«Один» с Дмитрием Быковым: Юрий Трифонов. Часть 1

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Сегодняшняя волна эмиграции — это волна колонизации. Российская жизнь, перенесенная за границу, оказывает гигантское влияние…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья, доброй ночи. Сразу хочу предупредить о возможных неполадках со связью. Это не моя вина. Мы сейчас регулярно путешествуем с «Гражданином Поэтом», постоянно меняем города и гостиницы. И не всегда я могу обеспечить идеальную связь.  Это зависит от Wi-Fi.

Вообще мне нравятся все эти замечания, что плохой звук — это неуважение к слушателю. Видите ли, я слушателям вообще-то обязан предоставлять качественный контент, звук от меня не зависит. Качество технических характеристик, равно как и интерьеры, мой костюм, моя внешность, — все это находится вне вашей компетенции. И уважение к слушателю я проявляю тем, что я вообще выхожу в этот эфир, что я готовлюсь к нему на абсолютно добровольных началах; тем, что я люблю свою аудиторию. А вот идеальная картинка — это в мои обязанности не входит, простите.

Я вспоминаю, как одна девушка, забыл ее фамилию… Это один из самых забавных мемуаров о Мандельштама. Она пошла на вечер Мандельштама в Политехническом, а он там все время курил. И она хотела крикнуть: «Перестаньте курить, это неуважение к слушателям!». Но что-то ее удержало. Вот спасибо этому чему-то. Потому что Мандельштаму надо было курить на сцене. И слушатели должны быть благодарны. Поймите, что качество не от меня зависит.

Сегодняшняя лекция о Трифонове, вопросов очень много — и о Трифонове, и вокруг него, и по современной ситуации. Конечно, я не на все смогу ответить, но постараюсь.

Очень многие спрашивают о том, как я интерпретирую дело Москалева и дочери его. Во-первых, меня совершенно потрясло ее письмо. У меня есть странная особенность: солидарность родителей и детей, их взаимная поддержка вызывают у меня колоссальное умиление и слезы. Это такое необязательное, непредусмотренное благодеяние, потому что ведь дети не обязаны разделять наши чувства. Но всегда, когда сын старший выражает мне сочувствие или когда старшая дочь поддерживает меня в каких-то начинаниях, когда они поддерживают меня, — мне всегда это кажется каким-то незаслуженным счастьем, потому что хороших родителей не бывает.

Вообще это безумно трогательное письмо. Потому что она все время пытается отцу объяснить, что он герой, чтобы он не раскаивался ни в чем, чтобы он действовал так, как считает важным. Вы не представляете себе (хотя если родители, то представляете), как важно иногда от своего ребенка услышать что-то подобное. Тем более от ребенка, который сидит в приюте без какой бы то ни было возможности контакта с внешним миром. И сидит за антивоенный рисунок.

Понятное дело, что Москалев засветился не тем, что включил телефон. Я думаю, его вели с самого начала. Не хочу впадать в конспирологию, но, разумеется, это сделано для того, чтобы представить его еще большим злоумышленником. Вообще, человек, который до вынесения приговора умудрился сбежать, вызывает у меня большое уважение. Потому что он не стал, как кролик, смотреть в глаза удаву и загипнотизировано ждать, пока его возьмут. Любые попытки самоспасения вызывают у меня — я уже говорил об этом  — тот же восторг, который вызывает у меня поступок Станислава Ежи Леца, который лопатой зарубил эсэсовца. Той лопатой, которой должен был копать себе могилу. Лец был человеком ироничным, и он замечательно сказал о себе: «Был бы на моем месте романтик, он бы погиб. Но я сатирик, и я его убил». Вот это абсолютно правильно.

Какова всей этой затеи? И учительского доноса, и фактического ареста девочки, и нынешней охоты за отцом? Москалев вообще, как я могу понять, не терпила. А люди, которые не являются терпилами, для нынешнего режима очень опасны. Но мне кажется, что главная цель (об этом уже многие написали) — запугать и детей, и родителей, создать ту атмосферу, при которой родители не могут откровенно поговорить со своими детьми. Или когда родители будут говорить: «Ни в коем случае в школе не повторяй того, о чем говорили мы».

Это школа двойной, даже тройной морали, это подлая школа. Когда человек одно говорит, думает другое… Такие люди режиму необходимы, и в этом и заключается сверхзадача этой операции. Я не теряю надежды на то, что — не знаю, кому или каким влиятельным силам (может, народному возмущению или людям во власти) — придет в голову то, что они лишний раз гробят себя, и они вмешаются в эту ситуацию. И дочь будет возвращена отцу.

Вот тут длинный вопрос, тема трудная, и постараюсь ее недолго излагать, чтобы не съесть все время. Тут люди услышали мою лекцию про британскую империю (в курсе Европейского университета, который я читаю) и поинтересовались о том, что я имею в виду, когда говорю, что ссылка и высылка — это тоже колонизаторская практика.

У меня на эту тему будет скоро доклад довольно большой, я в этой теме глубоко сижу. Я попытаюсь (как смогу) на этот вопрос ответить. Видите ли, у империи — особенно у Фергюсона в книжке про империю  это подчеркнуто — есть разные признаки. Иногда это военная сила: Британия как раз таки военной силой не отличалась. Иногда это экономическая сила, промышленная революция, и так далее. А иногда — вот что очень важно и применительно к России это наиболее заметно — это высылка из империи, за пределы империи самых пассионарных (не побоюсь этого слова) жителей.

Это заселение Австралии ссыльными и заключенными. Понимаете, заключенные (по крайней мере, Британской империи) — это те, для кого жизнь в этой донельзя забюрократизированной и авторитарной — стала невыносима. Давайте рассмотрим это на примере российском. Тут, кстати, есть вопрос, почему я Советский Союз называю антиимперией. Вот об этом я с наслаждением поговорю подробнее. Действительно, это империя из антивещества.

Видите ли, правило «изолировать и сохранить» (правило ссылки, сформулированное Сталиным) на протяжении российской истории действовало много раз. Так Пушкина ссылают сначала на юг, а потом в Михайловское. Так Бродского ссылают в Коношу, так Мандельштама ссылают в Воронеж. Поскольку по большей части — и здесь Александр Эткинд совершенно прав — колонизация России имела характер внутренний, так сказать, аутоцентричный, — то это такая форма освоения пространства, которую, кстати, применял и Август.

Ссылка Овидия в Томы — уж не знаю, почему: то ли он что-то узнал, то ли о чем-то не промолчал — это же не ради Овидия, это ради Том. Это попытка нанести на литературную карту мира еще одну важную точку. Овидий, высланный в Томы, стал первооткрывателем этой черноморской окраины для империи. И «Tristia», написанный там, сделал  Томы в каком-то смысле городом звездным, хотя это была глухая сельская провинция.

Равным образом было и с Бродским, который как бы был послан осваивать это пространство. И то, что он там написал, все идет в империи актив. Хотя я очень не люблю «Гимн народу», но мне нравятся очень многие другие ссыльные стихотворения. Например, про «бурые комья родной земли» — гениальное стихотворение просто. Это такая форма освоения пространства.

Мандельштам, высланный в Воронеж… Я не хотел бы обижать Воронеж в конце концов, это родина самой любимой моей на свете женщины. И Воронеж ее для меня вырастил, и она там побеждала на конкурсе чтецов именно со «Стихами о неизвестном солдате»… Но ведь давайте не забывать, что Воронеж был для Мандельштама местом ссылки. Это город, где его не любили, где его не принимали, это город, где он страдал. Город, где многие его ненавидели и на него доносили. Единственным собеседником, помимо вернувшегося из ссылки Рудакова, была для него Наташа Штемпель. Все остальные его или игнорировали, или враждебные стишки печатали. «Не к тебе иду на смену, и не ты мой судия».

Давайте не будем забывать (как писал Самойлов о Михайловском): «Здесь опала, здесь могила, Святогорский монастырь». Это не самая радостная точка на коротком пути Пушкина. Одесса — это скорее не ссылка, а вакация, и он уж по полной воспользовался тамошней своей свободой. Но при этом Михайловское — это уже ссылка. И, конечно, великие слова Пушкина: «У нас тут дождь шумит, ветер шумит, лес шумит… шумно, а скучно» — это осталось на веки лучшей характеристикой этой местности.

Конечно, Пушкин бы не написал шестой главы «Онегина» в любой другой ситуации. Эта ситуация глубоко трагическая. Да и «Скупой рыцарь» не был бы написан без конфликта с отцом. То есть империя… Я не говорю о том, что это пошло Пушкину на благо. Я говорю о том, что империя мыслит так: она осваивает территории, настроения, мысли, идеи, она помещает творца в эти крайние положения.

Собственно, почему именно Америка оказалась в результате и самым безуспешным, самым трагическим для британской короны предприятием, потому что она через сто лет вышла из зависимости? Но вместе с тем Штаты навека оказались самым надежным союзником Британии, в некотором смысле – доминионом (по этой классификации). И более того, Британия вообще старалась довольно мягко действовать. И вообще Британия довольно легко за 30 лет рассталась со всеми своими приобретениями, что очень огорчало Черчилля, но было, видимо, исторической необходимостью.

Америка – это прежде всего зона влияния английского языка. Высылая в Австралию, в Канаду, в Америку всех тех, для кого ситуация была неприемлема, вынуждая к бегству всех, кто нуждался в веротерпимости, в свободном исповедании собственной веры, создавая в обществе климат закрытости, империя бессознательно (может быть, я уверен почти в этом) высылает на свои границы самых непокорных, самых дерзких.

Понимаете, ведь не только Россия – огромная матка. Любая империя – это матка, которая выкидывает из себя всех, кто ее перерос. И такие судорожные сокращения самых пассионарых выталкивают в Америку, а потом, из американского общества,  они уезжают на фронтиры, на освоение Запада. Это нормальная практика, когда человеку внутренне свободному становится невыносимым викторианский климат. Ведь смотрите, вот Уайльд, который вошел в непримиримый конфликт даже не с обществом, а с британским национальным характером, собственно, что сделал? Ему предоставляли возможность уехать на континент. После того, как против него было возбуждено дело, он мог сесть на транспорт через знаменитый пролив Ла-Манш и отправиться совершенно спокойно туда, где его приняли бы с распростертыми объятиями. Это была бы такая форма колонизации французской культуры: жил же Бердслей во Франции, и нормально он там себя чувствовал.

Это именно форма, понимаете, завоевания мира через изгнанников, через изгоев, через ссыльных. И давайте будем откровенны: массовая российская эмиграция – и начала века, и эмиграция 20-х годов, и нынешняя огромная война, когда поехали в основном айтишники и деятели культуры, – это форма завоевания мира. Империя не осознает этого. Империя думает, что она избавляется от опасных личностей, и теперь она заживет.

На самом деле, так она избавляется от двигателей, а оставляет тормозов, оставляет тех, кто еще не дорос, кто еще остался в этом инфантильном внутриматочном состоянии. Не все таковы, но таковы  многие. А те, кто выехал, это как правило те, кто не боится изменить свою жизнь; те, кто жаждет новых впечатлений. И эти люди строят Голливуд, эти люди создают полифонический роман, как Аксенов, или новый балет, как Стравинский, Дягилев и Нижинский. Или новую форму семейной хроники, как тот же Аксенов или Набоков. В общем, они двигают вперед ту культуру, в которую они попали.

Другое дело, что в случае России – об этом тоже много приходится говорить – очень многие конфликты несут с собой классицистские противостояния типа долга и чувства, родины и таланта. И я думаю, не в последнюю очередь, очень многие внутриамериканские, внутризападные проблемы они не то что привезены – нет, они обострены русскими. Потому что русские везде попадают в ситуацию противостояния таланта и государства. Не случайно очень многие русские – трамписты, которые выступают горячими противниками социализма во всех его проявлениях. И везде они хотят быть святее Папы Римского – в тех местах, куда они приехали.

Я рискнул бы сказать, что это такой своеобразный экспорт революции или, по крайней мере, экспорт революционных ситуаций. Потому что россияне (как в Хармонте у Стругацких – в «Пикнике на обочине») несут с собой конфликтные ситуации, острые ситуации, и в этом смысле они делают жизнь принимающей стороны гораздо интереснее и, конечно же, опаснее.

Вот эмиграция как колонизация – об этом думают очень мало. Я думаю, что никакой «империи головного мозга нет». «Империя – страна для дураков» – сказал Бродский. Но со спины у нее все очень хорошо. Поэтому она интуитивно, точно чувствует ситуацию, когда надо распространить себя. В итоге русский становится языком межнационального общения, русский становится одним из самых распространенных языков мира, но это потому, что из России уезжают те, кому там тесно. 

Почему Советский Союз был антиимперией? Смотрите, Советский Союз абсолютно наглухо запрещал выезд. Он создал абсолютно герметичное общество, в котором у человека был только один путь для самореализации – это сотрудничество с государством. В разных формах оно осуществлялось. Это ситуация, когда контракт на работу находился в руках у дьявола. Я об этом много раз говорил.

И поэтому к 70-м годам в этой империи все, кто не могу уехать, все, кто вынужден был встраиваться в эту систему, создали действительно уникальную, высокую культуру, культуру исключительного значения. Я думаю, что ничего равного русскому кинематографу, театру и литературе 70-х годов в это время в мире просто не было. Вернее, равного не было – не было лучше. И поэтому эта антиимперия приближала свой конец, нагревая свою теплицу, готовя ее к социальному взрыву. Если бы из России был открытый выезд… Им все равно воспользовались  рано или поздно. Потому что в 1972 году она для евреев щелочку открыла, и постепенно евреями стали  все. Евреи – это не роскошь, а средство передвижения.

В этот момент щелочка приоткрылась, и в конце концов все значительные художники, кроме Трифонова (который, по-моему, просто не успел) и Стругацких (которые обдумывали это всерьез), оказались за границей. И, кстати говоря, завоевали там для России выдающиеся позиции: как Тарковский для русского кино. Или как тот же Аксенов для русской прозы, как Бродский в огромной степени. Потому что, рискну сказать, влияние Бродского на американскую поэзию не меньше, чем на русскую. На американскую эссеистику – просто огромное.

Так вот, дело в том, что большую часть своего существования Советская империя не выпускала за свои пределы. А отъезд был сопряжен с массой трудностей и унижений. Поэтому те энергии и те силы, которые обычно были бы направлены на завоевание мира, на его колонизацию, на распространение русского языка и русского менталитета, в этом огромном запаянном котле разгоняли до невыносимости российскую ситуацию. Поэтому в какой-то момент так безоговорочно отстала надстройка от базиса, а базис от надстройки.

Эмиграция…. И Герцен, и Засулич, и Степняк-Кравчинский… Я думаю, до какого-то момент это было замечательным способом, во-первых, самосохранения, а во-вторых, колонизацией. Ведь мало кто сделал для образа русского за границей больше, чем Степняк-Кравчинский. Мало кто больше повлиял на автобиографический дискурс, вообще на автобиографическую прозу, чем Герцен. Это делало Россию частью литературного процесса. 

Понимаете, если бы все было хорошо у Тургенева в России, то европейский роман бы надолго остался романом Эжена Сю. А туда приехал Тургенев и привез русский подтекст, русское умение обходить цензуру, русское изящество, русский сюжет без фабулы и русскую полифонию.

Я думаю, что если у кого и была действительно полифоническая проза, то, конечно, у Тургенева. У Достоевского как раз мы все время слышим авторский голос, как будто бы говорящий: «Туда не ходи, сюда ходи». А у Тургенева есть определенные требования и полифония.

Я думаю, что у империи есть несколько способов колонизации. Одна из них – создать невыносимую для гениев ситуацию, вынудив их либо уезжать на окраину, либо искать счастья за рубежом, распространяя туда свою гениальность и свои права. Более того, это один из существенных способов строительства империи. Киплингу в Англии было так плохо, что после английского пансиона он всю жизнь мучился паническим атаками. А в Индии ему было хорошо, он мог там реализоваться и как журналист, и как поэт. И как бы он  ни говорил о «бремени белых», но среди белых ему было неуютно: 

Я устал трепать подметки по булыжной мостовой,
А от лондонской погодки ломит кости не впервой.
…
Да, недаром поговорка у сверхсрочников была:
«Тем, кто слышит зов Востока, мать-отчизна не мила».

Вот так я это себе представляю. И сегодняшняя волна эмиграции – это волна колонизации. Российская жизнь, перенесенная за границу, оказывает гигантское влияние. Посмотрите, как не попасть  – именно профессионалы там толпятся – на спектакли Дмитрия Крымова. Да, видимо, им мешало, что Дмитрий Крымов ставит свои спектакли в Москве или в окрестностях. Да, это им мешало, потому что теперь Крымов ставит их в Нью-Йорке, и русский театр, подобно театру Михаила Чехова, завоевывает новые территории. А в России жить нельзя. Нельзя, потому что нет возможности работать.

Тут, кстати, спрашивают о том, как я отнесся к этой дискуссии в сетях, к этому посту в сетях (не помню автора), где говорится  о том, что Москва стала серым, скучным, депрессивным городом, и тут же набежали счастливцы, которые начали отрицать это. Один клинический пример – не буду называть его фамилию – пишет: «Да ну, мы ходим в клубы, мы качаемся, мы готовимся к лету, чтобы встретить его с достойной фигурой, а все эти байки выдумал Госдеп». Вообще, человек, который говорит про Госдеп и выдуманные им байки, – это все равно что клеймить англосаксов. Это сразу же выбрасывает человека из поля приличного общения, сколько-нибудь конвенционного. И с ним бесполезно спорить, им очень хорошо.

Да, простите, что пришлось прерваться. Но, как правило, когда я в эфире, мне звонят некоторые люди, чтобы сообщить о своих радостных новостях. Ввести авиарежим я не могу, потому я с телефона в интернет выхожу. Ну что поделаешь? Вот такая история.

Сейчас, чтобы связь была чуть получше, вам поставили мою фотографию. Я думаю, не обязательно вам так уж смотреть на мою живую мимику. Значит, продолжаем.

Я остановился на том, что очень многим людям хорошо в нынешней Москве, и они говорят: «Да ну, театры полны, знаменитые, ставшие притчей во языцех кабаки на Патриках тоже полны, город чист, сияет, свеж, готовится к весне, молодежь целуется». Вот это особенно меня, конечно, радует, что целуется молодежь. Я никакой зависти и никакого отвращения к этим счастливым людям не испытываю. Да и вообще, как-то хочется сказать: дай вам бог здоровья и генеральский чин, давайте за вас порадуемся. Если ни дело Москалева, ни массовое убийство украинцев, ни война захватническая в центре Европы не портят вашего настроения, что нам остается? Только остается порадоваться, что вы такие прекрасные, пуленепробиваемые люди. Ведь говорила когда-то Лидия Яковлевна Гинзбург: «Железных людей нет, есть люди деревянные». Но и дерево в конце концов тоже хорошо, это прекрасный материал отделочный.

Я совершенно ничего не имею против тех людей, которым сейчас очень хорошо в Москве. Я сам конформист. Был бы я в Москве, мне тоже было бы сейчас очень неплохо. Но, видите, у меня не стало возможности работать. Меня сделали иноагентом: это значит, что преподавать в школе я уже не могу. Преподавать в институте я не могу тоже, потому что все институты от меня поспешили избавиться. Лекции читать не могу, газеты мои закрылись – «Новая газета» в частности, которую я от всей души поздравляю с 30-летием. Вот сегодня мы записали для нее поздравление.

Нормальный ход: я оказался в ситуации, в состоянии, когда я должен был, видимо, выживать за счет деток, которые бы меня содержали. Или тайно каким-то образом заниматься репетиторством, что противно самой моей природе. Я уехал туда, где я востребован, где у меня есть возможность работать, где на меня не пишут доносы, где не вяжется за мной какой-нибудь корреспондент «АиФ», который цепляется к каждому моему слову. Вообще, я уехал туда, где я сейчас желанный гость. А там, где я гость нежеланный, где я гость отвратительный, нелюбимый, иностранный агент, – почему я должен там находиться? Почему я должен навязывать себя? 

А к тем людям, которым хорошо сейчас в Москве, которые счастливы,  – к ним я отношусь даже с легкой завистью. Видите ли, я сейчас в Париже был, навестил Марию Васильевну Розанову и задал ей, как и всегда задаю, мучительный вопрос: «Почему одни веруют, а другие атеисты?». Я когда-то ее спрашивал: «Какой человек может называться хорошим?» (я тогда перестал это понимать). Она сказала: «Необходимы два достаточных условия не присоединяться к стае и не слишком уважать себя за это». А вот сейчас мы довольно долго говорили, и она сказала, что атеистов, условно говоря, в старости  нет. Как и в окопах. Но проблема  в ином: если вам достаточно того мира, который вы видите, если вам достаточно без бога, если вы обходитесь без бога, то и дай вам бог здоровья и генеральский чин. Это не делает вас лучше или хуже: просто вам не надо, просто вы, как говорил на самый глупый человек, не нуждаетесь в этой гипотезе. По-моему, это формула Паскаля, но проверим.

«Не нуждаетесь в этой гипотезе». Если вам все хорошо в мире без бога, если вас устраивает мир без бога, это не хорошо и не плохо. Это говорит о вашей высокой стойкости. Равным образом, если вас все устраивает в нынешней России, это тоже говорит о том, что у вас удивительная пластичная психика. Вы такой удивительно пластичный человек, у которого все отняли, а ему все мало. Он будет говорить: «Еще и еще». Я искренне, абсолютно искренне завидую таким людям. Потому что для меня вообще благодарность, умение быть благодарным – это существенное человеческое достоинство. Если человек умеет быть благодарным за то, что его не убили, за то, что у него не отняли кусок хлеба; за то, что у него осталась еще какая-то работа, понимаете?  Это вызывает восторг и уважение, наверное.

То есть если кому-то сейчас в Москве действительно весело, я этому человек аплодирую. Руку не жму, нет, вообще ничего не жму, но аплодирую. Руку не жму только потому, что руки обе заняты аплодисментами.

Тут вопрос, ностальгирую ли я. Нет, у меня с ностальгией все хорошо. Отчасти потому что я действую по заветам того еврея в анекдоте, который уезжает из Германии с огромным портретом Гитлера. На вопрос таможенника он отвечает: «Это мне от ностальгии».  Ну и я не выпадаю из контекста российских новостей. Я, правда, не читаю уже, что пишут обо мне: такая необходимость у меня отпала. Я знаю, что все будут повторять о том, что когда-то за мной прислали самолет, чтобы меня спасти, а я остался таким неблагодарным.

Самолет за мной не присылали. Это делало не государство, это сделала «Новая газета». И ей я благодарен. А так ностальгировать трудно. Я вот сейчас, в Испании сидя, с этими концертами… Кстати, много вопросов о том, как они проходят: я об этом тоже поговорю.

Так вот, в Испании я ностальгирую довольно сильно по Итаке, потому что там жена с сыном, потому что там студенты мои, потому что там милый уют Новой Англии, где так идеально работать, где ты можешь весь день просидеть за компом, и ничто тебя не отвлечет, кроме метели, на которую приятно посмотреть.  

В принципе же, в чем мое главное преимущество? Я никогда не жил вот этой знаменитой московской светской жизнью. Я не сиживал на Патриках, почти не ходил в театры, потому что мне это было неинтересно. Лет шесть не был в кино. Целовался на улицах – да, было дело, но это же не светская жизнь. Поэтому никакой особенной ностальгии по Москве у меня нет. Есть тоска по матери очень сильная. И это понятно: то, что я не могу к ней пойти на могилу, это очень плохо. Ну и по даче есть определенное чувство вины, потому что я не могу там чего-то подправить. Слава богу, есть люди, которые это делают за меня.

А в остальном нет, ностальгии никакой я не испытываю. Я гораздо больше в последние годы проводил времени за границей. Потому что тут меня не отравлял страх ежесекундный и внушенное чувство вины. Я мог работать, не ощущая постоянно, что я вреден для этой среды. Для человека эмпатического это неприятное, давящее ощущение. И, конечно, здесь как-то со мной обходятся тактичнее.

Здесь мне не приходится постоянно доказывать, что если я человек либеральных взглядов и в значительной степени еврей, то это преступление. Нет, здесь это не преступление. В России слишком многое является преступлением – высказывание своего мнения, неприятие войны, неприятие государственной лжи. Все это преступление. Если вам комфортно в стране, где столько врут, где врут зашкаливающее много и абсурдно, наверное, это тоже лишний раз говорит о том, что вы благодарный и добрый человек.

Вот хороший вопрос: «Нет ли у вас разочарования в профессии учителя? Ведь почти все, чему вы научили, испаряется довольно быстро?» Во-первых, не испаряется. Это вы недооцениваете силу упругости детского ума. Очень многие внесенные нами изменения благополучно приживаются, прививаются, и не создается каких-то внутренних конфликтов для такого ребенка. Это меня до известной степени греет.

А во-вторых… понимаете, я не назвал бы учительскую работу неблагодарной. Наоборот, я назвал бы ее самой благодарной. Потому что куда бы я ни приехал, меня встречают ученики моей матери. Всех их серьезно разделило по свету. И практически все они благодарят ее, говоря, как много она им дала. Так что никаких претензий с моей стороны к учительской профессии нет.

Она утомительна, это да. Особенно она утомительна тогда, когда вы чувствуете, что в классе нет отдачи, что им неинтересно. Тогда вы всегда  можете порулить, разрулить эту ситуацию, вы можете всегда задать провокативные вопросы или подчеркнуто сложные вопросы, на которые у вас у самих нет ответа. То есть перевести урок из плоскости лекции в плоскость спора, в плоскость полемики. Это всегда можно сделать.

И потом, знаете, могу дать такой совет: педагогика – это такая вещь, которой можно заниматься только по любви. Честно говоря, мне и секс без любви казался всегда делом довольно скучным, такой отработкой программы. Но и педагогика без любви – это такое дело, которое разрушает и вас, и класс. Этим надо заниматься с наслаждением, это как горные лыжи: если вы не получаете от этого наслаждения, вы переломаете все ноги. Школа – это как экстремальный спорт.

Если я чувствую, что я в классе не нужен. Вот Семен Слепаков как-то сказал: «Я по аудитории всегда чувствую, что я пою не то и не так. В таких случаях я перестаю петь, предпочитая поговорить или запеть другое». Не нужно пробивать. Если аудитория непробиваема, нужно просто от этого отказаться. Равным образом, если вам тяжело вставать по утрам, если вам не нравится в любую погоду ехать в класс, если мысль о школе  не приносит вам счастья, вам нельзя этим заниматься, вам это не нужно.

Видите ли, вот я, например, всегда лучшими днями недели (последние десять лет) считал четверг и пятницу. Потому четверг – это «Один», пятница – это «Колба времени»… Вот по «Колбе» я скучаю невыносимо… И четверг, и пятница с утра – это школа. Я больше всего на свете любил приходить в «Золотое сечение», и не только. В вуз приходить мне тоже нравилось. Потому что я приходил и видел людей, которые меня любят, которые мне рады. Это очень редкое ощущение, особенно в моей жизни. Такой уж я плохой человек, что многие мне не рады. А вот дети рады всегда, потому что им интересно.

А потом это еще и какая-то проба сил. Я думаю, что Гумилев ни секунды ни лукавил, когда говорил, что в минуты опасности он испытывает те же чувства, которые испытывает старый пьяница при виде бутылки коньяка. Наверное, так, потому что Гумилеву доставляло наслаждение все время себя проверять, себя испытывать. И вот эта конкистадорская победа над собой приносила ему огромное наслаждение, причем наслаждение острое.

Точно так же, когда ты приходишь в класс, видя, что ты можешь их разогреть, заинтересовать, что они не хотят на перемену, что урок продолжается за пределами звонка, – это большое наслаждение. Это, кроме того, серьезная самопроверка. Я уже  не говорю о том, что большинство моих идей, попавших в статьи, я опробовал на школьных классах. И это для меня очень важная вещь.

«Посоветуете ли вы Ройзману уезжать?» Я, знаете, Ройзману советов не даю. Он, во-первых, меня старше порядочно. Я всегда его воспринимал как старшего, потому что он человек более решительного склада. Да и кроме того, он выше меня гораздо. Ройзман сам разберется. С моей точки зрения, его сейчас надавливать и дожимать не будут, потому что успели убедиться – в том числе и по тому, как его встречали, – что его слава в городе высока, а влияние по-прежнему огромное. Не надо им сейчас этого, да и сами они не в том положении, чтобы ситуации с Ройзманом   выводить на новый виток. Не нужен им сейчас очаг всенародного возмущения в Екатеринбурге. А Ройзман   очень грамотно в этой ситуации себя ведет и масштаб своего влияния понимает. Я думаю, что в ближайшее время от него отстанут. Если нет и если перед ним прямо поставят выбор: «Если не поедете на Запад, поедете на Восток», в его ситуации было бы правильнее уехать. Но я таких советов, опять-таки, ему не даю, потому что Ройзману   виднее, как  распорядиться главным своим капиталом – своей всеуральской славой.

«Что обозначает смерть девочки в финале «Дыма»?» Не в самом финале. Финал там – это возвращение главного героя Литвинова к Татьяне. «Повинную голову принес». Но я думаю, что, конечно, смерть девочки имеет там важное символическое значение. Я думаю, что для Тургенева (и не только для него) ребенок – это олицетворение будущего. Видимо, он понимает, что у этого героя будущего нет. Он, видимо, понимает, что этот герой бесплоден  и обречен. Может быть, и так. Я не думаю, что это обозначает отсутствие будущего у России в целом. Я думаю, что это обозначает отсутствие будущего у конкретно этого героя и в этой конкретной ситуации.

«Почему лучшей повестью Трифонова вам кажется «Другая жизнь»?» Потому что она самая рациональная, самая зрелая, самая богатая возможными трактовками. Что такое «другая жизнь», поговорим ближе к лекции, в процессе самой лекции. Для меня «другая жизнь» – это образ тот же, что и в «Обмене». Это перерождение. То, что наступила другая жизнь, чувствуют все герои Трифонова. Другая жизнь была вокруг, их окружала другая жизнь. И вот когда ты чувствуешь, что «впал в непонятное» (как называли это новые русские), что ты впал в другую жизнь, законы которой тебе пока непонятны, – это ощущение экзистенциальной бездны Трифонов, по-моему, описывает.  

Это уже не говоря о том, что «Другая жизнь» как повесть полна необычайно точных зарисовок интеллигентской жизни: этих спиритических сеансов, когда там Герцен пишет: «Мое прибежище – река», а Ленин отвечает: «Я страдаю». Это все, в общем, довольно понятно. Ленин там отсутствует, конечно, но Герцен действительно говорит: «Мое прибежище – река». В то время кто только не занимался спиритизмом! Я хорошо запомнил эту волну советского оккультизма, этих оккультных увлечений, и здесь Трифонов предельно точен.

Что касается героини, вот этой Оли, которая потеряла мужа Сергея, – это как раз и есть ситуация, которая выталкивает ее из обыденности, которая выталкивает ее в другую жизнь, и непонятно, как жить. Потом она выходит замуж за другого человека, все у нее становится нормально. Но этот «огромный город, меркнущий в ожидании вечера» (финальная вот эта строка), показывает очень явно, что жизнь семидесятническая закончилась. Началась «другая жизнь».

«Другая жизнь» – это книга, которая маркирована совершенно четко концом эпохи. А в результате победили герои «Дома на набережной», причем не обязательно Глебов-Батон или этот мальчик, который оказывается то грузчиком, то доставалой… Это как раз фантастическая приспособляемость обывателя. Главной фигурой стал обыватель: Трифонов это понимал. Он понимал и то, что «другая жизнь» обступает его самого, и по всей видимости, тот довольно хрупкий, тепличный мир его читателя будет скоро разрушен. Будучи наделенным провидческим даром, Трифонов прекрасно понимал в 1981 году (в год своей смерти, сейчас как раз 42 года исполнилось со дня его гибели, от оторвавшегося тромба), что его читатель заканчивается. 

Как он сам говорил: «У каждой птицы свое время петь, это время коротко, надо его использовать полностью». Он использовал его полностью. Наверное, он понимал, что «Исчезновение» станет последней книгой его романного цикла. И «Исчезновение» – это, по большому счету, диагноз эпохи; такой же, как и «Другая жизнь». Он не мог не понимать, что эпоха кончается. Как я не могу не понимать того, что это время – по крайней мере, в советской истории – было лучшим, наименее жестоким, наиболее просвещенным, наиболее интересным.

Конечно, там были свои ужасы. Не надо меня все время ловить на слове, говоря, что «тех сажали, этих сажали». Все-таки это время было довольно вегетарианским, и в нем Трифонов был бы возможен. Сейчас он не был бы возможен по определению. Я не очень себе представляю, что бы он сейчас делал, а, главное, что бы он сейчас писал. Как говорил Варлам Шаламов: «Проблематика «Колымских рассказов» давно снята жизнью». Проблематика прозы Трифонова тоже снята жизнью: класс, с которым он говорил, исчез абсолютно. Просто перестал существовать.

«Какие, по-вашему, наиболее страшные триллеры и наиболее страшные страницы мировой литературы?» Тут, кстати, довольно пылко обсуждался вопрос о том, действительно ли является «Малхолланд Драйв» самым страшным фильмом Линча. Ну не знаю, наверное, самым непонятным – да, с большим количеством оборванных нитей. Да, действительно, там реальность сдвинута и совершенно неузнаваем мир. Это страшная картина, но я считаю, что самая страшная – это все-таки «Inland Empire», «Внутренняя империя». Тоже, обратите внимание на то, до какой степени это название отражает суть эпохи. Само появление имперской терминологии у Линча очень неслучайно. Да, конечно, для меня  середина «Inland Empire», где начинает лампочка мигать, – вот тут я просто сознание не потерял.

Ну а самые страшные я много раз называл. Вот Розанова считает, что самое страшное – это когда в «Таинственном острове» раздается одинокий стук деревяшки, когда этот одноногий страшный посетитель подходит к дверям кабака, где мальчик с мамой затаились. На лунной, холодной, одинокой дороге. Да, это жуткий эпизод. Но мне всегда очень страшной казалась тургеневская «Клара Милич», еще в мамином пересказе. Именно жуткой, вот эти сны очень страшные. Кстати говоря, трифоновский сон в «Другой жизни» про болотце, про грибной выезд иными словами…. 

Простите, иногда ненадолго выключается микрофон…

Так вот, Слепакова была иногда поразительно точна не столько в предсказаниях, сколько в интонациях. Знаете, Слепакова для меня – это самая живая иллюстрация того, что мастерство в поэзии – не последняя вещь. Мастерство помогает охватить сложную мыслью, уложить ее компактно в стихотворную форму, оно способствует тому, чтобы вас лучше понимали, если угодно. Поэтому Слепакова, будучи мастером и требуя такого же мастерства от учеников, требуя совершенства формального, была очень права, мне кажется.

Вообще я счастлив, что вышло это полное собрание лирики. Издал его «Новый Геликон», это почти полное воспроизводство первых трех томов лирического трехтомника. Спасибо Лене Житинской и Насте Житинской, что они это сделали. Потому что Слепакову, конечно же надо издавать. Она сейчас очень не ко времени официальна и очень ко времени внутренняя. Как у нее же сказано:

У сильных, как всегда, в полузапрете,
У слабых, как всегда, в полубойкоте,
Я вновь — нелепый валенок при лете,
Селедочное масло при компоте.

Она вызывающей своей неуместностью реализовывала, по-моему, самую важную литературную программу и поэтическую: поэт не должен быть слишком ко времени.

«Возможно ли второе пришествие Трампа?» Не первый раз меня спрашивают об этом. Я убежден, что возможно. Понятное дело, что я жду этого без особенной радости. Понятное дело, что Россия будет вкладываться в это елико возможно, потому что она заинтересована в худших сценариях для Америки, а такой сценарий лучшим не назовешь. Но я все-таки не очень в это верю. Мне кажется, что это вероятно, но не предопределено. Да и вообще, год или полтора осталось до этих выборов: много чего еще должно произойти.

«Нет ли у вас обиды на друзей и учеников, которые сегодня вас предают?» Нет, как сказала та же Розанова, когда я с ней поделился этой проблемой: «Может быть, ваша помощь была навязчивой. Может быть, ваша помощь была не тактичной». Может быть, не исключаю.  Я сам не очень люблю принимать помощь. Ну и кроме того, может быть, этим людям нужны вот такие эмоции, которые они испытывают. Может быть, это послано им, как муки совести. А муки совести для поэта – необходимое состояние. Не погрешишь, как известно,  – не покаешься.

«Как по-вашему, что выросло бы из Георгия Эфрона?» Знаете, на такие вопросы – гадательные и сослагательные – отвечать очень трудно, потому что от Георгия Эфрона остались только его дневники поразительной силы и несколько очень мощных писем. Я думаю, что к 19 годам с ним произошел глубокий духовный перелом, что он отказался от своего самомнения, что он отчасти победил свой некоторый врожденный аутизм и страх перед людьми. Он начал по-другому смотреть на мать, начал ее понимать гораздо лучше.

Скорее всего, из него получился бы превосходный прозаик (поэт – вряд ли), автор психологической прозы. Он собирался писать по-французски роман из русской жизни, а по-русски – из французской. И это лишний раз говорит о том, что он понял поэтику остранения: что русскому надо писать о французах и наоборот (это по воспоминаниям Берестова). Вероятно, он не вписался бы в в советский социум. Скорее всего, в конце войны он оказался бы крупнейшим российским писателем – писателем того же класса, что Аркадий Белинков. Кстати говоря, Белинков тоже был человеком довольно неприятным, глумливым, аутичным. Но его биография давала право на такое поведение.

Я думаю, что Мур… Видите ли, как у Аксенова в романе «Москва-Ква-Ква» есть такая замечательная сцена… Предположить судьбу Мура – что он пытался бы бежать, стал бы перебежчиком. Была и такая точка зрения. Но сейчас, когда мы точно знаем, как он погиб: там проведено было расследование. Он погиб от прямого попадания пули: видимо, мгновенно. Теперь спекуляция на этой теме уже не выглядит особенно привлекательной. Но то, что он вписывался бы в социум, это понятно.

Ну а кого особенно было знать? Там люди гениальные, они были в то время наперечет. Особенно те люди, которые в сталинской Москве умудрялись что-то проявить. Любопытная история с Белинковым. Вот, кстати, тут же сразу вопрос: «Как вы относитесь к книге Белинкова о Тынянове?»

Книга Белинкова о Тынянове полностью практически исчерпывается определением “талантливо», которое ей дал Виктор Шкловский. Это очень талантливая книга, и она, кстати, вполне ЖЗЛовская еще. Не скажу «советская», но в рамках разрешенного советского. А вот книга об Олеше, невзирая на страшное количество лишних слов, мыслей, бьющихся, как волна о камень, все-таки кажется мне выдающейся. Я несколько раз от души хохотал, ее читая. И знаете, когда я тут недавно в Нэшвилле попал к одному выдающемуся российскому коллекционеру, коллекционеру российских книг (он продает их желающим), то я немедленно купил Белинкова. Хотя в России у меня эта книга была: она малым тиражом вышла, Но, во-первых, у меня ее нет здесь, во-вторых, в интернете она присутствует далеко не полностью. Ну и в-третьих, старомодное желание подержать  в руках увесистый, хорошо изданный фолиант, просто подержать в руках прижизненную книгу Белинкова, почти предсмертное издание, – это очень интересно. Ну и «Новый Колокол» я тоже люблю полистать.

Белинков…  я понимаю, что он глумлив, что он не совсем филолог, а его книги – это в огромной степени сведение счетов. Но Белинков хорош своей определенностью: многие вещи он договорил до конца. В нем была герценовская непримиримость. Видите ли, было очень немного людей, которые могли вдруг выскочить  и сказать то, что они думали. Конечно, в число удач Белинкова относятся и философские прозрения про то, что эту жизнь не надо любить; непонятно, зачем ее любят. Вот другие всегда боялись: боялись, что их попрекнут куском, боялись, что их поставят перед каким-то компрометирующим фактом. Боялись они коснуться и самых священных, самых сакральных тем.  Белинков договаривает все:  и не только потому, что он уехал – это тоже был подвиг. Но главным образом потому, что он уже умирал. «Все внутренности отбиты, к 48 годам – руина». Он понимал, что ему ничего не остается. Да, он был невыносим: невыносим с женой и друзьями, с ближним кругом. Я многие мемуары прочел: например, то, что Орлова о нем написала. Но его невыносимость была следствием внутренней драмы, травмы, внутренней трагедии: уж Белинков-то натерпелся как мало кто. И поэтому его судьба, его участь прежде всего трагические. И то, что он сделал, – это исключительная забота.

Сразу же вопрос: «Почему из-за Белинкова закрыли журнал «Байкал»?» Его не закрыли, просто там сменился  редактор. Просто в журнале, насколько я помню, был напечатан большой кусок главы «Поэт и толстяк» из книги об Олеше. А это чудовищно непочтительно и враждебно мейнстриму. Случайно в тех же номерах оказалась институтская часть «Улитки на склоне». Поэтому «Улитка…» оказалась иллюстрацией… Я хорошо помню «Улитку», отксеренную из «Байкала». Но, конечно, не из-за «Улитки…» главный редактор был смещен. Это произошло из-за Белинкова. А «Улитка» вернулась потом: полное издание «Улитки» осуществилось только в 1988 году.

Все, сейчас слышно? Да, возвращаемся. Простите, что происходят такие сбои. Впрочем, это наоборот делает нашу встречу более трудной, более драгоценной. Иногда там на минуту-другую выпадешь, зато успеваешь посмотреть новые присланные вопросы.

«Что делает вас счастливым?» Ох, Мирон, это трудный вопрос, потому что мне придется говорить неприятные вещи. Но обычные поводы для счастья мне сейчас все менее доступны. Я бываю счастлив, возвращаясь домой из трудной и долгой поездки. Приятно оказаться в норе, приятно ощутить бесперебойность связи, приятно увидеть своих студентов и своих соседей. Особенно если это поездка без семьи, как сейчас. Семья меня ждет там: просто чтобы не таскать Бэбза каждый день в другой город. 

Счастливым меня делает состояние, когда мне удается что-то понять и сформулировать. Счастливым я бываю тогда, когда написал хорошее стихотворение, как вчера, например. Или я бываю счастлив более-менее, когда я открыл вот эту тему «имперской колонизации». Может быть, такой колонизации через ссылку. Иными словами, я бываю счастлив тогда, когда мне удалось что-то понять, сформулировать, хорошо написать. 

Вот такие приступы внезапного счастья  – вид моря, солнечная погода, вкусный обед  в хорошей компании (то, что раньше меня так радовало), – к сожалению, сейчас это меня все меньше сподвигает на какие-то восторги. Не знаю, с чем это связано. Может быть, просто я все больше нуждаюсь в завышенной самооценке, а такую самооценку дает мне только литература. Так получается.

«Что вы можете сказать об интервью Арестовича, в котором он сказал: «Нет плохих и хороших русских, а есть – пока не выплачены репарации – русские полезные и бесполезные?» Знаете, есть несколько людей, которых я никогда не буду осуждать, что бы они ни сказали. Во-первых, ситуация самого Арестовича очень непроста. Во-вторых, он сам находится под разнообразным давлением. В-третьих, он украинец, а украинцы больше года уже выдерживают невероятной силы натиск. Они умудряются сохраняться и, более того, довольно успешно этот натиск много превосходящий отбивать при явно запаздывающей западной помощи, о чем только что очень точно сказал Зеленский. Ну и наконец, понимаете, я согласен с тем, что термин «хорошие» и «плохие» русские – это термин очень плохой. Он унизителен прежде всего для самих русских.

Насчет того, что бывают полезные и бесполезные, то здесь Арестовичу виднее. Но я со своей стороны пойму украинцев, если они примут такую классификацию. Если они перестанут испытывать к большей части русских какие-либо человеческие эмоции. Я не одобрю это, я не обрадуюсь этому, я  встречу это без всякой радости, но я это пойму. Потому что, видите ли, когда про тебя так говорят, когда про тебя так врут. И, самое главное, твоих женщин и детей убивают, а твоих детей похищают, разрушают твои дома… После Бучи я уже очень охотно пойму принципиальное нежелание Украины иметь с русскими что-то общее. Я даже могу понять поэтов, которые отрекаются от русского языка. Могу понять собственных друзей, которые смотрят и на меня уже с подозрением. Слава богу, таких друзей у меня практически нет, большинство мне верит. Но если бы они обо мне так подумали, я бы понял.

Видите ли, Курт Ван в «Городах и годах» говорит Андрею Старцеву: «Хватит притворяться: давай побудем наконец врагами». Немножко так по-базаровски: «Давай наконец поссоримся по-настоящему, Аркадий». То, что добрая ссора лучше худого мира, – это правда. Я еще раз повторю, что очень многое нужно договорить до конца. Как говорил Чернышевский: «Если хоть одна частичка гноя попадет в живой организм, то она погубит его». А в России весь этот гной хлещет, сохраняется и остается. И это чрезвычайно неприятно.

«Будет ли в это воскресенье разговор с Плющевым?» Мы договорись, что это воскресенье мы с Плющевым  пропускаем. Потому что и он в поездке, и я в поездке. Но «Новости в классике» через неделю точно выйдут, и я, пользуясь случаем, их анонсирую. Ну а эту неделю пропустим, потому что и он лишен стационарной сети, и я тоже. У меня на это время как раз приходится концерт.

К вопросу о том, как проходят концерты «Гражданина Поэта». Это другой  «Гражданин Поэт», гораздо более мрачный и трезвый по интонации. Тогда, понимаете, это был в гораздо большей степени сатирический и веселый. Тогда была надежда, теперь этой надежды нет. Была надежда, что мы как-то повлияем на ситуацию, но теперь понятно, что влиять на нее было невозможно: она сама шла к тупику семимильными шагами. Ну и в целом — я вот так смотрю по набору стихов (и мои тексты, и тексты Андрея Орлова, мы вместе сейчас работаем), — тексты становятся все мрачнее и гротескнее. Конечно, сама по себе огромная энергия жовиальная, которая исходит от Смольянинова, делает эти концерты, если угодно, более энергичными, чем они могли быть. Он действительно принес с собой какую-то невероятно молодую самоотдачу. Не хочу сказать, что это лучше Ефремова: это другое. Это другая, более веселая, более молодая энергетика, и он как-то вытягивает эти тексты на новый уровень.

Но в целом проект «Гражданин Поэт» свою сатирическую сторону почти утратил. Наоборот, в нем появилась какая-то лирика, как в песне «Стремная (темная) ночь» или как в песне про «Деда отмороза».  Появилась какая-то новая, более серьезная интонация. Что касается реакции зала… Нам случалось показывать этот проект за границей, еще в 2012 году. Но реакция зарубежного зала, во-первых, всегда более радостная, более открытая и более благодарная. Потому что как бы встретили своих. Во-вторых, понимаете, чувства людей, чувство радости, что они встретились и сидят в давно утраченной среде, — это придает более интимный характер проекту. В Париже, например, был невероятно интимный и невероятно трогательный зал, в котором было много друзей. Потому что это огромный зал, стадионный, но все равно в нем была обстановка какой-то необычайной доверительности. И мне приятно, что мы коннектимся таким вот образом.

Что касается самих стихов «Гражданина Поэта», раньше это был во многом культуртрегерский проект. Мы брали классику и переписывали ее, перелагали. Я всегда бы в чьем-то образе. Теперь мы решили, что я иногда могу говорить от собственного лица. Образы поэтов какие-то там будут присутствовать на заднем плане, но в основном это уже пафос прямого личного высказывания. Думаю, что это хорошо.

«Не напрасны ли были труды «Новой газеты», если свое тридцатилетие она встречает закрытой?» Видите, «Новая газета» не закрыта: газету закрыть нельзя. «Новая газета» существует как образ жизни, как память огромного поколения. И для меня большое счастье, что «Новая газета» в моей жизни есть. Она не была, а она есть и будет. И она продолжает существовать. Как вы знаете, 999 экземпляров можно напечатать и это не будет печатной продукцией. «Новая газета» умудряется к читателю доходить, существует ее зарубежная редакция. «Новая газета» очень для меня важна.

Значит, если тебя убили или задушили в подворотне, значит ли это, что творя жизнь была напрасной? Конечно, нет. Ты не мог не пойти в эту подворотню, потому что в этой подворотне кого-то убивали, а  ты хотел этому помешать. Если нравы подворотни на короткое время победили… Понимаете, мне часто пеняют, что вот, «ты был такой оптимист, а стал такой пессимист». Но даже будучи оптимистом я всегда оставлял 20-30% на то, что эти хорошие прогнозы могут не сбыться: что война может затянуться надолго, что она, как сказал Макаревич     , может рутинизироваться, стать привычкой, что Россия в очередной раз проскочит очередную развилку и точно, неуклонно пойдет к худшему концу. Я всегда это допускал. 

Во-вторых, понимаете, я поддерживаю точку зрения Григория Горина: для того чтобы понять, что жизнь бессмысленна, достаточно на 10 минут зайти в интернет. Задача писателя – доказывать, что жизнь осмыслена. Что борьба осмыслена, надежда. Надежда – это, конечно, унизительное чувство. Не надежда, скажем так, а вера в то, что люди не безнадежны.

«Исполнилось 60 лет Михаилу Щербакову и Квентину Тарантино. Что у них общего?» То, что они родились в марте 1963 году и принадлежат к гениальному поколению, которое родилось в 1962-1963-м, как Пелевин, например.  Поколение было предназначено для великих дел, но их судьба переломилась. В России – благодаря Перестройке. В Штатах – не в последнюю очередь тоже.  И они были рождены для существования в сложном мире: мире, где реагируют на цитаты, пароли, отсылки; мире, где готовы воспринимать сложные и неоднозначные тексты, и так далее. А реализоваться им пришлось на гораздо более плоском пространстве. 

Не могу сказать, что я фанат Тарантино, хотя я очень люблю «Джанго» и очень люблю «Восьмерку». Да и пожалуй, нравятся мне и «Бесславные ублюдки», замечательный фильм. 

Но я очень люблю Щербакова и за многое ему благодарен. То, что моя жизнь проходит на фоне его песен – тогда ранних, теперь поздних, ничуть им не уступающих, – для меня дорого. Мне приятно находиться с ним в одном языковом пространстве и в одном времени. Многое  из того, что он назвал и сформулировал, до него названо быть не могло. Оно возникло именно как факт литературы, а музыка в его случае неотделима от литературы. Он представляет собой это словесно-музыкальное единство… То, что это стало фактом нашей жизни, что это можно сформулировать, спеть, что под это проходит твоя жизнь, – в этом его огромная заслуга, конечно. И сколько кислорода благодаря песням Щербакова благодаря их сложности, остроумию и невероятной выразительности появилось в нашей жизни. За это ему нельзя не быть благодарным, тем более что 60 лет в наше время не возраст. 

Как говорит Кушнер: «Современный поэт к 50 годам только начинает преодолевать влияния, потому что написано гораздо больше стихов, и для выработки собственного голоса требуется больше времени». Лермонтов мог стать гением в 18 лет, нам этого уже не надо, с каким бы оригинальным голосом ты не пришел. 60 лет для поэта – не возраст. 

Когда я встречался в Тбилиси с Нани Брегвадзе, она мне сказала: «Мне кажется, я только к 70 годам научилась петь». Это замечательное высказывание, дорого стоящее.

«Умер Серджио Д’Анджело. Не могли бы вы рассказать об обстоятельствах передачи книги Пастернака на Запад?» Знаете, во-первых, об этом много написано, в том числе и мной, грешным. Более подробно об этом написал Иван Толстой (не Петр), и об этом довольно много писали на Западе. Кроме того, сегодня мы разыгрываем совершенно уникальную книгу. Вот ваш вопрос пришелся кстати, а то я, глядишь бы, и не вспомнил. Но вот эту книгу – кто там меня слышит из редакторов «Эха» – я прошу оставить за мной, один экземпляр. Потому что у меня ее нет. Это двухтомная хроника жизни и творчества Пастернака, она начинается с 1889 года, то есть за год до его рождения, а именно подготовкой семьи к его появлению на свет. В 1960-м  она заканчивается его смертью. Соответственно, все главные события этих 70 лет, главные события хроники пастернаковской жизни подробно, глубоко и документировано отражены.

Если бы тогда, когда я писал о нем, такая книга была бы моим подспорьем, очень многих проблем удалось бы избежать. Очень многое приходилось сравнивать, сопоставлять даты, цитаты из писем, консультироваться прежде всего с Флейшманом или с Евгением Борисовичем Пастернаком. Но эта книга является собою потрясающий итог многолетней исследовательской работы. Так что все, у кого есть возможность, немедленно ее приобретайте и хватайте. Ну и кроме того, что особенно важно, сейчас эта книга, насколько я понимаю, в магазинах просто так не доступна. Она и так из-за небольшого тиража была библиографическим раритетом. Вот такая двухтомная биографическая хроника Пастернака. 

Хочу сказать, что однотомная, но очень толстая биографическая хроника Ахматовой долгое время была моим настольным чтением.  Потому что ее жизнь, выстроенная в линию, предстает такой трагедией и таким подвигом. Когда это все соединено воедино, ты понимаешь, что она ни секунды не преувеличивала, говоря о трагедии своей жизни. Каждый день на нее, особенно в 40-е, что-нибудь да обрушивалось. И надо просто посмотреть, с каким достоинством она из всех этих камней, в нее брошенных, она складывала башню. Это что-то на грани… я даже не скажу «гениальности», потому что это какая-то другая природа…. Но суметь так превратить булыжник в мрамор – я думаю, кроме Ахматовой это не умел никто.

Тут же сразу вопрос: «Кого из русских поэтесс вы могли поставить рядом с Ахматовой?» Из поэтесс… Вообще слово «поэтесса» или «поэтка» (или «поэтица», не очень понятно, как сейчас образовывать феминитив)…. «Поэтов-женщин единицы в мире, но прорва этих самых поэтесс», как сказано у Евтушенко в «Голубе в Сантьяго». Шкапскую Марию, безусловно. Это абортированный дар, искусственно прерванный. Если бы он развивался дальше, Шкапская стала бы  поэтом ахматовского класса. Да и так «Барабан строгого господина» – это сборник, названный цитатой из Елены Гуро («Мы все танцуем под барабан строгого господина») – это сборник исключительной силы. У Шкапской, понимаете, что ни читай – горло перехватывает.

Петербурженке и северянке,
Люб мне ветер с гривой седой,
Тот, что узкое горло Фонтанки
Заливает Невской водой.
Знаю, будут любить мои дети
Невский седобородый вал,
Оттого, что был западный ветер,
Когда ты меня целовал.

Черт-те что, конечно, и при это энергия стиха поразительная, грация, при этом прозой. Она всегда писала в строчку, от этого рождается прозопоэтический синтез. Как всегда, его открывателем выступил «Илья-Формотворец» Эренбург, а Шкапская подхватила эту вещь – писание в строку – после сборника «Одуванчики», и получилось гениально. А в 1924 году все как отрезало: несколько прозаических фрагментов, а потом она умерла от сердечного приступа во время собачьей выставки. Она устраивала эти выставки, и кто-то ее упрекнул, что она неправильно построила программу. А она очень оскорблялась на такие вещи и тут же умерла. Царствие ей небесное, великий был человек! И то, что поэт, великий поэт умирает на собачьей выставке,  – какая же это страшная метафора поэтической судьбы! И то, что она должна была для Горького писать эту историю петербургских фабрик и заводов, писала о каком-то петербургском предприятии… До сих пор в ее архиве лежит эта ненапечатанная, никому не нужная рукопись.

Я знал ее дочь – замечательную, добрую, умную женщину, которая много мне про нее рассказывала. Наверное, у них были сложные отношения. Светлана – дочь ее – была биологом. Но при этом она была ее главной удачей. Как мне кажется. Приходила она ко мне в «Собеседник», и мы там замечательно разговаривали. Много я застал изумительных людей, как подумаешь.

Баркову – вот тоже спрашивают  –  я бы не назвал. Баркова сильный поэт, тут без вопросов. Но, понимаете, ахматовской высоты в ней не было, как мне кажется. Трагедия была, мука тоже, но вот ахматовской высоты в ней не было. Видимо, проблема в том, что она была действительно очень страшный человек. И то, что она травила Ивинскую в лагере; то, что она вообще была такой страшной старухой… наверное, это как-то сказалось на качестве стихов. Хотя судьба была такой, что тут о качестве стихов особенно не приходится заботиться. Но она уже в ранних своих стихах – ордынских, диких и степных – демонстрирует все качества своего зрелого таланта, то есть крайнюю непримиримость и бесчеловечность.

«Почему Баркову хвалил Луначарский?» Ну почему хвалил? Потому что она была его секретарем. Она работала у него в секретариате, показала ему стихи, и Луначарский захотел помочь в ее карьере. Хотя я не думаю, что Луначарский только поэтому ее хвалил: стихи в самом деле были выдающиеся. Конечно, это некоторое преувеличение – то, что он поставил ее рядом с Ахматовой.

Цветаева – это вообще отдельное явление. Я Ахматову и Цветаеву сравнивать бы не стал. И про Ахматову цветаевская дочь Аля Эфрон говорила: «Она – совершенство, и в этом, увы, ее предел».  Действительно. Цветаева – это сознательный отказ от совершенства и сознательный отказ от его поиска. Это установка на провокативность, на полемичность. В значительной степени это установка на подставку, на подставу… на то, чтобы подставиться. Цветаева любит быть неправой, любит быть изгоем, любит быть неправой. 

У Ахматовой это выражено не так: про нее Пастернак говорил: «Ей нужна правота, а мне неправота». Хотя Ахматова тоже замечательно умела быть грешницей и извлекать из этого убедительные эффекты. 

«Как оцениваю поэзию Ратушинской?» Видите ли, судьба Ратушкинской и ее идейная эволюция (очень для меня странная и неприятная, это эволюция в сторону религиозно-патриотического лагеря) была изначально заложена в ее судьбе, потому что у нее был мотив жертвенности, мазохизма, сочетавшийся с обязательным в таких случаях самолюбованием. Это было заложено в ней всегда, и она двигалась в этом направлении очень целенаправленно. Возможно, свою роль сыграло и то, что она не получила признания на Западе, что она не полюбила Запад, не чувствовала к нему никакого интереса. Она была там чужой всегда, и для нее возвращение в Россию было жертвенным патриотическим актом.

Ратушинская начинала с довольно сильных стихов. Поздние стихи не бог весть какие. Но мне кажется, что она перестала развиваться. И вот когда человек перестает развиваться, велик шанс выйти на такие ренегатские, консервативные эстетические позиции. Это почти всегда связано с позициями консервативными в стихотворной форме. Мне кажется, что ранняя Ратушинская была как поэт намного интереснее.

Важно, чтобы поэт писал иначе; важно, чтобы он шел вперед, «ломая и угадывая» (по Евтушенко). Вот если мы не видим этого развития… Иногда я говорю в ущерб себе – а что бы стоило вечно перепевать себя? Нет, это неинтересно. Если мы видим вот эту стратегию риска, тогда любопытно. Кстати говоря, вот Лосев. Иногда его эволюция не так заметна, но каждая следующая его книга резче, откровеннее, совершеннее предыдущей. Притом, что это совершенство возникает из несовершенства, из потрясающе дерзких попыток. Но вот Лосев – это поэт с эволюцией.

Вообще мне дороже всего в литературе именно эволюция человека. Даже если он состоялся замечательно в первых вещах… Правильно говорит Драгунский: «Иногда великий дебют становится дебютом шизофрении. А потом ты начинаешь повторяться и становишься нормальным». Но, понимаете, Тургенев: в самого начала, пройдя очень хорошую поэтическую школу, он писал очень совершенную прозу. Но он не побоялся шагнуть в область абсолютного неведомого  – мистического, триллера, параболы. А потом он не побоялся написать стихотворения в прозе, которые кому-то казались выспренними и высокопарными. И неслучайно Вейнберг писал ему: «Я прочитал твою «Собаку», и с этих пор в моем мозгу скребется кто-то, как твой трезор… Что значит русский литератор? Зачем, зачем? По большей части он кончает черт знает чем».

Так ведь лучше кончить черт знает чем, чем всю жизнь, так сказать, «тенеромить». Это замечательный глагол. Был такой Тенеромо, журналист, который один раз посетил Льва Толстого, а потом всю жизнь «тенеромил» эту тему. Отсюда появился такой глагол. Всю жизнь эксплуатировать первые удачи, первые навыки – это довольно бессмысленное дело.

Посмотрите, как ломался Трифонов! Посмотрите, как далеко он ушел от своих ранних, вполне приличных сочинений. Ведь роман «Утоление жажды» – это хороший соцреалистический роман. Но манера письма, в которой написан уже «Обмен» (хотя она через рассказы пришла – «Самый маленький город», «Голубиная гибель», «В грибную осень», через это), эволюционировала стремительно. Каждая следующая вещь уже была глубже и интереснее, чем предыдущая. Вот это, мне кажется, непрерывное развитие – залог удачи художника. Иначе ты начнешь непрерывно переписывать сам себя, как почти все современные Z-поэты, которые, научившись чему-то один раз, эксплуатируют это до конца. Даже более того: если они и эволюционируют, то главным образом в смысле деградации.  Знаете, как РАППовцам казалось: чем хуже написано, тем идейнее, тем идеологичнее.

«Где купить двухтомную биографическую хронику Пастернака?» Видите, я ее разрекламировал на свою голову. А купить ее на сайте «Дилентанта» – там, где все дилетантские новинки выставляются. А где она продается, этого я совсем не знаю. Мне бы, понимаете, самому люто хотелось эту книгу иметь. Вот что интересно: хроника жизни Пастернака по-своему, может быть, не менее трагичная, чем ахматовская. Но в этой хронике жизни почти все воспринимается как победа, и сам он воспринимается как удачник. Говорила Лидия Гинзбург: в рассказе Ахматовой о встрече Пастернака с Толстым или о похоронах Пастернака в изумительный солнечный день все время звучал оттенок зависти: «Боренька знал, когда проснуться» или «Какие прекрасные похороны!». После этих слов Ахматовой Гинзбург написала: «Зависть к последней удаче удачника».

Пастернак воспринимается как удачник. Но это не потому, что его жизнь была цепочкой счастливых совпадений. Это потому, что он свою жизнь сумел так интерпретировать. Потому что сам факт рождения в этой стране, в этой культуре, в это время для него был грандиозным успехом и счастьем. Невзирая на все его трагические и страшные периоды, на непонимание собственной участи, на почти грань безумия в 1935 году, мы все равно воспринимаем Пастернака как такой укол счастья. 

Почему это так? Наверное, потому что он к самому себе относился как к божьему подарку:

Мне сладко при свете неярком,
Чуть падающем на кровать,
Себя и свой жребий подарком
Бесценным твоим сознавать.

Себя – вот что важно, он себя воспринимает как божий дар. Это правильное такое, довольно высокое к себе отношение, это такая форма благодарности. Вообще, надо не только уметь себя критиковать, не только себя ненавидеть, но и надо уметь и с чувством благодарности себя полюбить. Господь, родители, среда, – многие над тобой поработали.

«В рассказе Набокова «Истребление тиранов» есть мысль о том, что после смерти тирана отечеству предстоят многие потрясения. Как вы к этому относитесь?» Да понимаете, Смутное время всегда является расплатой за тиранию. Никогда так не бывает, чтобы долгое унижение или долгое конформистское приспособление, или долгое положение терпилы, – никогда так не бывает, чтобы они остались безнаказанными. Россия много нагрешила за последнее время. И я думаю, что смута или гражданская война (или какие-то другие пертурбации) неизбежно нас ожидают. 

И если послевоенное будущее Украины выглядит безоблачным (правда, там тоже будут свои полемики, будет своя коррупция, свои националисты и своя борьба с ними), то России предстоит вырабатывать свою идентичность: от чего бы  ей отделиться и чего бы ей возненавидеть, кроме всего остального мира, очень трудно представить. Хорошо Украине – она вышла из СССР. Откуда бы выйти России, чтобы найти свою идентичность? Она попробовала выйти из мирового сообщества. И что-то как-то не очень хорошо получилось с этой независимостью. Получился не суверенитет, а «что хочу, то и ворочу», как бы такое право на любую мерзость. Это к самоопределению не имеет никакого отношения.

Мне кажется, России в ближайшее время нужно будет определяться по отношению к своей истории. Очень многие вещи придется пересматривать и очень много всего придется делать заново. Я считаю, что люди, знающие русскую культуру, будут как раз необыкновенно нужны. Не очень представляю себе, в каких формах этот процесс будет идти. Верю, что никакого распада России не будет, да он и не нужен ей самой. Будет попытка нащупать новую, свободную, счастливую идентичность. Может быть, в федерации, может быть, в конфедерации. Может быть, наоборот, в создании каких-то новых геополитических союзов. Но в любом случае, нам многое из советского опыта на этом пути пригодится. Потому что утверждать только свою самость («Мы русские, поэтому мы правы; мы русские, поэтому мы лучше всех») – это, по-моему, путь тупиковый. Надо будет понять, что мы несем в мире. И для этого надо будет это что-то в мир принести. Может быть, не последнее, что мы принесли в мир, – это как раз русская эмиграция и высокая адаптивность к ней.

«Можете ли вы себя назвать авантюристом?» Да. Во всяком случае, многие мои поступки внезапные были вполне себе авантюрны и, по крайней мере, не укладывались ни в какую обычную логику, а укладывались в веллеровскую логику поиска наиболее ярких ощущений. Я, как и все в России, человек не идеологический, а эмоциональный. Но я повторю здесь фразу Че Гевары: «Если я и авантюрист, то из тех, которые за всю платят шкурой». Наверное, да. Но авантюр много было в моей жизни, веселых и увлекательных.

«О чем в России вы больше всего жалеете?» О результатах того цивилизационного прорыва, который был достигнут в 70-е, который меня сформировал. Все эти театры-студии…  Вот я встречался сейчас  в Калифорнии с мальчиком, который играл у Спесивцева Ромео. Вся Москва бегала смотреть эту постановку. И для меня большим счастьем было пообедать с этим человеком, потому что, когда спесивцевские приходили в детскую редакцию радиовещания и мы с ними встречались, они были для нас полубогами. Театры-студии, литературные студии вроде той, в которой выросла Лена Дьякова, которые она писала в 20 лет. Вообще московские субкультуры тех времен, гораздо более интеллектуальные, чем самые элитные кружки сегодня. Думаю, было бы очень хорошо хоть что-то из этого восстановить, вернуть. В том числе и незабываемый, необходимый аромат полуподпольности, который все это неизменно сопровождал.

Поговорим о Юрии Трифонове, потому что действительно, по мнению большинства критиков и интерпретаторов, наряду с Аксеновым и Стругацкими это главный и лучший писатель 70-х. Здесь мы лишний раз убеждаемся в том, что писатели создают язык, сам феномен этой языковой ткани, языковой материи. Вы легко опознаете стиль Стругацких с его стремительными эволюциями, с его стремительными событиями и переходами от высокой лексики к абсолютно базарной. Вы легко опознаете барочный, такой «новый сладостный» стиль Аксенова, с его избыточностью, метафорикой и страшным напором счастья.

Ну а стиль Трифонова – это плотная вязь умолчаний, обстоятельств, это частые переклички, номинативные конструкции. Это мельком, штрихом упоминание о главных событиях советской истории. Тут же, понимаете, какая история? Как с Пушкиным, простите за аналогию. Стиль Пушкина так блестящ, что за этим блеском мы не видим аналогию. Да, «опрятней модного паркета». Это блестящая и потому отвлекающая наш взгляд поверхность текста, сквозь которую надо провалиться. Надо углубиться, чтобы увидеть пушкинскую глубину, трагедию, пушкинскую философскую отвагу. Например, в «Полтаве»: она так хорошо написана, что политический, исторический ее смысл до читателя просто не доходит: он его просто не видит.

Стиль Трифонова настолько совершенен, так много сказано  в каждой фразе, так музыкально она построено, так великолепны детали, собранные им в плотную, тяжелую вязь, что философия Трифонова становится часто непонятной. Я думаю, он сам многое не додумывал до конца. И только из его дневников, определяющих круг чего чтения и круг его интересов, можно о многом догадаться. Особенно из романа «Время и место». 

Трифонов был ярким антисталинистом и имел для этого все основании: его отец – казак Валентин Трифонов – был репрессирован, мать долгие годы провела в ссылке. И сам он был сыном врага народа. Но, видимо, так уж хорошо был написан роман «Студенты», что Сталин после долгих раздумий выписал ему премию – кажется, второй [третьей] степени. Он долго думал, взвешивал, потом в очередной раз сказал, что сын за отца не отвечает, и выписал. Причем вспоминали многие (Симонов, например), что судьба Трифонова решалась на их глазах: Сталин как бы взвешивал ее на своей старческой руке.

И вот что интересно: будучи последовательным и твердым антисталинистом, написав замечательную книгу об отце «Отблеск костра», Трифонов тем не менее к советскому проекту относился с вниманием и интересом. Блистательно написанный роман «Нетерпение» в силу своего стилистического блеска, точнейшего знания деталей, очень обаятельного переплетения эротики и революции (а там все герои друг в друга влюблены, и многие разговоры происходят в постели), – вот этот роман показывает трифоновское отношение к «Народной воле». Он показывает, что русский социализм был, может быть, и обреченной, и трагической, но все-таки попыткой прорваться из русского круга. И советская империя была по природе своей не хищнической и не колонизаторской, а просветительской, хотя отходила от этого чрезвычайно далеко. Да и главное, что ее никто не просил об этом просвещении.

Но это была петровская эпоха, эпоха, сравнимая с петровской. Это было петровское желание вывести корабль на большую воду. Окуджава по-своему объяснял свое и трифоновское мировоззрение. Он говорил: «Наши родители, конечно, рыли себе могилу, но мы так любили родителей, что любим и их заблуждения».

Окуджава мне показывал судебное дело его отца, Шалвы Окуджавы, которое лежало в его столе всегда. И он часто его перечитывал и всегда к нему обращался. Это был какой-то заменитель образа отца, который был в его биографии. Он говорил: «Да, они собрали в конце концов ту машину, которая их переехала». Это замечательное совпадение со словами Кормильцева: «Такое чувство, что мы собираем машину, которая всех нас раздавит». Они собрали тот паровоз, который по ним проехал, как по шпалам.

Но по большому счету, и Окуджава, и Трифонов понимали, что это был культурный прорыв. Что невзирая на  все кровавые, чудовищные жестокости, глупости и гримасы этой эпохи, задумано это было как попытка вывести Россию из рокового круга. И потом: неужели даже сейчас, когда мы увидели постсоветское торжество энтропии, которая увлекла Россию куда-то глубже, чем в царские времена (Павловский говорил, что в московскую Русь),  – неужели даже после этого мы будем осуждать большевистский проект, который в своем усложнении, в своем развитии все-таки привел к 60-м и 70-м? Ведь Советский Союз неоднороден. И кроме, и до, и после сталинизма в нем было весьма многое. Вот с этой попыткой расставить акценты Трифонов всю жизнь и промучился. Для него «советское» было главной проблемой.

Говорил ему Твардовский: «Ну уберите вы эту  главу про старых большевиков из «Обмена» – будет хорошая бытовая повесть». Трифонов понимал (а Твардовский не понимал), что здесь нужно было пойти на этот композиционный перекос и вставить этих старых большевиков). «Ты уже обменялся», – говорит мать главного героя «Обмена». Потому что перемены, которые произошли, стали триумфом обывателя. Обывателя, кстати, очень обаятельного и по-своему трагического. Все это, к сожалению, резко и в худшую сторону отличается от поколения родителей, от поколения старых большевиков, которые были, наверное, чудовищам, но при этом у них были мечты и проекты, которые могли спасти Россию от вечного повторения. 

Не случилось этого, случился все равно реванш русского, потому что Сталин – это все равно фигура имперской государственности. Но 20-е годы были совсем другим временем, временем удивительных перспектив. Как мне великий мультхудожник Шварцман говорил: «Мы росли в 20-е, поэтому были пропитаны грозовым озоном этой эпохи, которая еще не выродилась в бюрократию и унижения, а которая еще обещала невероятные горизонты и перспективы».

И я думаю, что на пути из нынешней русской западни нам, конечно, многие революционные идеи и мечты тогдашние придется пересматривать заново. Трифонов не то чтобы любил заблуждения своих родителей: они их прекрасно понимал. Да и заблуждения Миронова (героя «Отблеска костра») он хорошо видел. Но Трифонов любил поколение следующее – поколение «комиссарских детей». Это поколение, выбитое войной; это поколение вот этого его Левки Карася, поколение этих сверхталантливых, сверхдисциплинированных, отважных, подвергавших себя постоянным испытаниям, культурных, начитанных детей,  – таких, как Соня Ганчук, дочь профессора Ганчука. Сам профессор Ганчук, конечно, не вызывает у Трифонова никакого умиления: РАППовец, который крошил шашкой гораздо более талантливых людей…

Но поколение детей, Соня, у которой как раз душевная болезнь и началась из-за того, что ее идеалы оказались растоптаны; оттого, что Батон ее предал, оттого, что эпоха выродилась. Это все, конечно, в «Доме на набережной» очень существенно. Сам дом на набережной – это не просто образ, не просто могучий символ. Это в некотором смысле метафора всей российской сущности. Почему он на набережной? Потому что мимо этого дома течет река времени, и он стоит на самом ее берегу. Он с ней находится в непосредственном контакте.

Другая жизнь заключается в том… Не случайно ведь герой одноименной повести – историк. И он умирает. Исчезло чувство истории, чувство жизни в большой истории, в осевом времени. Вот эта, по-моему, Ясперса идея осевого времени, идея времени векторного, идея времени направленного. Это пропало. Но, разумеется, это было. И когда Россия жила в истории, она волей-неволей избавлялась и от садомазохизма, и от расправы над своими. У нее были более серьезные задачи. Именно поэтому война – когда Россия защищала будущее для всего мира – и воспринимается до сих пор многими как глоток свежего воздуха. Именно поэтому возникла эта ложная ассоциация: «А давайте-ка мы опять повоюем? Может быть, вернется опять наша великая историческая миссия?»

Проблема в том, что великую историческую миссию дает не состояние войны, не пребывание в военном прельщении, нет. А ее дает защита будущего, пребывание на правильной стороне истории. Вот что, на самом деле, здесь наиболее важно.

Я думаю, кстати, что Трифонов мог бы написать великий российский военный роман. Фронтового опыта у него не было, у него был опыт работы в тылу и эвакуации. На войну он не успел. Но это могла бы быть, я думаю, великая проза, если бы он военной темы коснулся. Вообще, жизнь человека в мировой истории и есть стержневая трифоновская тема, помимо его потрясающего психологизма, умения двумя фразами описать, двумя фразами дать пейзаж. «Загремел, застрекотал июльский полдень» – что к этому добавишь в его «Времени и месте»?

Я помню, как Миша Соколов (ныне «Радио Свобода», а тогда «Собеседник») говорил мне, что лучший стилист советской эпохи – Трифонов, и сказать больше о советском времени, чем сказано во «Времени и месте» не удавалось еще никому. Притом, что эта вещь глубоко автобиографическая, и ценность ее не в портрете эпохи, а в самоанализе. Но, разумеется, помимо этой стилистической плотной вязи, нельзя не отметить у Трифонова счастье пребывания в большой истории. Ощущение, что ты находишься на стороне будущего.

И как бы мы ни относились к его «Московским повестям», они являются именно фактором выпадения из времени. А историки – такие, как Сережа или такие, как Ребров в «Долгом прощании», являются символами преемственности и связи времен. Кстати, очень точно Трифонов почувствовал это ощущение, когда мера терпения уже превышена. Когда умирает Сталин в «Долгом прощании», мы чувствуем прекрасно, что кончилось невыносимое, что кончилось чудовищное время, кончилась искусственная, бесчеловечная, заторможенная эпоха. «Дряхлое время вечности остановилось наконец». И когда на Урал весной, грязной весной приезжает Ребров, мы чувствуем этот ни с чем не сравнимый аромат новизны, прелесть начала, возвращающейся, начинающейся жизни. Этот кислород, который появился в воздухе.

Нам это предстоит пережить. И я думаю, единственное по-настоящему хорошее, что нас ждет, – это именно чувство новизны эпохи, чувство какого-то волшебного, блаженного, почти недостижимого перелома.

Конечно, я высоко ценю «Студентов», хотя это плохо написанная вещь. И Трифонов постоянно говорил, что борется с искушением ее переписать заново, с начала до конца. В конце концов это искушение победило, и он написал «Дом на набережной», который являет собой взгляд на ситуацию «Студентов» другими глазами. Глебов-Батон был самым положительным героем «Студентов», а теперь он стал самым отвратительным. Но при всем при этом «Студенты», понимаете, отличаются от 90% литературы той эпохи качеством письма.

Дело не только в правильности, идеальной музыкальности языка, в пластичности описаний, в замечательных диалогах. Это наивная, глупая книга 25-летнего, в общем, вчерашнего школьника содержит при этом поразительную глубину прозрения; знания того, что о себе знать не хочется и не принято.

Трифонов пережил довольно мощную эволюцию: он ведь десять лет ничего не писал. Или писал, но только спортивные репортажи. Он сумел пойти в газету. Высокое смирение было в том, чтобы после «Студентов» не стать советским писателем, не писать оттепельную прозу – наивную и розовую. Он написал «Утоление жажды», но это одна такая вещь. А дальше он через рассказы пришел к совершенно новому жанру.

Я думаю, ключевой рассказ из раннего Трифонова, – это «Победитель». Очень интересное сопоставление могло бы быть. Я всегда школьникам предлагаю сравнить два рассказа  – «Победитель» Трифонова и «Победа» Аксенова. Это два совершенно разных концепта победы. По Трифонову, кто выжил, тот и победил. Там, понимаете, явно описан Юлий Семенов – этот Василий, герой-журналист, который быстро живет и переносит инфаркты на бегу, любящий волжскую рыбалку, дружный с авангардистами, летающий над джунглями Вьетнама. Конечно, это Семенов: он быстро, бешено живет.

И вот они поехали на парижскую Олимпиаду. Там нашли участника самой первой – за 70 лет до этого – парижской Олимпиады. И он прибежал последним в забеге. Он только и помнит, что победителям выдавали зонты и трости. И в глазах этого человека какие-то лампочки загораются только тогда, когда он вдруг говорит: «Я – победитель». Ему говорят: «Какой же вы победитель, вы последним прибежали». Он отвечает: «Я все еще бегу. Они все уже умерли, а я все еще бегу».

И вот, может быть, правда жизни заключается в том, чтобы вечно смотреть на этот острый уголек звезды, обломок звезды, слушать треск горящих сучьев, вдыхать дым? Может быть, правда в том, чтобы жить? Трифонов на секунду позволил эту слабость и поставил этот вопрос. Хотя на самом деле, конечно, правда в том, что жить осмысленно, отчаянно, радикально; в том, чтобы каждое мгновение жизни было наполнено и предельно напряжено. Но сама постановка этого вопроса, сама сложность этого крошечного, двухстраничного рассказа говорит нам о великой новизне,  о великой глубине и новаторстве Трифонова.

Ну и кроме того, прав Драгунский: в его прозе всех жалко, в том числе и неприятных людей. Я думаю, что Трифонов был самой прямой инкарнацией  Чехова, и «Отблеск костра» (документальный роман) соответствует «Острову Сахалин». Трифонов сумел разомкнуть чеховскую клаустрофобию и выйти из замкнутого мира в мир огромный, космический. Спасибо вам за внимание, простите за помехи. Увидимся и услышимся уже через неделю, из кабинета с идеальной связью. Пока.