«Особое мнение» Андрея Кураева
Если так легко нашего президента все его так называемые партнёры так легко обманывали, если западные кукловоды так легко манипулируют очень своеобразным мусульманским сообществом России – спрашивается, а чего тогда стоит наша-то пропаганда? Почему ваши люди так легко манипулируемы?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В.РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте, я рад приветствовать аудиторию «Живого гвоздя», это программа «Особое мнение», меня зовут Владимир Роменский, и в ближайший час мы будем выслушивать особое мнение Андрея Кураева. Здравствуйте.
А.КУРАЕВ: Добрый день.
В.РОМЕНСКИЙ: Особое мнение Андрея Вячеславовича мне лично особенно интересно, всё-таки протодьякон Андрей Кураев, как его за цинизм И безнравственность церковного сана лишил патриарх Кирилл. Ещё до этого отец Андрей часто позволял себе спорить с официальной позицией церкви. И не стоит забывать, что уже после запрета на служение нашего гостя оштрафовали на 30 тысяч рублей по обвинению в дискредитации армии из-за поста в ЖЖ, и вы Россию покинули.
А.КУРАЕВ: Ну в процессе, да.
В.РОМЕНСКИЙ: В процессе. Вы ещё не в Чехии?
А.КУРАЕВ: Это будет отдельный сюжет.
В.РОМЕНСКИЙ: Я хотел спросить. Вы уже анонсировали, что будете разъезжать там на скутере – ну окей. Много ли хейта поймали в свой адрес? Много ли людей, узнав, что вы собираетесь уезжать, как-то вас осудили за это?
А.КУРАЕВ: Во-первых, для меня привычно жить в этой атмосфере почти тотального непонимания и осуждения. Сами посудите, я крестился, когда мне было 18 лет, и это был 82й год, брежневский. Тогда это совсем не было модным, в том числе среди столичной московской интеллигенции моей родной, там тогда были в своё время увлечения джуном или что-нибудь такое, если это не такой евромарксизм, то скорее вот так. С 85 года я уже в семинарии, это, скорее, тогда тоже не было трендом и тоже вызывало недоумение окружающей среды, ну и доносы соответствующие тоже. Когда я уже в девяностые годы был в церкви – например, тогда в моде было приветствовать всяческие проявления демократии, а я предупреждал, что осторожно – знаете, можно подвергнуться личной опасности даже в религиозной области, и, входя в храм, тоже не стоит снимать шляпу, в мире религии вас тоже могут обмануть, что есть просто секты. Некоторые из них искренни, некоторые циничны – но это неважно, когда речь идёт о том, что кто-то берётся управлять вашей жизнью. Я говорил о тоталитарных сектах, призывал к тому, что это неправда, что всё, что сверху – от бога. Нет, Высоцкий был прав, не всё, что сверху – от бога, некоторые зажигалки, зажигательные проповеди, надо тушить, тогда это тоже не вызывало симпатии в том кругу, который был для меня близок, опять же круг московской столичной интеллигенции либеральной и так далее. Тоже я был в некоем меньшинстве. Когда же на следующем этапе православная, уже ставшая для меня родной православная среда – как бы и с ней у меня тоже были постоянные размолвки, мне не хотелось работать в режиме ксерокопировального аппарата и воспроизводить всё, что было при царе-батюшке, я говорил, что это не получится. Поэтому надо разрешить себе как-то вот и думать несколько иначе, и действовать. Я говорил, что не будет конца света в 2000 году, а тогда была мода ждать конца света на миллениум, бояться штрихкодов, не брать электронные документы и так далее. И опять всякие старцы, монастыри и так далее проклинали меня. Издавали целые книжки на тему, какой я нехороший, плохой и так далее. А потом истории с проповедью на рок-концертах, защитой Гарри Поттера и прочее, прочее, этого мне весьма и весьма хватало в моей жизни, но когда наконец в девяностые годы я сам был таким человеком, который занимал русско-имперские позиции, но когда это была позиция меньшинства. Когда это было не принятым и, казалось бы, неприличным. Тогда я был с этим меньшинством. Но когда это меньшинство само оказалось около власти, стало властью – опять же, я ощутил, что это может обернуться очень плохо, в том числе и кровью. Я стал против уже этого мейнстрима. Ну и в итоге, по сути, приходится уже от этого победившего мейнстрима имперского уже уезжать как-то подальше. Дальше уже без меня.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну вы сейчас в безопасности себя чувствуете?
А.КУРАЕВ: Как сказать, дело в том, что у меня нет чувства именно опасности. Как верующий человек – господи, да будет воля твоя. Никогда не было того, что я прислушивался, что называется, к шороху за дверью, а вдруг за мной уже идут и так далее.
В.РОМЕНСКИЙ: Главное, наверное, событие последних дней – это акции антисемитские на Северном Кавказе, захват аэропорта в Махачкале.
А.КУРАЕВ: Скажем так, любой вирусолог скажет вам, что каждый из нас, людей, каждая собачка и кошка – это просто ходящая колония, масса всевозможных бактерий. И постоянный обмен этими вирусами между нами происходит, где угодно – в транспорте, на улице, дома, на работе и так далее. И тем не менее, мы болеем и умираем не все. Для того, чтобы некий вирус, попав ко мне, сказал бы: «О, я дома, и здесь будут жить мои дети, в миллионном количестве, многомиллионном», для этого я этому вирусу должен понравиться. Чем понравиться? Толерантностью, гостеприимством. А нету, оказывается, здесь этих опасных антител, иммунная система ослаблена, и организм подходящий для пожирания, заселения вот этими соответственно колонистами. Вот точно так же и здесь, понимаете? Есть масса телеграм-каналов, которые сеют ненависть по самым разным поводам. Но для того, чтобы вдруг так бомбануло, чтобы большое количество людей так отозвались на такие дурацкие призывы и интерпретации – нужно, чтобы эти люди составляли какое-то особо воспитанное, подготовленное к этому сообщество. Поэтому одно дело – история этого телеграма, я понимаю, это канал «Утро Дагестана».
В.РОМЕНСКИЙ: «Утро Дагестан».
А.КУРАЕВ: Я ничего о нём не знал до этих событий, поэтому ничего сказать не могу, чьё это и так далее. Но то, что, оказывается, распространяемые бредни так охотно ложились на душу и вызывали такие реакции – это говорит именно о качестве этой аудитории. И это качество этой аудитории вряд ли было воспитано этим телеграм-каналом. Скорее, он учитывал уже, к кому он обращается, их немало, людей, которые только и ждут, чтобы им поднесли подходящий такой погромный лозунг, жили они там и раньше, нетолерантности по отношению к шизоидным идеям в обществе просто не было. Вот поэтому эта случайно, как будто бы случайно залетевшая бактерия – она такой феерический успех имела.
В.РОМЕНСКИЙ: Вы говорите про российское общество, про Северный Кавказ?
А.КУРАЕВ: Пока я говорю про Дагестан конкретно. Сказать, что это по всей России началось – сказать этого нельзя. Нельзя сказать, что вся Россия встала на рога, это неправильно было бы. Но пока вот наиболее в опасной форме, доказательной и саморазоблачительной это произошло именно в Дагестане.
В.РОМЕНСКИЙ: Антисемитизм в России будет только набирать обороты, по вашему мнению, или сейчас его задавят суровой карой, калёным железом прижгут, посадят несколько десятков человек?
А.КУРАЕВ: Антисемитизм, наверное. Тоже бывает разным, и одно дело – когда антисемитизм на уровне анекдотов и такой какой-то шуточки, а другое дело – когда начинается то, что мы видели в этот раз в республиках Северного Кавказа, например. Это не одно и то же, пожалуй, это неуместно называть общим термином. Одно дело – пошлятина, другое дело – реальное уголовное преступление. И третье – упорный отказ видеть в этом состав уголовного преступления. А это отдельная песня – то, что все задержанные по поводу погрома в аэропорту пойдут по административке и получают гораздо меньше наказания, нежели те очень страшные террористы, которые пластиковым стаканчиком попали в московских омоновцев 10 лет назад.
В.РОМЕНСКИЙ: Но Владимир Пастухов говорит, что антиеврейский погром в Махачкале – всего лишь пристрелка к антирусскому погрому на Кавказе, генеральная репетиция. Вы допускаете такую возможность?
А.КУРАЕВ: Исключать нельзя, но у меня как бы нет плана к тайному блокноту режиссёра, поэтому что там в его замысле – я не могу сказать.
В.РОМЕНСКИЙ: Насколько велико влияние на умы заявлений из федеральных каналов и главы государства? Они выглядят вполне антисемитскими.
А.КУРАЕВ: На тему возможных русских погромов – об этом можно, конечно, поговорить, но это будет, ну, поддерживать разговор на эту тему означает тоже определённый уровень нравственной деградации. Человек говорят назови свинство свинством не потому что оно свинство, а потому что оно может коснуться тебя. То есть, в этом есть всё-таки такая нравственная неправда. Я понимаю, что лучше хотя бы человек пусть так он останется в рамках приличия и осудит это свинство, но всё-таки было бы лучше, если бы в массовом сознании было бы чёткое понимание просто на автомате: а вот это нельзя.
В.РОМЕНСКИЙ: Плюс к этому в массовое сознание вносят, что это заокеанские кукловоды пытаются посеять хаос.
А.КУРАЕВ: Да, опять же путинская пропаганда подставляет саму себя. Если так легко нашего президента все его так называемые партнёры так легко обманывали, «ах, меня обманули», если западные кукловоды так легко манипулируют даже вот таким вот очень своеобразным мусульманским сообществом России, которое люто ненавидят всё западное, то, спрашивается, а чего тогда стоит наша-то пропаганда? Почему ваши люди так легко манипулируемы? За что ваши миллионы получают и хлеб едят русский?
В.РОМЕНСКИЙ: Ну Киселёв. Собственно, и говорил, что ненависть к евреям – одна из черт мусульман. Он прямо это и проговаривал.
А.КУРАЕВ: Я тоже должен вам сказать, что ислам тоже разным бывает, но есть, конечно же, ислам, который настоян на вполне антисемитских коктейлях, это тоже есть, конечно. Ну и как в истории любой серьёзной мировой религии, можно найти противоположные примеры.
В.РОМЕНСКИЙ: Война на Ближнем Востоке – это война межрелигиозная? Насколько в мире ислам воспринимается как религия агрессора?
А.КУРАЕВ: Ну во-первых, конфликт на Ближнем Востоке – конфликт, о котором как христианину трудно мне судить, потому что мне здесь горько видеть, речь идёт о людях, которые для христианина вне зоны поражения Евангелия оказались. Они все с точки зрения христианина остались в мире Ветхого завета. И поэтому, с одной стороны, их, возможно, и нельзя судить с точки зрения нагорной проповеди, с другой стороны, надо понять, что каждая из этих сторон может оставаться в рамках своих авторитетов и книги при этом творить очень жестокие вещи. Вот буквально на днях премьер-министр Израиля упомянул имя Амалик. Это имя такое в чём-то табуированное. Имя, которое, может быть, сродни слову «Гитлер» в европейском юзании. Амалик – враг еврейского народа по определению, и о борьбе с Амаликом и этим племенем в Танахе там крайне жёсткие советы: иди и убей всех мужчин, вырежи весь скот и прочее. И если это слово звучит, это вообще воспринимается так, что пришло время актуализировать эти ветхозаветные советы и требования. Если для христианина здесь можно сказать, что эти древние требования – они до некоторой степени смягчены и даже, можно сказать, отменены Новым заветом. Иудей ведь не может так сказать, для него Танах – единственный и навсегда. И вдруг вот именно оттуда берётся такого рода парадигма. Это серьёзно. Это дело иудеев, сделать их книгу. Их священную историю. Но глядя со стороны, я скажу, что это кровоточащая цитата.
В.РОМЕНСКИЙ: Возвращаясь к России, мне кажется, что помимо антисемитизма, набирает обороты и исламофобия. Рейд в котельниках, где задерживали мужчин после пятничной молитвы, причём чтобы поставить под ружьё, правоохранительные органы и военкоматы работают вместе, причём с националистическими организациями «сорок сороков», «русская община», при этом эти ультраправые, насколько я понимаю, пользуются поддержкой церкви. Почему РПЦ сотрудничает фактически с откровенными неонацистами?
А.КУРАЕВ: Тут много всего намешано. Я не знаю, что было в Котельниках – но при чём тут «сорок сороков», если это был рейд полиции?
В.РОМЕНСКИЙ: Ровно эти организации призывают к рейдам и работают в сотрудничестве с сотрудниками правоохранительных органов. Они точно такие же акции проводят и точно так же сейчас пользуются поддержкой церкви.
А.КУРАЕВ: Я не знаю акций, когда бы «сорок сороков» проверяли документы на улице у людей.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну вот «русская община» совместно с сотрудниками полиции подобные акции проводит.
А.КУРАЕВ: У меня такого в памяти нет.
В.РОМЕНСКИЙ: Об этом писало издание «Инсайдер».
А.КУРАЕВ: Ну и что из этого?
В.РОМЕНСКИЙ: Я хочу понять, почему происходит такое сотрудничество?
А.КУРАЕВ: Сотрудничество кого, с кем, в чём?
В.РОМЕНСКИЙ: Сотрудничество Русской православной церкви с подобными организациями.
А.КУРАЕВ: С какими подобными организациями, с полицией российской?
В.РОМЕНСКИЙ: Нет, с откровенными националистами.
А.КУРАЕВ: Само по себе, если речь идёт о русских националистах и сотрудничестве русской православной церкви с ними, это история давняя, как минимум, начиная с 20 века, когда «союз русского народа» был такой официальной организацией, когда региональные отделения этой организации возглавляли епископы местные. Отдельный вопрос о том, что делала реально эта организация, а что она не делала, какие мифы в том числе чёрные вокруг неё ходили, потому что демонизация оппонента в порядке вещей, со всех сторон. Ну на уровне идеологии – естественно, в предреволюционные годы считалось, что якорь, который удержит от сползания в революцию – это такое общее патриотическое чувство, мы все русские независимо от того, фабриканты, дворяне или рабочие, крестьяне. Собственно, я бы сказал, что других козырей у правительства, может быть, даже и не было для борьбы с революцией. Эта ставка не сработала, но она была. Соответственно, когда в девяностые годы двадцатого века началось возрождение всего и вся – понятное дело, что это было возрождение предреволюционной идеологии, газеток, листовок, даже многие церковные газеты взяли прежние названия типа «Русского вестника» или «Земщины», была и такая газетка совершенно антисемитского содержания, я имею в виду в начале девяностых годов двадцатого столетия. Это было, долгое время при этом они были маргиналами в церковной среде, потому что всё-таки патриархия старалась держаться официального курса, а официальный курс, скорее всего, проевропейский и либеральный в ельцинские времена. Вот затем уже патриарх Кирилл, решив начать борьбу за патриарший дрон в определённых невыгодных для него условиях, потому что никогда ещё глава дипломатического ведомства церкви не переходил на работу на должность патриарха. Он сделал такой эксперимент, ему надо было избавиться от имиджа дипломата – что он не только тот, кто ведёт диалог с западными партнёрами, что для большинства православных почти равно предатель веры, а Кириллу нужно было для победы обрасти имиджем фундаменталиста. И тогда он поручил Всеволоду Чаплину подружиться с этими самыми националистическими маргиналами, их изданиями и так далее – что и произошло при патриархе Алексии втором. А затем произошёл общий поворот всех право руля, уже всей кремлёвской пропаганды. Это было уже, думаю, в сурковские годы. И тогда вдруг те сайты, которые клеймили, православные сайты, враждебно-покупной режим, в том числе Путина и пропаганду – вдруг они резко сменили интонацию, критика Путина у них была запрещена, он наоборот стал богоизбранным вождём. Критика патриарха тоже прекратилась у них очень быстренько, я думаю, что там речь шла о том, что нашли спонсора нужного, который пояснил: хотите получать денежку, надо писать так-то и так-то. И все эти русские народные линии быстренько перестроились.
В.РОМЕНСКИЙ: Ранее в своих прежних интервью вы говорили, что среди иерархов церкви достаточно много антисемитов. Но почему я спрашиваю про правый поворот, ещё в связи с тем ответом, который дал патриарх совсем недавно, беседуя со студентами: «Я предупредил об угрозе потери России из-за наплыва мигрантов». То есть, эту исламофобию сеет сам патриарх отчасти.
А.КУРАЕВ: Нет, он как раз призывал студентов не идти путём эмиграции, прежде всего, в беседе со студентами лингвистического факультета инъяза. Это же надо, кого он нашёл, чтобы отработать эту кремлёвскую методичку. Студентов, у которых профессия – знание иностранных языков, он начал пугать, что вас с вашим плохим английским ничего хорошего на Западе не ждёт. Это было, мягко говоря, смешно, конечно, да. Но понятно – интересной была его речь. Интересно, что если уж патриарх решил об этом говорить, причём с аудиторией, которая заведомо не будет с ним согласна, ну, значит, прикипело. Значит, где-то в кремлёвских верхах, от имени которых патриарх и говорит, проблема утечки молодых мозгов рассматривается как серьёзная, поэтому даже ресурс патриарха был сюда брошен. Думаю, что, на самом деле, крайне неудачно. А другое его выступление по поводу опасности мигрантов – проблема, что поделаешь, в самом деле, о которой мало кто иногда и редко кто говорит – на самом деле, идёт заселение России этими мигрантами без попыток серьёзных их инкультурации в ткань российской культурной жизни.
В.РОМЕНСКИЙ: Но патриарх не говорит об их какой-то социализации.
А.КУРАЕВ: Почему не говорит? Он говорит, что необходимо знание основ национальной истории, языка, в конце концов, знание основ православной культуры. Когда-то я даже был патриархом введён в состав комиссии при МВД, которая как раз этими вопросами и занималась, в начале десятых годов.
В.РОМЕНСКИЙ: Что стало с этой комиссией?
А.КУРАЕВ: Думаю, она как бы работает до сих пор, встречается несколько раз в году. Но реальной работы я там не видел. Высказывание озабоченности – да, и все чиновники соглашались: да, это правда.
В.РОМЕНСКИЙ: Хочу задать вам вопрос от нашего зрителя. Илья Евсеев спрашивает: «Андрей Вячеславович, как вы думаете, почему Путин на встречу с представителями основных конфессия были приглашены главы пятидесятников и старообрядческой церкви?
А.КУРАЕВ: Потому что они входят в этот состав президентский. Только и всего.
В.РОМЕНСКИЙ: Раньше, мне казалось, их не приглашали на подобные встречи, или это распространённая практика?
А.КУРАЕВ: Сами встречи эти довольно редки, но в президентский совет они входят.
В.РОМЕНСКИЙ: Ещё одна тема, которую я хотел с вами обсудить – политик Владимир Кара-Мурза, один из наиболее известных российских политзаключённых ,у него срок 25 лет, он написал статью о том, как Русская православная церковь поддерживает войну с Украиной, говорит, что он верующий христианин, что у него вызывают только горесть, глубокую скорбь происходящие события и то, как поддерживают это вторжение. Конечно, он благодарит и тех священников, которые выступают против продолжения кровопролития. Вы этот текст читали?
А.КУРАЕВ: Нет, не читал.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну в конце своей статьи Кара-Мурза говорит о необходимости осмысления всего происходящего и ответственности за него, которая неизбежно ждёт наше общество, в том числе и церкви, когда всё закончится. Когда всё закончится, прогнозы строить сложно, но как бы вы хотели видеть реформу церкви?
А.КУРАЕВ: Рекламу?
В.РОМЕНСКИЙ: Реформу
А.КУРАЕВ: Реформу? Она невозможна уже. Дело в том, что для реформации должны определённые политические условия, и я надеюсь, что таких условий уже больше никогда не будет. Для того, чтобы прошла реформа в церкви- для этого необходимо, чтобы церковь была официальной религией. Принцип реформации, политический принцип реформации: чья власть, того и вера. Тогда соответственно какой-нибудь курфюрст, король своей силой, государственной властью понуждает население принять тот или иной символ веры – кальвинистский ли, лютеранский или оставить папистский. Я надеюсь, что всё-таки прошли времена, когда церковь была государственной. А если церковь не является государственной, если есть свобода совести – то тогда и нет необходимости в реформе церкви по той причине, что недовольные имеют право на эмиграцию из этой конфессии. Соответственно, чайник может кипеть, но у него открыто горлышко, носик открыт, поэтому недовольные уходят. И или создают свою собственную группу, или находят ту, которая им по вкусу – но это позволяет, соответственно, их конфессии оставаться прежней и там остаются люди, которых это устраивает.
В.РОМЕНСКИЙ: Какое-то переосмысление ответственности, меры, о которых пишет Кара-Мурза, они должны быть?
А.КУРАЕВ: Ну давайте не путать то, что хотелось бы кому-то и то, что реально будет или нет. Сомневаюсь, что здесь будет серьёзное переосмысление хотя бы по той причине, что православная церковь умудрилась избежать этого труда. Даже получив не то чтобы по носу, а даже лёжа, что называется, в палате для умирающих в советские времена. И всё равно элементарный труд некоего критического покаянного самоанализа – он же напрочь отрицался церковным организмом. За что, господи, нас так? То есть, заметить свою вину и в самом событии революции, и в гонениях на церковь и так далее – за что ты, господи, нас так? Этот же вопрос не ставился. Мало кем он ставился только в эмиграции, но как оказалось, что именно эти идеи из эмиграции в Россию не прошли, не были восприняты. Поэтому ожидать, что сейчас вдруг будет более совестная реакция у церковных верхов в том числе – то есть, одно дело – разговоры интеллигентов церковных, это, может быть, имеет место и сейчас. Но рассчитывать на то, что это как-то пройдёт вглубь народного сознания и, главное, корпоративного сознания, профессионально-церковного сознания поповского – я бы вот на это надеяться не стал. В конце концов, у нас есть культ на мучеников, но нет ни малейших попыток в чём-то им подражать и чему-то у них учиться. При том, что тот же патриарх постоянно говорит о гонениях на церковь в былые времена, но при этом как раз занимает позицию полной солидарности с государством.
В.РОМЕНСКИЙ: Культ новомучеников?
А.КУРАЕВ: То есть, у новомучеников ничему не учатся.
В.РОМЕНСКИЙ: Насколько, хотел поговорить с вами, церковь связана с силовыми органами? Представители сразу нескольких церквей США получили предупреждение о том, что российские спецслужбы ведут агентурную работу. Но опять же, журналисты, которые опубликовали расследование, отмечали, что весомую роль в сближении церкви со спецслужбами сыграл именно патриарх Кирилл. Насколько они вообще близко?
А.КУРАЕВ: Я думаю, это, конечно, сказки. Кирилл был яростным противником сближения русской и зарубежной церкви. Поскольку позиция зарубежной церкви была резко анти-экуменической, а Кирилл воспринимался как лицо экуменического движения. Поэтому появление епископов зарубежной закалки на соборах Русской православной церкви это то, что, скорее, ослабляло позиции Кирилла. При этом, понимаете, зарубежный епископат, просто потому, что это зарубежный, они составляют сплочённую группу. У них есть свой синод, они учились не в петербургской академии, у них своя школа, своя семинарии. То есть, у них есть свои горизонтальные связи в их среде, не контролируемые московской патриархией. При этом их идеи весьма популярны среди русского монашества и консервативных архиереев, поэтому появление епископов в составе архиерейского собора – то, что никак в планы Кирилла не вписывалось, а наоборот. Сближение было дело рук отца Тихона Шевкунова, и как раз Кирилл скорее с большим раздражением на это смотрел, но не мог противодействовать, потому что на это добро было дано президентом. То есть, Кирилл подключился сюда, что называется, на заключительном этапе по должности.
В.РОМЕНСКИЙ: И в целом, какую работу ФСБ ведёт с Русской православной церковью, я хотел спросить у вас об этом союзе?
А.КУРАЕВ: Мне-то они точно не докладывают. Поэтому, если они ведут работу, мы об этом с вами не узнаем.
В.РОМЕНСКИЙ: Хотел поговорить с вами про купюры, с некоторых нет креста, и теперь даже Центробанк берёт под козырёк после критики Русской православной церкви. Что вы думаете об этой истории?
А.КУРАЕВ: Она какая-то такая странная очень, во-первых, потому что на том самом храме в Казанском соборе креста и нет, там управление делами президента находится, и это почему-то не оскорбляет религиозные чувства. Второе – в иных случаях просто, я достаточно пожилой человек и я помню, когда появились копейки российские с изображением Георгия Победоносца, тогда в православной среде были модны плач и ужас и протесты – как же так, если эта копеечка упадёт в грязь, что с копеечками часто бывает, получается, что икона святого Георгия будет тем самым потоптана? Как это нехорошо. И тогда, помню, официальное разъяснение мэрии о том, что на гербе Москвы и соответственно на копеечке находится просто некий всадник, некий копейщик, но никак не Георгий Победоносец. Так что я, конечно, помню ещё и замечательные стихи Андрея Вознесенского «уберите Ленина с денег», и в этих стихах была своя правда, конечно. Требовать, чтобы на деньгах были религиозные символы, на мой взгляд, совсем-совсем необязательно.
В.РОМЕНСКИЙ: А почему патриархат так зацепила эта история, по-вашему?
А.КУРАЕВ: Да им просто охота придраться и требовать, чтобы всё было по-ихнему. Здесь других размышлений не было.
В.РОМЕНСКИЙ: Та агрессивная борьба с абортами, которая сейчас с новой силой начинает в том числе Русская православная церковь, причём это находит отклик и среди консервативно настроенных депутатов, это с чем связано? Война даёт возможность продвигать подобные идеи?
А.КУРАЕВ: Безусловно, антиабортная позиция – некая константа этических позиций церкви, как понимаю, не только православной. Поэтому совершенно ясно, что если политическая ситуация способствует тому, что голос националистов будет слышнее по каким-то причинам сейчас – конечно, они постараются это использовать. Это азы политики.
В.РОМЕНСКИЙ: Но теперь звучат призывы женщинам рожать даже после изнасилования.
А.КУРАЕВ: Призывы могут самые разные звучать, что в этом плохого? Свободные люди, к чему хотят, к тому и призывают.
В.РОМЕНСКИЙ: Пойдут ли сейчас власти к тому, чтобы к этим призывам прислушиваться?
А.КУРАЕВ: не знаю, у нас у власти мальчик контуженный, поэтому всякое может быть. Анализировать, прогнозировать российскую политику с ним совершенно невозможно, по той причине, что нет оснований считать, что есть резоны и формулы, в которые эти ситуации могут укладываться. То есть, поведение в духе типа такого персонажа шестидесятых-пятидесятых годов, который носится с ножом по двору, который носится с ножом по двору и кричит: «Я сейчас вас прирежу, и мне ничего не будет, потому что у меня справка, я психованный». Ну вот эта модель поведения, по-моему, сегодня воспроизводится, поэтому очень трудно прогнозировать, что будет.
В.РОМЕНСКИЙ: Это вы так говорите о российской власти, а о Русской православной церкви рассуждаете, как о корпорации?
А.КУРАЕВ: нет, я говорю скорее о светской политике.
В.РОМЕНСКИЙ: А когда говорите о РПЦ, говорите как о корпорации?
А.КУРАЕВ: Почему говорю о корпорации?
В.РОМЕНСКИЙ: Я слышал в ваших интервью именно такое сравнение, мне казалось.
А.КУРАЕВ: Какое?
В.РОМЕНСКИЙ: Русской православной церкви и корпорации.
А.КУРАЕВ: Ну безусловно, это корпорация, да, а что?
В.РОМЕНСКИЙ: Почему вы так судите?
А.КУРАЕВ: Почему я считаю, что русская церковь – это корпорация? Потому что это реально корпорация, которая публично заявляет, что верность корпорации и её интересам, при этом интересы равны, конечно, интересам правящего слоя, они выше всего и так далее. Это прямо заявляется, в конце концов, это составляет часть присяги так называемой, которую даёт епископ или священник при рукоположении.
В.РОМЕНСКИЙ: Но корпорация по-разному, мне кажется, может реагировать на происходящее. И Кара-Мурза, кстати, в своём письме отмечает, что Алексий второй как раз не поддерживал вторжение в Чечню, он говорил, что те, кто гибнет на этой войне, такой агрессивной риторики, как сейчас, не было – и это основное различие этих войн.
А.КУРАЕВ: Да, потому что тогда не было консенсуса кремлёвской элиты по поводу этой войны. Это позволяло патриарху прислоняться к одной из кремлёвских башен антивоенных. Если бы Кремль был тогда монолитен в этом вопросе – тогда и патриарх был бы с ним. Вопрос не в том, что патриарх Алексий был более нравственный человек, чем Кирилл. Позволяли погодные условия.
В.РОМЕНСКИЙ: Один из зрителей спрашивает, Андрей Вячеславович, ваше отношение к абортам?
А.КУРАЕВ: Негативное.
В.РОМЕНСКИЙ: А если девушка была изнасилована?
А.КУРАЕВ: Слушайте, вот оставьте. Отстаньте от меня с этой темой. Чего вы от меня хотите, чтобы я пошёл против своих христианских убеждений? Не пойду. Сколько миллионов часов потрачено на эти якобы дискуссии.
В.РОМЕНСКИЙ: Я хочу услышать вашу позицию.
А.КУРАЕВ: Моя позиция ясна. Как все христиане мира, я против абортов.
В.РОМЕНСКИЙ: Хочу спросить у вас про жуткую историю, вы о ней сами писали в своём телеграм-канале. В Нижнекамске священник Михаил Зубарев убил и расчленил свою жену, голову своей матери в холодильнике нашли дети. Девочка восьми лет, если не ошибаюсь, восемнадцатилетний сын вызывал полицию. Как такая возможна жестокость со стороны клирика, или все люди, все грешны?
А.КУРАЕВ: Понятно, что это психически больной человек. Не исключаю, что всплывёт какая-нибудь версия каких-нибудь голосов. На днях во Владивостоке было такое же страшное убийство, четырёхлетнего сыночка своего мать зарезала в кроватке, заявив, что ей голоса были, которые заявили ей это делать. Ну это ревность, потому что очень часто психически больные люди придают своим поступкам религиозную мотивацию. Пока мы не знаем, пока ещё не известно сообщение, версия самого убийцы, поэтому исходи из данных, известных следствию, что он состоял на психучёте, но скрыл это при переходе из мурманской епархию в татарстанскую метрополию. Поэтому первый вопрос – это, конечно же, мурманского бывшего епископа. Я не знаю, в каком году перешёл из мурманской метрополию в казанскую священник, но рукополагался он в Мурманске, когда там был митрополит Симон Гетич, сейчас он на пенсии. И было бы очень неплохо к нему обратиться, у нас в таких случаях епископы никогда и за что не отвечают. Кого ты рукоположил, что за человек. И затем это вопросы к настоятелю, благочинному, епископу, всё-таки, наверное, не в один день развиваются такого рода болезни, они длятся долго, почему до этого не обращали внимания на странности поведения этого священника? Более того, он не просто священник, он элитный священник, он глава синодального отдела по работе в тюрьмах, то есть, главный тюремный капеллан епархии. Сейчас у него будет возможность с тюрьмой изнутри познакомиться, уже в другом качестве. То есть, это не просто сельский батюшка, который где-то служит вдали от глаз начальства. Как глава синодального отдела он участвует во всех епархиальных советах, он согласовывает свои планы с епархией и прочее, прочее. Он ездит на совещания в Москву, есть фотография, где он в храме Христа-спасителя в здании церковных соборов. Почему эти пастыри и архипастыри, профессиональные знатоки человеческих душ, ничего не заметили? Вот это серьёзный вопрос.
В.РОМЕНСКИЙ: А как на подобные инциденты обычно реагирует церковь, какая реакция сейчас?
А.КУРАЕВ: В своё время в подобных случаях была такая инструкция из управления делами, что все монахи-священнослужители должны принести справку из психдиспансеров, что они не состоят там на учёте. Это тоже вызывало возмущение и монахов, и священников. Конечно, наверняка было получено и принесено множество липовых справок, зачастую это игнорировалось, считалось, что это просто как-то позорно – идти за такой справкой священнику или монаху. Но с другой стороны как раз это означает отсутствие необходимых компетенций в церковной среде, расхождение между тем, за что церковные работники себя выдают и тем, что на самом деле они умеют или не умеют. Эти знатоки человеческих душ, легендарные духовники. Которые готовы человеку, чуть-чуть помолившись, дать совет прямо от бога, выяснилось, что в узкопрофессиональной среде они не могут определить психически больного человека. Вот это серьёзный конфуз. И передоверить это, соответственно, психологам светским – а ведь обычно в религиозной среде и у нас, и на западе считается, что психотерапевт, психиатр – прямые конкуренты священника. Психоанализ – некая альтернативная религия 20-21 веков. И вот получается, что теперь и священники идут к ним лечиться и нуждаются в их диагнозах и подтверждениях. Это серьёзно. Это не смешно, это серьёзно, это довольно ожидаемо и предсказуемо, но из этого нужно делать определённые выводы. Выглядит это определённым образом как самореклама. Ну перестаньте врать-то себе и другим, что вы всё знаете в том числе и про самих себя. Ничего ты не знаешь, Джон Сноу.
В.РОМЕНСКИЙ: Вы любите «Игру престолов»?
А.КУРАЕВ: Да.
В.РОМЕНСКИЙ: Понимаю вас. Чем мы будем завершать, я должен рассказать о рекламе.
============
Андрей Вячеславович, я хочу, наверное, у вас спросить, заканчивая. В это непростое данное время на что вы ориентируетесь, и где, наверное, людям искать каких-то смыслов, где им искать какой-то свет для того, чтобы во всём ужасе происходящего просто не сойти с ума?
А.КУРАЕВ: Опять вспомню того же Андрея Вознесенского: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Я думаю он один остаётся этим критерием.
В.РОМЕНСКИЙ: Если позволите, в завершение. Вы любите, посмотрел сегодня несколько ваших интервью, какой анекдот вас настраивает на позитив в это непростое время, можете ли поделиться?
А.КУРАЕВ: Не могу. Если мне хочется оптимизма, я не анекдоты вспоминаю, в оперативной памяти такого нет.
В.РОМЕНСКИЙ: Спасибо большое, интервью заканчиваем. Это было «Особое мнение» и Владимир Роменский. Всего вам доброго, спасибо за внимание.
А.КУРАЕВ: Спасибо.