«Особое мнение» Александра Архангельского

Никита Василенкожурналист

Александр Архангельскийписатель, культуролог

До 7 октября можно было разбираться, кто прав, кто виноват. Сегодня у нас проблема простая: ХАМАС начал войну. И все беды, которые обрушиваются на народ Палестины — за этим стоит инициатива ХАМАС, который не посчитался с детскими жизнями только для того, чтобы сорвать мирный процесс и не позволить арабским странам о чем-нибудь договориться с Израилем…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 23 октября. У микрофона Никита Василенко. Это Youtube-канал «Живой гвоздь» и на своем месте программа «Особое мнение». Приветствую всех наших зрителей и слушателей и хочу сказать следующее: у нас продолжается марафон в поддержку канала «Живой гвоздь», и совсем немного нам остается до того, чтобы набрать необходимую сумму — 4 миллиона рублей. Буквально 16 тысяч не хватает. Поэтому призываю: если еще есть зрители, которые готовы нас поддержать и которые это не сделали ранее, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему марафону. Ну а сейчас я рад приветствовать со своим особым мнением журналиста, писателя Александра Архангельского. Александр Николаевич, здравствуйте!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Никита!

Н. ВАСИЛЕНКО: Я хотел бы начать издалека, признаюсь честно. Во многом то, о чем я хочу говорить, написано у меня на футболке. Война стала неким таким катализатором ненависти. Люди от бессилия, от того, что нельзя что-то исправить, каждый выражает агрессию по-своему. Кто-то, простите, буквально бьет морды, кто-то участвует в фейсбук-баталиях, но итог один: идет сильное расчеловечивание. Александр Николаевич, не кажется ли вам, что наше общество глубоко отравлено войной? И в том числе та часть, которая активно выступает против.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, когда человеку больно, он кричит, и это лучше, чем когда он замолкает. Как ни странно, крик от боли — это лекарство. Психическое, психологическое лекарство. Поэтому если человеку больно и у него на душе совсем плохо, то пусть лучше кричит, чем молчит. Замалчивать хуже, чем высказывать.

Во-вторых, конечно, война не может быть здоровой. Война не самое здоровое состояние человечества. Человечество находилось в состоянии перманентной войны, училось жить в мире. И казалось до поры до времени, что научилось. Хотя бы холодная война лучше, чем горячая, согласитесь. Но в конце концов оказалось, что это ненадолго. Надолго по сравнению с тем, что было до нас или, может быть, будет после нас — это был период долгого обучения жизни в мире. Но этот период кончится. Ну что же делать, все в мире кончается. Как бы не озвереть навсегда. Но я думаю, что это мы преодолеем.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я тогда еще уточню свой вопрос. Буквально сегодня или вчера было опубликовано видео разговора двух сотрудников ДПС. Это произошло на фоне убийство студента из Габона, аспиранта, который проходил учебу в Екатеринбурге. Эти сотрудники выдавали разные реплики, не очень лицеприятные, расистские, наблюдая за дракой. И самое главное, они ничего не предпринимали, чтобы разрешить проблему. Я подумал, что атомизация, разобщенность нашего общества достигла очередной глубины. Но если это так, что нас сдерживает, как общность, вместе? Может быть, та самая ненависть, которая в нас копится?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну слушайте, давайте прямо скажем. Я, конечно, затрагиваю ваши внутренние редакционные боли, но, извините, мне тоже больно. Чем отличается то, что рассказала Лиза Лазерсон в эфире, от того, что делали полицейские, сидя в машине, проявляя абсолютно запредельную нечуткость. Чем это отличается от ментовского пошучивания и от того, что говорил Антон Красовский в эфире Russia Today? Чем эта лучше или хуже того, что говорила Скойбеда в «Комсомольской правде» про абажуры из кожи соотечественников Леонида Гозмана?

Я бы сказал так. Конечно, сейчас, когда мы оплакиваем израильских детей, погибших от нападения 7 октября, и не только 7 октября, рассказ этого анекдота усиливает этот эффект. И вообще я как-то за пределами понимания. Я не понимаю, как такое может быть в голове у человека, как такие анекдоты можно помыслить даже, как это можно выносить на публику? Это не вопрос ненависти, это вопрос отсутствия эмпатии. Вы считаете, что главная беда нашего общества — это ненависть, а я думаю, что главная беда — это отсутствие эмпатии.

Когда-то было два фильма, вышедших перед началом всех катастрофических разворотов новейшей русской истории. Это фильм Хлебникова «Аритмия» и фильм «Нелюбовь» Звягинцева. Понятное дело, что гуманнее, наверное, фильм «Аритмия», но диагноз нашему обществу с наибольшей точностью поставил Звягинцев. Это нелюбовь. Это не ненависть, это не агрессия — это нелюбовь. Тотальная, пропитывающая все уровни общества: власть, начальство, подчиненных, отцов, матерей, детей. Это нелюбовь. Рассказывать анекдоты, которые Лиза рассказала — это тоже нелюбовь. Нелюбовь и абсолютное непонимание того, что это слышит человек, для которого эта рана смертельна.

Поэтому состоянию войны предшествует состояние нелюбви. И это, мне кажется, гораздо более страшно, чем просто агрессия. Агрессия — вещи спонтанная, сиюминутная. Она сегодня появилась, выплеснулась, завтра исчезла. А нелюбовь — это то, что живет в подкорке, в подсознании, что позволяет делать то, что вообще нельзя делать, говорить то, что нельзя говорить. Нельзя не потому что цензура, а просто потому что человек расчеловечивается, когда такие вещи произносит. Ну что же, будем и эту боль изживать.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вот если говорить о моей коллеге Лизе Лазерсон, то не кажется ли вам, что в здоровом обществе, которое не отравлено войной, было бы достаточно, что Лиза извинилась и, соответственно, мы, как общество, приняли бы извинения и продолжили бы находиться при тех местах, где мы находились. Но получается, что Лиза выступал для той аудитории, которая выступает против войны, но в тоже время получается, будто бы от бессилия, как я уже сказал ранее, общество начинает искать, кто менее добр, менее антивоенно настроен. И получается, в своих рядах мы не видим какой-то сплоченности. Я имею в виду, в антивоенных рядах. Это как раз выходит уже даже не в какой-то инцидент, который связан просто с рассказом анекдота, а с какими-то комсомольскими кампаниями, комсомольскими собраниями, которые происходят внутри антивоенных сил, что только разрушает сплочение всех этих сил.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, я с Лизой после этого анекдота сплачиваться не готов. По-человечески не готов. Это раз. Два — извинения должны быть приняты. Хорошо, что они произведены, но они должны быть приняты. Я не вижу, чтобы они были приняты теми, кто живет в Израиле, и теми, кто пережил только что боль непереносимую. Если так, то ну что ж, значит, комсомольское собрание.

Мне кажется, что есть предел, есть черта, за которую переступать никому нельзя. От меня требовали, чтобы я бойкотировал «Живой гвоздь». Когда меня позвали в эфир, люди начали высказывать «фе».И не в вас дело лично, потому что я не написал, с кем я буду разговаривать в эфире, а в самом «Живом гвозде». Вот тут, мне кажется, надо разделять вещи. Вещь первая: совершена серьезнейшая этическая ошибка. Второе: готов ли ты преодолеть какой-то порог этический, который у тебя есть, ради того, чтобы замириться, сплотиться, как вы говорите, или нет.

Если мы объединяемся, готовы ли мы объединиться со Скойбедой, если Скойбеда немедленно забудет о своих словах про абажуры из кожи соплеменников Леонида Гозмана и вдруг займет антивоенную позицию? Нет, не готовы. Другое дело, что НРЗБ по умолчанию есть вещи, в которых любой из нас делает ошибки. Вопрос, какова степень этих ошибок. Надо брать некоторый обет молчания после того, как язык твой произнес вещи.

Чем, собственно говоря, это отличается от провоенной позиции? Чем это отличается от Татарского, чем отличается от того же Красовского? Да ничем. Это не вопрос чистоты рядов, это не вопрос сияющих белых одежд. У меня нет белой одежды, как видите — я в черненьком, в грязненьком. Но это вопрос о том, что допустимо по-человечески и недопустимо. Нужно ли нам блюсти чистоту рядов? Да не чистоту рядов, а просто говорить: вот это возможно, а это невозможно, там черта пройдена.

Что касается «Эха», «Живого гвоздя», то, конечно, она нанесла ущерб и «Эху», и «Живому гвоздю», и стриму, который, надеюсь, все-таки будет дособран до желаемой цифры. Но она нанесла ущерб самой себе в том числе. Мне не понравилась ее реакция на решение Венедиктова. Опять же, надо все проверять. Будет ее заявление, не будет ее заявления о том, что она не вернется…

Н. ВАСИЛЕНКО: На данный момент заявление такое существует, что она не готова принять то наказание, которое получила, с отстранением на 2 месяца от эфиров, и заявляет, что не вернется даже спустя вот эти 2 месяца.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это ее право. Но я повторюсь: почему если Красовского отстраняют, мы считаем, что этого недостаточно, а Лизу отстраняют на 2 месяца, и мы считаем, что это хорошо, а она считает, что это плохо? Вопрос не в том, хорошая она, плохая, правильная, неправильная, умная, глупая. Вопрос в том, что она совершила труднопоправимую ошибку. Всякая ошибка может быть исправлена, но есть степень боли. Вот матери, которые пережили смерть детей, матери, которые пережили боль матерей, переживших смерть детей. Они вот этот анекдот слушают — что с ними происходит? В какой ступор он их вгоняет?

Можем ли мы ради сплочения антивоенных сил допускать такую возможность? Нет, не можем. У меня, повторяю, нет белых одежд и никогда не было. Я сам себе могу предъявить миллион претензий. Но есть черта. Вот она для меня была пройдена. Повторюсь: я считаю, что бойкотировать саму станцию было бы непозволительной роскошью. Мы лишаемся возможности разговаривать друг с другом поверх границ, потому что каждый ресурс, особенно такой мощный, как «Живой гвоздь» — это наша общая ценность. Но мы не должны делать вид, что нас в этом общем поле объединяет все. Не все. Вот есть черта, которую переходить нельзя, табу. Табу — это не нарушение конвенции, это нарушение религиозного запрета. Табу — это религиозное понятие, сакральное понятие. Вот некоторые вещи по бетон и детей, вы знаете, мне даже трудно формулировать. Я человек не сентиментальный, но меня НРЗБ.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я хотел уточнить только один вопрос в рамках этой темы. Смотрите, получается, если мы говорим о тех людях, которые являются аудиторией «Живого гвоздя», и тех, кто считает себя антивоенно настроенными людьми, значит ли это, что с тех, кто выступает публично в этом контексте, спрос больше? И, опять же, есть у них возможность получить прощение, потому что они свои?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, давайте представим себе компанию, которая вовсе даже не в эфире, а просто собирается у новогодней елочки. И кто-нибудь мне рассказывает этот анекдот, непублично. Я встану и уйду. Мне тут делать больше нечего. Я считаю, если я расскажу такой анекдот — напьюсь и расскажу такой анекдот, — со мной не надо больше разговаривать.

Есть вещи недопустимые — в публичном поле, в непубличном поле. В публичном поле просто они становятся известны всем, а в непубличном поле они становятся малому узкому кругу известны. Этот малый узкий круг — я не представляю себе… Если мне скажут: «Дорогой друг, я вчера был пьян. Я рассказал анекдот абсолютно недопустимый. Это не я, это мой язык». Наверное, я подумаю. НРЗБ Был эфир. Венедиктов меня слышал — мог бы сделать замечание. А не делал замечание — так что, сам виноват. И это не извинения.

Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте перейдем на другой фланг. Казалось бы, там, где собираются на площадках федеральных СМИ люди, нас уже нечем удивить в плане расчеловечивания. Но вот депутату Государственной Думы Андрею Гурулеву удалось. Он заявил следующее: те, кто не поддерживает Путина, должны быть если не изолированы, то хотя бы уничтожены. Вот это прямо, опять же, пробило очередную глубину падения. Но все-таки как это сопоставимо с политикой Кремля? Или, по сути, то, что мы наблюдаем — это идет отбор на роль нового Жириновского для федеральных площадок?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, давайте вернемся к теме антисемитизма, которую мы начали, и потом подойдем к тому, что вы процитировали. Лиза… Анекдот, который она рассказала, усилен многократно… В хорошем смысле слова. Нет, в плохом. НРЗБ То, что она сказала, усилено многократно тем антисемитским началом, которое в публичной риторике становится модным трендом. Вы мне скажете НРЗБ.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я другое скажу. Я провел с Лизой более 100 эфиров вместе, и это была программа «Атака с флангов», где, соответственно, ее визави всегда Максим Шевченко. И то, как она отстаивала позицию Израиля и еврейского народа — это отдельный разговор. Каждый раз Лиза всегда была на стороне и только буквально один анекдот взял и выбил у нее почву из-под ног.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Еще раз повторю: если бы это были извинения… Когда ты понимаешь, что ты натворил, ты просто не находишь себе места от ужаса. А когда ты начинаешь огрызаться и называешь это извинениями, это не извинения, с моей точки зрения.

Возвращаясь к антисемитской теме. Понятно, что она не антисемитка, она просто нечуткий человек. Но это ложится на фон антисемитизма, который начал вырываться как подземный огонь в последнее время. Вообще Путин — не знаю, каковы его личные взгляды, мне все равно, но в политической зоне антисемитом он себя не показывает. Но в последнее время начинаются то шуточки про Мойшу… Как его там, Мойшу Израилевича.

Н. ВАСИЛЕНКО: В адрес Анатолия Чубайса.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. То у него министр иностранных дел что-нибудь такое сморозит про евреев, что не всякому фашисту сошло бы с рук, то у него кто-нибудь еще что-нибудь ляпнет. То у него заявление кто-нибудь сделает. Короче, мне кажется, что эту тему пустили в разработку. И вот тут уж лизиной вины нет, но надо тоже думать немножко иногда. Этот фон — прохамасовский.

Нам, конечно, скажут, что российские власти ХАМАС не поддерживают. Но тут же последует такая логика: Израиль сам виноват, потому что он спровоцировал ХАМАС тем, что строил поселения на территории в Газе. Где он строил, какие поселения в Газе? Это ООНовское заявление, российского представителя в ООН. Это, конечно, ситуация аховая.

Я повторюсь, в этом пункте ее вины нет, да и моей вины нет в том, что я живу в это время. Почему я должен это переживать, почему я должен слышать это безобразие? Защищала она Израиль, не защищала — это ее дело. Вопрос в том, что она могла ругать Израиль до 7 октября. Вот до 7 октября можно было разбираться, кто прав, кто виноват, где там граница, нужно ли включать Грету Тунберг в израильские учебники. Сегодня у нас проблема простая: ХАМАС начал войну. И все беды, которые обрушиваются на народ Палестины — за этим стоит инициатива ХАМАС, который не посчитался с человеческими жизнями, с детскими жизнями, только для того, чтобы сорвать мирный процесс и не позволить арабским странам о чем-нибудь договориться с Израилем. Это люди, это политические структуры, которым безразлична боль ребенка, слезинка ребенка. И в этот момент рассказывать такие анекдоты… НРЗБ надо помолчать. 

Н. ВАСИЛЕНКО: Александр Николаевич, прежде чем мы вернемся к тому вопросу, который я чуть ранее произнес в эфире, хотел как раз спросить вас про информационную войну в контексте конфликта Израиля и ХАМАС. Недавно было опубликовано письмо от деятелей культуры, от деятелей кино Голливуда Кейт Бланшетт, Дуа Липа, Хоакин Феникс и много других подписали письмо в адрес Байдена, где призывали стороны к превращению огня в Газе. В то же время мы видим, в Европе арабы, которые уже ассимилировались, проводят массовые манифестации. Из престижных вузов «Лиги Плюща» студенты тоже делают какие-то антивоенные заявления. Вот эта сплоченность вокруг Палестины, которую мы наблюдаем — это победа именно ХАМАСа или все-таки мы можем отделить ХАМАС от Палестины в этой информационной войне?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это победа глупости над разумом. Вообще глупость — это грех. И к рассказыванию анекдотов это относится, и к позиции левой западной интеллигенции. Правительство, как мы видим, все-таки занимает позицию простую: 7 октября — это вопрос не того, кто прав и виноват в прошлом, а вопрос о том, кто нарушает законы человечности здесь и сейчас. Про это речь.

Что касается западных интеллектуалов или интеллектуалок младшего поколения, как Грета Тунберг, то это вопрос бесчеловечности. Потому что, еще раз, нет абсолютно правой или абсолютно виноватой позиции в истории. Так не бывает. Не хочу подставится, но даже у самых тоталитарных и самых националистических вождей XX века какая-то логика была. Потому что не нужно Веймарский договор так строить, чтобы не было шансов у веймарской демократии выжить, и так далее. Но это гроша ломаного не стоило. Как только вы доходите до вопроса о «Нюрнбергских законах» 1938 года, все заканчивается. «Законы Нюрнберга» 1938 года — это расчеловечивание окончательное. И неважно, кто там кому копейку недодал, кто был ростовщиком, а кто содержал питейное заведение. Важно одно: начинается тотальное насилие. И это как-то не вмещается в головы западных левых интеллектуалов.

Простая вещь: я занял определенную позицию, позицию А — в данном случае позицию полной поддержки Израиля. Значит ли это, что Израиль будет всегда и безусловно прав и я всегда буду в восторге от того, что он делает? Нет, но я принял на себя ответственность за поддержку в этом пункте. И эту поддержку я оказываю не потому, что все палестинцы чудовища, а просто потому, что иначе уничтожить верхушку ХАМАСа и ХАМАС как структуру невозможно. А пока этого не будет сделано, дети будут в зоне риска, детей будут уничтожать.

Поэтому их псевдогуманность — я имею в виду западных левых интеллектуалов, — она работает против них. Они смещаются в зону кровавую, даже если не понимают этого. Они принимают ответственность за это на самих себя.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но в этой ситуации они же выступают с точки зрения, что в Газе действительно наступает гуманитарная катастрофа. Они пытаются поставить гуманность выше конфликта двух стран. Разве это не есть оправдание их логики?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, потому что 7 октября поставило Израиль в ситуацию, когда либо он уничтожает верхушку ХАМАСа, либо будет опять резня. Это не жестокость, это хирургия. Израиль предупредил заранее о наземной операции. Это было сделано?

Н. ВАСИЛЕНКО: Предупредил. Мы наблюдаем, что до сих пор наземной операции нет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дал возможность уйти. Я понимаю, что это страдания. Это, без всякого сомнения, страдания тех, кто вынужден бросать свои дома, смещаться с места. Но это сохранение жизней и шансов на жизнь. Это было сделано? Было. Израиль, к счастью для него и для нас, не пошел по пути мести, то есть резни. Он пошел по пути войсковой. Так это или не так? Так.

Остановить сейчас — это как Григорий Алексеевич Явлинский предлагает немедленно остановить войну, и это не устраивает никого, ни Россию, не Украину. Потому что прекращение боевых действий здесь и сейчас — это не спасение жизней, а погубление гораздо большего числа жизней в будущем.

Если бы не 7 октября, можно было бы рассуждать о том, в чем Израиль неправ, где правота палестинского населения, которое тоже пострадало от ХАМАСа — ХАМАС выжигал любое сопротивление на палестинской территории. Можно было бы добавить еще, что Израиль — это страна, где в равном положении (юридически, по крайней мере, в равном положении) евреи и арабы. Когда мы говорим «израильтяне», это не только евреи, это и арабы тоже, живущие в Израиле и разделяющие его судьбу. Кстати, среди погибших 1,5 тысяч человек есть и арабы.

Жалко ли мне палестинцев? Да, жалко. Но будет ли мне самого себя жалко, если после того, как мы начали заваруху, которая обрушила все мировые порядки, все мировые правила, все мировые законы, мы можем пострадать? Мы, живущие там, по ту сторону границы? Можем. Будет ли мне самого себя жалко, если я пострадаю? Да, будет. Но что делать? Я так метафорически это описываю просто потому, что я там живу и я, естественно, не готов. Но понятно, о чем речь идет: не начинай злодеяний, не получишь обратного хода.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что у нас в гостях журналист и писатель Александр Архангельский. Это Youtube-канал «Живой гвоздь» и мы продолжаем наш стрим в поддержку канала. Во-первых, поделитесь этой трансляцией с друзьями, поставьте лайк или зайдите в наш магазин shop.diletant.media, где доступен разный набор книг. Очень интересный набор, например, комиксы «Спасти», полная серия. И в том числе есть футболки с разными, я бы сказал, мемами нашего канала.

Но помимо прочего, мы продолжаем марафон по сбору средств, и нам остается совсем немного — буквально 8 тысяч рублей, чтобы добить сумму окончательно. И на этой трансляции есть шанс это сделать. Поэтому призываю наших зрителей: всего 8 тысяч осталось. Давайте сотворим историю в этот час.

Ну а мы продолжим беседу с Александром Архангельским. Правильно ли я понял из вашего последнего ответа, что то, что мы наблюдаем сейчас между Израилем и Палестиной — это, по сути, продолжение того, что началось 24 февраля? То есть все переплетено и все работает по эффекту домино.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы сказал так, что 24 февраля была сорвана печать Апокалипсиса. А что такое печать Апокалипсиса? Это сдерживание. Зло получило шанс выйти наружу. Оно этим шансом, разумеется, воспользовалось. Когда разрушается мировой порядок, все спящие конфликты пробуждаются. Почему? Потому что элиты ждут часа, когда можно будет списать на войну все свои просчеты, все свои недостатки, все свои проблемы.

Я абсолютно убежден, кстати говоря, в том, что в Израиле Нетаньяху расплатится за этот провал. Но потом, не сейчас, не в момент выбора, разворота. Да, понеслись. И Алиев, наверное, не подошел бы так жестко к решению карабахского вопроса, как мы понимаем. Наверное, и ХАМАС не решился бы на резню такую откровенную, провоцирующую Израиль на обратный ход. Наверное, мягче проходило бы то, что происходит в Африке и во многих других странах.

Это сорвана печать. Я все-таки оптимист, потому что «Апокалипсис» — книга оптимистическая. Она заканчивается тем, что все-таки Новый Иерусалим будет. Но до того, как мы до него доберемся, не надо срывать печать, пожалуйста. Вы срываете эти печати у себя, а весь мир получает впрыск зла.

Н. ВАСИЛЕНКО: Впрыск зла… Но, опять же, есть старинная мудрость, которая, к сожалению, у нас осуществляется довольно часто. И мне хочется напомнить о том вопросе, который я задал чуть ранее. «Бей своих, чтоб чужие боялись». Вот депутат Андрей Гурулев многократно заявил уже в эфирах федеральных СМИ, что хотел бы если не изолировать тех, кто выступает против президента, то как-то уничтожить. Вот буквально так сказал. И действительно, какова вероятность того, что мы можем наблюдать те же масштабы репрессий, которые были в 30-х годах прошлого века?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пока на данном этапе НРЗБ давать трезвую оценку и ставить точный диагноз, не преувеличивая и не преуменьшая степень болезни, потому что если неправильный диагноз, мы начнем лечить дальнобойными лекарствами и просто организм добьем, а если мы начнем лечить каким-нибудь аспирином, то мы просто позволим болезни победить.

Мне кажется, что сейчас другой этап. Идет этап зачистки истории. Мы видим, как уничтожаются памятники жертвам сталинских репрессий, как уничтожаются места памяти, связанные с этим же, как таблички «Последнего адреса» исчезают одна за другой, как память чекистская приходит на смену памяти общественной. И эта зачистка памяти для того, чтобы проще было начать действия, если будет дана отмашка.

Отмашка пока не дана, но дана отмашка на то, чтобы произносить абсолютно недопустимые слова. Мы начали сегодня с недопустимых слов, и это еще более недопустимые слова. Потому что эти слова призывают. Лиза Лазерсон не призывала ни к каким действиям, она просто проявила чудовищную нечуткость. A генерал наш любимый производит впечатление человека, который вообще не очень понимает смысла слов. Что значит «хотя бы уничтожить»? Хотел бы я понять, что он имеет в виду: если не изолировать, то хотя бы уничтожить. Но что бы он ни имел в виду, не имеет значения. Значение имеет, что допустимы высказывания, напрямую призывающие к насилию.

Н. ВАСИЛЕНКО: Извините, Александр Николаевич, сразу уточню: у этих людей есть историческая память? Они не понимают, что тогда, например, все руководство Красной Армии было под нож… ну, не под нож, конечно — расстреляно. Они не понимают, что тот же самый каток репрессий может достичь и их?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если вы спросите каждого из них, готов ли он к депрессиям, обрушивающимся на него — на него, на нее, — они ответят: «Да, конечно, готов». И это интересный феномен, мне пока не очень понятный. Врут ли эти люди или говорят искреннюю правду, но они настолько обезумели, что ради мощи государства готовы принести в жертву самих себя и своих близких, потому что близкие страдают не в меньшей степени, чем фигуранты разного рода политических уголовных дел. Я этого не могу понять, но то, что завертелась круговерть (словесная пока), очевидно. Но легко ли сделать шаг к действиям? Легко. Готова ли система? Не знаю, я не политолог. По-человечески и общественно это все чудовищно. Это провал в бездну. А бездна не имеет дна. Она на то и без-дна. Никакого нового провала нет, мы просто несемся со страшной скоростью вниз.

Н. ВАСИЛЕНКО: И тут я хотел уточнить еще один вопрос касательно Гурулева. Но прежде напомню, что Александр Архангельский у нас в эфире. И в том числе у нас продолжается большой стрим в поддержку «Живого гвоздя». Совсем чуть-чуть остается. Призываю сделать тот самый донат, который станет суммой 4 миллиона рублей. У нас с вами буквально осталось 22 минуты.

Александр Николаевич, я слышал такую теорийку (скажу словом из Достоевского), что такое самопожертвование, очень мазохистское самопожертвование, во многом связано с тем, что Россия основана на православной культуре. В первую очередь христианской культуре, которая провозглашает самопожертвование как высшую не ценность, но высший такой символ веры. Связано ли это в случае нашей страны?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не знаю, можно ли так… Хорошо, в Израиле исповедуют иудаизм. Означает ли это, что в Израиле кроется тайна бесконечного насилия по отношению к Израилю? Да нет. Значит ли, что исповедание христианства обязательно ведет к внутреннему насилию? Да нет. Или ислам — правда ли, что ислам автоматически ведет к уничтожению всего, что не ислам? Нет. Это выбор в определенных обстоятельствах определенными людьми определенной тактики.

Мог бы во главе Чечни быть человек другого типа? Мог. Если бы не война, то тем более мог бы. Мог бы во главе Израиля быть не Нетаньяху? Запросто. Много раз был и еще много раз будет, там демократия. Мог бы во главе Азербайджана стоять не Алиев? Да. Мог бы это быть христианин? Этого я не знаю. Для этого надо лет 200, 300, 400, 500. Было бы это хорошо или нет?

Я не умею делать таких обобщений. Конечно, то, что что христианская культура произвела не самую удачную с точки зрения социальной модели церковь — это очевидно. Мы можем, следуя заветам русских классиков, быть немножко антиклерикалами при всей своей религиозности. Потому что а чего быть клерикалом, чего хорошего мы наблюдаем в церковной жизни? Ничего. Я имею в виду, как социальную структуру. Я сейчас не про НРЗБ, а про социальную структуру. С церковью как-то на данный момент не очень. Значит ли это, что это навсегда? Нет, не значит.

Но уговаривать людей поверить в это все труднее. Чем чаще наше святейшество произносит свои военно-патриотические проповеди, чем громче эти проповеди звучат, тем тяжелее людям поверить, что это на самом деле не так. Если происходит дискредитация — дискредитация церкви, дискредитация веры, дискредитация имени Божьего, — расплата будет не сегодня, не в этой земной плоскости и не эти суды будут судить.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вот недавно действительно патриарх Кирилл заявил, что ядерное оружие по неизреченному божьему промыслу создали под покровом преподобного Серафима Саровского. В принципе, понятно, какую роль сейчас играет Русская православная церковь. Но все-таки почему РПЦ отказывается от неких пацифистских позиций? Даже не пацифизма, а возможности взять на себя никакую роль дипломата, чтобы остановить конфликт между Россией и Украиной?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Шанс упущен НРЗБ невозможно. Когда митрополит Онуфрий, киевско-московский митрополит, просил патриарха Кирилла высказаться в защиту мира, тот промолчал. В итоге мы видим ужас, который переживает Украина, украинская часть Русской православной церкви, которая перестанет скоро ею быть, потому что новый закон принимается, фактически ставящий за пределами юридического поля всех, кто связан с Московским патриархатом. Но это вопрос не к нам, это вопрос к Украине. А почему? Потому что церковь срастилась с государством. Она прекрасно припала к этой материнской груди государства, что оторвать можно только вместе с грудью.

Н. ВАСИЛЕНКО: Извините, а разве было когда-то по-другому в истории России, чтобы церковь не была отделима?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Было по отношению к старообрядцам. Именно поэтому старообрядцы на довольно долгий исторический отрезок времени оказались так успешны. Потому что они стали автономными. Им оставили торговлю хлебом и фабрики — они всю свою энергию, всю свою мощь общинную, модернизационную, консервативно-модернизационную силу направили в это узкое русло и в итоге аккумулировали эту силу и дали блестящий результат с точки зрения культуры, и экономики, и политики — чего угодно. И вопрос, который часто задавали до февраля 2022 года: возможна ли консервативная модернизация? Да, русская консервативная модернизация в лице старообрядцев была осуществлена. Она не будет вечной, вообще в этой жизни не бывает ничего вечного. Но вы спрашиваете, был ли прецедент — прецедент был. Было ли когда-нибудь иначе? Было. И, может быть, еще раз будет.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, если это действительно можно, это было бы замечательно. Но, к сожалению, то, что мы сейчас наблюдаем, говорит об обратном. Я напомню, что Александр Архангельский у нас сегодня в гостях. Осталась буквально тысяча рублей — может быть, побольше, 1,5 тысячи рублей, — до того, чтобы преодолеть плашку в 4 миллиона. И кто же тот самый донатер? Ждем вас у нас на «Живом гвозде».

Если мы говорим о современной России, продолжаем, то сейчас мы наблюдаем еще проявление некой цензуры. Недавно фильм «Сказка», который снял Александр Сокуров, был снят из программы кинофестиваля «КАРО Арт» и, более того, ему не выдали прокатное удостоверение. У нас была практически похожая история с Максимом Курниковым и фильмом «Голод». Все равно, казалось бы, цензура вводится постепенно, но кино снимается и люди пытаются прорваться сквозь эту цензуру. Но для чего государство хочет, скажем так, оставлять какую-то расщелину, чтобы можно было проникнуть на экраны? Почему они до сих пор не создадут какие-то художественные комиссии, которые бы уже тотальную цензуру ввели? Что их останавливает?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, бывают мгновенные процессы, но мы видим, что политика медленного сползания не только в культуре. Она и в экономике, она и в сфере так называемой безопасности. Мы это видим, потому что экономика не рухнула, правда ведь? Она медленно сползает и люди успевают адаптироваться. И власть спокойно принимает ситуацию как должное. Мы видим, что в культуре не включают рубильник, а медленно так тумблер двигают. Медленно-медленно, чтобы не разбиться. И люди привыкают,вроде бы это норма. Вчерашняя норма уже не годится — значит, завтра будет другая, более жесткая, потом еще более жесткая. Это вопрос управления, Так легче властвовать. Мне кажется, что если бы они закоротили сразу, то сопротивление было бы. А когда люди адаптируются…

Н. ВАСИЛЕНКО: А есть ресурсы на сопротивлении? Кажется, что уже прямо все захлопнуто и они могут в любой момент этот рубильник опустить.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они опустили этот рубильник в сентябре 2022 года, правда ведь? Когда объявили мобилизацию. И они получили всплеск. Люди терпят до определенной черты. За определенный чертой они начинают срывать пломбы — в хорошем смысле слова, не те пломбы, которые в «Апокалипсисе», а просто пломбы. Потому что эти пломбы не позволяют им выскочить из вагона, несущегося в пропасть. Поэтому нет второй мобилизации, нет резких экономических решений, нет тотальных посадок. Есть массовые посадки, но тотальные посадки и массовые — это все-таки разные вещи. Я не хочу сказать, что допустимы массовые посадки.

Да, они издеваются как могут над Навальным. Мы знаем, что у него отобрали все письменные принадлежности, он знак протеста отказался участвовать в заседаниях суда. Но даже тут мы видим медленный спуск тумблера. Мы понимаем, что если уж его выпустили в Берлин, то было принято какое-то решение не добивать. Они медленно выжигают его жизнь, но не уничтожают его. Почему? По той же самой причине: они выбрали тактику медленного спуска под воду. Под водой дышать невозможно, но пока ты спускаешься, ты приспосабливаешься. Есть иллюзия, что ты можешь вынырнуть с той стороны. Под волну нырнул и вынырнул с той стороны. А черт его знает, может, и удастся вынырнуть.

Н. ВАСИЛЕНКО: Тем временем мне сообщили наши видеорежиссеры, что мы преодолели планку в 4 миллиона рублей. От лица «Живого гвоздя» я искренне благодарю каждого, кто отправил ваши донаты, начиная с субботы. Это сильная поддержка. Все средства пойдут на усиление наших эфирных мощностей. Надеюсь, мы вместе с вами преодолеем все невзгоды вместе.

Но что касается невзгод. Грядут президентские выборы. Как вам кажется, будет ли власть заигрывать с тем, что осталось от среднего класса? Будут ли какие-то кандидаты — так называемые «либералы для битья»? Или власть сейчас в этом не заинтересована и все, что им необходимо, это создать красивый фон для того, чтобы показать, что поддержка президента сейчас на самом высоком уровне?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, даже какого-то «либерала для битья» они нашли. Я не проверял эти данные…

Н. ВАСИЛЕНКО: Вот есть информация, что Борис Надеждин. Хотя последний раз он избирался от «Справедливой России», поэтому трудно назвать его либералом. Но все-таки в нашей памяти коллективной он тесно связан, например, с СПС.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, и с Борисом Немцовым, и со многими другими. Я помню его другим. Но неважно. Важно, что это не имеет ни малейшего значения. Понадобится Путину поиграть в игру разнообразия — поиграет. Вообще «понадобится» — не то слово. Захочет и не захочет. Захочется его ближайшему политическому окружению сыграть в эту игру — сыграет. Не захочется — не будет играть. Нет никакой обязаловки. Мир не признает эти выборы, они все это прекрасно понимают. Поэтому для чего? Чтобы спорить с миром? Зачем с ним спорить, если он уже перешел на противоположные позиции несовместимые — не переговорные, не дипломатические, а лобовые, сталкивающиеся друг с другом.

Поэтому я не придаю этому ни малейшего значения. У Екатерины Шульман был любимый термин — какой же он был? — спящие институты. Это не спящие институты, это мертвая царевна. Конечно, бывают чудеса, когда мертвую царевну можно живой водой сбрызнуть, она оживет и восстанет из пепла. Но боюсь, что это уже та стадия, когда хрустальный гроб качается печально и будет качаться вечно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вы знаете, все равно из нашего разговора мне кажется, что в Кремле сидят какие-то прагматики. Да, они совершили глобальную ошибку, как они сами считают, 24 февраля, и пытаются, просто, допустим, не потерять лицо. Но все-таки долю прагматизма они оставили.Разве не так?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что единственное, о чем они жалеют — что не начали 22-го. Тогда была бы красивая цифра, а это люди нумерологического склада. Мы с вами вера в рациональное, а они верят в иррациональное. Есть ли в так называемых элитах противники февральской операции? Есть, конечно, как всегда. Есть люди, способные на то, чтобы объединиться и противостоять этому? Нет, таких людей в элитах (так называемых элитах) нет. Они будут плыть по течению до тех пор, пока течение не понесет их в другую сторону. Понесет — там вдруг могут проявиться люди иначе.

Ну как сказать? Мы же понимаем, что Берия начал обдумывать экономические реформы не потому, что он стал экономическим либералом, а просто потому, что система перестала работать. Работала-работала система лагерей и вдруг себя исчерпала. В какой-то момент себя исчерпает и эта политическая система. Тогда они начнут шевелиться. Если обстоятельства не повернулся в другую сторону сами, не спрашивая их согласия и не вовлекая их в свою орбиту.

Будет ли это или не будет, я не знаю. Я не занимаюсь пророчествами. У меня чувство, что систему закоротит. Логического обоснования у меня нет. Логическое обоснование — что все будет плохо и долго. Эмоциональное ощущение — что все будет плохо, но недолго. Что лучше? Выбирайте сами.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вот здесь мне хотелось бы вернуться к началу нашего разговора. У Владимира Пастухова был такой пост, что накапливается некая темная энергия. Она производится, но мы не видим, как она тратится. А это значит лишь то, что она накапливается и в каком-то гигантском историческом конденсаторе это все происходит. И она готова разрядиться в любой такой электрический хаос. В этом смысле не можем ли мы говорить, что буквально нас ждет все-таки эпоха потрясений? Потому что тот что копится, никак не выплескивается. Запрещены протесты, запрещены какие-то мало-мальски и высказывания против. Действительно Россия сейчас стоит на какой-то грани?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А разве мы не находимся в зоне катастрофы, в зоне турбулентности, в зоне непредсказуемого? Мы давно вышли из зоны стабильности. В какую сторону это развернется, я не знаю. Может быть, в худшую, возможно, и в лучшую. Но то, что мы уже живем в зоне потрясений, я не сомневаюсь.

Н. ВАСИЛЕНКО: Да, действительно, зона турбулентности ощущается как никогда. Но продолжая, например, наше взаимодействие с Европой. Россия пытается демонстрировать некую «мягкую силу». Пытается вернуться на спортивные мероприятия. Пытается как-то взаимодействовать в других областях, в том числе и в науке. Хотя, казалось бы, санкции уже перекрыли все коридоры коммуникации. Но все-таки если мы говорим о «мягкой силе» и о будущем, что может стать вот этим дипломатом, который снова нас сблизит с Европой?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Точно не Китай. Китай не будет способствовать нашему сближению с Европой. Нашему сближению с Европой может поспособствовать только заслуженное наказание. Я не буду расшифровывать свою мысль. Мне кажется, что нам предстоит расплата. Нам — в том числе и нам с вами, где бы мы ни находились. Потому что не знаю, как у вас, у меня сохраняется российский паспорт. Соответственно, я плачу по всем счетам и делаю это добровольно. У меня нет претензий…

Н. ВАСИЛЕНКО: Я тоже скажу для зрителей, что у меня никаких других паспортов нет, кроме российского с двуглавым орлом.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот. И соответственно, я плачу налоги в России. Все претензии ко мне. Я же сказал, что у меня черное пальто, а не белое. Поэтому и расплата, которая будет, будет касаться меня в той же мере, в какой касается власти и тех, кто вовлечен непосредственно в эти процессы производства зла. Я испытываю иллюзию, что как минимум не участвуя в производстве зла. Может быть, и участвую, но в любом случае расплачиваться буду в полной мере. Что делать? Такая эпоха, такая жизнь, такая судьба. Это отчасти мой выбор. 

Н. ВАСИЛЕНКО: Но все равно, если даже расплата будет, сможет ли Россия отказаться от своей имперскости так называемой? Потому что кажется, что этот синдром (по-другому его не назвать) уже у нас на генетическом уровне.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не верю в генетику применительно к политике. Есть просто опыт выживания в системе. Этот опыт транслируется семьей. Независимо от того, что семья про себя думает, она понимает, что так выживешь, а так не выживешь. Поэтому быть большим лучше, чем маленьким. А кто его знает, как оно будет в будущем? Может быть, окажется, что выживать проще маленьким — маленькими объединениями, маленькими локальными государствами. А если нет, то тогда будут страны большие.

Я не придавал бы значения имперским разговорам в семье. Я бы придавал значение имперскими и постимперским практикам поведенческим. Условно говоря, в какой степени ты готов принять беженца, в какой степени ты готов помочь беженцу быть таким, каким он хочет. Например, беженцы из Украины, оказавшись на территории России, потому что они были в той части боевых действий, откуда вход был только на территорию России — в какой степени ты готов помогать им уехать, если они хотят уехать?

Мне кажется, что это гораздо больше определяет, чем отвлеченные представления о добре и зле, империи и не империи, империи и свободе Мне кажется, что ключ давно уже не там. Нет никакой генетической предрасположенности к имперской политике. Просто есть непреодоленные имперские травмы.

Н. ВАСИЛЕНКО: Есть культурный код. Поэма «Полтава», например, которую в школе читают. Без нее же наша литературная программа не обходится, а она, по сути, как раз дарит те самые настроения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вы поговорите со школьником. Многие ли школьники поняли вообще, про что речь в «Полтаве» идет?

Н. ВАСИЛЕНКО: На подкорку.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На подкорку — семья. Нет ничего сильнее, чем семья. Я, как бывший автор учебника по литературе, могу вам сказать, что никакой школьный учебник — ни хороший, ни плохой, ни антиимперский, ни проимперский, ни либеральный, ни антилиберальный,— не воздействует на сознание школьника так, как воздействуют разговоры в семье. Причем не отвлеченные теоретические разговоры, а практические. Что такое хорошо, что такое плохо. Делай, мальчик мой, девочка моя, так, а так не делай.

Поэтому мне кажется, что да, есть тексты, которых лучше бы не было. Эти тексты в школе изучают. Да, формируется установка. Но главная установка не в литературных учебниках, а в семье и в жизненных практиках. Нет ничего сильнее, чем жизненные практики.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что это программа «Особое мнение» на канале «Живой гвоздь». Еще раз хочу поблагодарить нашу аудиторию за то, что помогли нам собрать 4 миллиона рублей в рамках нашего большого стрима. Напомню, что в гостях у нас сегодня журналист и писатель Александр Архангельский. Наша программа подходит к концу, но все равно благодаря нашему разговору я понимаю, что Александр Николаевич смотрит в будущее с оптимизмом. И поэтому не могу не спросить в конце: как вам удается его сохранять хотя бы внутри себя?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, когда ты лишаешься многого привычного, ты освобождаешься и от зависимостей. Хорошо, сократим. Ты освобождаешься от зависимостей. Ты боялся начать новое дело просто потому, что все было хорошо. А когда все стало плохо, ты не боишься, потому что тебе нечего терять, тебе некуда отступать. Поскольку мне отступать некуда, у меня начинаются новые замыслы, новые проекты, новые возможности открываются. Или новые возможности открываются и тут же закрываются. Жизнь стала еще интереснее, чем была.

Если бы это не было куплено такой дорогой ценой, касающейся не только меня и прежде всего не меня, то я бы сказал, что все хорошо. Но поскольку эта цена непомерная и плачу ее не только я, то совесть мне не позволяет сказать, что все хорошо. Но и сказать, что все совсем ужасно, тоже не могу, это неправда.

Н. ВАСИЛЕНКО: Александр Архангельский со своим особым мнением был в эфире «Живого гвоздя». Александр Николаевич, спасибо большое, что нашли время.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо вам!

Н. ВАСИЛЕНКО: Да, и спасибо нашей аудитории за ваши комментарии, лайки. Еще раз, поставьте, призываю, кто это еще не сделал. И конечно, за участие в нашем большом стриме, марафоне по сбору средств в поддержку «Живого гвоздя». Эфир провел Никита Василенко. Увидимся как только, так сразу. Всего доброго, берегите себя и до новых встреч!