничего не зря, что все будет продолжено. Поэтому здорово. Я, может быть, здесь сторонник позиции, что одного наличие одного лидера – это структура, которая не лучшая для оппозиции. Потому, что, как мы видим, на примере Алексея Навального, Бориса Немцова, когда есть один человек, это делает структуру слабее. Поэтому здесь, мне кажется, что нам необходима какая-то такая коалиционная история: должно быть несколько лидеров, должна быть взаимоподдержка.
Я знаю, что там, предположим, у Юлии Навальной и ее сторонников другая позиция. Но ничего в этом плохого нет. И, скажем так, для меня участие Юлии Навальной в политике – это очень хорошо. И я рад этому. И ее инициативы я готов поддерживать. В то же время я понимаю, что хорошо, если на поляне демократического лидерства, которое сейчас находится в изгнании, людей будет много. И есть на кого опираться. Потому, что есть люди, которые поддерживают Юлию Навальную, есть люди, которые поддерживают Михаила Ходорковского, люди, которые поддерживают Илью Яшина, Евгения Ройзмана. Эти люди разные. И будет здорово, если каждый из них будет участвовать в оппозиционной активности, работать с россиянами, опираясь на того человека, который ближе, а не будут говорить, что я не поддерживаю данного одного лидера и поэтому не буду ничего делать.
М.НУЖДИН: За и против того, что говорит Лев Шлосберг. Целая дискуссия развернулась вокруг его интервью Ксении Собчак. И вот вы выступили в защиту Льва Шлосберга, напомнив о том, что он находится в тяжелых условиях. Но не кажется ли вам, что ссылка на условия, в которых звучит то или иное высказывание, выводит нас за пределы оценки самого высказывания? Давайте не будем осуждать то, что говорит Шлосберг, потому что мы понимаем, с чем это может быть связано – это как-то, вроде, унизительно для Шлосберга, нет?.
А.ПИВОВАРОВ: Ох, слушайте, мне кажется, если это унизительно для Шлосберга, он сам об этом скажет. Мне кажется, мы часто любим говорить за людей. Я думаю, что он сам сможет прокомментировать тогда. Я возмутился тому, что есть немалое количество людей, которые, находясь в безопасности, как, например, я, позволяют себе достаточно критически требовать от других подвига. Мы часто обсуждаем какое-то отношение. Не берем сейчас Шлосберга. Шлосберг – политик. Но почему россияне не выходят на улицу? Как они могут это терпеть? И люди пафосно заламывают руки. Когда убивают людей в Украине. И, с одной стороны, это правильно. С другой стороны, если мы с вами находимся в безопасности, какое право мы имеем от людей, находящихся в зоне риска, требовать подвига? Вот это, мне кажется, тонкая грань, которую политику переходить нельзя, потому что это ответственность.
В отношении Шлосберга мне показалось, что это схожая ситуация, когда политики, журналисты начинают насмехаться, что вот человек говорит вещи, которые нам не нравятся, а должен он говорить жестче. Наверное, должен. Я с тем, что он говорит, не согласен. Я не согласен с тем, чтобы мы принимали ситуацию как ситуацию с равным. Вы считаете, что это унижает. А я считаю, что нет. Это реальность. Реальность, что люди, которые находятся в России, каждое их слово взвешивается. И за каждое слово могут прийти в дверь, и вы отправитесь как Надежда Буянова, а может быть на много большие срока, которые есть. Поэтому удобно, сидя, как я в Берлине, говорить, что яблочники недостаточно радикальны. Но я считаю, что я не могу его критиковать, потому, что они в равных позициях. Если Шлосберг окажется за рубежом, то я первый напишу о том, что я категорически с ним не согласен и буду его критиковать.
Но в отношении людей, которые занимаются политикой внутри страны, я подхожу с линейкой того, что уже что-то хорошее происходит – и ладно, то, что люди могут себе позволить. Я считаю, что я не имею права обрушиваться на них с жёсткой критикой, не поддерживать, не распространять, может быть, если человек делает то, что мне не нравится, но не мочить и не травить, как произошло со Шлосбергом, потому что…
У меня есть яркий пример, когда… Помните, «московское дело» в Москве, когда людям давали срока за… Были выборы в Московскую городскую думу, давали срока тогда относительно небольшие. И очень поразило меня, я в одном из баров московских услышал: ну, подумаешь, дали 2 года. И эти же самые люди буквально через 2 года при намеке о еще невозбужденных делах уже активно брали вещи и уезжали. Вот мне кажется, что такой подход, когда, грубо говоря, человек 2 года посидит – пускай, а в отношении себя ты сразу же начинаешь собирать вещи. Вот это, мне кажется, очень непорядочно.
М.НУЖДИН: Подождите. Я вот тогда какого момента не понимаю. Ведь если перед политиком, человеком публичным, стоит выбор: собрать вещи и уехать и говорить, что думаешь, или не собирать вещи, оставаться и говорить какую-то сладенькую фигню (я сейчас не Шлосберга имею в виду, а некоего абстрактного политика, потому что Шлосберг, на мой взгляд, говорит совершенно не фигню) так вот, этот выбор, он сам по себе достоин моральной оценки. И если мы говорим о том, что да, человек имеет право оставаться, то, может быть, правильный выбор, если он решает остаться, вообще замолчать?
А.ПИВОВАРОВ: А почему мы должны за него решать? То есть, грубо говоря, мы с вами собрались в эфире и говорим, что Шлосберг должен замолчать. Мне кажется, это тоже позиция такая, как-то… Вот он решил так пойти, остаться там. Мы до конца не знаем его кондиции. Точнее, мы знаем вводные, мы знаем открытое уголовное дело, мы знаем, по-моему, один или два протокола о нежелательности и иноагентстве, могу ошибаться сейчас. То есть это прямая дорожка, находящаяся на пути в тюрьму. Появляются эти интервью. В моем понимании, после того как человек находится в зоне риска, да пускай он делает то, что хочет. Я не хочу распространять то, что он говорит, не хочу поддерживать то, что он говорит. Но я не считаю для себя возможным его пинать. Вы считаете, что это унизительно, но я считаю, что нет.
Не знаю, смотрели ли вы предыдущее интервью Собчак. Я не смотрю Собчак, но попадалось мне, с Романом Протасевичем. У меня не возникло никакого желания пнуть его. Никакого желания его… Хотя он несет вещи куда более неприятные, чем то, что попадалось мне в интернете, куда более неприятные, чем то, о чем говорит Лев Маркович. Поэтому здесь для меня не схожая ситуация. Ни в коем случае не хочу сравнить это с Протасевичем. Но просто у меня есть моральный барьер: я не готов критиковать. Пускай выйдет сюда. Тогда да. Потому, что удобно, повторюсь, говорить.
Однажды мне в тюрьму пришло письмо. Девушка пишет: «Вы знаете, я сижу в Германии на пособии. Мы ходим на курсы. Мы занимаемся активизмом. Я учу язык. Я по выходным провожу какие-то воркшопы. У нас будет большая выставка, где я испекла торт, и продаем, соответственно, торт за донаты в ВСУ. А когда-нибудь, я надеюсь, что эти русские очнутся и скинут Путина». То есть ты сидишь в очень уютных условиях, и ты предлагаешь, грубо говоря, не занимаясь особо какими-то важными делами, ты, грубо говоря, потребуешь, чтобы люди другие выходили на улицу. Вот мне кажется, надо сместить несколько уровней с тех людей, которые находятся внутри. Именно это меня возмутило. Я ни в коем случае не поддерживаю то, что он говорит. Но я считаю, что те, кто нападают на него, категорически не правы.
М.НУЖДИН: Хорошо. Отсюда очень близкий мостик к вашему же осуждению пранков Бохана. Я напомню, это тот самый человек, который, выступая от имени чиновников, заставляет российских учителей проделывать разного рода унизительные штуки. Последняя его, хочется сказать, выходка, извините, это он заставил учителей сделать и надеть шапочки из фольги под предлогом того, что это защитит их от излучения спутников НАТО. Вот вы, как я понимаю, осуждаете такие поступки именно с этих позиций верно?
А.ПИВОВАРОВ: Немножко Не так. Я так получилось, что, когда я это первое видео увидел, его еще не было, по-моему, в соцсетях. Я думал, что так разойдется, может быть. Меня это повеселило, я это выложил. И здесь, давайте честно, люди, по которым мы сейчас… Я их не осуждаю, этот поступок. Как раз здесь, мне кажется, мы имеем некий перфоманс. Все-таки мы понимаем, что эти учителя находятся в зоне риска, их не посадят. Их, грубо говоря, от того, что эта история прошла с оглаской, и от того, что их обсуждают, но вряд ли их уволят с работы или, грубо говоря, подвергнут взысканию. Скорее наоборот, это будут люди, которые этой системой будут каким-то образом поддержаны. Почему в данном случае важно об этом, то есть не надо их травить, как-то издеваться, но об этом важно говорить, демонстрировать? Потому что все-таки в данном случае люди работают с детьми. Меня вот это возмутило больше всего: момент, что люди, которые должны быть наставниками, люди, которые взяли на себя миссию провожать людей в жизнь, давать дорогу в жизнь, они достаточно сами по себе слабы и выполняют любую роль, любую задачу начальства.
Мне вспомнилось когда мы говорим про учителей, что все-таки комиссии выборные по большей части формируются из них. То есть это люди, которые нарисуют выборы. Я не говорю, что это те же самые, но это у меня прошла такая ниша. И в данном случае, почему вот этот факт, например, мне показалось важным огласке провести, чтобы дальше, когда придет следующее указание нелепое, которое будет уже не пранком, а реальным, когда скажут в рамках акции «Юнармии» поставить детей на колени и в форме Z, или что-то еще, или поддерживать чью-то инициативу, у них было основание сказать нет. Потому, что сейчас, грубо говоря, когда приходит письмо, где сказано «ребята, надо собрать детей и выставить во что-нибудь», они говорят «ну, глупость, но мы вынуждены это делать». И в том числе у тех людей, которые не хотят это делать, у них будет всегда хорошее основание: а вы помните тот скандал, который был в ноябре 2024 года; не дай бог, вляпаемся в то; а давайте потише будем; а давайте не будем делать.
Мне кажется, через публикацию таких вещей мы высмеиваем практики, которые есть внутри системы. И даем тем людям, которые сопротивляются, или которые молчаливо сопротивляются, или которые просто не хотят это делать, основания, чтобы в этом не участвовать. Поэтому это мне показалось очень правильным, это с точки зрения тактики. А с точки зрения, конечно, стратегии, но действительно я написал о том, что очень грустно, что эти люди являются теми, кто работает с нашими детьми. И люди, которые должны быть примером, на самом деле просто люди, готовые исполнить любую глупость, которую им спустили.
М.НУЖДИН: Слушайте, и еще это опять же вопрос уехать или остаться: сидеть там в комфортных условиях и осуждать или в некомфортных условиях и молчать. Ведь в случае с учителями их готовность выполнить самые унизительные указания начальства все разумные пределы, особенно учитывая страшный дефицит рабочей силы, которая есть в России. И перед каждым учителем, получившим дурацкое указание из РОНО, а это касается не только шапочки из фольги, а и заполнения бессмысленных бумаг, да и «Разговоров о важном» тех же самых, всегд есть прекрасная альтернатива: подать заявление об увольнении, перейти дорогу, устроиться на склад в соседнюю «Пятерочку», еще и больше зарабатывать без вот этих вот всех унижений. Но тем не менее они остаются все на своих местах и выполняют роль послушного орудия в руках совершенно безумных начальников или тех безумцев, которые выдают себя за начальников, вот буквально на задних лапках делая эти шапочки.
А.ПИВОВАРОВ: Выбор за них делать сложно. Мы не знаем, грубо говоря, есть у них такая возможность или нет. Я говорю, что то, что мы осветили эту проблему, тактически это хорошо, потому что в следующий раз у них будет возможность этого не делать.
Я приведу пример, когда публичность помогла. И, мне кажется, не то чтобы помогла, ну как минимум, надеюсь, предотвратила новые какие-то такие жестокие преступления. Я напомню, в 2020 году, когда белорусский протест, к сожалению, захлебнулся, Лукашенко начал репрессии, когда врывались в квартиры, когда избивали людей, был момент, я сейчас не вспомню фамилию, но был момент, когда на одном из обысков в квартире омоновец (не знаю, как у них называется), один из тех, кто обыскивал квартиру, начал громить. И он попал на камеры. Там были внутренние камеры. И тогда, по-моему, Nexta опубликовала призыв его данные вскрыть. И она предложила какой-то гонорар, который мгновенно был доведен до какой-то огромной суммы. Белорусские айтишники за рубежом удвоили, утроили эту сумму. И в какой-то момент она дошла до крупных сумм, несколько тысяч долларов было. И прошло буквально 5 или 6 часов, и его слили свои же. То есть, по-моему, через 5 часов были опубликованы данные: фамилия, имя, отчество, где он служит, где он живет.
И это, с одной стороны, можно сказать, что вот человек, который совершает указания, о которых было сказано. А вот, с другой стороны, такая деанонимизация, когда он столкнулся с тем, что его близкие, соседи знали, что он творит, что, грубо говоря, его сослуживцы, просто его круг общения в курсе был, кто это был. Его имя знали все, кто слышал про эту новость.
Это, с одной стороны, мы демонстрируем какие-то давления на него, а с другой стороны, что очень важно, следующий омоновец, которому скажут жестить, бить людей, громить что-то, он будет трижды думать: да, я получу премию, может быть, а может быть, я не получу, а с другой стороны, я понимаю, что я в маске, но меня все равно вскроют. И это позволит в будущем не совершать такие преступления. Вот, мне кажется, такая позиция хорошая. И здесь, мне кажется, точная аналогия. То есть, чтобы в будущем эти учителя или эти омоновцы понимали, что у них есть основания отказаться. Я вот поэтому считаю, что очень хорошо, когда такие вещи происходят. И хорошо, когда мы можем об этом говорить.
И разница со Шлосбергом здесь в том, что у этих людей нет открытых уголовных дел и прямого шанса попадания в тюрьму.
М.НУЖДИН: Да, да, это точно, это безусловно. И давайте еще как-то вот у нас сегодня бежать или остаться – ключевая тема, получается. Я не хотел этого, но жизнь заставляет буквально. Призывникам ограничивают выезд, и теперь это уже не абстрактные предостережения, исходя из того, что такая возможность в принципе заложена в систему, а факты, потому что общественные организации конкретных людей с закрытым выездом уже приводят в пример, что это происходит в Москве. Как вы считаете, что можно посоветовать призывникам в этой ситуации, допризывникам в этой ситуации, семьям призывников в этой ситуации?
А.ПИВОВАРОВ: Давайте, я скажу за себя. Если бы у меня был сын призывного возраста, я бы сделал все возможное, чтобы в армию он не попал. Потому что все эти рассказы о том, что срочников не будут использовать на передовой, это чушь и вранье. Путин обманывал, обманывает и будет обманывать. Поэтому, я считаю, надо сделать все, чтобы люди не попадали в армию. И в отношении своих близких я бы сделал для этого все возможное. Если для этого нужно каким-то образом человека спрятать и уйти через границу – ну, нужно это делать. Потому что, слушайте, ваши близкие находятся просто в серьезнейшей опасности.
Путин бросит новый призыв, новую молодежь, заставит подписывать приказы или просто изменит законы. Просто, мне кажется, здесь самое главное, нужно спасать людей, нужно говорить об этом, нужно помогать им. И то, что есть организации, которые занимаются этим, это очень здорово. Найти способ сможет, я думаю, что если есть такое желание, найти способ всегда возможно. Либо на местном уровне, либо, в конце концов, есть прекрасная организация, занимающаяся вывозом людей из страны. Это еще работает. Это, может быть, не так массово хотелось бы, но это есть.
Но я искренне считаю, что идти в эту армию нельзя, если вы не считаете это по гуманитарным сооружениям с точки зрения того, что нельзя поддерживать войну, хотя бы из заботы о своих близких. Потому, что этих срочников будут стараться максимально использовать на то, чтобы они подписывали контракт или просто примут закон о том, чтобы они пошли на передовую.
М.НУЖДИН: Да. То есть, опасность, как вы считаете, выросла?
А.ПИВОВАРОВ: Я считаю, что она огромная. И мы уже видим… Я просто, слушайте, мне кажется, сейчас буду цитировать те вещи, которые и так понятны. То есть, насколько я помню, у нас срочников запрещено использовать на территории чужих государств, за границей. Но, пожалуйста, у нас есть Курская область, где эти срочников использовали, где они стояли перед батальонами прекрасных ахматовских воинов, которые бежали за спинами срочников. И вот эти моменты уже есть.
Есть, в конце концов, границы Белгородская, Курская область. Все это, грубо говоря, у нас легко может быть. Поэтому я считаю, что… Плюс ко всему, слушайте, давайте… Конечно, армия не тюрьма. Но многие из тех порядков, которые есть, они там присутствуют. И истории о том, как молодые парни подписывали контракт буквально через несколько недель от службы, они есть. Потому что не все могут выдержать давление внутри части. Оно не обязательно будет физическим, оно моральным может быть. И вы не сможете контролировать вашего ребенка, который находится в армии. Не сможете помогать ему, потому что военная часть закрытая, учреждение. Поэтому я искренне считаю, что если у вас есть возможность (наверняка есть практически у всех), прилагайте все усилия, чтобы человек не попал в армию. Как? Я думаю, здесь вы сможете найти много способов.
М.НУЖДИН: Я еще небольшое, но страшненькое уточнение к вашим словам. Действительно, срочников запрещено использовать за пределами Российской Федерации, но я напомню, что с точки зрения российского закона в октябре 2022 года Донецкая народная республика, Луганская народная республика, а также Запорожская и Херсонская области Украины включены в состав Российской Федерации на правах четырех субъектов Российской Федерации. Это все территория России с точки зрения российского закона.
Продолжаем говорить о близком к людям, что называется. Мы от обсуждения каких-то высоких этажей политики потихонечку опускаемся все все ближе к обычному населению. В Следственном комитете показали, как обыскивали кабинет бывшего главы Адмиралтейского района Оверчука. Не вдаваясь в подробности. Ну вот как же так происходит, что в том числе и в Петербурге, да и не только в Петербурге, следствие приходит в кабинеты высоких начальников, а начальники этих начальников продолжают пользоваться безоговорочным доверием более высоких начальников. То есть на каком-то этаже все вот это просто замирает, не переходя наверх.
А.ПИВОВАРОВ: Вы знаете, хочется только вспомнить известный анекдот. В сети гуляет сейчас: какой же молодец Шойгу, вокруг него все воровали, а вот он-то держался. Это прямо вот напоминает нашу историю с Бегловым, потому что я тоже с большим интересом смотрю на то, что происходит, на, грубо говоря, чистки, которые происходят. Потому что, напомню, что если брать наш любимый Петербург, это уже не первый обыск и не первое обвинение, не первый чиновник уходит туда. И здесь, ну, слушайте, честно скажу, с точки зрения отношения, может быть, к происходящему, это радует. Потому что действительно людям демонстрируют, что как в реальности происходит. Происходят, грубо говоря, отношения внутри власти. Что все эти истории про все для фронта, все для победы заканчиваются на этапе лозунгов. А дальше все в карманы. И все для личного обогащения.
Мне кажется, с одной стороны, это хорошо. Потому, что люди видят это. Люди понимают, что на самом деле для кого-то это война, это смерть, боль и жертва. А для кого-то это хороший способ для обогащения, хороший способ для того, чтобы взять и заработать себе. Поэтому здесь, с одной стороны, это хорошо. С другой стороны, я бы искал здесь какой-то смысл. Потому что все-таки мы видим, что в Петербурге это проходит уже как волной. И я предполагаю, что происходит такая смена, может быть, одной системы чиновников, системы власти на другую. Несмотря на то что губернатор остался тот же самый.
Мы видим интересные процессы. Вот вы сказали про район. А там был интересный момент, когда был задержанный и депортированный из, по-моему, Северной Осетии бывший начальник уголовного розыска. Весомая фигура в силовом блоке. За этим стоит следить. Я пока, честно сказать, не готов давать оценки. Но мне кажется, что это не последнее задержание, не последние аресты. И у нас есть традиция, когда волны чиновников и полицейских меняются. Мне кажется, очередная пришла. Это предыдущая была, если я помню вам, глава ГУВД Умнов. По-моему, он еще не осужден до конца. Но вся группа генералов, которая была с ним, она, по-моему, до сих пор находится в СИЗО. И это очередная волна, которая проходит. Ну, будем смотреть, что происходит. Я повторюсь: я считаю, что это не последнее задержание, не последний арест.
М.НУЖДИН: Слушайте, а в связи с этим вы видите хороший момент в том, что люди видят, что все для фронта, все для победы – это пустые слова. Но я знаю большое количество людей, которые делают из этого противоположный вывод. Они говорят: ну, молодцы, но ведь борются. Ну, и победят, значит, когда-нибудь вот эту коррупционную заразу.
А.ПИВОВАРОВ: Ну, байку, которую я рассказал про Шойгу, все же понимают, что и Шойгу, и Герасимова никто не тронет, как никто не тронет Беглова, как никто не тронет, не знаю, Боярского-младшего, который сейчас отправился в Москву обратно, как никто не тронет любого чиновника. Что будут лететь уже не пешки, пускай кони, но никто не поднимется дальше уровня ладьи. И уж тем более никто не будет целовать короля с королевой. Просто вся система прогнившая. И, грубо говоря, когда вы в очередной раз видите на обыске у человека миллиарды рублей, это история, которая будет говорить: почему я должен донатить, грубо говоря, 200 рублей на коптеры, когда у человека есть миллиарды.
И к тому же есть обратная сторона прекрасная. Вот об этом почему-то мало пишут, но, если не ошибаюсь, господин Черкалин, у которого 8 миллиардов было взято на обыске, уже на свободе. Человек, у которого миллиарды, у которого до сих пор происхождение было неизвестно, он, по-моему, сейчас вышел по УДО. Он вышел сначала на работы, это из колонии. Сейчас уже у него по УДО он освобожден. Человек отсидел не то, что не 8, а, по-моему, отсидел года 4. И в этот момент будет другой стороной медали. Просто показывает систему изнутри. Мне кажется, это важно с точки зрения людей, что это как минимум разборки бульдогов под ковром, который мы видим. Но на самом деле система не очищается, просто приходят новые люди. Какие деньги у них лежат под коврами, какие взятки они берут – вот демонстрация этого, мне кажется, очень полезна.
М.НУЖДИН: Вы сейчас сказали «года четыре», мне невольно вспомнилась Надежда Буянова, 5,5 лет. Но идем дальше. Еще один вопрос, который хотелось бы с вами обсудить, это прокуроры. Генпрокуратура взяла на контроль цены на молоко. С одной стороны, это выглядит немножко комически. Все-таки генпрокуроры, цена на молоко – это что-то вроде как совершенно разного уровня вопроса. Но а чего вообще прокуроры полезли контролировать цены? Ведь понятно по итогу, что они их не победят. А явно проигрышные дела чиновники обычно стараются спихнуть на соседа. А здесь такая инициатива. Зачем?
А.ПИВОВАРОВ: Я вам порекомендую. Знаете, в последнее время в заключении я прочитал прекрасную книгу «Гибель империи» Гайдара. И это же то же самое, что происходило в позднесоветские годы, когда власть не могла, предположим, позволить экономике развиваться и они вынуждены были держать маленькие цены на продукты, которые исчезали. И мы находимся в этой же самой стадии. Сейчас это публично заявляется прокуратурой. Но, по сути, я думаю, что мы увидим как популистский ход, что мы для населения оставим базовые цены на молоко, картошку, масло – что мы заботимся. Будет условно путинский продукт или что-нибудь такое. И мы находимся в первой стадии. Они понимают, что инфляция огромная, рост цен огромный. И государство сейчас проявит заботу и установит фиксированные цены на какой-то ряд продуктов. Якобы заботы о населении.
Следующий этап этого известен. Либо эта продукция стоит просто невозможной для потребления, просто сделана из суррогатов. Либо она начнет исчезать. Потому что рынок невозможно победить прокуратурой. Вот мы находимся с вами в первой стадии. Это популистское решение, когда человек приходит в магазин и он видит, что цены на какой-то товар остановились, например, или их просто нет, но он будет знать, что вот прокуратура в лице, не знаю, кто у вас там, Краснов или лично Бострыкин из СК, но люди Путина заботятся об одном человеке. Публично звучит классно. На практике это первый шаг такой в поздний совок. Честно сказать, когда такие заявления слышу, мне это вызывает радость, потому что просто это тот же самый путь, по которому шёл Советский Союз. И та же самая система будет неповоротлива, не сможет работать и к этому же самому приведёт. Поэтому я, честно сказать, когда вижу такие решения, с улыбкой смотрю на это, потому что те же самые грабли, на которые совок наступил.
М.НУЖДИН: Ну и в оставшиеся две минуты я хотел бы задать вам вопрос о тысяче дней войны. Мы находимся вот примерно в этой точке. Что для вас эта 1000? Может быть, какой опыт она дала лично вам и что вы бы хотели из этого опыта оставить при себе, что вы приобрели?
А.ПИВОВАРОВ: Для меня получилось, что (плохое слово) в красках я смог видеть ее только три месяца назад. Я, безусловно, читал много о происходящем. Но когда вы читаете тексты о погибших, о разрушенных городах, вы, с одной стороны, представляете, но ваша картина мира, которая складывается, несколько такая более мягкая. И вот разрушенные города, кадры убийств, бомбежек, я посмотрел только в августе. Это, конечно, ужасает. И это перекликнулось с теми кадрами, которые я видел о войне 1942-1943 годов, когда немецкая армия уже оставляла Белоруссию, Украину. Ивот эти разрушенные города, количество погибших, жертв, это было, ну, как-то переклинилось. Поэтому единственное, что, наверное, стоит вынести из этого, что нужно как можно скорее добиться того, чтобы война прекратилась. И та фраза, которая менее популярна в нашей стране была, что «никогда снова», она должна быть прямо впечатана в мозг, в генетический код каждого россиянина. Вот это, мне кажется, очень важно, чтобы никогда снова. Лишь бы не было войны, что говорили наши деды и прадеды, вот это, мне кажется, должна быть как ниточка, которая должна всех нас объединять.
М.НУЖДИН: А что нужно сделать? Ведь уж казалось бы, так впечатывали, так впечатывали, но не впечаталось. И снова началось все то, против чего боролись в советское время.
А.ПИВОВАРОВ: Нужно, чтобы информация о том, что происходит, чтобы люди действительно понимали, как немцы после войны понимали те преступления, рассказывали о тех преступлениях, которые происходили. Нужно сделать так, чтобы когда власть изменится, когда власть сменится, мы рассказали о всех тех преступлениях, которые были. Нужно понимать, к чему это привело. Чтобы мы не закрыли эту страницу, а оставили ее в памяти, оставили главу в учебнике истории в рассказах, в фильмах, в мемориалах. Чтобы все это работало как память. Чтобы мы понимали, что мы сотворили и что повторять это нельзя.
М.НУЖДИН: Политик Андрей Пивоваров сегодня в «Особом мнении». Я Марк Нуждин. Всего хорошего. До свидания.