«Особое мнение» Максима Резника
В тот момент, когда я уже до конца для себя принял решение, что я молчать не буду, они мне прямо поставили условие: либо вы уезжаете, Максим, Львович, либо сядете в тюрьму…
И. ШТЕЙНЕРТ: Добрый день! Это Youtube-канал «Ищем выход». Меня зовут Иван Штейнерт, и сегодня с нами на связи Максим Резник, петербургский политик, бывший петербургский депутат. Максим Львович, рад вас приветствовать!
Срочный сбор
Поддержите команду «Эха»
М. РЕЗНИК: Рад тебя приветствовать, дорогой Иван, и рад приветствовать всех наших зрителей!
И. ШТЕЙНЕРТ: Необычный у нас сегодня формат разговора. В том смысле, что если традиционно мы обсуждаем новостную повестку, то сегодня можем от этого немного отвлечься и больше поразмышлять о том, что происходит с нами, что происходит с Россией, что происходит с российской политикой. А начать вообще этот разговор я хотел бы непосредственно с вас, Максим Львович. Расскажите, где вы находитесь, почему вы там оказались, чем вы там занимаетесь.
М. РЕЗНИК: Ну смотри, я оказался в Вильнюсе. Я благодарен команде Навального, которая помогла мне выбраться из России в тот момент, когда на самом деле ситуация была такая, что меня в любой день могли арестовать.
Это была такая история, непростая. Мне было прямо сказано, что если я не прекращу выступать… А надо сказать, что я выступал уже с момента, когда мне даже еще не объявили ограничения, связанные с арестом. То есть я выступал еще даже в яшинском стриме, что интересно. Выступал и говорил, что такое война, к чему она ведет и какое для России это имеет значение.
В этот момент я уже для себя принял решение, но, видимо, власть для себя приняла другие решения. И, в общем, надо понимать, что мы видим в целом главную линию — дать людям возможность уехать. Это для них является ключевой историей. И в этом смысле и ко мне тоже такие правила были применены. В тот момент, когда я уже до конца для себя принял решение, что я молчать не буду, они мне прямо поставили условие: либо вы уезжаете, Максим, Львович, либо сядете в тюрьму. И в этой ситуации, с учетом мнения родных и близких и всех обстоятельств, которые были вокруг этого, я для себя принял решение, что, наверное, я буду более полезен за границей. Потому что мне кажется, что сегодня политическую оппозицию невозможно формировать в России в принципе.
И. ШТЕЙНЕРТ: Про политическую оппозицию мы еще обязательно поговорим. А вот мне интересно, как вы думаете, откуда такое милосердие, что ли — можно, наверное, так это назвать. Условно говоря, этому политическому режиму уже нечего терять. После начала вторжения, после начала войны ни о каком имидже в глазах европейских политиков мы уже не говорим. Казалось бы, тогда чего уж стесняться? Можно раскручивать этот маховик репрессий на полную и не давать никому уехать, в том числе людям, которые будут выступать, будут критиковать действия российского руководства из-за рубежа. В чем смысл давать им покинуть страну?
М. РЕЗНИК: Давай попробуем подумать на эту тему, потому что, конечно, у меня нет четкой оценки, как правильно сформулировать всю эту историю. Потому что, конечно, и я такими же вопросами, как и ты, задаюсь: почему, собственно, они дают возможность уехать.
Мне кажется, что это связано с их общей истерией. Они сами до конца не понимают, чего они хотят. Вот насколько я могу судить, по крайней мере, по общению со своими бывшими коллегами по работе, скажем так — депутатами в Законодательным собрании, допустим — у них ступор от страха. Понимаешь, вот в чем дело. Они сами не понимают, собственно, а к чему они-то стремятся, что они хотят добиться от всего того, что происходит. И в этом смысле, конечно, все истории, связанные с агрессией, с тем, что они себя невольно вынуждены ассоциировать с путинским режимом, для них являются проблемой. То есть им бы не хотелось стать соучастниками, но жизнь заставляет их это сделать. И в этом смысле, конечно, каждый новый день агрессии, каждый день насилия, которое происходит на наших глазах, конечно, позволяет этим людям всего лишь погружаться в эту процедуру репрессий, связанную со страхом и насилием.
Но, тем не менее, я думаю, что они по-прежнему для себя оставляют какую-то возможность, какой-то вариант для выхода из этой истории. И я считаю, что мы в этом смысле должны помогать им, если такая возможность у нас будет, конечно.
И. ШТЕЙНЕРТ: Чувствуете себя в эмиграции?
М. РЕЗНИК: Слушайте, если честно, я себя очень плохо чувствую в эмиграции, скажу тебе честно. То есть я себя здесь не ощущаю комфортно. Я себя считаю петербургским политиком, как ты меня правильно и представил — спасибо тебе за это. И в этом смысле для меня всё, что за пределами Петербурга, всё за пределами России, конечно, выглядит чудовищно и сложно по-человечески.
Но я понимаю, что сегодня выбор же не по паспорту делается. Знаешь, тебе, Иван Штейнерт, я, Максим Резник, могу смело сказать, что бьют не по паспорту, а по морде. В этом смысле, понимаешь, мы все зависим от того, что происходит. И это не вопрос паспорта. Вот я считаю, что сегодня, например, люди, которые, как Гарри Каспаров, правильно формулируют задачу — что это не война России и Украины, это война добра со злом — мы должны к этой позиции присоединиться. Если мы к ней не присоединяемся, значит, мы вольно или невольно поддерживаем агрессора.
Вот я так это вижу. У меня мой российский паспорт никак не мешает мне сказать в эфире тебе и всем нашим слушателям и зрителям: «Слава Украине!». Потому что «Слава Украине!» сегодня — это не слава людям, у которых паспорт украинский. Это слава тем, кто сражается за свободу, за демократию, за права человека. И не может быть никакого двухполярного, трехполярного и какого-то многополярного мира — он может быть только однополярный, где права человека являются главной ценностью.
Вообще, как учитель истории, я считаю, что вся история человечества, вся история людей, в общем-то, построена на том, чтобы защищать свои права и бороться за них. Сначала за право на жизнь, потом за право на свободу, потом за право на собственность, а потом за другие права. Когда сегодня быдло смеется по поводу обсуждения в Европе прав на гендерные основания, мне стыдно за моих соотечественников. Потому что я считаю, что вы, не завоевавшие даже прав на свободу, жизнь и собственность — как вы можете смеяться над другими людьми? Это же чудовищно и отвратительно на самом деле — ну, с моей точки зрения. Не знаю, согласишься ты со мной или нет, но мне кажется, что мы в нашей стране не смогли завоевать базовые права, и не нам смеяться над тем, что у других людей происходит. Может, даже не очень там красиво, символично и так далее. Ты понимаешь, о чем я говорю.
Я в этом смысле говорю, что мы являемся страной, которая имеет полные права на свободу, жизнь и собственность. И я об этом говорил еще в 2020 году, когда выступал против поправок в Конституцию и так далее. То есть я всегда за это выступал. Но нам нужно себя как-то всем вместе в этом смысле поддержать, как мне кажется. Не знаю, прав я или нет, но это не является какими-то частными историями. Это наша общая проблема и общая беда, что мы не можем завоевать базовые права, а смеемся над другими странами по поводу их не очень базовых прав.
И. ШТЕЙНЕРТ: Вы в социальных сетях неоднократно выкладывали фотографии, подписывали их. Общий смысл этих подписей сводился к тому, что вы поддерживаете в этой войне Украину. Как вы думаете, можно ли после этого будет вернуться в российскую политику? Не перечеркивает ли это весь тот политический путь, который вы так или иначе проделали? Не кажется ли вам, что будет очень сложно добиваться какой-то поддержки избирателей, учитывая, что в какой-то момент вы встали на сторону, которая для них воспринимается как противоположная, как некий противник?
М. РЕЗНИК: Значит, не судьба тогда вернуться в российскую политику. В том смысле, что я не считаю, что быть на стороне Украины сегодня — это быть на стороне добра. И в этом смысле ничего для меня не изменится. Если даже завтра мои бывшие избиратели скажут: «Максим Львович, мы вас больше не поддерживаем, потому что вы поддерживали Украину», я скажу: «Ну что ж, вы поддерживали зло, а я поддерживал добро. И значит, между нами нет ничего общего». Ну и хорошо. Я откажусь от действий, от политической деятельности. В этом нет ничего страшного на самом деле. Страшно быть не в ладу с собственной совестью, Иван. Я думаю, ты это прекрасно понимаешь.
И я еще раз говорю: «Слава Украине, героям слава!». Потому что поддерживать Украину сегодня — это значит поддерживать свободу в России. Любой патриот России сегодня должен поддерживать Украину. Вот я так считаю. И если эта моя мысль окажется в диссонансе, разойдется с моими соотечественниками — ну что ж, мне будет очень жаль, но я свою позицию не изменю.
И. ШТЕЙНЕРТ: Напомню нашим слушателям, что можно поддержать работу нашего канала, сделав донат. Мы благодарны любой сумме, даже самой небольшой. Собственно, благодаря нашим слушателям и зрителям мы можем работать дальше. Сейчас все реквизиты будут указаны под вот этим видео. Хочется вам вообще возвращаться в российскую, в петербуржскую политику? Понятно, что вопрос гипотетический, но тем не менее.
М. РЕЗНИК: Очень хочется, Иван, если честно. Очень хочется, потому что я петербуржец. Даже больше того, я василеостровец — человек, который прожил всю жизнь на Васильевском острове. Для меня это родной район. Это моя родная страна, мой родной город. Я с ним расставаться не намерен. И еще раз повторю: я считаю, что сегодня поддержка Украины — долг всех честных россиян и петербуржцев. Потому что не Путин из Петербурга — мы с тобой из Петербурга, а он из КГБ. Понимаешь, мы с тобой из Питера.
И. ШТЕЙНЕРТ: Я из Челябинска.
М. РЕЗНИК: Ну хорошо, прости. Но ты стал петербуржцем всё-таки, поработав на «Эхе Петербурга», согласись. Поэтому я тебе скажу так: для меня это не вопрос. Я себя считаю петербургским политиком и я хочу в Петербург вернуться. И я считаю, что все честные люди, свободные люди моей Родины, моего города должны поддерживать в этой войне Украину. У меня даже нет другого варианта для того, чтобы как-то ответить на твой вопрос.
И. ШТЕЙНЕРТ: Когда мы говорим про возможную победу Украины в этой войне, я, если честно, не совсем представляю, как это возможно. Мы понимаем, что военные успехи на фронте в последние месяцы у Украины действительно есть. Это контрнаступление в Харьковской области, это Херсон, отвоеванный обратно, освобожденный. Но в то же время все мы понимаем, что у Владимира Путина в руках находятся тысячи ядерных боеголовок. Если ситуация будет складываться не в его пользу, мне кажется, уже довольно очевидно людям, которые давно следят за принципами его работы, что он, в общем, не будет стесняться пользоваться тем арсеналом, который у него есть. И он, собственно, об этом неоднократно говорит. В этом смысле не кажется ли вам, что приближение победы Украины — это скорее приближение какой-то настолько глобальной катастрофы, по сравнению с которой то, что происходит сейчас, покажется еще не такой гигантской трагедией?
М. РЕЗНИК: Я думаю, что ты прав в такой постановке вопроса. Но дело в том, что, понимаешь, мы же с тобой оба читали сагу про Гарри Поттера, оба смотрели фильмы. Я думаю, что западному миру на самом деле неплохо было бы перечитать ее. Один не может жить, пока жив другой. Не может быть мира между Гарри Поттером и Волан-де-Мортом. Не может быть мира между Пожирателями Смерти и Орденом Феникса. Здесь кто-то должен победить. И в этом смысле мы должны для себя поставить задачу: мы должны уничтожить путинскую фашистскую диктатуру. Я к этому, как российский политик, именно так и отношусь.
Может быть, я не прав. Я понимаю, что многие мои сограждане и соотечественники, наверное, скажут, что Максим Львович не очень адекватен в своих оценках. Но, тем не менее, давайте задумаемся: а как по-другому? Это не война между Россией и Украиной — это война между добром и злом. И это существенная история. И мы в этом должны участвовать все сообща, даже не пытаясь мимикрировать под какие-то вещи: «ах, всё не так однозначно» и так далее. Всё очень однозначно. Да, конечно, это не война между добром и злом в том смысле, что это, конечно, очень несовершенное добро воюет, но с абсолютным злом. И это мы должны понимать. Если мы этого не понимаем, то грош нам цена.
Поэтому я считаю, что эта война не про Россию и не про Украину. Это война про демократию и диктатуру, про добро и зло, про свободу и несвободу — извините, что упоминаю, не к ночи будет помянут товарищ, который по этому поводу много раз высказывался. Но вот я так считаю. Не знаю, Иван, если ты считаешь по-другому, давай поспорим на эту тему. Мне кажется, это очевидная вещь.
И. ШТЕЙНЕРТ: Не кажется ли вам, что это просто такая очень черно-белая позиция? Что вот есть плюс, есть минус.
М. РЕЗНИК: Ну а ты считаешь, что позиция вообще-то не черно-белая? То есть ты считаешь, что Путин, начавший войну — это не черный, а Украина, в которой 10 человек убили в Херсоне — это не белая история? Не знаю, мне кажется, что это очевидная вещь. Не знаю, может, я неправ. Еще раз говорю, я не настаиваю. Я говорю о своем видении ситуации, и она для меня именно такая, черно-белая. Путин, агрессор, настоящий фашист. И у нас в стране, к сожалению, сложилась фашистская диктатура.
Ты, между прочим, тоже не в Петербурге и не в России, правда? Мы оба с тобой, к сожалению, вынуждены в своей стране отсутствовать, потому что мы имеем любые противопоказания к тому, чтобы находиться в этой стране на свободе. Значит, что нам тогда делать? Как нам с этой фашистской гидрой сражаться, если мы не считаем, что когда людей в Киеве, Херсоне, в Харькове убивают — это преступление? Мы что, можем думать, что это всё не так однозначно? Знаешь, мне кажется, самый важный вопрос в этом смысле — это вопрос про мобиков. Вопрос про «Дождь». Я думаю, что ты наверняка мне задал бы этот вопрос.
И. ШТЕЙНЕРТ: Ну, ты недалеко от места, где происходили эти события.
М. РЕЗНИК: Я хочу сказать, что я думаю по этому поводу. Пока ты противишься могилизации, пока ты ей сопротивляешься, ты мой соратник и союзник, и я тебе всячески готов помогать. Но как только ты — по разным причинам, не знаю по каким — сделал выбор в пользу могилизации, ты становишься пособником фашистов, ты становишься соучастником преступлений.
Вот у меня есть близкий друг в Петербурге. Скорее всего, ты его знаешь, но я не стану называть фамилию в эфире. По разным причинам — понятно, почему. Он мне говорит так: «Если вдруг меня захотят мобилизовать, я ударю в лицо менту и не пойду ни в пушечное мясо, ни в преступники».
И это понятная мне позиция. Я в этом его поддерживаю. Я думаю, что любой нормальный человек должен именно такую позицию занимать. А если ты в трудный момент вдруг говоришь: «Ладненько, что-то не сложилось — пойду-ка я повоюю, пойду-ка поубиваю мирных украинцев», то ты преступник и мерзавец, и нет тебе никакого оправдания.
Вот я так вижу эту ситуацию. И в этом смысле еще раз говорю: я считаю, что у нас нет никакого выбора. Всё очень черно-белое. Нет серой зоны. Нет Марины Анатольевны Шишкиной. Ее нет, понимаешь, ее не существует. Я понял, ты улыбнулся. Я к ней глубоко с симпатией отношусь. И она, конечно, хотела занять прекрасную нишу, когда можно быть немножко в оппозиции и немножко не в оппозиции. А когда война, когда твоих сограждан убивают или твои сограждане становятся преступниками и убийцами, о чем говорить? Марина Анатольевна, родная моя, давайте уже определитесь.
И. ШТЕЙНЕРТ: Марина Анатольевна там не одна. В петербургской политике остались уважаемые мной (да я думаю, что и вами) люди из «Яблока».
М. РЕЗНИК: Нет, не уважаемые мной.
И. ШТЕЙНЕРТ: Уже нет?
М. РЕЗНИК: Они не уважаемые мной. Потому что, еще раз говорю, нет серой зоны, Иван. Понимаешь? Вот они не уважаемые мной.
И. ШТЕЙНЕРТ: Вы перестали уважать Бориса Вишневского?
М. РЕЗНИК: Послушай, секундочку, а он уважаемый тобой?
И. ШТЕЙНЕРТ: Да.
М. РЕЗНИК: То есть ты считаешь, что такая позиция возможна?
И. ШТЕЙНЕРТ: Я считаю, что такая позиция возможна.
М. РЕЗНИК: Значит, мы с тобой в этом смысле, видимо, вряд ли сойдемся. Я считаю, что это безумная позиция. Нет такой позиции и просто быть не может. Нет серой зоны. Люди должны определиться. Это война добра со злом. Нет других. Если ты считаешь по-другому, я уважаю твою позицию, но мне кажется, для нее нет никаких оснований.
И. ШТЕЙНЕРТ: То есть вся эта работа в политическом поле — в России, с вашей точки зрения, ее уже не существует?
М. РЕЗНИК: Нет, работа существует. Я тебе говорю: мы с Ильей Валериевичем Яшиным говорили об этом буквально за 15 минут до его полного ареста. И мы с ним говорили знаешь о чем? О том, что в индивидуальном режиме можно сопротивляться. Более того, это дорогого стоит, это очень уважаемая история. Но нет никакой организованной истории. Невозможно никакую антифашистскую оппозицию организовать в России сегодня. Это фашистская диктатура. И в этом смысле все люди, которые находятся во власти, так или иначе в этом соучаствуют. Я так считаю.
Это выглядит так, что можно, конечно, стоять в очереди в газовую камеру и выдавать там воду. Но я не знаю, мне не кажется, что это поспособствует победе добра над злом. У меня такое к этому отношение. Понимаешь, я считаю, что мои соратники, которые могли бы в какой-то момент выступить более жестко, этого не сделали. И меня это расстраивает.
И. ШТЕЙНЕРТ: Вообще про «Дождь» начали говорить.
М. РЕЗНИК: Ну, про «Дождь» что я имел в виду? Я говорил о том, что к могилизации нужно адекватно относиться. До тех пор, пока ты не призван, мы тебе сочувствуем. Ты пока сопротивляешься всему этому, ты молодец. Как только ты призван, ты соучастник убийства. Либо ты пушечное мясо, либо прямой фашист.
Вот так я к этому отношусь. Нет таких условий, при которых ты мог бы быть призван. То есть если ты призван в итоге, значит, ты согласился на всё это безумие. Знаешь, к тебе на улице подходят, Иван, и говорят: «А давай-ка мы вместе пойдем кого-нибудь пограбим». Ты что им отвечаешь? Ну что ты им обычно отвечаешь, если к тебе кто-то подходит?
И. ШТЕЙНЕРТ: Не бывало у меня таких ситуаций, но предполагаю…
М. РЕЗНИК: Ты бы сказал им, наверное: «А не пошли бы вы в жопу?». Правильно? Ну приблизительно. Ну вот. А если ты в итоге согласился — я понимаю, что под давлением, под какими-то особенными обстоятельствами — ты становишься соучастником.
И. ШТЕЙНЕРТ: Не допускаете ли вы, что многие — не все наверняка, но многие — из тех, кто сейчас отправляется на фронт и во время мобилизации отправлялись, скорее делали это от безысходности, потому что вряд ли многие из них знают вообще про возможность какой-то эмиграции, вряд ли у них есть ресурсы на то, чтобы куда-то уехать. Они, очевидно, не хотели сесть в тюрьму. Поэтому единственный вариант в их логике, который, наверное, оставался — это молча согласиться на те условия, которые предлагает государство.
М. РЕЗНИК: В их логике правильно будет стать преступником, убийцей? О чем ты говоришь?
И. ШТЕЙНЕРТ: Они выбирают между тем, чтобы…
М. РЕЗНИК: Нет, секундочку, я с тобой согласен в каком смысле? Что, наверное, у них особого выбора не было. Но я не собираюсь их поддерживать после того, как они стали пособниками фашистов. Я не буду это поддерживать. Это мое личное, Максима Резника, решение. А твое, Иван Штейнерт, какое решение на эту тему? То есть ты считаешь, что люди, которые, типа, «Ах, мы случайно попали в фашисты. Ах, давайте нас все пожалейте»… Не согласен я с тобой тогда.
И. ШТЕЙНЕРТ: Вы не считаете для себя возможным сочувствовать российским солдатам, которые сейчас оказались в Украине?
М. РЕЗНИК: Которые оказались в Украине — конечно, нет. Они фашисты, с моей точки зрения. Они пособники убийц, сами потенциальные убийцы или сами пушечное мясо. Я им очень сочувствую в тот момент, когда их призывают. И поэтому я всегда и везде писал: не ходите в военкомат, не живите по прописке. Понимаешь? В этом смысле я им сочувствую вот на этот момент. Но если мой друг мне говорит: «Я дам менту в рожу и сяду в тюрьму, чтобы не пойти в армию», я его уважаю за это. Понимаешь, я к нему в этом смысле отношусь как к товарищу и соратнику. А если кто-то говорит: «Не, ну ладненько, тогда я пойду повоюю, постреляю несчастных украинцев», то он мерзавец подонок. Он фашист и преступник для меня. И я ничего в этом смысле менять я не буду.
Если ты считаешь, что, наверное, российские граждане в каком-то смысле (и тут я с тобой могу согласиться) скажут: «Ну, Максим Резник нам больше не депутат» и так далее, — да плевать мне. Мне моя совесть и мое собственное восприятие мира дороже. Вот я так тебе скажу.
И. ШТЕЙНЕРТ: Вы в итоге считаете, что правильно «Дождь» выгнали из Латвии?
М. РЕЗНИК: Нет, неправильно. Тем не менее, я считаю, что неправильно выгнали.
И. ШТЕЙНЕРТ: А почему?
М. РЕЗНИК: Объясню. Потому что у них свой взгляд и своя позиция на всю эту историю. И они, конечно, в этом смысле сражаются на стороне добра. Но это не значит, что мы должны их оправдать. Им просто нужно было делать это не в Латвии. Потому что я плохо себе представляю немецких антифашистов в Великобритании, говорящих немножко о том, как страдают солдаты вермахта. Ну не представляю, понимаешь! Считаю, что это невозможно.
В Израиле это можно делать. Максим Кац прекрасно делает в Израиле свою работу. Я к нему с уважением отношусь, потому что у нас с ним сложные личные отношения, связанные с политикой и так далее, но он просто делает правильную работу в правильном месте. Если ты в Израиле это делаешь, если делаешь в Турции, честь тебе и хвала. Но если ты делаешь это в стране, которая считает себя воюющей державой… А Латвия и все балтийские государства считают себя воюющими странами — понимаешь, вот в чем дело-то. И воюющими с Россией. И поэтому мы должны к этому с уважением относиться. А как по-другому вообще-то относиться к людям, таким же, как ты?
И в этом смысле, конечно, политика «Дождя» была очень странной, мягко говоря. Конечно, Алексея я даже не хочу оценивать, правильно он сказал, неправильно он сказал. Но я еще раз говорю: это вопрос оценки твоего восприятия в общем контексте. Это война кого с кем? Это не война России и Украины, Это война добра со злом, демократии и диктатуры. Я к этому так отношусь. И в этом смысле ты не можешь сочувствовать тем, кто в конечном итоге по разным обстоятельствам, но встал на сторону зла.
И. ШТЕЙНЕРТ: Много говорят по поводу коллективной вины или коллективной ответственности в разных формулировках. Вы что-то подобное чувствуете?
М. РЕЗНИК: Более чем. Более того, я тебе скажу: мне кажется, мы все просто должны один раз это обсудить и закончить эту дискуссию. Потому что странно делать вид, что если война ведется от имени твоей страны, ты тут ни при чем. Мне кажется, это странно, правда.
Я считаю так. Смотри, получается так, что есть какая-то точка, в которой мы оказались. Ты, я, все мы вместе оказались в какой-то точке. Это точка в системе координат. Это стало суммой действий, бездействий, противодействий разных людей. Так, нет? Я думаю, что так.
Понимаешь, в этой точке мы оказались, но это не было предопределено. То есть если бы кто-то сделал чуть больше, кто-то чуть меньше подлостей совершил, кто-то встал с дивана в нужный момент, всё могло бы измениться, и мы были бы в другой точке. Но мы сегодня в той точке, в которой мы есть. Это наша общая ответственность. И другого понимания ситуации я для себя даже не представляю, честно тебе скажу. Я считаю, что это естественно и очевидно.
То есть мы все несем ответственность. Я думаю, ты знаешь, что больше всего это чувство вины испытывают как раз те, кто меньше всего… Тот же Алексей Навальный, я уверен, сейчас сидит в ШИЗО и думает: «Что я не сделал еще, что мог бы сделать?». Тот же Гарри Каспаров, который говорит: «Да, я предсказал, я говорил о том, что будет война, но, наверное, я мог что-то сделать больше. Потому что я всё-таки великий человек, шахматист и так далее». Ходорковский, Штейнерт, Резник — мы все должны испытывать чувство вины. Мне кажется, это очевидно.
Это не значит, что мы должны, типа, посыпать голову пеплом. Не в это дело. Чувство вины не означает чувство пораженчества. Мы хотим вернуться и взять реванш. И мы его возьмем, в этом я не сомневаюсь. Именно поэтому моя программа на канале «Форум свободной России» будет называться «Оптимизм с Максимом Резником». Потому что я искренне уверен, что мы победим в этой войне. Потому что мы на стороне добра. Но это не означает, что мы не должны испытывать чувство вины. Должны. Имеем не то что право, а обязанность его испытывать.
И. ШТЕЙНЕРТ: Я помню вашу политическую карьеру. Вы практически всю ее посвятили тому, чтобы бороться с режимом Владимира Путина. Вы собирали митинги, вы участвовали в акциях, в качестве депутата постоянно выступали с трибуны Мариинского дворца, осуждая некоторые действия российской власти.
М. РЕЗНИК: Некоторые? Почти все.
И. ШТЕЙНЕРТ: Почти все. При том, что в то же самое время, допустим, европейские политики спокойно покупали газ, покупали нефть, спонсировали российскую власть. Поставляли дубинки, на худой конец, для того, чтобы российские омоновцы могли комфортно разгонять митинги. Тогда почему ответственность должна быть, допустим, на вас, или на других оппозиционерах, или на других гражданах России, которые последовательно выступали против этого? Тогда коллективную ответственность, казалось бы, нужно разделить вообще на всех. На всех, кто так или иначе взаимодействовал с российскими политиками.
М. РЕЗНИК: Видишь ли, я же не говорил о том, что другие не должны испытывать чувство ответственности. Конечно, должны. И я с тобой совершенно согласен: Запад, конечно, несет огромную долю ответственности за то, что происходит сейчас, за тот чудовищный ужас, который в Украине творится, за убийства людей и так далее. Конечно.
Но понимаешь, дело в том, что если мы понимаем, что есть ответственность на других людях, это же не снимает с нас ответственности тоже, правильно? Мы же тоже как бы остаемся в этой череде, в этой обойме тех людей, которые так или иначе несут ответственность за то, что происходит.
Я с тобой совершенно согласен, что Запад тут не должен уйти от ответственности. Он не то что более или менее, а очень всерьез отвечает за происходящее. Но, понимаешь, это же твою совесть не облегчает никак. Это же не означает, что ты себе говоришь: «А ты, Максим, сделал всё. Ты, Иван, сделал всё». А может, в какой-то момент ты потихонечку где-то ушел на крыло, может быть, где-то там не выступил. Ведь каждый из нас — и ты, и я — задают себе такие вопросы. Это неизбежно для всех совестливых людей. Еще раз говорю: это не вопрос, хороший ты или плохой, а просто есть у тебя совесть или нет. Вот так я считаю.
И. ШТЕЙНЕРТ: Сейчас мы небольшой перерыв сделаем и совсем скоро вернемся.
НОВОСТИ.
И. ШТЕЙНЕРТ: Давайте немного поговорим про оппозицию в изгнании. На самом деле как будто бы не так много оппозиционеров публичных, видных уехало. Скорее можно сказать, что самые заметные российские оппозиционеры сейчас в российской тюрьме — такие, как Илья Яшин или Алексей Навальный. Тем не менее, какая-то активность есть.
Вот не так давно под Варшавой — не знаю, как уж правильно называть — наверное, скорее украинский политик Илья Пономарев проводил Съезд народных депутатов. Подобные мероприятия выглядят, если честно, очень маргинально. Совершенно не складывается впечатления, что собравшиеся люди каким-то образом представляют волю и какие-то чаяния российского народа. И не совсем понятно, какие у них вообще могут быть полномочия и какой смысл в таких мероприятиях. Какой-то институциональной, что ли, политической активности за рубежом, по крайней мере, пока что не видно. Как вы думаете, изменится ли ситуация? Может быть, вы знаете, что что-то делается в этом направлении.
М. РЕЗНИК: Ну смотри, я что считаю. Первое и важное: Алексей Навальный, Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин, Андрей Пивоваров — это герои. Самые настоящие герои, которые на самом деле являются фундаментальным базисом для российской оппозиции. Их искреннее и честное желание служить Родине и даже за свои убеждения сесть в тюрьму, я считаю, является очень важным в базисом для нашей общей работы дальше. Но это мое такое, по крайней мере, отношение.
Что касается тех людей, которые находятся в изгнании, я не считаю, что эти люди в эмиграции. Большая часть их действительно находится в изгнании, и это люди, с моей точки зрения, очень достойные. Но их отношение, мне кажется, должно базироваться на двух важных факторах.
Первый. Мы должны договориться о программе первоначального демократического становления России. Это ключевой вопрос. Я думаю, что это то, вокруг чего может и должна объединиться российская эмиграция. Ты сказал, что это эмиграция, а я считаю, что это российская оппозиция, потому что в фашистской диктатуре оппозиции быть не может.
И второе — я бы сказал так: это вопрос о том, в чем базис нашего объединения. То есть я не говорю о том, что должна быть какая-то формальная структура, какой-то комитет, все должны объединиться, куда-то записаться. Нет. Должна быть общая программа. И она, с моей точки зрения, должна базироваться на двух, с моей точки зрения, фундаментальных вещах. Это статья Навального в «Вашингтон Пост» о парламентской республике и книга Ходорковского о том, как победить дракона. Потому что они, с моей точки зрения, сближают глубоко и всерьез все части российской оппозиции сегодня. И это очень правильно и очень полезно для нашего общего дела.
Еще раз говорю: но это не означает, конечно, что все должны друг друга любить. Знаешь, перефразируя нелюбимого классика Ленина, можно сказать, что прежде, чем размежеваться, надо объединиться. Если мы хотим на выборах в Учредительное собрание будущей свободной России для ее переустройства провести людей, поддерживающих именно эти фундаментальные взгляды, связанные с парламентской республикой, с федерализацией, с местным самоуправлением, то тогда мы должны сначала объединиться.
Потом разойдемся, ничего страшного. Я вот, например, Навального предлагал исключить из партии «Яблоко» в свое время. Но это никак не мешает мне сейчас с ним сейчас объединиться. Потому что есть фашистский путинский режим, угрожающий нашей стране и угрожающий всему миру. И что, я по этому поводу должен что-то вспоминать по поводу наших старых разногласий? Ну смешно же, правда?
Поэтому я считаю, что мы должны всерьез думать об этом и на этом строить свою политику. Я считаю, что мы должны все понять и признать, например, позицию Гарри Каспарова, который многие годы говорил о том, что эта война неизбежна и что мы все станем ее заложниками. И многие из нас — в том числе и я, чего греха таить, не стану скрывать, тоже думал: «Гарри Кимович что-то там лишнего добавляет». Но война-то случилось в итоге. Мы все должны признать, что эта чудовищная история на наших глазах не то что случилась — она развивается. Есть ли у нас тогда какие-то моменты, связанные с нашими личными серьезными разногласиями по поводу того, кто кому на спину плюнул? Или между Гарри Каспаровым, Алексеем Навальным, Максимом Резником, Иваном Штейнертом, Леонидом Волковым и Максимом Кацем, может быть, уже нет серьезных разногласий? Может быть, речь идет о жизни и смерти нашей страны, того, за что мы сражались все эти годы? Вот я об этом думаю сейчас и считаю, что мы должны именно с этой точки зрения смотреть на проблему.
И. ШТЕЙНЕРТ: Но при этом никакого единства всё равно нет. Разногласия есть даже внутри.
М. РЕЗНИК: Да, но стремится к нему мы должны. Иван, понимаешь, я согласен с тобой. Ты прав в том смысле, что мы, к сожалению, по-прежнему не можем поставить какие-то главные вещи во главу угла. То есть мы не можем сейчас до сих пор объединиться и какие-то мелкие разногласия оставить на втором плане.
Всё ты правильно говоришь. Ну так это же не значит, что мы к этому стремиться не должны. Понимаешь, вот я из этого исхожу. Вот я считаю, что мы должны к этому стремиться, мы должны этого добиваться. Это наша общая задача, это наша ответственность перед нашей Родиной, перед нашим городом. Челябинском или Петербургом — это уже не такое большое значение имеет, согласись.
Вот для меня лично это очень важно, и я за это буду сражаться. Я не считаю, что у людей должны быть разногласия на уровне, как это происходит между моими соратниками из разных лагерей. Не хочу называть, то есть не хочу подбрасывать огня в топку, но нет таких серьезных оснований для наших разногласий, которые помешали бы нам объединиться ради общих целей, которые сегодня точно очевидны. Это значит победа над путинским режимом, над путинским фашизмом. Это ключевая задача. И мы должны ради нее объединяться по-любому.
И. ШТЕЙНЕРТ: А как вы вообще относитесь к таким людям, в том числе, например, как Илья Пономарев? Который был депутатом российской Государственной Думы, который в целом приветствовал вхождение Крыма в состав Российской Федерации. Он проголосовал против, но потом пояснил, что голосовал против только потому, что юридически это оформлено неправильно. Или, допустим, как Александр Невзоров, который в целом достаточно тесно общался с предыдущим губернатором Полтавченко, всегда был как-то рядом с властью, а сейчас, получив украинское гражданство, выступает с такой совершенно жестокой, я бы даже сказал, позиции по отношению к России и по отношению к россиянам в том числе. Не кажется ли вам, что это странное поведение для политиков, для журналистов?
М. РЕЗНИК: Да, с тобой сложно поспорить по этому поводу на самом деле. Потому что я считаю, что действительно позиция того же Невзорова… Знаешь, у меня есть любимое произведение (я думаю, что на Западе тоже всем его нужно перечитать сейчас) — это сага о Гарри Поттере. Вот его крестный Сириус Блэк говорил о том, что в каждом человеке есть темная и светлая сторона. Весь вопрос в том, какую ты выбираешь сторону. Это определяет всё.
И в этом смысле я так и отношусь к тому же Невзорову. Хотя я представитель тех же самых демократических 90-х, то есть я такой же либераст с точки зрения вражеской пропаганды. Но Невзоров занял позицию, и я его за это уважаю. Я не знаю, какие мотивы. Может быть, они как-то отличаются от моих. Но, тем не менее, я буду его за это уважать. Хотя я знаю, что участвовал в каких-то кампаниях, в том числе, против меня.
Но не суть дела. Я понимаю, о чем ты спрашиваешь, но сейчас это определяет всё. Еще раз говорю: в каждом человеке есть темная и светлая сторона. И во мне, и в тебе, и в Борисе Вишневском, и в Георгии Полтавченко — да в каком угодно, понимаешь? Но весь вопрос в том, какую ты сейчас выбираешь сторону. Это определяет всё. Если мы выбираем сторону добра — а мы с тобой ее выбираем, и Невзоров ее выбирает — значит, мы сражаемся на стороне света. И всё остальное вторично по отношению к этому. Вот так я вижу ситуацию, по крайней мере.
И. ШТЕЙНЕРТ: Вы уже несколько месяцев за пределами России. Наверняка же вас спрашивают люди, не россияне — например, литовцы: почему не выходят россияне? Вот меня, допустим, часто спрашивают. Люди, которые не граждане России, не живут в России, с недоумением спрашивают: «Ну как же так, россиян отправляют на убой, россиян оставляют без прав, и при этом как будто бы все молчат, нет людей на площадях, на улицах». Какой вы ответ даете? Если вам, конечно, такой вопрос задают.
М. РЕЗНИК: Задают, конечно, Иван. И это самый сложный в человеческом смысле вопрос, на который приходится отвечать. Но я тебе так скажу. У меня такой ответ. Владимир Путин первую войну начал не 24 февраля, и не в 2014 году. Первую войну он начал фактически со своими гражданами. Не с российским народом. Российскому народу он как раз в этом смысле обеспечил возможность — «Тагил рулит», вот это вот известное… «Наша Раша» — помнишь, был такой фильм, где они ездят, Галустян со Слепаковым, у них всё хорошо получается, они там от имени «Нашей Раши» выступают. Но первую войну он начал с нами — с тобой и со мной, с российскими гражданами.
Тех, кто хотели быть гражданами, он победил в этой войне. Он убил Анну Политковскую, Бориса Немцова, моего товарища. Мы проиграли в этой войне — я так и говорю моим зарубежным собеседникам. Потому что это правда. Потому что не с Украиной началась война, а началась она с нами. Мы ее проиграли.
Да, мы виноваты в этом. Когда меня спрашивают о чувстве вины, я в том числе чувствую вину, исходя в том числе и из этого. Потому что я понимаю, что я в этой войне как Саркис Овсепян на правом фланге, полузащитник «Зенита», сражался, но я был в своей команде. Я в ней сражался. Я эту войну проиграл вместе со своей командой.
Это, конечно, не может меня по этому поводу не огорчать. Но это не значит, что я должен по этому поводу сказать всем: «Знаете, мы тут ни при чем и мы, в общем, во всём этом соучаствовали». Мы не соучаствовали, Мы сражались.
Понимаешь, они говорят как? Они соглашаются с этой мыслью, но они говорят: «Ну да, вы не выиграли». Ну что ж, ну да, мы не выиграли. По этому поводу я и испытываю чувство вины. Потому что да, мы проиграли и мне нечего вам сказать, дорогие друзья.
И. ШТЕЙНЕРТ: А можно было выиграть?
М. РЕЗНИК: Иван, ну слушай, ты же наблюдал всё это своими собственными глазами. А можно было, как ты сам-то считаешь?
И. ШТЕЙНЕРТ: Нет.
М. РЕЗНИК: Ты хочешь сказать, что мы не сражались? Мы не сражались в 2007 году на «Марше несогласных», на марше в Петербурге и так далее? Мы же сражались, Иван! На твоих глазах всё происходило. Но у нас не получилось. Мне за это по-человечески не то что стыдно — это не то слово, наверное, но я переживаю и чувствую свою вину. Когда спрашивают о вине, вот именно в этом контексте я ее и ощущаю. Потому что это моя страна, мой город. Я сражался как мог, в том числе на твоих глазах это всё было. Но не получилось. Но это не значит, что я бросаю свою борьбу. Я более того тебе скажу: мы возьмем реванш, даже не сомневайся.
И. ШТЕЙНЕРТ: Есть ли у вас какие-то соображения по поводу того, как должен закончиться путинский режим в России? Много разных есть по этому поводу… Практически любому политологу задают такой вопрос, и кто-то там делает ставку на какие-то клановые войны, кто-то делает ставку на биологию, кто-то говорит о победе украинского оружия, в результате которого Путин должен будет как-то уйти. Но есть какой-то вариант, который вам кажется наиболее реалистичным?
М. РЕЗНИК: Ты знаешь, насчет реалистичного я бы не стал говорить. Наверное, поскольку я политик, я исхожу из того, что мне хотелось бы, чтобы произошло. Я в этом смысле рассматриваю какие-то более оптимистичные сценарии. Скажу тебе так: демократизация России — это не наше желание. Вернее, это не вопрос нашего желания — это вопрос нашего выживания. Другой страны у нас не будет. И без демократизации России ее вообще не будет. То есть она исчезнет как государство. Я в этом глубоко убежден.
Это не потому, что я к России плохо отношусь — поищите еще таких патриотов, что называется. И для меня мой родной город Петербург — это всё, что связано с моей жизнью, со всем, что для меня важно. Но я считаю, что у нас нет другого пути. Мы должны демократизироваться.
Это неизбежность и это политическая история, связанная с тем, что по-другому просто не получится. И если найдутся люди, которые захотят Россию как-то по-другому преобразовать, я думаю, что они будут самыми большими пособниками возможных самых отвратительных сценариев. Потому что российская история — это история только про демократизацию. Только про то, чтобы наша страна стала потихонечку, не сразу — это не будет простой историей, не будет быстрой историей — но страной, где торжествуют ценности прав и свобод человека.
Я об этом говорил, ты знаешь, много раз с трибуны петербуржского парламента и до сих пор считаю, как учитель истории, что нет другого пути ни у какого народа, и у российского в том числе, кроме того, что люди должны стремиться к реализации прав и свобод. Это нормальная и правильная история. И мы все, я думаю, будем в этом направлении двигаться. Другое дело, что это не будет простой и быстрый путь. Но я считаю, что у России нет и не будет других перспектив. Я в этом смысле оптимист — считаю, что на этой базе и будет построено новое российское государство, переустроено новое российское государство.
И. ШТЕЙНЕРТ: А что вы имеете в виду, когда говорите, что Россия должна исчезнуть как государство? Это значит, что она должна распасться на несколько государств или…?
М. РЕЗНИК: Ты знаешь, когда-то на знаменах «Яблока» (я в этой партии 18 лет состоял) было написано «Свобода, Россия, Яблоко». Мне кажется, такой порядок для партии был очень правильный. Потому что, конечно, зачем мне большая квартира, где правит диктатор? Или мне, может быть, квартира чуть поменьше нужна, где будут свободные и правильные отношения между людьми?
Вот я из этого исхожу. Когда я говорю про Россию, дай бог, если народы России — Татарстана, Башкортостана и других разных наших федеративных устройств — скажут: «Было бы здорово, чтобы мы все вместе остались в одном строю». Прекрасно, я первый это поддерживаю. Потому что я тоже считаю, что в общем контексте, в общем режиме находить выход из чудовищной сложной ситуации будет проще и легче всем. Я в этом смысле не сторонник распада. Но если народы России скажут: «Вы знаете что, да вы достали. А можно, мы уйдем?», так вот силой их удерживать нельзя ни в коем случае.
Вот я об этом говорю. Если это будет общее желание… Вот нам с тобой, скажем, интересно в общем общежитии, у нас общая история и так далее. Это прекрасно. А если у нас будут другие ощущения, другие пожелания, то кто должен нас заставлять? Никто не должен, никто не имеет права заставлять ни один народ жить в согласии с другим, если у него на это другие основания. Вот я это имею в виду. Я не сторонник распада и разделения. Но я сторонник…
И. ШТЕЙНЕРТ: Права на самоопределение, скажем так.
М. РЕЗНИК: Да, чтобы люди решали сами. Это правда. Мне кажется, это очень важное обстоятельство для всех нас.
И. ШТЕЙНЕРТ: Вообще продолжаете следить за петербуржской политикой? Считаете, что там что-то важное, может быть, происходит?
М. РЕЗНИК: Слушай, я не знаю. Ты меня уже так похоронил, выписал. Но я тебе скажу так: там я вижу войну жабы и гадюки.
И. ШТЕЙНЕРТ: Беглов и Пригожин, я так понимаю?
М. РЕЗНИК: Конечно, да, правильно.
И. ШТЕЙНЕРТ: Про это я как раз и хотел спросить.
М. РЕЗНИК: Слушай, ну а что тут отслеживать? Я даже не очень понимаю, о чем, собственно, здесь дискутировать. То есть как бы есть жаба, есть гадюка. Оба отвратительные. Каждый в своей ипостаси, в своей мере отвратителен. И в этом смысле, конечно, они для меня очень одинаковые. Но я, конечно, не считаю, что это мой город. Мой Петербург — это не Путин, не Беглов и не Пригожин. Это жаба, гадюка и КГБист. А я из Петербурга.
И. ШТЕЙНЕРТ: Может быть, вы понимаете хотя бы, в чем причина их конфликта? Потому что я, работая петербуржским журналистом, допустим, еще 2 года назад себе представить не мог. Если бы мне кто-то сказал, что такая ситуация сложится, я бы, наверное, покрутил пальцем у виска и сказал: «Наверное, вы ничего не понимаете в том, кто такой Пригожин и кто такой Беглов». Что один будет жаловаться на другого в прокуратуру, что они будут мочить друг друга… Вообще сама ситуация совершенно абсурдная, когда высшее главное должностное лицо города тягается с каким-то варлордом, с владельцем частной армии. Я, если честно, до конца не могу понять истоки этого противостояния. Может быть, вы как-то лучше понимаете?
М. РЕЗНИК: Ну смотри, для меня ведь они оба хуже, что называется. Как товарищ Сталин говорил: «Есть два уклона. Какой хуже? Оба хуже», то есть левый и правый. Они оба меня сажали. И в этом смысле на самом деле мне повезло. Мне вообще-то удалось выехать из России именно потому, что они разругались между собой. Это я тебе первый раз говорю. Никогда еще в эфире не говорил и журналистам не рассказывал о том, что им не нужен был Мандела в Петербурге, отдельный специальный Мандела. Пригожин очень хотел, чтобы я сел, но всем остальным это было не нужно. Потому что Пригожин в этой самой борьбе еще изображал, что он…
И. ШТЕЙНЕРТ: Но Мандела через 20 лет к власти пришел.
М. РЕЗНИК: Ну слушай, я так далеко не заглядываю, если позволишь, и не собираюсь. Ты спрашиваешь о том, почему они разругались. Так потому что не осталось поляны. Слушай, политика так выглядит: вы всё время ругаетесь между теми, кто в поляне участвует. Так а кто остался на поляне? Борис Лазаревич, что ли? Ну смешно же. Ну вот остались на поляне Евгений Викторович и Александр Дмитриевич — вот они между собой и ругаются. А мы с тобой на поляне уже, к сожалению, не просматриваемся. Не потому, что мы плохие, а потому, что мы не вписываемся в поляну. Соответственно, есть эти люди, которые между собой ругаются. И нам, конечно, кажется, что это удивительно. Хотя с моей точки зрения, это всё очень даже обоснованно и вполне очевидно.
И. ШТЕЙНЕРТ: Я просто еще для себя тоже не могу ответить на такой вопрос: а чего вообще добивается Пригожин? Беглов понятно — какой-никакой, но политик. Пригожин бизнесмен, но он очевидно занимается политической борьбой, делает политические заявления. И в связи с этим я сразу начинаю подозревать, не хочет ли он стать кем-то. Как, не знаю, про Сергея Шнурова недавно текст выходил на «Холоде», про его политические амбиции возникшие. Возникает сразу же предположение, что, может быть, и Пригожин теперь хочет стать каким-нибудь губернатором того же Петербурга. Не дай Бог, конечно, но…
М. РЕЗНИК: Я думаю, что ты прав в каком смысле? Ты прав в том смысле, что он себя ищет в смысле политической самореализации. Но это не вопрос, что он хочет стать вот прямо при Путине. Скорее всего, это вопрос о том, что будет после Путина. Его в этом плане Беглов не очень занимает, я вот думаю так. Потому что действительно, Пригожин, я думаю, в постпутинской эпохе будет играть гораздо большую роль, чем никому не нужный усатый болван (или уже безусый болван, я не знаю). А Пригожин действительно может играть определенную роль. И думаю, что именно в этой роли он себя как-то пытается найти, какую-то для себя роль. И я думаю, что, конечно, он в этом плане больше думает о постпутинской России, чем о России путинской.
Другое дело, что в моем понимании вся его эта битва с Бегловым, вся эта свара пауков в банке — это, в общем, довольно смешная история в том смысле, что, знаешь, пауки-то в банке между собой дерутся, а банка-то на огне стоит. На огне украинской победы, неизбежной и скорой. Вот я так думаю.
И. ШТЕЙНЕРТ: Как думаете, сколько должно пройти времени, чтобы к россиянам за рубежом вновь стали относиться, скажем так, хотя бы нормально, непредвзято?
М. РЕЗНИК: Я тебе так скажу. Я вот живу сейчас в Литве, в Вильнюсе. Знаешь, мне изначально как-то неловко было даже по-русски говорить. Я сначала спрашивал: «Can you speak English or maybe Russian?». То есть я как бы спрашиваю людей. Я вижу, они говорят: «Maybe Russian». То есть как бы они не очень хотят со мной по-русски разговаривать. Я не знаю, ты тоже, я думаю, можешь по этому поводу что-то сказать и, я думаю, скорее всего, разделишь мою точку зрения о том, что к нам не очень хорошо относятся.
Но я думаю, что это будут десятки лет, к сожалению. Если только президентом России или премьер-министром не станет Навальный. Вот я так тебе скажу, как ни странно это звучит. Потому что я думаю, что Алексей Навальный, приехавший, как Вилли Брандт, в Бучу (Вилли Брандт приехал в Освенцим, если не ошибаюсь) — уверен, что он искренне, по-честному, не формально, не с точки зрения пиара встанет на колени и скажет: «От имени всего российского народа извините за наши преступления, которые мы совершили».
Вот о чем ты спрашивал, о вине, о чувстве вины. Я считаю, что мы виноваты хотя бы в том, что…. Ну, необходимость встать на колени уж точно очевидна. И если это произойдет, то, наверное, это может быть чуть быстрее. Но я думаю, что, конечно, это будет очень долго история. И нам по этому поводу нужно не то что рефлексировать, а нужно просто понять, что все вместе оказались в этой точке и все вместе будем выбираться. Это непростая история, но другого пути у нас нет.
И. ШТЕЙНЕРТ: А Навальный — это потенциальный президент России?
М. РЕЗНИК: Ну слушай, поскольку он выступает за парламентскую республику, и я это целиком разделяю… Я тут со своими товарищами по оппозиции бесконечно на эту тему дискутирую и говорю о том, что нужно, чтобы была парламентская республика, это правильно, нам не нужен лидер и так далее. То есть в этом вроде как все согласны.
Навальный — понимаешь, мне кажется, человек, который столько выстрадал… Это моя личная оценка, человеческая, поскольку ты знаешь, я сам в тюрьме тоже побывал. То есть не могу сказать, что я там сильно засиделся, но тем не менее. Человек, который побывал в тюрьме и что-то выстрадал — мне кажется, он такие слова зазря говорить не будет. Если он говорит о парламентской республике, если он всерьез говорит о том, что нам нужна такая система власти, которая позволят предотвратить диктатуру, то это не на пустом месте происходит. И я его в этом целиком поддерживаю. И считаю, что это очень здорово, что у нас может быть такой премьер-министр. Не президент, обрати внимание.
И. ШТЕЙНЕРТ: Премьер-министр, услышал. Уж раз вы начали говорить про Вильнюс, российские государственные телеканалы, да и не только телеканалы, а в целом вся пропагандистская свора постоянно кричит о некой русофобии, которая есть на Западе, о том, как россиянам не дают жить в других странах, кроме как в России. Чувствуете ли вы что-то подобное на себе?
М. РЕЗНИК: Ты знаешь, я вот выезжал из России, у меня была непростая история. То есть я сначала в Ереван, потом из Еревана в Тбилиси, и из Тбилиси в итоге добрался до Вильнюса. Но врать не буду, ничего такого я не почувствовал. Может быть, легко было бы сказать, что вот, нас тут все ненавидят — нет, это неправда. Когда я разговариваю с людьми по-русски, на русском языке, мне говорят: «Вы знаете, то, что у вас на руке вот такая ленточка «Слава Украине!» — это важно для нас».
То есть эти люди не смотрят на нас по паспорту. Это то, с чего мы начали: бьют не по паспорту, а по роже. Если ты честный человек, если ты выступаешь за победу свободы и демократии и в этом контексте за свободу Украины, никто не станет к тебе относиться плохо. Ну, это мое личное ощущение, мое личное понимание того, что здесь происходит. Я честно скажу: я не столкнулся ни разу ни с каким… Не знаю, ты же тоже находишься за границей. Наверное, я могу тебе такой же вопрос адресовать.
И. ШТЕЙНЕРТ: Не сталкивался.
М. РЕЗНИК: Ну видишь, значит, мы с тобой оба понимаем одинаково в этом смысле.
И. ШТЕЙНЕРТ: Ну да, я больше года… Нет, не больше года — еще не прошло года с начала войны.
М. РЕЗНИК: Видишь, даже больше, чем я. Вот я говорю: я ни разу. Причем я пытался… У меня чувство вины-то изначально на лице написано. И потому что я в политике участвовал, я бывший депутат и так далее. То есть, получается, я депутатом был, то есть мог как-то повлиять на что-то и, получается, не повлиял. Ну нет такого! Я не вижу в людях такого, не вижу агрессии по отношению к россиянам. Всё это вранье — то, что говорят по поводу того, что русских ненавидят здесь. Неправда. Ненавидят Путина, это правда. И заслуженно. Но не россиян.
И. ШТЕЙНЕРТ: Планируете оставаться в Вильнюсе? Вообще у вас есть какие-то планы? Вы строите сейчас планы?
М. РЕЗНИК: У меня вечный план, он уже 22 года один и тот же: я хочу постараться объединить российскую оппозицию. Вот я и здесь тем же самым, в общем-то, не очень результативно, но занимаюсь. Я говорю всем — и сторонникам Навального, и сторонникам Каспарова, и сторонникам Ходорковского: «Ребята, ну сколько же можно по поводу того, кто кому на спину плюнул или на ногу наступил? Ну что ж такое-то? Что же должно еще случиться, чтобы мы с вами объединились?». И честно скажу тебе, по этому поводу у меня не очень складываются отношения ни с теми, ни с другими. Потому что свой среди чужих, чужой среди своих получается. То есть и те, и другие не воспринимают это как важную задачу.
Но я между тем считаю это важной задачей не потому, что ах, давайте все сообща, все вместе станцуем какой-нибудь общий гопак. Нет, я просто считаю, что без этого российскую оппозицию не воспримет мировое сообщество. А сегодня это главный вопрос. Вот хочу, чтобы ты обратил внимание на это — не знаю, согласишься или нет, но давай вместе задумаемся. Понимаешь, они думают: а что будет с Россией после Путина? Им кажется, что российская либеральная оппозиция (назовем ее условно либеральной) не справится с задачей. Она не справится с Россией после Путина. А нужно, чтобы справилась.
А чтобы справилась, должна быть широкая коалиция. Как говорил нелюбимый мной классик Ленин, еще раз повторю, наоборот его перефразируя, прежде чем размежеваться, надо объединиться. Давайте вместе на выборах в Учредительное собрание добьемся программы первоначального демократического становления России. А потом разойдемся. Кто-то в «русских маршах» захочет поучаствовать, кто-то скажет, что Крым не бутерброд, и так далее. А кто-то, как Максим Резник, будет бесконечным интернационалистом.
То есть это потом будет наша общая задача, как нам разойтись. Но для начала нужно общие проблемы решить. Потому что у нас же будут серьезные конкуренты — те же самые стрелковы-гиркины и прочие вот эти все. Те, которые с нами будут согласны, что Путин говнюк, вот если так коротко сказать. То есть я всегда говорил, что консенсус в России будет не по поводу войны, а по поводу Путина, что Путин не справился. Для нас он преступник, для них неудачник. И вот нам, тем, кто считает, что он преступник, нужно будет бороться с теми, кто считает, что он неудачник. И для этого нужно иметь общую позицию. Неправильно будет, если самую сильную в оппозиции команду Навального будут кусать за ляжки сторонники Каца, Каспарова и так далее. Ну неправильно! Для общего дела будет плохо.
И вот этого я хотел бы избежать. Поэтому когда ты спрашиваешь, я тебе говорю: да, я считаю, что у нас, безусловно, есть разные оценки очень многих событий, но на сегодняшний день мы все должны быть единомышленниками и общую коалицию составить просто обязаны.
И. ШТЕЙНЕРТ: Последний вопрос хочу задать, чтобы закончить на какой-то более-менее позитивной, что ли, ноте — всё же праздники. Вы вот сказали, что посоветовали бы прочитать еще раз «Гарри Поттера» или посмотреть. Может быть, что-нибудь еще посоветуете такое? Чем бы вы тем людям, которые смотрят нас сейчас, посоветовали заняться? Может, фильм какой-нибудь посмотреть, книжку какую-нибудь прочитать?
М. РЕЗНИК: Слушай, я бы еще раз настоятельно порекомендовал «Гарри Поттера». Не потому, что я такой упертый болван, а потому что я считаю, что это правильно. Потому что сейчас действительно идет борьба очень несовершенного добра с абсолютным злом. Это же всё про Гарри Поттера, это всё было у Джоан Роулинг: один не может жить, пока жив другой. То есть не может быть союза или перемирия между Пожирателями Смерти и Орденом Феникса.
Мне кажется, это такие очевидные вещи. Как ни странно, при всём ужасе переживаемых нами сегодня обстоятельств, на самом деле с точки зрения добра и зла всё очень линейно: добро на стороне Украины, зло на стороне России, к сожалению для нас с тобой. И не потому, что у нас с тобой паспорт российский. Еще раз говорю: не по паспорту люди делятся, а по принципу, на чьей ты стороне — добра и зла. И сегодня всё очень линейно. И в этом смысле перечитайте «Битву за Хогвартс», «Гарри Поттер и Дары смерти».
И. ШТЕЙНЕРТ: Да, это одна из последних частей.
М. РЕЗНИК: Да, там две части. «Гарри Поттер и Дары Смерти». Это то, что сейчас происходит — битва за Хогвартс. Мы сейчас все в ней участвуем. Мы должны в нее включиться, мы не должны быть в стороне. Не может быть позиции про «наших мобиков». Вот это я хочу сказать четко: нет такой позиции — про мобиков. Есть позиция: ты на стороне добра или зла. Определись уже, дружище.
И. ШТЕЙНЕРТ: Спасибо! Это был Максим Резник. Максим Львович, спасибо, что нашли время.
М. РЕЗНИК: Спасибо, Иван! Был рад пообщаться.