«Особое мнение» Геннадия Гудкова
Чего вы уповаете только на одно – кто там на поле боя кого переукокошит больше? У Путина народу больше, у Путина солдат больше. Путин мобилизовал свой оборонный комплекс. Да, он хреновые снаряды выпускает, но много. А вы не можете выпустить такое количество снарядов. И поэтому он вас серьезно переигрывает, в том числе в гибридных войнах». Ну вот, собственно говоря, такой диалог должен быть. Но не хотите – не надо…
А. ЖИГУЛИНА: Добрый день. Это программа «Особое мнение» на Ютуб-канале «Ищем выход». У микрофона Анастасия Жигулина. И на связи со мной Геннадий Гудков, политик, полковник ФСБ в отставке. Геннадий Владимирович, здравствуйте.
Г. ГУДКОВ: Да, Анастасия, я приветствую вас и, конечно, всех-всех, кто нас будет видеть, слышать.
А. ЖИГУЛИНА: Я тоже всех приветствую, всех призываю писать комментарии, активно общаться в чате, если вы смотрите нас онлайн. Приношу свои извинения за минутную буквально задержку. Я думаю, что мы сейчас нагоним. У нас достаточно интересные и важные темы сегодня в повестке. И начать я хотела с – я думаю, что сегодня это будет точно самый обсуждаемый вопрос – расследования, которое выпустила «Новая газета Европа», в котором утверждается, что у Рамзана Кадырова болезнь поджелудочной железы, которая неизбежно приводит к смерти. И в статье подробно расписывается про реакцию Кремля и про возможного преемника.
Хотела спросить, во-первых, читали ли вы и как вы вообще относитесь к этой версии, что Рамзану Кадырову осталось не так много? Ну и дальше потом обсудим, какие у этого могут быть последствия.
Г. ГУДКОВ: Давайте так, я уже знаю об этой новости, знаю, что это «Новая газета Европа», знаю, что этот диагноз. То есть мне всё в моих утренних интервью сообщили ваши коллеги в деталях, в подробностях. Я «Новой газете» верю. Серьезные журналисты, серьезный коллектив. Они, в общем-то, слов на ветер не бросают. Кстати говоря, если помните, они были первые, из-за чего-то был большой скандал, которые сообщили об отношениях Путина с Алиной Кабаевой. Потом это нашло всяческое подтверждение. Поэтому у меня доверие есть к этой газете, к ее коллективу, к людям, которые ее делают. Я думаю, что у них есть достаточно серьезные источники сейчас, которые могут такую информацию им добыть.
Но я вот что хочу сказать. Она, может быть, новость, конечно, с точки зрения бытовой и интересная, но давайте мы обсудим, какое это имеет отношение к нашей политической позиции, к нашей политической борьбе за будущее России. Будет ли турбулентность на Кавказе? Будет ли операция «Преемник»? Что произойдет если?
А. ЖИГУЛИНА: Да, я хотела это всё обсудить, но давайте самые очевидные для вас последствия.
Г. ГУДКОВ: Этот аспект нас должен интересовать в первую очередь – будет ли это влиять на политику, на судьбу режима. Что такое Чечня? Чечня – это полная диктатура уже давно, очень давно. Я помню, приезжал на судебный процесс над Русланом Кутаевым несколько раз в Чечню. Такое впечатление, что попал в 30-е годы, где портрет из каждого туалета. Пошел в мужскую комнату. Туалет жуткий оказался, но зато там весь коридор, который был в этом доме культуры к туалету, был угваздан портретами Кадыровых и их цитатами, изречениями. Там еще и Путин между ними висел. То есть всё вот это вот, естественно, напоминает 30-е годы в России, где там если у тебя нет качественного портрета Сталина, ты уже рискуешь своей жизнью.
Там кланы. Почему кланы? Чтобы выживать, эта клановость еще сохранилась. Жизнь непростая, и поэтому кланы там имеют большое влияние. Там должности делятся по кланам. Например, там был такой случай, что вот кого-то там застрелили в какой-то разборке, какого-то зампрокурора. «Да? Ну ладно, мы сейчас подберем на это место из такого-то клана своего человека». Почему? А проплачено. А место оплачено.
«Извините, ребята, мы заплатили, наш клан заплатил за вот это место зампрокурора такого-то там такого-то. Извините. У нас, конечно, нет ни прокуроров, ни судей, никого, ни юристов, но мы найдем человека, которого вы, пожалуйста, поставьте на это место». Ну, я понимаю, что, может, я утрирую, не всё так, но, в принципе, на самом деле это очень близко.
Сейчас Чечней управляет клан Кадыровых и те, кто ему присягнул. В случае нетрудоспособности, скажем так, Кадырова, конечно, там, на мой взгляд, сейчас невозможна в этих условиях операция «Преемник». Просто хочу сказать, что Кадыров стал руководителем Чечни, тоже в спортивных штанах приходил к Путину в кабинет, в совершенно другое время, когда было время возможностей, финансы, ресурсы, не было войны и так далее.
Я думаю, что сейчас, на данный момент, операция «Преемник», когда там 21-летний сын Кадырова может занять это место, маловероятна. Будет передел собственности, будет передел сфер влияния, будет передел политической власти (в смысле с точки зрения кому она принадлежит конкретно). Это вызовет определенную серьезную турбулентность, если вдруг с Кадыровым что случится, отправится он там куда-то – либо в больницу, либо в мир иной. Понятно, что вот это все приведет к определенной турбулентности. У Кадырова очень мало союзников, у Кадырова очень много врагов. Свою власть он удерживает штыками, жестким подавлением, пытками, физическим устранением своих конкурентов, оппонентов и так далее.
Насколько зайдет эта турбулентность, насколько вот эта турбулентность может поколебать режим Путина, сложно сейчас предсказать. Может быть, и нет. Потому что он же вызывал турбулентность, Кадыров сам, когда пытался стать лидером Кавказа, всего Кавказа. И он наткнулся на ожесточенное и неприкрытое сопротивление руководителей других кавказских республик. И бросил эти попытки. Он сначала хотел подмять Ингушетию – не получилось. Потом хотел командовать в других республиках – не получилось.
Сейчас у него за счет его этого отмороженного министра бандита МЧС, которого там выволакивали в пьяном виде из этого самого автомобиля, образовался конфликт с Дагестаном. Ну, в общем, у него конфликтов больше, чем поддержки. Поддерживает Кадырова единственный Кремль, Путин, Золотов, там ряд еще других. А так, у него больше врагов.
Поэтому я не думаю, что такая возникнет сильная турбулентность. Она в Чечне будет. В Чечне может быть турбулентность такая серьезнейшая, но вряд ли она охватит весь Кавказ. Посмотрим. Сложно сейчас сказать. Сложно сказать. Тем более там есть всякие вооруженные силы, батальоны и прочее, прочее, прочее, кому это может достаться. Там много, много, много вопросов. И ситуация действительно непростая. Много всяких там.
Ну вот ситуация. Пока мы с вами не понимаем до конца последствий для путинского режима. Для Кавказа понимаем, вернее, для Чечни понимаем, для Кавказа – примерно, а вот для путинского режима пока не понимаем.
А. ЖИГУЛИНА: А как вам кажется, сможет ли Путин на эту турбулентность как-то повлиять, как-то в ней поучаствовать? Имеет ли он нужные рычаги давления в Чечне, кроме самого непосредственно Кадырова, которого уже не будет, с помощью которых он сможет, допустим, назначить своего ставленника?
Г. ГУДКОВ: Ну, я думаю, что он сможет. По одной простой причине – до 90% бюджета Чечни дотируется из федерального бюджета. Куда же они денутся? То есть совершенно понятно, что Путин там обладает главной козырной картой в процессе формирования политической власти в Чечне. Но не дал денег – и всё. И что дальше? Кто там будет кормить этих силовиков? Ведь власть там удерживается исключительно на силовиках, исключительно на страхе, исключительно на подавлении прав и свобод человека, на устранении конкурентов и так далее и тому подобное. Ну а кто будет там защищать, если не будут платить денег, если не будет там кормушек?
Поэтому да, конечно, пока на сегодняшний день Чечня управляется финансово. Но это договоренности. Это не такая простая схема: я тебе даю деньги, а ты исполняешь. Там надо, конечно, тоньше играть. Но пока они способны играть, поскольку у них в руках ключевые рычаги влияния.
А. ЖИГУЛИНА: Нет ли тут такого момента, что финансовый рычаг – это, конечно, важно, но, получается, в такой вассальной, по сути, системе очень много завязано на личной верности, личной преданности? Нет ли тут такого, что вот этот вот финансовый стимул может как бы немножко опоздать: сначала поднимется какая-то волна возмущения, а потом уже силовики поймут, что им некому платить деньги, или какие-то элиты поймут, что их увели от кормушки, или еще что-то? Может ли не успеть вот этот вот путинский денежный стимул за развитием событий?
Г. ГУДКОВ: Нет, я думаю, что тут как раз нет такого риска. Есть риск другой – что могут вспыхнуть противоречия кланов раньше, чем будут приняты решения в Кремле. Они могут опоздать просто чисто процедурно, если вдруг «Новая газета» права, и вдруг что-то произойдет неожиданно, они могут просто опоздать, там начнется резня, условно говоря, до того как.
Ведь каждый будет туда бежать в Кремль, доказывать свою лояльность, свою эксклюзивность, свою возможность влиять на события. Там образуется большая драчка, небольшая очередь за эту должность, поскольку на Кавказе особенно, хотя и в России в целом, власть рассматривается как источник обогащения, как бизнес, как возможность действительно припасть к этим всем кормушкам. Коррупционный характер власти полностью везде, особенно на Кавказе. Я вам привел пример. «Место проплачено. Извините, ребят. Мало ли что погиб в разборке. Это наше место, мы за него заплатили – значит, мы назначаем людей из нашего плана. Мы вам деньги заплатили за столько-то лет вперед».
Поэтому, конечно, там все будет непросто. Нельзя сказать, что какая-то легкая прогулка там будет для Путина. Но в целом ключевые рычаги формирования политической власти в Чечне пока в России. Может вспыхнуть что-то, может. Да, понятно, что это взаимная договоренность, это типа какой-то дани.
Я же много раз слышал от различных царедворцев, придворных бизнесменов, они там когда жаловались на Кадырова, все время Путин якобы… При этом не присутствовал, но они утверждали, что Путин им якобы говорил о том, что, типа, ребята, хватит фигней заниматься, не лезьте, не трогайте Кадырова, «он мне Кавказ держит». Вот эти слова «он мне Кавказ держит» я слышал раз десять от различных лиц. Но, видимо, наверное, это правда он так может говорить, если десять лиц не сговаривались в разных обстоятельствах, они даже могут там и не общаться друг с другом, говорили мне вот эту фразу. Я думаю, что не только мне.
Поэтому вот Путин убежден, что есть договоренность, особые отношения, как утверждают сами чеченцы оппозиционные, эти отношения особо сформировались в том числе на фоне убийства Бориса Немцова в 2015 году. Поэтому вот эти особые отношения. И Кадыров все время напоминал, что Владимир Владимирович намекал, что у нас есть особые отношения. И они действительно были до сегодняшнего дня.
А. ЖИГУЛИНА: Что касается преемника. «Новая газета» называет Алаудинова, командира «Ахмата». Как вам кажется, в частности он и в целом есть ли кто-то, кто мог бы стать преемником, в том смысле, кто мог бы сосредоточить такую власть в своих руках и такие рычаги управления, которые были у Кадырова?
Г. ГУДКОВ: Особенность Кавказа в том, что как только назначают наместника, он начинает сосредотачивать в своих руках всю власть. Это историческая особенность Кавказа. Да, там все время было сопротивление, и там все эти шамилевские войны и прочее-прочее. И Кавказ был долгое время не до конца покоренный, колонизированный и прочее-прочее. Но в целом, как только Москва дает ярлык на княжение, то там начинается процесс автоматически сверхконцентрации политической власти в одних руках. Вот, собственно говоря, это примерно действует так, как действовал механизм Орды, когда русские князья приезжали туда на поклон с подарками и прочим и получали ярлык на княжение. Что-то похожее сейчас есть и в современной России.
А. ЖИГУЛИНА: То есть вы думаете, что все-таки есть какая-то сейчас внутренняя борьба кланов, в которой каждый пытается вот это вот место, которое может освободиться, думает, что его ставленник сможет его занять?
Г. ГУДКОВ: На сегодняшний день борьбы кланов в чистом виде не было, были маневры кланов. Они там могли бороться за близость, за какие-то объекты, за какие-то финансовые потоки, за расстановку каких-то людей. Была такая мелкотравчатая грызня кланов. Она все время идет. Да она и в демократиях есть, но при диктатурах, тираниях она расцветает особо кустом пышным. Поэтому она всегда идет. Она идет и в Кремле, она идет в любом регионе.
Это состояние – это формирующиеся вот этой системы управления объективные черты, этой власти, вот эта мелкотравчатая борьба. Но она сейчас проходит при подавляющем влиянии кадыровской вот этой мафии, кадыровского клана. И там вот с точки зрения попыток расшатать кадыровский тон их особо не было. Ну, где-то в Москве его подставляли, где-то еще прочее. Там понятно что. Но это все-таки больше московские интриги, нежели внутричеченские. В Чечне уже жестоко все это было подавлено.
При смене власти может возобновиться борьба кланов. И наверняка будет. Я не так глубоко в чеченской политике, честно говоря. Меня это не очень интересует, вот эта мелкотравчатая борьба, если она не влияет на федеральную политику и на состояние путинского режима. Там одна фамилия будет, другая или третья. Конечно, мне несложно снять трубку и разобраться в этой ситуации глубже, но зачем? Если только для следующего интервью.
А. ЖИГУЛИНА: Ну да. Если все действительно будет так, как вы сказали, то, возможно, это не понадобится, возможно, ситуация действительно не изменится. Вот, кстати, оставаясь на теме Чечни. Вы привели пример с задержанием главы МЧС. Я тоже хотела с вами, на самом деле, об этом поговорить.
Получается, что сейчас, пока еще с Кадыровым все в порядке как будто бы, получается сейчас такая ситуация, что вот есть МВД, которое, мы понимаем, не имеет никакой субъектности, а есть вот эта вот чеченская клановая какая-то полукриминальная система, и они вступили в конфронтацию, может быть, по мелкому вопросу, может быть, по более крупному. Но получится, что если сейчас МВД отступится от ситуации с задержанием главы МЧС и скажет, что ошиблось, будет значить, что Кремль Чечню не контролирует, Кремль не контролирует Кадырова? Или все-таки, вы думаете, такое невозможно?
Г. ГУДКОВ: Да нет, тут не надо связывать два этих понятия. Это локальный внутренний конфликт. В Чечне люди во власти считают себя князьями и боярами. Там, по сути дела, с точки зрения взаимоотношений в обществе крепостное право, вот в чистом виде. Конечно, не юридически, а вот по факту. Есть каста привилегированных, которые там могут делать все что угодно, а есть люди, которые, по сути дела, являются собственностью этой власти.
И это конфликт, который произошел в Дагестане, где такого, в общем-то, нет, по большому счету Дагестан очень сложная, очень населенная республика, многонациональная и там гораздо все сложнее, чем в Чечне. И поэтому они столкнулись просто концептуально. То есть те люди привыкли чувствовать себя владельцами народа, а тут они попали на территории, где могут какие-то быть против них предприняты шаги.
Конечно, охренел этот министр, потому что он не привык к такому, что его там может пальцем кто-то тронуть, а тут его выволакивают, кабана этого, из машины, да еще не очень вежливо. Понятно, что для него это шок, а состоянии шока. «Как так? Я же из касты небожителей, с Олимпа спустился к вам смертным, а вы меня руками трогаете».
Поэтому все это понятно. Но это не конфликт федерального центра и Чечни. Это не конфликт МВД, которое чувствует себя весьма второстепенным органом власти. Ну, не с точки зрения там грабежа населения и делания денег, а с точки зрения аппаратного веса. Но Колокольцев, министр внутренних дел, конечно, не может быть сравнен по аппаратному весу ни с Золотовым, ни уж тем более с Патрушевым, ни с Красновым. Я называю там руководителей ведомств силовых. Там Бастрыкин и так далее. Конечно, он намного ниже стоит по иерархии.
И это не является каким-то конфликтом Колокольцева и Кадырова, безусловно. Это вот такой локальный конфликт внутрикавказский, где одни, привыкшие к полному повиновению народа, вдруг встретили какое-то сопротивление на сопредельной территорией и, конечно, очень сильно удивились: «Как так? У них, оказывается, совсем по-другому. А мы-то привыкли, что вообще народ безмолвствует и мы делаем все что хотим». То есть вот эта безнаказанность, она и проявилась в этом эпизоде. Абсолютная безнаказанность и вседозволенность.
А. ЖИГУЛИНА: Хорошо. А если бы вмешался центр? И если вмешается, например, в эту ситуацию центр, то кто победит, на чьей стороне будет?
Г. ГУДКОВ: Да никто. Ничья будет. Там утрутся в Чечне, а здесь не будут сильно настаивать. Вот, скорее всего, будет ничья, типа больше не лезь сюда к нам, получишь по морде в следующий раз. Он говорит: «Я и не буду лезть. Зато вы к нам тоже не лезьте». И на этом и разойдутся, скорее всего. Мне кажется, сейчас не будет федеральный центр вмешиваться, ничего менять.
Конечно, можно конспирологически предположить, что в Дагестане знают, что у Кадырова сейчас сложная ситуация с здоровьем, и поэтому они решились проучить, показать силу, проверить, насколько Кадыров еще влиятельный.
Там можно тысячи конспирологических версий. Но мы тогда в этих конспирологических версиях с вами утонем, забывая, что весь режим России – это режим людей, гробящих страну. Они ответственны за разрушение России, за ее уничтожение главных, базовых ценностей, они ответственны за страшную войну, за гибель сотен тысяч людей, они ответственны за все зверства и так далее и тому подобное. Это главные составляющие, а не кто кого из них выволок из машины и положил мордой в грязь.
А. ЖИГУЛИНА: Завершая тему с Чечней, я все-таки задам прямой вопрос. Вы считаете, что война на Кавказе, война в Чечне сейчас невозможна?
Г. ГУДКОВ: Нет денег у них. Война требует денег, требует ресурсов. А у кого они сейчас получат? У Азербайджана, у Турции? Вряд ли. Сейчас не та ситуация ни у Эрдогана, и Алиев только что побывал в Кремле, пообщался с Путиным, какие-то они вопросы там порешали, связанные с вот этими территориальными различными там проблемами – Карабах и так далее. Там четыре деревни вроде как новые отдали армянские Азербайджану, чтоб там укрепить мир. И вроде там это получило международное одобрение, вот это действие, что там мир надо все-таки устанавливать. Я думаю, что Алиев по этой теме был у Путина. И тем более там миротворцев выводили.
Поэтому я не вижу, кто там будет поддерживать сейчас войну на Кавказе. Не вижу каких-то ресурсов, не вижу каких-то возможностей. Всегда война на Кавказе опиралась на чью-то помощь, всегда она опиралась на какие-то определенные ресурсы, всегда она опиралась на поддержку каких-то государств, располагающих ресурсами.
Мне кажется, нет. Но это опять-таки мое дилетантское утверждение. Я давно глубоко не вникаю в эту чеченско-кавказскую тему, потому что она отошла на второй-третий план. Гораздо сейчас более важные события происходят в Украине, на Среднем и на Ближнем Востоке, в Азии, в Соединенных Штатах Америки. Они привлекают гораздо больше внимания, более важны для мира, чем события важные, но все-таки локальные, на Кавказе.
А. ЖИГУЛИНА: Я хотела предложить как раз следующую тему. Да, я сначала обращусь к нашим зрителям и напомню им, что они могут нам помогать. В описании к этому видео есть разные способы, которыми вы можете нас поддержать любой суммой, любым доступным вам, удобным вам, комфортным вам способом. Это действительно очень важно для нас. Не забывайте, пожалуйста, это делать. Наши постоянные слушатели знают, потому что мы напоминаем об этом каждый эфир. Те, кто с нами, например, впервые, могут посмотреть, почитать внимательно. Это очень важно. Мы существуем только благодаря вам. Ну и лайки, комментарии, конечно же, не забывайте. Это тоже все очень важно. Это продвигает это видео, это помогает нам. Как можно больше людей посмотрит, как можно больше людей подпишется и будет с нами, будет с нами дальше делать эти замечательные программы.
Вот как раз следующая тема, к которой я хотела перейти, это вопрос Украины, а именно то, что в Конгрессе США наконец договорились и приняли пакет военной помощи для Украины. Хотела спросить вас, как вам кажется, повлияет ли это? Слышала разные мнения. Хочу узнать, что вы на этот счет скажете. Является ли это сейчас каким-то реальным фактором, который может повлиять на ситуацию в Украине?
Г. ГУДКОВ: Ну, конечно, является, что там говорить… И помощь Британии, и помощь Европейского союза, и помощь различных стран, которые заключили с Украиной двусторонние соглашения. То есть Европа сейчас идет по двум путям. Первый – это помощь Европейского союза в целом за счет бюджета. Второй путь – это заключение многочисленных двусторонних соглашений о помощи. И Европа сейчас наращивает эти усилия. Это мы видим, понимаем, чувствуем. Этих усилий не хватает, может быть, для каких-то решительных сдвигов, но они все равно есть.
И понятно, что стратегическим главным партнером, союзником Украины в ее борьбе за свободу и независимость являются Соединенные Штаты Америки. Тоже не надо ходить к гадалке, не надо недооценивать американцев как мощнейшую ведущую страну мира. Они после вот этих долгих и непонятных многим нам дебатов, колебаний, разладов, конфликтов все-таки приняли этот пакет. Это говорит о том, что ситуация в Соединенных Штатах Америки меняется.
Я это почувствовал. У меня там недавно была совсем встреча с влиятельными американцами, мы обсуждали эту тему. Ну вот они нам объяснили, как вообще выглядит эта ситуация внутри, истеблишмент в каких позициях, что было год назад, что сейчас. Ситуация меняется к лучшему, в общем, по большому счету. Я имею в виду вот внутри вот той системы власти, которая есть. Ну, понятно, что там как будут выборы, такие результаты.
Поэтому они вполне осознанно приняли этот пакет помощи. Они понимают, что помощь нужна как раз как можно быстрее. Их испугало и напугало, и встревожило возможное поражение Украины в этой войне. Они начинают все больше и больше, американцы, понимать, что это совершенно не война России и Украины, а они понимают, что это глобальный конфликт, возможно, начало Третьей мировой войны в такой форме, пока еще не очень масштабной.
Но тем не менее это глобальное столкновение мира демократий и мира тираний. И при этом мир тираний продемонстрировал удивительные качества к моментальному выстраиванию союза. Это их тоже очень тревожит, потому что они видят вот эту блокировку России с самыми отвратительными режимами мира в Африке, выстраивание вот этой оси зла – Северная Корея, Россия, Иран и стоящий за Северной Кореей, безусловно, Китай и так далее. Это их очень тревожит, потому что они понимают, что дестабилизация по всему миру может наступить быстро и лавинообразно. И они пытаются это предотвратить. То есть у них тоже есть понимание.
Но понятно, что есть много сдерживающих факторов. Понятно, что они не все оптимистично оценивают, я так мягко скажу. Потому что я еще до этого встречался с представителями Республиканской партии, людьми, которые внутри партии находятся. Не все американцы, не все политические силы позитивно оценивают ситуацию внутри Украины самой, политического истеблишмента. Есть у них там серьезные колебания и сомнения.
Но тем не менее в целом они понимают, что идет глобальное сражение мировое и проигрывать его нельзя. Это неплохое понимание, правильное понимание, потому что действительно у мира нет никакого шанса, кроме как эту войну у Путина выиграть. Если проиграет, то они уже начинают понимать, что Путин – это не тот человек, с которым можно разговаривать языком дипломатии.
Да тут понятно, что это не везде, не во всех. То есть есть сопротивление, есть люди, не понимающие этого, есть люди, на этом играющие. Есть разные силы. Но в целом если мы берем политический истеблишмент, такие настроения усиливаются. Они усиливаются и в Европе, мы это отчетливо видим, они усиливаются в Канаде, они усиливаются в Соединенных Штатах Америки. Это мой личный опыт, мое личное общение мне позволяет говорить именно так. Мое личное впечатление, ощущение от различных контактов с политическими и прочими представителями ведущих стран мира, они дают нам возможность думать так.
Ну, так что что-то меняется. Что-то меняется для Украины в лучшую сторону. И позиции Европы, и позиции США восстанавливаются в правильном русле. Посмотрим, какой будет результат. Я надеюсь, что помощь военная и прочая поступит немедленно.
Мы говорили со многими политиками. Я говорю: «Слушайте, ведь надо и у врага учиться. Вот Путин против вас ведет гибридную войну. А вы-то чего? А вы чего, не знаете эти методы ведения гибридной войны? У Путина же там заблудились буряты с купленными в военторге танками. Не государство. В отпуск ушли буряты, сели на купленные в военторге танки и поехали в Украину. Ну а ваши-то чего, не могут, что ли, заблудиться летчики, допустим, F-16, ушедшие на пенсию? Они не могут заключить контракт с украинскими вооруженными силами и сесть за штурвал переданной вами техники?»
Ну вот сейчас американцы отправляют первую партию военных советников. Это, конечно, государственная структура. А могли бы сыграть изящнее, могли бы сыграть: «Ну вот он работал у нас всю жизнь оператором РЛС, допустим, или пусковой остановки, но уволился, решил подзаработать, поехать заключить контракт с вооруженными силами Украины». Имеет право? Имеет право. Это деятельность государства? Нет. Человек так решил. Есть же право у любого гражданина другой страны, и такой закон в Украине есть, позволяющий ему вступить в вооруженные силы и применить там свои умения, свои знания, свой опыт. Ну что, не могут приехать туда 20 или 100 уволившихся пилотов F-16 и наняться в Киеве на службу? Могут.
Можно использовать гибридные методы войны. Учитесь у Путина. Если Путин вам преподает урок, который следует выучить и использовать, делайте, как Путин. Чего вы стесняетесь? Что вас сдерживает от этого? Можно было бы не посылать военных советников, можно было бы послать гражданских советников. Они вот уволились из Пентагона, они уволились с вооруженных сил, но знание-то, как говорится, умище-то куда деть? Умище-то остался и опыт. Ну вот они приехали туда помогать по зову сердца.
А. ЖИГУЛИНА: А нет ли у вас ощущения, что вот это вот отсутствие вот этого консолидированного мнения, какого-то общего решения, какого-то решительного шага, я не знаю, если не отправка войск, то хотя бы вот то, что вы предлагаете, отправка туда отдельных групп военных, каких-то действий, которые реально могут…
Г. ГУДКОВ: Я не призываю к отправке военных. Я призываю гражданских отправлять. Они могут стать военными, но уже в Украине.
А. ЖИГУЛИНА: Не кажется ли вам, что пока вот этого нет консолидированного решения, нет каких-то решительных действий, я не знаю, отправка человеческих ресурсов, которые бы действительно могли переломить ситуацию…
Г. ГУДКОВ: Это мы тоже обсуждали.
А. ЖИГУЛИНА: Да, да. Не кажется ли вам, что это, наоборот, служит затягиванию войны, и все это прекрасно понимают? И почему люди, которые обладают огромным политическим опытом, знают, как проходят войны, знают, как это происходит, почему они сами специально работают на это затягивание и не принимают какого-то решения? В конце концов, если вы не способны договориться, то хотя бы можно объявить о том, что вот есть такая проблема, давайте как-то ее вынесем на обсуждение. Вот в этом смысле вопрос к вам. Вот как вы оцениваете эту ситуацию?
Г. ГУДКОВ: Да мы ее одинаково все оцениваем. Вот моя беседа с высокопоставленными американцами, она лишний раз подтвердила. Я говорю: «Ребята, у вас какой план, какая стратегия? У вас есть какая-нибудь стратегия и план в отношении России? Или вы считаете, что, допустим, стихнут битвы на поле боя в Украине – и все наладится?» Они говорят: «Да нет, мы всё понимаем. Мы понимаем, что у нас нет никакой стратегии, никакого плана в отношении России». Я говорю: «И чего?» А он говорит: «Ты просто не понимаешь, что у нас еще год назад было. Сейчас мы начинаем хоть понимать, что нужна стратегия и план».
И поэтому пока нет стратегии и плана, пока нет четкой последовательности действий, идут шараханья. Шараханья идут западного политического истеблишмента, западного гражданского общества: активистов, журналистов и так далее. Они не знают, какой же план все-таки принят на вооружение, грубо говоря, какая стратегия, какая доктрина, что с Россией-то делать. Никто ничего не знает.
Вот я рассказывал американцам: «Я был в Европейской комиссии, в Европейском парламенте, на достаточно серьезном уровне. Я говорил, вы хоть какую-то там схему, чертежик, как должно что закончится. Вы же понимаете, что война не закончится даже какой-то победой Украины. Путин в Кремле останется». Они говорят: «Мы понимаем. Что вы к нам пристали? У нас 28 или 30 с чем-то членов НАТО в Европейском союзе. Да мы с ума сойдем согласовывать с каждой страной вот этот план. Мы вам что рекомендуем, ребята российские? Договоритесь с американцами».
Я вчера американцам говорю: «Слушайте, они нам сказали: “Договоритесь с американцами. Пусть американцы разработают стратегию, план, доктрину, а мы их поддержим. Так легче”». Я говорю: «Может быть, вы все-таки воспримете вот этот вот совет, который Европа дает российской оппозиции?» «Договоритесь с американцами, чтобы они приняли этот план, а мы поддержим. Нам проще поддержать, чем инициировать». Хотя Макрон сейчас, в общем-то, выступил в качестве инициатора такого плана. Я это вижу.
Поэтому, когда нет стратегии, непонятно, чего делать: давать оружие, не давать; давать самолеты, не давать; давать системы или не давать; беседовать с этими или не беседовать с этим; оставить мосты, ведущие к Путину, или не оставлять мосты, ведущие к Путину, и работать там с российскими демократическими силами, с представителями российской оппозиции. У них неопределенность.
К сожалению, вторая проблема – это абсолютно, на мой взгляд, ну, скажем так, я ищу правильное политическое слово, недоработка или недооценка фактора союзнических отношений со стороны политического руководства Украины. Я уже об этом устал говорить. Я больше не буду говорить, не буду посылать никаких месседжей, сообщений. Почему? Потому что я получил ответ. Ну вот, может, не я лично, но я получил его там в каком-то достаточно достоверном виде. Украинская политическая власть не рассматривает никаких россиян в качестве союзников, кроме тех, кто там совершает рейды в Белгородскую область в составе Легиона и «Русского добровольческого корпуса». Всё.
А. ЖИГУЛИНА: Вы считаете, это ошибка?
Г. ГУДКОВ: Ну, конечно.
А. ЖИГУЛИНА: Почему?
Г. ГУДКОВ: А потому что они потом спрашивают: «А чего санкции не работают? А почему у Путина огромный мобилизационный ресурс? А почему у него столько денег? А почему у него вот это? А почему это? И когда же кончится эта война?»
А. ЖИГУЛИНА: Если украинцы будут небольшую группу людей, которые открыто выступают против войны, имею в виду оппозиционных политиков, журналистов, рассматривать как своих союзников, что это им даст?
Г. ГУДКОВ: Диалог, понимание глубокое процессов, которые в России, понимание способов более эффективных борьбы с путинским режимом, понимание, какого плана, какой доктрины, какой стратегии нужно придерживаться для того, чтобы добиться более быстрой и эффективной победы. Ну, например, они совершают огромные ошибки, на мой взгляд, это мое, может быть, ошибочное очень мнение… Ну, например, идет голосование по резолюции ПАСЕ. Мы там находимся, несколько человек нас, представителей России. Даже там нам дают возможность какие-то поправки откорректировать и прочее-прочее. Нормально, всё тип-топ, всё хорошо.
Потом мне говорит автор резолюции: «Слушай, я включил еще деколонизацию». Я говорю: «Слушай, ты с какого дуба рухнул?» Он говорит: «Ты понимаешь, ну…». Я говорю: «Вы же должны, ребята, знать, вы же политики, вы же должны понимать, что это только Путину в плюс работает, его пропаганде, вот эта вот попытка там искусство расколоть Россию на мелкие части и так далее и тому подобное». Говорит: «Мы всё понимаем». Я говорю: «И чего?»
– «Мы не могли отказать украинской делегации. Они прямо железобетонно настаивают на этой формулировке». Я говорю: «Я никак не пойму, вы хотите помочь Украине или помешать? Просто скажите». – «Старик, извини, такая вот ситуация, мы не можем вот это. Сейчас вот в этих ситуациях, когда ребята там под бомбами, когда люди погибают, когда там все это плохо, когда там Путин наступает, мы не можем им перечить в этом вопросе». Хорошо, включайте.
Теперь путинская пропаганда ко всем обращается, к тем людям, которые вчера сомневались, думали, они говорят: «Видите, смотрите, вот эти русофобы что затеяли. Видите, что у них там написано? Ладно, это все там для вида, это тут для вида, а вот у них главное – деколонизация. Они хотят разбить нашу страну на многие части, они хотят нас завоевать, они хотят захватить наши природные богатства. Видите, что тут написано? Вот, мы вам говорили, а вы нам не верили. А вот теперь они сами себя с потрохами выдали».
Я говорю: «Вы же такой реакции добиваетесь от путинской пропаганды? Тогда будет. Они вот сейчас с утра до ночи визжат по этому поводу на всех каналах. И это действует на людей. Это плюс или минус Украине?»
Таких вещей я могу приводить сотни. Я привел самый простой, самый последний пример необдуманных решений и мыслей без просчета последствий. То есть они просто подарили Путину. «Владимир Владимирович, у тебя там инаугурация скоро. Вот давай мы тебе сделаем подарок – вот в такой форме резолюцию. А ты уж давай там используй ее как положено для укрепления антиукраинских, антизападных настроений». Ну, таких примеров сотни. Сотни.
Потому что говорят: «А почему у Путина деньги есть?» Я говорю: «Ребята, вот так, вот так. Значит, надо было делать то-то, то-то, то-то. Вот там Иноземцев предлагал, там Мовчан предлагал, еще кто-то предлагал целой группой. Надо было делать так. Путин получил на 260 миллиардов долларов больше, чем в среднем получал, за год после войны». – «Что же делать-то? Насколько этих денег хватит? Сколько хватит?» Если он в год получил на 260 миллиардов больше, а тратит на войну в год 120, он еще в прибыли. У него еще денег до хрена. Вот и считайте, что на 2-3 года точно деньги есть на войну».
«А что у нас с колебанием режима? Почему?» Вы же лучше всех знаете. Вы же сами загнали людей в угол, вот они взяли, эти люди, принесли Путину дополнительно 50 миллиардов в прошлом году. Потому что политика дискриминации мало того, что противоречит международному праву, так она противоречит здравому смыслу, она укрепляет Путина. Вы же сами это делаете, вы же никого не спрашиваете. А потом говорите: «А почему это не работает? А почему это не работает? А почему это ухудшилось? А почему эта ситуация?» Ну мы хотели вам объяснить, но вы же говорите: «Идите на фиг. Мы всё это сами знаем лучше вас». Ну, окей. No problem. Мы как-нибудь обойдемся, да? Ну, хорошо.
Я вот объясняю: «Где у вас российская экспертиза? Мы не хотим за вас решать, но мы хотим вам дать нашу точку зрения, вот ту точку зрения и туда, где какие-то принимаются важные решения. Как мы можем решать эти вопросы? Они говорят: «Да». Я говорю: «Нужно создавать каналы. Хотя бы экспертизы, хотя бы понимание, хотя бы дискуссии. А мы в этом процессе не участвуем. Ну, хорошо. Но тогда не спрашивайте, почему не работают меры, которые принимаются в надежде на то, что там это ускорит победу, или работают не так, или работают неэффективно, или работают на очень долгую». Вот и всё.
А. ЖИГУЛИНА: Геннадий Владимирович, понятно, с этим все ясно. С мерами, в том числе экономическими, которые не принимает по разным причинам Европа, тоже все ясно. Вот с позиции Украины хотела все-таки вам немножечко возразить. Получается так, что как будто бы Украина, сейчас находясь в позиции войны, должна заниматься тем, чтобы разбираться, кто, допустим, из тех бизнесменов, которые сначала выступали за войну, потом выступали против, потом как будто бы не определились, кто из них действительно является союзником и нет, и таким образом подрывать свою политическую позицию.
Г. ГУДКОВ: Подождите, секунду, я ни хрена не понимаю, извиняюсь за выражение, почему Украина должна с какими-то бизнесменами разбираться. Вот это вот откуда у вас такой посыл?
А. ЖИГУЛИНА: Я имею в виду, вы сказали, что Украина должна вести переговоры.
Г. ГУДКОВ: Я не сказал, что она должна. Я сказал, что она может.
А. ЖИГУЛИНА: Может. Но вы сказали, что ошибка, что Украина этого не делает.
Г. ГУДКОВ: На мой взгляд, да. Потому что она не ведет союзнического диалога с российской оппозицией.
А. ЖИГУЛИНА: Но разве это не подорвет ее позиции? Потому что оппозиция в России очень-очень разная с очень разными точками зрения.
Г. ГУДКОВ: Я чего сказал? Может быть, я просто плохо выражаю свои мысли на русском языке. Я допускаю это. Но я сказал, что диалог должен существовать политический. На мой взгляд, это мое представление, оно, может быть, ошибочное, но должен существовать нормальный союзнический диалог между противниками Путина в огромной эмиграции России, которая поддерживает Украину во всех смыслах этого слова, должен существовать политический диалог и поиск решений. Я не призывал их проводить экспертизу каждого бизнесмена. Я не знаю, почему вы такой вывод сделали.
У нас нет политического диалога и нет понимания союзнических отношений. Мы боремся с Путиным, они борются с Путиным. Вот они говорят: «А мы боремся с Россией». Я говорю: «Если вы боретесь с Россией, ребята, тогда, извините. Это очень долгая, изнурительная и малоэффективная борьба, если вы боретесь с Россией. А мы боремся с путинским режимом, с его оккупационной армией, с его агрессивными планами. Может быть, нам бороться с этим вместе, искать способы?» Они говорят: «Не-не, мы боремся с Россией. У нас нет хороших русских. Хорошие русские только те, которые с автоматами сражаются вот там где-то в Белгородской и Курской области, условно говоря».
Я говорю: «Ну хорошо, мы готовы принять любую вашу позицию. Безусловно, Россия перед вами виновата и русский народ перед вами виноват и все прочее. Вы имеете право так говорить. Но не лучше ли попытаться найти дополнительные возможности ускорить победу в этой войне?»
А. ЖИГУЛИНА: А кто в этой ситуации мог бы говорить от имени российской оппозиции?
Г. ГУДКОВ: Да они всех знают. Украинцы знают всех поименно. И не надо вот этот вопрос задавать. Они это всё знают.
А. ЖИГУЛИНА: Ну, например? Официально. Если мы говорим про какое-то официальное представительство. Возможно ли вообще у российской оппозиции официальное представительство?
Г. ГУДКОВ: У нас есть официальная платформа в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Я много раз предлагал использовать эту площадку как посредническую нейтральную площадку для любого диалога – неформального, формального. Любого. Там есть люди в этой платформе, которые имеют свою аудиторию, свое влияние, свои СМИ, свое представление о том, как можно ускорить победу над путинизмом и так далее.
Украинцы это не знают? Знают. Они не встречались с нами в Европарламенте? Встречались. Они не встречались с нами на каких-то серьезных международных мероприятиях (Мюнхенской конференции, Нормандской конференции и так далее)? Не встречались? Встречались. Они не знают этих людей? Они не знают, кто с ними общается? Ну что вы какую-то говорите ерунду?
А. ЖИГУЛИНА: Я говорю о том, что не может ли возникнуть ситуация, когда какая-то группа людей, допустим, в переговорах с Украиной вызовется представлять российскую оппозицию, а потом, например, их противники, допустим, в лице ФБК скажут: «Мы к этому отношение не имеем. Мы тоже российская оппозиция. Мы не согласны»?
Г. ГУДКОВ: Ну и хорошо, вы не имеете отношение, если кто не хочет иметь отношение. ПАСЕ приглашает всех. А дальше уже вопрос, кто способен, кто хочет, кто может, кто готов. Там нет никаких ограничений. Мы же говорим об экспертизе. Мы же не говорим, что мы за вас от имени России примем решение. Мы говорим: «Ребята, хотите помочь? Мы готовы вам помочь словом и делом». Они говорят: «Нет, мы с вами не хотим». Ну, хорошо, ладно. Мы ждем. Захотите – ворота открыты, калитка открыта, телефоны наши знаете, как говорят за рубежом, телефон не меняли. Поэтому, пожалуйста. Как говорится, открыты двери. Обращайтесь, если нужно.
Потому что Запад начал обращаться, с Западом у нас строится диалог. Они там не говорят: «Вы выбрали себе вождя, русские». Они не говорят так. Я вообще говорю: «Слушайте, нам вожди вот эти вот здесь сидят. Вон у нас один вождь в Кремле засел, никак не хочет оттуда уходить». Вот они где. Сыты по горло этими вождями. Хотите – будем разговаривать. Вам нужна российская экспертиза? Мы вам поможем. Вы хотите понять, почему не работают те или иные методы, почему у Путина много денег, почему у Путина работает там то-то, то-то, то-то? Мы вам скажем. Вы можете наши советы учитывать, можете не учитывать. Вы можете решать так, можете решать по-другому. Но вы хотя бы выслушайте совет, мнение».
Что значит представлять российскую оппозицию? Мы что, в Совете Европы голосуем, что ли? Мы там что, какие-то принимаем решения, программы? Нет. Мы просто говорим, что мы хотим вам помочь разобраться в сложных вопросах бытия и сегодняшней войны. Хотите – мы сделаем. Не хотите – делайте сами. Узурпация какой власти тут происходит, я не понимаю?
А. ЖИГУЛИНА: Я не про власть говорила, а про представительство.
Г. ГУДКОВ: Нам вождя не доставало… Да, настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Знаем мы это всё.
А. ЖИГУЛИНА: Нет, ни в коем случае не про власть, конечно же. Я говорила про представительство.
Г. ГУДКОВ: Что значит представительство? Представительная власть – это парламент. Вот когда тебя избирают люди, ты представляешь в парламенте определенные категории, территорию, где много-много-много тысяч людей живет. Вот это представительство.
А мы говорим о том, что нам нужно выстраивать политический контакт между теми людьми, которые представляют демократическую политическую эмиграцию за рубежом. Она понятно какая эмиграция, там все люди, как говорится, под ярким светом, там можно всё разглядеть, там не сложно. Это в России сейчас сложно разглядеть, потому что там, понятно, условия диктатуры. А здесь что им разглядывать? Всем всё понятно, кто что говорит, кто что делает, какие результаты, какие высказывания, какие статьи, какие книги, какие совещания и так далее. Всё понятно. Хочешь – выстраивай отношения, не хочешь – не выстраивай.
Украина, допустим… Я все время говорю: «Ребята, а вы как вот?» Мы вчера общались опять с нашими коллегами-политиками. Я говорю: «Смотрите, что вам дешевле, проще и безопаснее: переубеждать людей, менять их сознание или убивать их на поле боя, чтобы мозги не работали вообще уже потом после смерти или после тяжелой травмы?» Они говорят: «Ну, конечно, лучше переубеждать».
Я говорю: «Вот это большое СМИ, которое вот много наших бегает журналистов талантливых, организаторов, стоит 50 миллионов в год, которое будет традиционными методами влиять на ту часть населения, которая не наша. Наша аудитория – 30-35 миллионов взрослого населения. А 65 находятся под тем или иным воздействием путинской пропаганды. Как вы собираетесь на 65 миллионов влиять? Убивать их на фронте? Дорогой способ, опасный. Может быть, все-таки сделать что-то такое, вот эту контрпропаганду настоящую как в Европе, она, кстати говоря, нуждается, Европа в этом, так и на Россию?»
Вот французы спутники дают. Пожалуйста, давайте сделаем. 50 миллионов надо. Сколько стоит запуск HIMARS двух батарей? 100 миллионов. А тут год работает СМИ, которое будут влиять на аудиторию много миллионов людей, которые привыкли воспринимать информацию, сидя лузгая семечки на диване с пивком и поглядывая каналы. Ну дайте им дегустацию французских вин, дайте им культуру, дайте им моду, а параллельно с этим будут ток-шоу идти, информация и так далее и тому подобное. То есть большинство людей привыкло воспринимать информацию так. Но этого же нет.
Вот то, что мы сейчас с вами делаем – это разговорный жанр. Вы меня спрашиваете, я отвечаю. Я вас спрашиваю, вы мне отвечаете. Мы с вами можем поспорить немножко. Ну покажите «Лигу чемпионов». Пусть мужики смотрят футбол. Заодно дайте им ленту информационную. Проведите хорошие ток-шоу. Создайте документальные фильмы классные. Покажите хорошие художественные фильмы. Покажите какие-то, не знаю, соревнования кулинаров. Ну, что угодно. Но этого же нет.
Два года войны идет, ни хрена ничего нет, никакой серьезной контрпропаганды нет. Да, мы работаем с той аудиторией, которая на нашей волне. 30-35 миллионов, я оцениваю, в общем, всего людей, которые там против Путина, против войны, которые примерно наших взглядов, примерно на наших позициях. Но остальные-то включают Первый канал, вот эту жвачку – и пошло-поехало: восемь лет бомбили Донбасс, Бомбасс, и прочее, прочее, прочее. Вся эта лабуда идет с утра до ночи, эта ложь, вранье. Хорошо рассчитанная пропаганда.
Но где действия-то? Что, украинцы не могли поставить вопрос о создании контрпропагандистского СМИ перед Европой? Могли. Они говорят: «Не, никакого славянского мира быть не может». Почему они не могли противопоставить «русскому миру» славянский мир идеологически, ну хотя бы обсудить эту тему? Ее за два года ни разу не обсуждали.
Там много. Вот Пугачева, Галкин – кумиры публики. Почему не показать их концерты? Ну вот нормальные, просто обычные. Посмотрите, сколько здесь идет с успехом в Париже опер, музыкальных произведений, спектаклей российских актеров, режиссеров, композиторов и так далее. Почему этого не показать на обычную публику, которая привыкла, что здесь бегают геи какие-то, перемазанные краской, и больше никого нет? Ну что?
Всё уже пройдено. Я говорю: «Слушайте, есть опыт холодной войны. Вы же ее выиграли. Какого черта забыли весь этот опыт? Почему вы забыли это? Вы же выиграли холодную войну. Она же не только выигрывалась в гонке вооружений, она выигрывалась и пропагандой, она выигрывалась показом нормального образа жизни, она выигрывалась историческими очерками, она выигрывалась много чем.
А сейчас-то чего вы этого не делаете? Чего вы уповаете только на одно – кто там на поле боя кого переукокошит больше? У Путина народу больше, у Путина солдат больше. Путин мобилизовал свой оборонный комплекс. Да, он хреновые снаряды выпускает, но много. А вы не можете выпустить такое количество снарядов. И поэтому он вас серьезно переигрывает, в том числе в гибридных войнах». Ну вот, собственно говоря, такой диалог должен быть. Но не хотите – не надо.
А. ЖИГУЛИНА: Геннадий Владимирович, несколько минут у нас осталось. Я, во-первых, напомню нашим слушателям, что вы можете нам помогать. В описании сказано подробно, как это сделать разными способами из любой точки мира. У нас осталось несколько минут. Хочу успеть спросить вас про фильм команды Навального «Предатели». Я думаю, что вы уже успели посмотреть и обсудить его с нашими коллегами.
Г. ГУДКОВ: Посмотреть успел и обсудить, и написать, и сказать.
А. ЖИГУЛИНА: Да. Я даже видела ваш основной тейк по поводу этого фильма, связанный с тем, что фильм вышел не вовремя. Не могли бы вы объяснить?
Г. ГУДКОВ: Очень просто. Что тут объяснять? Давайте мы сейчас отбросим, кто прав, кто не прав, кто там чего сделал.
А. ЖИГУЛИНА: Тем более на это не осталось времени.
Г. ГУДКОВ: Не осталось времени. Скажите, пожалуйста, итог этой первой серии: она помогла объединить усилия против Путина или породить кучу конфликтов и противоречий? Ваш ответ.
А. ЖИГУЛИНА: Пока я вижу конфликты и противоречия. И, с другой стороны, я вижу обсуждение, дискуссию.
Г. ГУДКОВ: А дискуссия чему помогает сейчас?
А. ЖИГУЛИНА: Дискуссия помогает разобраться со своим прошлым и понять, кто виноват, и, может быть, избежать каких-то ошибок.
Г. ГУДКОВ: Может быть. Только давайте тогда обсудим 1917 год. Давайте тогда обсудим 1870… Какой год, когда был убит Александр II? Вот этот период ключевой. Давайте мы обсудим ситуацию с созданием Государственной думы, 1905 год. Тоже развилка. Вот это тоже тогда надо обсуждать, потому что все то, что мы сейчас имеем, выросло оттуда. Выросло оттуда, когда был убит Александр II за несколько дней до оглашения Конституционной реформы, перехода к конституционной монархии. Была бы другая мировая история, не убей его и дай ему возможность элиты провести эту реформу.
Давайте мы обсудим тогда действительно серьезный поворотный момент – Конституция 1993 года, в которой был начертан сценарий превращения России в диктатуру. Кто обсуждает это? Проще обсуждать чековые опционы, проще обсуждать, какие квартиры Ельцин себе отремонтировал, проще обсуждать, кто там кого куда кинул и так далее. Но если мы обсуждаем прошлое, давайте обсуждать поворотные моменты нашей истории, которые привели к трагедии XX столетия, когда было укокошено 65 миллионов, убито, умерщвлено 65 миллионов граждан России или Советского Союза. Давайте мы обсудим эти все моменты. У нас страшное прошлое. Оно не изучено. Не открыты архивы. Чего мы сосредоточены на 90-х годах сейчас, когда надо объединять усилия?
А. ЖИГУЛИНА: Да, да, да. Я просто хочу предположить, почему именно 90-е. Потому что есть вероятность, что при какой-то модели смены власти возможно нечто похожее, потому что потребуются какие-то экономические реформы, потребуются какие-то политические реформы.
Г. ГУДКОВ: Понятно. А какой вывод мы делаем из этого фильма? Вот вы считаете, какое главное событие привело к сегодняшней диктатуре, войне и так далее, вот лично вы, посмотрев фильм?
А. ЖИГУЛИНА: Давайте я все-таки вам уступлю, потому что у нас сейчас…
Г. ГУДКОВ: Нет-нет-нет. Мне очень интересно, потому что вы новое, молодое поколение. У меня-то ладно. Я выразил точку зрения. Мне просто интересно мнение умного человека молодого поколения, который посмотрел фильм. Вот какая ключевая ошибка? Где мы ошиблись? Поворотная точка, поворотный пункт.
А. ЖИГУЛИНА: Я не возьмусь, наверное, сделать такой вывод.
Г. ГУДКОВ: Вы же смотрели фильм.
А. ЖИГУЛИНА: Да.
Г. ГУДКОВ: Вы наверняка ведете передачи с обсуждением этого фильма. Вы не просто посмотрели фильм и забыли, а вы еще внимательнейшим образом посмотрели. И у вас не может не быть своего собственного мнения о том, где же все-таки, как говорится, собака порылась и где всё вот это произошло. Какой момент, какой самый важный, трагический момент, который нельзя повторять в будущем, вы бы увидели вот в этом фильме? Можно у вас спросить ваше мнение как человека молодого, который будет жить в демократической и свободной России, я в этом уверен?
А. ЖИГУЛИНА: Мое мнение, не связанное с этим фильмом, что, во-первых, это была череда определенных ошибок. Во-вторых, ошибка была – это выборы 1996 года. И потом итоговая ошибка – это назначение Путина в 1999-и. Теперь ваше мнение, если позволите.
Г. ГУДКОВ: Просто я вам скажу, что когда я пришел в Думу, первые дни, и прочитал Конституцию, а я это сделал на даче, у меня было впечатление, что я вернулся с похорон хорошего человека. Это был 2001 год. Я своей жене сказал: «Нашей стране – капец». Но я другое слово употребил, более точное. Я сказал это в 2001 году. Не потому, что пришел Путин, а потому, что я прочитал Конституцию. В Конституции 1993 года был заложен путь России в диктатуру. Вот вы этого не увидели, не узнали, потому что об этом не говорит фильм.
А на самом деле, если вы просчете внимательно Конституцию и попробуете понять, как организована политическая власть в России, то приход диктатора был неизбежен, он был предначертан этой Конституцией, которая была принята специально для того, чтобы в России был всевластный президент полностью и не было никакой альтернативы этой власти, никаких систем сдержек и противовесов. Это все было заложено, 12 декабря 1993 года было принято после расстрела парламента из танков. Вместо диалога ветвей власти была вооруженная стычка. Вот вы сделали там 1996 год. Да 1996 год уже был написан в Конституции.
Вот опять же, фильм-фильм, а вы знаете, что в 1996 году Ельцин всерьез рассматривал, обсуждал со своим ближайшим окружением вопрос введения военного положения и отмены выборов, потому что он не хотел расставаться с властью, искал способ остаться у этой власти? В том числе вот это был сценарий, это я точно знаю от людей, которые окружали Ельцина тогда, что он был готов к введению военного положения. И люди, которые были вокруг, сказали: «Борис Николаевич, давайте все-таки не будем это делать, давайте все-таки мы выиграем эти выборы». А вы говорите…
А. ЖИГУЛИНА: Геннадий Владимирович, я вынуждена вас прервать. К сожалению, у нас закончилось время нашего разговора на очень интересном и важном моменте.
Г. ГУДКОВ: Фильм не дает понимания ключевых ошибок. Он просто дает яркую картинку одних из аспектов политической жизни 90-х годов.
А. ЖИГУЛИНА: Спасибо вам большое за этот разговор. Спасибо всем, кто нас слушал. Разговор получился насыщенным, как я и обещала. Обязательно не забывайте ставить лайки, подписываться на нас, писать комментарии. Спасибо вам большое, Геннадий Владимирович, за эту беседу и за объяснение многих моментов, я думаю, как мне, так и зрителям.
Г. ГУДКОВ: Спасибо.