«Особое мнение» Дмитрия Гудкова
Как только будет нанесен удар по путинской легитимности, уже элиты будут к нему относиться по-другому, потому что нафига он им такой нужен? Им-то что нужно? Разморозить свои активы на Западе, вернуть себе яхты, банковские счета, детей туда отправлять. Путин им в этом не поможет…
М. НУЖДИН: Всем добрый день, здравствуйте! Вы смотрите канал «Ищем выход». Ну и не только канал «Ищем выход» вы смотрите, но каналу «Ищем выход» я вас призываю ставить лайки, подписываться. Здесь «Особое мнение» политика Дмитрия Гудкова. Дмитрий, здравствуйте!
Д. ГУДКОВ: Да, приветствую вас.
М. НУЖДИН: Я Марк Нуждин. И у нас в этом часе довольно много интересных событий мы хотим обсудить. Но я всю повестку оглашать с самого начала не буду, будем действовать поступательно. Ну и еще раз напомню: ставьте нам, пожалуйста, лайки, подписывайтесь на наш канал, и огромное спасибо всем тем, кто помогает нам деньгами. Если у вас тоже возникло такое желание, то зайдите в описание, пожалуйста, посмотрите, как это сделать, потому что мы существуем только благодаря вашей поддержке, других источников финансирования у нас нет. По ходу программы я вам буду напоминать о том, как это сделать и как все сделать правильно.
Но давайте не будем терять времени. Во-первых, я хотел бы задать вам вопрос относительно происходящего со сроками и наказаниями, которые просят для людей, которых даже не назовешь прямо участниками антивоенных протестов. Потому что мы с вами буквально за 30 секунд до начала программы говорили о деле Валерии Зотовой. Она же даже, в общем-то, нигде с плакатом не стояла, позиции своей не заявляла, но тем не менее. И Александра Скочиленко. Александре Скочиленко 8 лет затребовала прокуратура, Валерии Зотовой 6 лет. Вроде бы, с одной стороны, ничего нового, а с другой стороны, каждый раз, когда я слышу вот эти вот годы, это заставляет холодок по спине пробежать. А вы что видите за этими цифрами?
Д. ГУДКОВ: Слушайте, совершенно очевидно, что режим стал настолько кровожадным, что для них уже дать 8 лет какой-нибудь девочке просто так — это уже ничего не стоит. Но здесь я бы все равно отметил: мне кажется, они уже начали преследовать целые семьи. Вот, например, если мы берем дело Валерии Зотовой, то это дочка той женщины, которую судят сейчас. Пока еще, правда, там нет решения суда, но очевидно, что ей хотят сейчас впаять уголовную статью за дискредитацию армии. Это все в селе Карабиха Ярославской области. Кстати, где этот музей Некрасова, так что поэзия становится просто актуальной.
Вот взяли маму. Маму судят за дискредитацию армии. Потом нашлись провокаторы из ФСБ, которые придумали для ее дочери Валерии зотовой якобы желание или подготовку поджога здания администрации. Естественно, она отказывалась, она в этом не принимала участия, но провокатор ФСБ составил бумагу на нее, и ей военный суд дал 6 лет тюрьмы. Просто, честно говоря, это поражает.
Поражают действия прокурора, который Саше Скочиленко потребовал 8 лет тюрьмы. Я просто хочу напомнить нашим слушателям, что таких дел очень много. Просто вдумайтесь: девушка, понятно, выступала против войны и она провела такую акцию. В магазинах она развесила ценники, но вместо ценников были другие цифры, которые символизировали количество убитых в Буче и так далее. То есть девушка взяла, составила свои ценники, развесила их в магазине, и сейчас прокурор для нее потребовал 8 лет тюрьмы. Просто это удивительно.
Причем это происходит на фоне другого случая. Я уже забыл фамилию этого убийцы девушки, который жесточайшим образом убивал девушку несколько часов, резал ее по кусочкам, извините за такие подробности. Он получил 17 лет тюрьмы, а потом он уже был призван для участия в специальной военной операции. Прошел год и Путин подписал помилование. То есть человеку, который девушку резал по кусочкам.
Просто у меня до сих пор, несмотря на то, что я уже привык ко всем этим жестокостям нашего, так сказать, кровожадного крокодила, все равно как-то в голове не укладывается. Поэтому об этом я посчитал нужным сказать в самом начале. Это, конечно, просто ужасная трагедия.
Причем здесь если мы говорим про Сашу Скочиленко, то надо сказать, что у нее целиакия — такая болезнь, когда она не может есть, грубо говоря, простыми словами, обычные продукты, у нее органы будут отказывать. Ее там постоянно пытают, издеваются, ей не дают те продукты, которые возможны. Она там голодает, ей не дают никаких свиданий, не дают воды.
То есть это поражает. Это просто какие-то садисты в погонах, которые уже никаких рамок, никаких границ не знают. Удивительно просто. Меня это все равно не перестает удивлять. Я за этим слежу, читаю и просто не понимаю, где дно-то. Каждый раз там постучали.
М. НУЖДИН: Да, вот я вижу, что вы тоже реагируете на это как человек, а не как политик. Потому что именно что-то человеческое просто внутри в первую очередь затрагивается этими решениями. Но тем не менее, а как политик, как вы считаете, что можно сейчас предпринять, чтобы пусть не заставить двигаться систему назад, а хотя бы ее как-то притормозить? Есть ли вообще какая-то рекомендация людям, может быть, вашим коллегам-политикам?
Д. ГУДКОВ: Политически мы сейчас никак не можем им помочь. Единственное, что просто очень важно делать — это об этом постоянно говорить. Потому что для политических заключенных крайне важно, чтобы они ощущали поддержку. А без смены режима ничего не произойдет. Поэтому мы все сейчас должны предпринимать максимальные усилия, все возможности использовать для того, чтобы этот режим как можно быстрее сменился. Но я думаю, что мы сегодня об этом поговорим. Я бы хотел еще на нескольких моментах остановиться, что еще происходит параллельно. То есть кроме репрессий еще просто страна превращается в совок.
Вот, например, сейчас новый законопроект этих клишасов или кто там вместе с ними. Они теперь вводят новую форму крепостничества для ученых. То есть, например, любой ученый, согласно законопроекту, если он работал в государственных учреждениях и если он потом что-то изобрел, получил патент, зарегистрировал этот патент, то в соответствии с этим законопроектом, государство может потребовать либо чтобы часть денег от этого патента шла в пользу государства, либо они в принципе вообще могут забрать этот патент у ученого. То есть это вообще абсолютно совковая практика.
Параллельно идет давление на бизнес, причем тот бизнес, который международный бизнес с российскими корнями. Новый законопроект, по сути, отменяет соглашение об избежании двойного налогообложения (это мало кто заметил) с так называемыми вражескими странами. Там перечислены все юрисдикции, кроме Дубая, куда свалили все путинские друзья, где российские олигархи разместили свои активы.
О чем это говорит? Понятно, что если человек работает на российскую компанию и живет где-нибудь в Европе — какой-нибудь айтишник, — то если отменяется соглашение об избежании двойного налогообложения, то он должен платить дважды налог — и в России, и, соответственно, там, где он является налоговым резидентом и где живет.
Очевидно, эта норма работать, конечно, не будет, потому что уже нет обмена информацией. Но, например, берем бизнес. Какая-нибудь компания, которая зарегистрирована и ведет бизнес в России, параллельно зарегистрирована где-нибудь, отделения есть в какой-нибудь европейской стране. И теперь бизнес должен также платить дважды. Вот где основные проблемы. То есть ты должен, по большому счету, уйти из европейских стран, где у тебя есть бизнес, и платить либо в России, либо в Дубае ты можешь еще платить, чтобы не платить в России.
Я думаю, что там философия этого законопроекта очень простая: тот предприниматель российский, который работает в юрисдикциях вражеских стран, нам неподконтролен, неизвестно, куда он будет тратить деньги, которые он зарабатывает. А вдруг он будет финансировать Украину или какую-нибудь оппозицию? А давайте-ка мы ему создадим проблемы, пусть он оттуда валит. Либо пусть он валит из России.
Вот законопроект, который бьет прямо по тому бизнесу, который в какой-то степени интегрирован в мировую экономику. А если бизнес не интегрирован в мировую экономику, понятно, что это бизнес, наверное, либо чисто российский, либо не очень успешный.
М. НУЖДИН: Либо оборонный.
Д. ГУДКОВ: Да, по всем предпринимателям они решили ударить.
М. НУЖДИН: Слушайте, а это не похоже на то, что эти люди сами пилят сук, на котором сидят?
Д. ГУДКОВ: Нет, они заставляют, я думаю, всех своих олигархов — ну, «олигархи» сейчас неправильное слово, потому что олигархи это те, у кого есть политическую влияние, а здесь никакого политического нет, — переместить свои активы из европейских, западных юрисдикций куда-нибудь в Дубай. Вот как бы они подталкивают весь этот процесс.
Ну и возвращаясь к репрессиям. Последнее, что я сегодня утром прочитал: фракция «Новые люди», наша либеральная так называемая фракция, предлагают дать полиции право вскрывать автомобили, если там находятся животные и им угрожает какая-то опасность. Это как бы ответ на тот последний случай, когда сотрудники полиции, казалось бы, пришли спасать кота, запертого в автомобиле. Но в процессе спасения кота они умудрились избить женщину-зоозащитника, которая предложила этого кота отвезти в ветеринарную клинику, и еще и за сопротивление задержали ее. То есть у нас теперь даже любое хорошее дело должно заканчиваться избиением и нарушением прав человека.
Так что я не перестаю удивляться, если честно. Режим абсолютно уже неадекватный, ненормальный, агрессивный, кровожадный. Я уж не говорю о том, что он продолжает вести войну, он продолжает плавную и тайную мобилизацию. Вот по последним данным…
М. НУЖДИН: Ой, подождите, давайте про мобилизацию отдельный вопрос. Я просто сейчас еще наших слушателей тоже хочу немножко мобилизовать, простите. Загляните, пожалуйста, в описание программы и посмотрите, как нам можно помочь. Нам очень нужна ваша помощь, потому что это единственный способ финансировать, продвигать, развивать наш канал. Загляните в Telegram, мы там сделали новости. Теперь там новости онлайн, они постоянно обновляются. Подпишитесь на нас и, конечно же, выберите тот способ, который вам подходит больше. Можно просто отправить деньги по счету мобильного телефона, есть другие варианты: с карты на карту, через криптовалюту, можно подписку оформить. В общем, способы разные. Помогите нам, пожалуйста, потому что сколько вы считаете нужным потратить на ежедневную прессу — это, как правило, не очень большая сумма, но столько же вы можете отправить и нам. А отдача от этого будет гораздо лучше и вложение сработает гораздо эффективнее. Большое спасибо! И большое спасибо тем, кто уже это сделал.
Смотрите, Дмитрий, я на этой неделе был просто совершенно заинтригован историей про протест жен мобилизованных. Это у меня такой как бы мостик к мобилизации. Мы к мобилизации вернемся обязательно, но еще не все протесты рассмотрели. Пикет жен мобилизованных в Москве. То есть это не Республика Тыва, это не республики вот эти, где максимум мобилизации, а в Москве вышли 30 человек с требованием вернуть мужей домой, обеспечить какую-то ротацию. Как вы считаете, это что-то новое во внутренней российской политике? И может ли это стать мостиком к женским бунтам, которые в свое время прокатились по России во время Первой мировой?
Д. ГУДКОВ: Я не думаю, что для этого есть возможность сейчас. Потому что любой протест, как только появляется какой-то организатор, как только этот протест грозит перерасти в какое-то массовое явление, здесь, я думаю, механизм репрессий запустится очень быстро. Да, пока от них отстали, пока им разрешили, я так понимаю, участвовать в каком-то там митинге КПРФ. Но 30 человек никого не пугают. Как только эта цифра будет зашкаливать, естественно, они там предпримут все возможные действия для того, чтобы задушить на корню.
Но здесь у меня плохая новость на самом деле для потенциальных мобилизованных и их родственников. Потому что я просто наблюдаю, как этот процесс мобилизации проходит. Раньше они не трогали маленькие регионы. В маленьких регионах выплаты были в районе 50 тысяч, как в Липецкой области, а основная нагрузка приходилась на большие регионы. Я знаю, что там Москва, Питер, Татарстан и так далее. То есть разовые выплаты составляли, по-моему, от 400 тысяч до миллиона рублей. Разовые.
Соответственно, сейчас они, видимо, обязали. Видимо, какая-то новая разрядка пошла уже по маленьким регионам. Вот последняя новость: Липецкая область в 5 раз увеличила разовые выплаты, с 50 до 250 тысяч рублей. О чем это говорит? Это говорит о том, что Путину нужно новое пушечное мясо. Объявлять мобилизацию до выборов или того, что называется выборами, он, конечно же, не будет, но пытается решить эту проблему коммерческим способом. Он, видимо, уже выбрал все, что можно, в тех регионах, в которых платят большие деньги. Теперь они взялись за маленькие регионы.
Пока это все добровольно, на коммерческой основе, но у меня такое ощущение, что после марта они могут пойти уже по пути более жесткой мобилизации. И очевидно, что Путин настроен на затяжную войну. Тем более, что уже многие обратили внимание на сложности мобилизации в Украине. Здесь, грубо говоря, кто кого, так сказать, перетерпит, кто кого переиграет.
Поэтому до марта, очевидно, Путину нужно заново переназначиться, подтвердить свою легитимность. Поэтому до марта ничего подобного не будет. А после марта я боюсь, что наш преступный режим начнет уже проводить более жесткую мобилизацию, и не только на коммерческой основе, а уже, как это у нас называется, добровольно-принудительно.
И это, конечно, печально, это опасно. Об этом нужно думать, потому что они потихонечку будут закрывать границы для должников, еще для кого-то, для разных социальных групп. И в зоне риска находятся очень многие люди, которые не смогут уехать и которые могут быть призваны на войну против их воли. Вот это меня настораживает.
Именно поэтому, на мой взгляд, если говорить о том, что делать, то, конечно, сейчас гражданское общество, не знаю, оппозиция, не оппозиция — все должны объединить усилия для того, чтобы запустить скоординированную кампанию против Путина. Объяснять людям — не тем, наверное, кто нас здесь слушает, для наших слушателей и так все понятно, а для сомневающихся, для тех, кто пока еще не задумывается, — о последствиях, если Путин на 6 лет еще раз придет. То есть нужно просто объяснять людям, что не нужно поддерживать Путина, не нужно за него голосовать.
Уже другое дело, что делать. К этим рекомендациям, я думаю, мы придем ближе к марту. Но сейчас уже нужно проводить масштабную скоординированную информационную кампанию. И на самом деле я сейчас участвую в этом процессе, и слава богу, что на последней встрече в Берлине нам удалось объединить усилия разных… Там были представители 130 организаций, и все это было организовано нашим Антивоенным комитетом. Мы выслушали предложения сторонников бойкота, которые говорят: «Ни за что и никогда ни в чем мы не участвуем», сторонников участия, и мы договорились о том, что вне зависимости от того, к чему мы будем призывать 17 марта, мы должны до этого момента уже такую кампанию организовать и запустить. Потому что все равно несмотря на цензуру, несмотря на то, что заблокированы многие социальные сети, информация с помощью интернета все равно доходит. Она доходит до многих людей. И сейчас крайне важно, наверное, выбрать правильный тон, тональность. Нужно выпускать, грубо говоря, какие-то материалы на регулярной основе.
Вот было предложение запустить некие продукты, которые одновременно выходили бы на всех оппозиционных ресурсах, где людям бы объясняли, какая могла бы быть Россия без Путина, почему не нужен Путин, почему Путин — это война, Путин — это репрессии.
Я надеюсь, что что-то получится сделать. Как минимум, очень важно за рубежом, потому что в России люди находятся в зоне риска и мы здесь должны максимально обеспечить их безопасность, а за рубежом мы как минимум договорились о проведении в день голосования кампании, когда люди в одно время, в один день выходят к посольствам, к консульствам, формально используют как повод голосование. А дальше каждый может делать все, что угодно. Если сторонник бойкота, пожалуйста, берите бюллетень и рвите его, пишите все, что хотите. Если вам нравится какой-то кандидат и вдруг какой-то антивоенный будет допущен, можете за него галочку поставить.
Но при этом надо понимать, что повлиять на итоговые протоколы мы не сможем. То есть счет на табло уже понятен. Но мы можем повлиять на ситуацию после этого голосования. Потому что если все увидят большое количество людей, которые выступают против Путина, против войны, во-первых, в мире изменится отношение. Это очень важно, потому что мы сейчас защищаем интересы россиян за рубежом, которые сталкиваются с проблемами с визами, с открытием банковских счетов и так далее. И нам очень важно показать, что эти люди против войны, против Путина, и к ним надо относиться так же, как ко всем беженцам относится Европа и разные западные страны.
Возможно, такой формат сработает и в России, потому что идти на избирательные участки достаточно безопасно. Люди хотят как-то выразить свой протест. Понятно, что голоса не посчитают, но они, по крайней мере, увидят друг друга и поймут, что их много. Может быть, атмосфера поменяется.
А главное, если силовики, элиты и так далее увидят, что Путин себе нарисовал этот результат, то к нему отношение уже будет так же, как в Беларуси относятся к Лукашенко: он власть узурпировал, он себе результат нарисовал, на самом деле победила Тихановская, которую он просто выдавил из страны. И это все равно удар по легитимности. Просто у Лукашенко есть Путин с большим количеством силовиков и денег, и он как бы спас Лукашенко. А у Путина уже никого нет. И как только будет нанесен удар по путинской легитимности, уже элиты будут к нему относиться по-другому, потому что нафига он им такой нужен? Им-то что нужно? Разморозить свои активы на Западе, вернуть себе яхты, банковские счета, детей туда отправлять. Путин им в этом не поможет. Но просто они его боятся сейчас, потому что Путин может жесточайшим образом расправиться с любым желающим организовать мятеж. А если Путин будет слабый, если его результат натянутый, если он все рисует, то будет другая ситуация.
Никаких гарантий нет, мы не знаем, что будет после. Но, по крайней мере, когда власть и сам Путин будет находиться в зоне такой максимальной турбулентности, мы должны попробовать хоть как-то повлиять, хоть что-то сделать. Я поддерживаю эту стратегию и сейчас мы стараемся сформировать такую коалицию, в которой приняли бы участие не только политики. Важно, чтобы самые разные люди с именем, с репутацией… Здесь, пожалуйста, можно взять список иностранных агентов и посмотреть, сколько там талантливых, популярных, замечательных людей — от Максима Галкина и группы «Би-2» до разных ученых, журналистов. И вот мне кажется, если бы мы смогли предложить какую-то кампанию, где все могли бы поучаствовать, то был бы результат.
М. НУЖДИН: А у меня еще в продолжение темы немного социологии. Опрос «Левады» 5 октября, то есть буквально на днях: доля россиян, ратующих за продолжение боевых действий, снизилась до 37%. Этот показатель было ниже на 1% лишь в октябре 2022 года, когда мобилизация прошла в стране. Данные публикует издание «Коммерсант».
И у меня вопрос, во-первых, относительно того, сможет ли, на ваш взгляд, в этой ситуации Путин как-то обмануть систему и доказать-таки свою легитимность, и что для этого нужно. А во-вторых, сможет ли элементарно Путин пересидеть Украину с такими процентами? Как вы уже упомянули, видимо, такой расчет есть.
Д. ГУДКОВ: Про легитимность очень простой пример вам приведу. Вот в 2018 году, когда Путин выиграл выборы, он воспринимался как человек, который действительно победил. Потому что не было борьбы, не было кампаний, не было протестов. И в принципе, к сожалению, я вынужден признать, что на некоторых московских участках, где были наши наблюдатели, больших вбросов не было. Потому что многие призывали к бойкоту и так далее. Соответственно, Путина не воспринимается после 2018 года, несмотря на то, что Навального не пустили, большинством населения — я не говорю сейчас про самых политически активных, которые считают его нелегитимным, а я говорю про обывателей и я говорю про элиты, — они его, конечно, считали легитимным после 2018 года.
А если мы возьмем какого-нибудь… Не знаю, давайте возьмем губернатора Свердловской области. Все помнят эту кампанию, когда Ройзманна сняли — фаворита гонки, человека, который пользовался поддержкой. Его настолько скандально сняли с выборов и никуда не пустили, что, конечно, губернатор этой области — Куйвашев или как там его, — он, конечно, не воспринимается как легитимный. Понятно, почему. Или, например, Лукашенко. Он вроде бы там себе нарисовал победу, но все понимают, что она ему досталась нечестно, что реальный там победитель (по крайней мере, многими воспринимается) Тихановская.
Вот это и есть легитимность — то, что люди думают про твою победу, честная она или нечестная. Поэтому задача сделать так, чтобы его «победа» воспринималась как нечестная. Для этого нужно убедить многих людей, бюджетников в первую очередь, что когда их будут заставлять ставить галочку за Путина, чтобы они этого не делали. Неважно, кто-то побоится проголосовать за Путина, потому что у него дети призывного возраста — кто-то по этой причине. Кто-то потерял работу. Кто-то, не знаю, протестует против повышения пенсионного возраста — то, что Путин сделал. Неважно, разные причины. У кого-то помойка строится под окнами. Наша задача всем объяснить: помойка, низкая зарплата, отсутствие возможностей, репрессии и так далее — это все потому что Путин. И если Путин будет еще 6 лет, то у вас это никто уже не отменит. Вы будете жить в таких условиях, которые будут ухудшаться.
Поэтому нужно создать условия, которых Путин должен будет вынужден в себе рисовать. Если он будет рисовать себе эту победу, об этом, может быть, не будет известно массам, но об этом будет известно силовикам — они же будут репрессировать наблюдателей и всех остальных. Руководителем избирательных комиссий это будет известно — они же будут все это рисовать. Это будет известно, конечно же, российским элитам, которые интегрированы во весь этот процесс. И если Путин себе это нарисует, то он для них будет, так сказать, «хромой уткой», нелегитимным президентом. И тогда возможны разные процессы: мятеж, переворот и так далее.
Вот нам надо работать именно на это. И при этом, подчеркиваю, я понимаю весь скепсис большинства людей, которые говорят: «Мы ни на какие голосования, ни в чем участвовать не будем». Не вопрос, бойкот может быть активным. Если не нравятся кандидаты, можно взять бюллетень и порвать. Я считаю, что его надо рвать. Потому что если на нем написать что-то и испортить, то просто если не рваный бюллетень, глава избирательной комиссии его вытаскивает и кладет в папочку «За Путина». А если он будет порван, то его уже туда не положишь.
То есть вариантов может быть много. И в качестве такой рабочей идеи, которая обсуждается, но которая пока не поддержана всеми — это призвать всех голосовать на «Полдень против Путина». Акция, когда все в полдень выходят, приходят на избирательные участки, а дальше каждый действует как хочет. Хочешь, голосуй за кандидата своего, если он у тебя есть. Хочешь, пиши что-то. Хочешь, рви. Хочешь, забери бюллетень с собой. Неважно, главное, чтобы все в одно место собрались.
Ну представьте, полмиллиона в Москве пошли в одно время на выборы. Везде очереди. А что с ними сделаешь — люди пришли на участки. Ты что, отменишь выборы в полдень? Ну о’кей. Теоретически, наверное, можно так сделать, в полдень отменить выборы. Но это тогда будет такой удар по легитимности… А главное, мне кажется, люди, которые считают себя каким-то маленьким меньшинством, увидят, что на самом деле их большинство. Я не знаю, получится ли это сделать, но, по крайней мере, надо попробовать.
М. НУЖДИН: Слушайте, а вторая часть вопроса: как вы считаете, есть ли сейчас шанс у Путина пересидеть Украину? Потому что и у Украины заканчиваются люди, но, как мы видим, и у России тоже, в общем, заканчиваются люди.
Д. ГУДКОВ: Я думаю, здесь обоюдоострая проблема. И те, и другие, наверное, смогут еще какое-то время продержаться. Я думаю, год, может быть, полтора года. А потом начнутся проблемы и здесь, и там. Как вы правильно обратили внимание, 36%, или сколько там, 37% поддерживают СВО. А это значит, что уже 64%, хотят, чтобы это все остановилось.
Чем дальше, тем цифра будет хуже для Путина. Тем более, что у них проблемы с мобилизацией. Это значит, что после выборов им придется — да, они не будут объявлять, но им придется ввести какой-то элемент принудительной мобилизации. Это значит, что цифры еще пойдут вниз. Поэтому запрос на прекращение военных действий будет расти.
А Украина будет зависеть от поставок вооружений и финансовой помощи Запада. Там, конечно, началась дискуссия. С одной стороны, конечно, количество тех, кто готов продолжать помощь, сокращается, но при этом элиты понимают одну простую вещь — что не Организация Объединенных Наций предотвращает войны, хотя так в уставе написано. По большому счету, Организация Объединенных Наций — это такая регистрационная палата государств. Да, там международное право формируется и прочее, но войны предотвращают супердержавы всегда. Есть сила, и эта сила является сдерживающим фактором.
Так вот если сейчас западный мир, условно говоря, цивилизованный мир позволит Путину победить в Украине, если западный мир сейчас не защитит Израиль и другие страны от террористов, то это значит, что в мире эта сдерживающая сила уже не будет фактором. Это значит, что Китай начнет действовать, использовать этот фактор силы против Тайваня. какой-нибудь конфликт или агрессия будет между Индией и Пакистаном. То есть вообще весь международный порядок обрушится. И главное, что роль, условно говоря, западного мира, цивилизованного мира именно в деле обеспечения мировой безопасности будет уменьшаться. Тем более сейчас страны «глобального Юга» — это уже 16% мирового ВВП, а когда-то было 3-4%. То есть это уже тоже фактор силы. Китай, который является, очевидно, вторым полюсом и, в принципе, из-за того, что Китай их не поддержал, санкции, введенные всем западным миром, не очень эффективны.
Это говорит о чем? Это говорит о том, что меняется вообще на планете баланс сил. Соответственно, возникает запрос на какую-то новую систему международной безопасности, где, видимо, придется иметь дело как минимум с Китаем, со странами «глобального Юга». То есть должна быть новая перенастройка вот этой всей системы международной безопасности. Но это уже отдельная глобальная тема, ее надо, наверное, обсуждать даже с экономистами, которые расскажут о том, как меняется структура мирового ВВП и какая роль западных стран, Китая, стран «глобального Юга».
М. НУЖДИН: Давайте оставим это для узких специалистов. Сейчас у нас небольшой перерыв. Я напомню, что политик Дмитрий гудков в «Особом мнении». Далеко не уходите.
АНОНС.
М. НУЖДИН: Еще раз всем добрый день! Я напомню, что вы смотрите канал «Ищем выход». Я Марк Нуждин, это «Особое мнение» политика Дмитрия Гудкова. Еще раз обращаюсь к вам с просьбой: ставьте нам, пожалуйста, лайки, подписывайтесь на нас, заходите, ищите канал «Ищем выход» в Телеграме. Команда «Эха Петербурга» делает для вас теперь и выпуски новостей. Подписывайтесь, пожалуйста, читайте, что происходит в любимом городе. И конечно же, зайдите в описание этой программы, посмотрите, как вы можете нам помочь деньгами. Это единственный способ, которым мы финансируем наш канал, поэтому просим об этом всех и не устаем напоминать.
Так, давайте мы вернемся еще раз к вопросам социологии и. к вопросу того, что представляет собой российское общество. Вот в Дагестане люди высыпали на улицы, прибежали все в аэропорт и давай искать там каких-то мифических евреев, которые должны были почему-то эвакуироваться туда из Израиля. Вот так им рассказали, так они это все восприняли.
Конечно, всем понятна антисемитская подоплека происходящего, но одновременно это же показывает и высокий протестный потенциал — что люди могут выйти на улицы не по команде от партии, условно, «Единая Россия» или от руководства Дагестана, а что они могут сделать это совершенно непредсказуемо. Силовики при этом тоже куда-то слиняли. В общем, такой идеальный шторм возник в Дагестане. У меня вопрос: а может ли подобное повториться в других регионах? Например, в Бурятии или Тыве, откуда мобилизованных очень много и где люди тоже могли бы выйти, но почему-то не выходят.
Д. ГУДКОВ: Я тогда просто свою оценку дам тому, что там происходило. Я не верю в то, что в Дагестане уж такой высокий уровень антисемитизма, что там они прямо есть не могут, им надо прямо устраивать погромы в аэропорту. Да, я уверен, что кто-то кукловодил этим событием, совершенно очевидно. Но, скажем так, ситуация вышла из-под контроля и, конечно же, Кремль явно не ожидал, что это закончится погромами такими, пока еврейскими.
Но, конечно, в общем-то, ситуация показала слабость силовиков, слабость власти, когда полиция может спокойно расправляться с мирными протестующими, студентами, женщинами, стариками, но когда тут 1,5 тысячи или сколько там злобно настроенных агрессивных мужчин, то никакой полиции, никаких силовиков, никого нет. Как это было с мятежом Пригожина: он спокойно захватил несколько регионов и ему даже никто не оказал сопротивление. А в какой-то момент еврейские погромы могут стать кремлевскими погромами или чем угодно.
Конечно, властям эта ситуация совершенно не нужна. А вот этот эмоциональный накал как раз и говорит о том, что в целом вот этот протестный потенциал — он есть. Но как у нас всегда бывает, этот бунт будет не знаю, бессмысленным ли, но беспощадным точно. И.то, что сейчас власть, конечно, весь протест загоняет в угол, когда-нибудь рванет. Я уж не знаю, где это рванет, но, скорее всего, начнется в регионах, а потом по всей стране. И я уверен, что в какой-то момент силовики не захотят с такими людьми связываться, совершенно очевидно. Но то, что кто-то кукловодил, это факт.
М. НУЖДИН: А как вы считаете, кто?
Д. ГУДКОВ: Я думаю, какие-то местные чиновники, наверное, поняли, какую сторону занял Путин. Соответственно, решили подыграть. А когда ты просто собираешь людей… Вот давайте вспомним в Дагестане попытку одной протестной акции, которая была посечена прямо сразу. А тут кто-то призывал. Что там, центр «Э» не отслеживает, что там публикуется в разных telegram-каналах? Конечно, отслеживает. Они что, не знали, кто куда пойдет? Знали. Но, видимо, решили создать некую ситуацию. Может быть, по чьей-то просьбе, чтобы потом закрутить гайки в интернете. А тут раз — люди пошли, начали громить, вышли. Как это обычно бывает? Ты идешь иди толпы, но если ты куда-то привел, дальше ты уже не контролируешь ситуацию. Там уже эмоции первичны. Ну вот закончилось это погромами, неконтролируемыми погромами.
Это значит, что протестный потенциал есть и его в какой-то момент они не остановят. Поэтому, конечно, я считаю, что нечто подобное, уж не знаю где, но, скорее всего, возникнет тогда, когда Кремль перестанет ситуацию контролировать, когда Кремль и федеральные власти будут слабые. Что их сделает слабыми, сейчас сказать сложно, «черных лебедей» много всяких разных. Когда-нибудь к ним прилетит сразу стая лебедей, и ничего они с этим поделать не смогут, когда все будет рассыпаться. Вот тогда все это всколыхнется.
М. НУЖДИН: Еще немного о том, с какого региона это может начаться. Упоминали уже сегодня Екатеринбург. Там вот на этой неделе происходит хулиганское, прямо скажем, событие — массовая лепка так называемых членовиков. То есть горожане, как я понимаю, из плохо убранного с улиц снега лепят снеговики в форме половых органов мужских. В общем, все стихийно происходит. То есть организаторов нет, вроде как конкретного кого-то схватить сложно. Мэрия неистовствует, руководство города требует прекратить и так далее. Вот это, может, и есть какое-то такое, знаете, дрожжевое брожение какое-то на низах? Может это как-то выплеснуться куда-то?
Д. ГУДКОВ: Была такая акция «За нас с вами и буй (на букву «Б» я сказал) с ними». Так и будет. Вот 100%, возникнет все стихийно. Причем возникнет в разных стратах, когда остановить это будет невозможно. На самом деле власти готовятся к каким-то традиционным протестам: какие-то организаторы призывают всех выйти на площадь, потом пойти взять телеграф, телефон, вокзал. Нет, будет все совершенно по-другому, в такой форме, в которой никто не ожидает и мы с вами даже не можем придумать. Лепка членовиков — ну кто бы мог вообще себе представить, что это станет такой популярной акцией? Да невозможно. Завтра эти членовики можно будет пилить с помощью искусственного интеллекта где-нибудь в интернете, и эти членовики, извиняюсь, появятся на всех экранах телевидения — хакеры начнут все взламывать.
Мы не знаем, как это все будет. Но 100% это является результатом накопившегося недовольства и протеста, который невозможно ни во что трансформировать — ни в участие в выборах, ни в участие в легальных митингах. Идет радикализации протеста. Пока еще власть контролирует с помощью репрессий. Но репрессии работают, пока ты имеешь легитимность, пока тебе лояльны силовики, пока у тебя есть определенная сила. Как только власть становится слабой под воздействием разных факторов — не знаю, на выборах что-то сломается… Ну, «выборы» в кавычки мы берем, сразу говорю, чтобы меня никто не обвинял в том, что я верю в смену власти путем голосования. Нет, конечно, не верю и не верил, просто всегда этот процесс мы использовали, когда власть была максимально уязвимой, для того, чтобы нанести урон. Либо это будет военное поражение, либо это будет какой-нибудь мировой финансовый кризис со снижением цен на нефть, либо еще что-то может произойти. Или Америка с Китаем договорятся, и тогда будет просто мощнейший санкционный удар по стране. Власть будет слабой. Все этим с превеликим удовольствием воспользуются.
М. НУЖДИН: У меня вопрос, опять же, относительно выборов. Вы ставите это слово в кавычки, но агентство Reuters объявило о сенсации: президент Путин намерен выдвигаться на следующий срок. Это тут же встретило волну саркастических комментариев — тоже мне сенсация. Но в связи с этим возникает вопрос: а чего, собственно, Кремль медлит? Ведь всем понятно. Вы знаете, я знаю, все знают, что будет дальше. Что будет выдвижение, что будет кампания, что будет (ставим в кавычки это слово) «победа». Это случайность или это какая-то стратегия с тем, что нагнетается какая-то непонятная атмосфера ожидания чего-то?
Д. ГУДКОВ: Ну слушайте, Путин делает театральную паузу. Пусть все обсуждают, что он умер — им это нравится. Пусть все обсуждают, кто из трех двойников якобы пойдет вместо него, а потом окажется, что двойник оказался хуже оригинала. А вдруг действительно он не пойдет, они там выдвинут Мишустина или сейчас поменяют премьер-министр и сделают ставку на кого-то другого? Люди же любят такое обсуждать. Поэтому чуть больше пауза, чем больше всяких разных ожиданий, тем сильнее и громче аккорд. И ничего такого особенного. Я к этому настолько привык, что, в принципе, понятно, что будет дальше. Но если люди хотят пообсуждать, пусть пообсуждают.
Но здесь, я думаю, никаких сенсаций не будет. Да, Путин найдет время. Может быть, какое-нибудь событие еще произойдет, после которого он выдвинется. Я в этом не сомневаюсь. Я просто не вижу вообще оснований для того, чтобы он сделал ставку на какого-то преемника, потому что у него уже нет выхода из этой ситуации. Он военный преступник, он организатор массовых репрессий, он человек, которого ненавидит вся планета — может, за исключением союзников-террористов.
Поэтому для него это вопрос просто физического выживания. Быть во власти — вопрос физического выживания. Он никуда не сможет уйти, он никому не доверяет. Он не доверяет даже ближайшему окружению. Он больше всего боится как раз ближайшее окружение. Поэтому все, что он делает, ровно направлено на то, чтобы элиты в том числе в страхе держать, чтобы ни у кого даже мысли не было начать обсуждать какие-то альтернативы. Конечно, он пойдет. И конечно, он постарается быть во власти максимально долго.
М. НУЖДИН: А скажите… обросло своего рода мифологией, но, тем не менее, мне ваша точка зрения интересна. Как вы считаете, все-таки этот визит Явлинского к Путину имеет отношение к выборам? И вообще о чем можно говорить? Вы видите в этом какой-то смысл — прийти и о чем-то разговаривать этим двум людям?
Д. ГУДКОВ: Смотрите, если политик идет к преступнику договариваться о выборах, то к такому я отношусь плохо. Но если политик одержим идеей спасти людей, то он обязан разговаривать даже с террористами. Я очень хорошо помню, как Ирина Хакамада ходила в «Норд-Ост» и вела переговоры. Как сам Явлинский, когда он из Чечни привез военных, спас там какое-то количество военнослужащих.
К сожалению, да, политики вынуждены в некоторых ситуациях ради спасения людей вести переговоры с террористами. Я Путина считаю террористом. Поэтому не хотелось бы с ним общаться, но если разговор теоретически может спасти какие-то жизни, то это делать просто надо. Поэтому я, честно говоря — я же там не был, не знаю, о чем они там разговаривали, но я, послушав Явлинского, склонен считать все-таки, что он ходил говорить не про выборы, а именно про прекращение военных действий.
М. НУЖДИН: А я тогда не понимаю вот чего. Какое отношение Явлинский имеет к военным действиям? Он ведь никем не уполномочен, он не представитель Украины, он не представитель России. Он просто третье лицо. Это можно было, не знаю, какого-нибудь Ивана Ивановича с улицы позвать. Или нет? Объясните.
Д. ГУДКОВ: Тебе не нужна никакая должность, если ты публичное лицо, если ты политик. Тем более российский политик. Соответственно, Россия, безусловно, зависит от того, когда эта война закончится. Здесь гибнут граждане России. Ты российский политик, тебе не нужна никакая должность для того, чтобы говорить, для того, чтобы действовать. Поэтому нет, здесь как раз противоречий нет никаких.
Если бы у меня была возможность поговорить и попробовать убедить что-то остановить, я бы, наверное — как сказать? — постарался бы собрать себя в руки, не выйти из себя и поговорить. Да, если есть возможность кого-то спасти, надо говорить. Нет, в этом смысле как раз если разговор был на эту тему, то у меня нет никаких возражений.
М. НУЖДИН: Ясно. Небольшое объявление у меня здесь, совершенно традиционное. Я еще раз призываю всех наших зрителей и слушателей заглянуть в описание программы, посмотреть, как нам можно помочь, потому что ваша поддержка — это единственное, благодаря чему наш канал существует и продолжает работать. Способы там самые разные, начиная от простого, положить денег на телефон, заканчивая более сложными, но, возможно, именно вам они подойдут больше остальных. Поэтому пользуйтесь ими, пожалуйста, потому что сколько вы считаете нужным потратить на газету или журнал каждый день, столько же вы можете отправить и нам. Для вас это не составит большой сложности, а информацию мы предоставляем не менее качественную, а то и более, учитывая то, в каких условиях сейчас работает российская пресса.
Мы стараемся сделать вашу картинку мира более выпуклой и красочной и очень благодарны всем, кто нам помогает, и тем, кто собирается нам помочь. Если вы не можете помочь деньгами, тогда поставьте лайк, подпишитесь на канал. Это тоже очень важно. Ну и не забывайте в Телеграме нас тоже находить и почитывать то, что мы там для вас пишем. Там мы новости запустили. Ну и давайте вернемся…
Д. ГУДКОВ: У меня есть еще минута буквально?
М. НУЖДИН: Да, у нас еще достаточно времени.
Д. ГУДКОВ: В продолжение своего ответа на ваш предыдущий вопрос хочу сказать следующее. Кремль сейчас, очевидно, попытается на выборах реализовать следующую стратегию: поссорить тех, кто уехал, с теми, кто остался. Поэтому кого-то они, наверное, может быть, теоретически допустят до выборов. Но я бы как раз сейчас призывал и тех политиков, кто остался, и тех политиков, кто уехал, и всех наших сторонников постараться вообще не вестись на эту провокацию. Кто хочет, пусть участвует. Даже если ты сторонник бойкота, не вопрос. Какая разница? Если кто-то получит трибуну для антивоенных выступлений в ходе выборов — да ради бога.
Но при этом надо понимать, что все равно на ход голосования мы повлиять не можем, на цифры, на табло мы повлиять не можем. И в этом случае ни в коем случае не надо никого критиковать. Наша задача: у нас есть наш кандидаты — это анти-Путин, грубо говоря. То есть вот эта кампания должна быть не за кого-то, эта компания должна быть точно против кого-то. Мы знаем, против кого мы должны агитировать. И наличие тех или иных кандидатов не должно нас отвлекать на критику. Мы не должны нападать на тех людей, которые к войне не имеют никакого отношения. У нас есть Путин, он собирается узурпировать власть, и вот нам надо работать против Путина, не отвлекаясь на вот эти конфликты. Более того, я, как подписант Берлинской декларации, вообще отказываюсь на кого-либо нападать и критиковать. Мы там четко обозначили, что мы берем на себя такие обязательства.
Так что неважно, кто будет участвовать, кто будет или не будет допущен. Мы должны сейчас проводить скоординированную кампанию против Путина. Мы должны повлиять на восприятие легитимности его победы, понимая, что наличие тех или иных кандидатов все равно на итоговый результат никак не повлияет. Вот и все.
М. НУЖДИН: Результат будет за пределами электорального процесса.
Д. ГУДКОВ: Да, нужно, чтобы в него люди не поверили. Вот что нам нужно сделать. Мы можем повлиять… послевкусие можем создать после выборов. Вот на последствия этих псевдовыборов мы повлиять можем. На сам ход голосования — нет. Но я призываю, даже если вы за бойкот, к активному бойкоту.
М. НУЖДИН: Скажите уж еще раз, что вы подразумеваете под словами «активный бойкот».
Д. ГУДКОВ: Активный бойкот — это участие в кампании против Путина. Я думаю, что в ближайшее время мы предложим форматы. Когда мы четко поймем, что будет 17 марта, кто допущен, кто не допущен, кто как участвует, какая будет ситуация, то мы будем предлагать формы в том числе активного бойкота.
Как одна из идей (я ее уже сказал), приди хотя бы, возьми бюллетень, испорть, порви — неважно. Если ты не хочешь ни за кого голосовать, но приди. В одно время, в один день, для того, чтобы люди друг друга увидели и все увидели огромное количество людей против Путина. Но подчеркиваю, я не настаиваю сейчас на этом предложении, потому что правильно будет призывать ближе к марту, когда вообще все условия задачки будут известны.
М. НУЖДИН: Ну и давайте на глобальной теме закончим. Есть у нас еще несколько минут вот для чего. Геннадий Гудков выступил против любого сотрудничества с диктаторскими режимами. Цитата небольшая вот такая: «Я призываю к тому, что диктатур на планете не должно остаться и добро должно быть с кулаками. Хватит с ними в сюси-пуси играть, надо жестко пресекать любые диктаторские режимы на планете. От них все беды, все несчастья, все войны, все смерти».
И отсюда вопрос: у нас проблема в том, что планета одна и нет какой-то другой планеты, на которую можно было бы отселиться или отселить вот эти диктаторские режимы. А есть такая история, как 150 миллионов человек российского населения, которые за XX век дважды сносили свое государство, но на его развалинах опять строили что-то диктаторское. Как быть? Бороться-то как?
Д. ГУДКОВ: Это очень сложно, потому что, во-первых, кто должен бороться с диктаторским режимом? Очевидно, что такими возможностями располагают западные страны. Мне кажется, что они ждали до последнего, хотя действовать можно было еще начиная с войны в Грузии, 2008 год. Вот если бы тогда были жесткие санкции, никакой бы войны, никакой аннексии Крыма, ничего бы не было. А когда ты доводишь ситуацию до последнего момента (business as usual), то ты получаешь, что диктатуру уже никакие санкции не могут остановить.
Поэтому, конечно же, я думаю, что весь цивилизованный мир должен с диктатурами бороться. Во-первых, нужно пресекать формирование авторитарного режима на корню. А в случае победы, когда граждане, гражданское общество скидывают эту диктатуру, то в этот момент страна ослаблена, экономика ослаблена, и как раз, на мой взгляд, цивилизованный мир должен максимально помочь финансово, инвестициями, реформами, для того, чтобы уже были проведены реформы, которые дали бы людям почувствовать, что они бенефициары демократического режима.
Не как у нас в 90-е было, когда денег не было, цены на нефть провалились и прочее, и люди подумали, что демократия приносит бедность. На самом деле это последствия 70 лет советского режима, но люди не поняли этого и свалили вину на демократические преобразования. Поэтому как раз цивилизованный мир в этот момент, когда побеждает гражданское общество, должен инвестировать, накачивать деньгами, добиваться определенных реформ, чтобы этот процесс уже был необратим.
Добро должно быть и с кулаками, и с головой в том числе. Кстати, «Добро должно быть с кулаками» — это лозунг, который Геннадий Гудков придумал в 2003 году на выборах, потому что у нас вдруг неожиданно появилась очень удачная его фотография, где он что-то там рассказывал, давал интервью и он был с кулаком. Мы эту фотографию взяли и я тогда говорю: «Вот, добро должно быть с кулаками» — лозунг, который хорошо зашел. Но оно должно быть и с головой в том числе. Потому что очень часто люди размахивают кулаками в порыве эмоций и создают только больше проблем. Холодный рассудок и здравый смысл.
М. НУЖДИН: И еще один вопрос. Вы сегодня уже упомянули вот этот момент, что страны «глобального Юга», где как раз диктатуры имеют место быть, представляют собой уже весомую роль в мировой экономике. Отсюда вопрос: вам не кажется, что хороший момент для борьбы уже упущен? Что диктатуры уже определяют, как будут себя вести сами и как вести себя западным странам.
Д. ГУДКОВ: Во-первых, страны «глобального Юга» далеко не все диктатуры. Там много стран, где власть меняется на выборах. Более того, все равно они прогрессируют. Потому что когда экономика стран развивается и благосостояние растет, то появляется средний класс, появляется запрос на политические преобразования.
Я как раз не говорю про то, что страны «глобального Юга» нас тянут в диктатуру. Если уж говорить про диктатуру, то скорее Китай туда тянет. Потому что Китай, когда начинает инвестировать, он не ставит никаких политических условий. По сути, он дает элитам возможность даже разворовать эти деньги. А когда ты финансируешь коррупцию, то ты финансируешь авторитаризм и диктатуру.
Так что, на мой взгляд, здесь очень сложный процесс. Если западные цивилизованные страны будут действовать не только силой, но и с головой — а это нужно использовать «мягкую силу», инвестировать в образование, в науку, в технологии и прочее, — то как раз результат может быть даже более заметным, чем если действовать только силой.
М. НУЖДИН: Голову включаем в процесс, — оптимистический совет в конце «Особого мнения» политика Дмитрия Гудкова. Большое спасибо! Я Марк Нуждин. Канал «Ищем выход» прощается с вами. Вернее, не прощается с вами канал «Ищем выход», это я прощаюсь. А вы оставайтесь и, конечно же, подписывайтесь на нас в Телеграме. Всего хорошего, до свидания!
Д. ГУДКОВ: Счастливо!