«Один» с Дмитрием Быковым: Джек Лондон

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Путинский шестой срок, шестая каденция начинается так, что впору вспомнить знаменитые слова: «Началось с Ходынки, Ходынкой и кончится». Правда, у него на всем протяжении правления не очень хорошо было с помощью людям и очень хорошо – с использованием катастроф для укрепления личной власти…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Джека Лондона на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Мы продолжаем с вами отвечать на вопросы и разговаривать о западной литературе. Темой сегодняшней лекции по многочисленным просьбам стал Джек Лондон. Не самый любимый мой автор, но, безусловно, влиятельный. Правда, я совсем не люблю «Мартина Идена», но к «Морскому волку», очеркам о золотоискателям или к «Дому Мапуи» я отношусь с нежностью.

Понятное дело, что я поздравляю всех причастных ко Дню театра и к театру. Помню о 40 днях Алексея Навального. Но, как мне кажется, лучше для всех нас и для Навального почтить его память делом, а не словами. И, конечно, очень много вопросов  о том, как интерпретирую я теракт в «Крокусе». Я довольно много уже говорил об этом.

Как мне представляется, в обстоятельствах самого теракта будут разбираться долго – годами, если не десятилетиями. А вот кто пытается воспользоваться этим терактом уже сейчас – по-моему, это вполне очевидно.  И, конечно, то, что в России уже ежедневными сделались массовые аресты (в том числе среди журналистов); то, что количество придирок к людям, неправильно скорбящим, возрастает экспоненциально (простите за грубое слово)… И то, что затыкание ртов массовое тоже никуда не делось, а только усилилось; то, что разговоры о смертной казни и отрезании ушей стали бытом, повседневностью,  – все это говорит о темпах озверения. Естественно, что никакого отношения к помощи жертвам, никакого отношения к памяти о жертвах это все не имеет. И, уж конечно, ситуация, когда спецслужбы так мастерски разбираются с оппозицией и так долго едут на место кровавого происшествия, – я думаю, это прямое следствие путинского режима.

Путинский шестой срок, шестая каденция начинается так, что впору вспомнить знаменитые слова: «Началось с Ходынки, Ходынкой и кончится». Правда, у него на всем протяжении правления не очень хорошо было с помощью людям и очень хорошо – с использованием катастроф для укрепления личной власти. Потому что ничего нового не происходит.

Ну и конечно, разговоры с обвинениями Украины, которые будут продолжаться, разговоры с угрозами новыми Западу тоже ничего нового не содержат. На наших глазах совершается тройное самоубийство страны. Тройное, потому что, с одной стороны, украинская война никуда не делась, она продолжается и перемалывает Россию. Перемалывает она и Украину тоже, нет никаких сомнений. Украина терпит это. Но у Украины есть будущее, и Украина за счет этой войны консолидируется, становится более монолитной, более сильной и, невзирая на всю усталость, более мотивированной. Что касается России, то, мне кажется, здесь никаких не может быть сомнений по поводу направления ее движения. Она пробивает дно, деградирует стремительно, день за днем. Это касается и культуры, и пропаганды, и обычного человеческого поведения, которое в последнее время небывалые какие-то демонстрирует высоты.

Видите, какая вещь? Всякий абсолютно перерождающийся, самоотрицающий, роющий себе яму режим сменяется варварством, движется в сторону варварства. И, кстати говоря, варваризация в России не только внешняя, не только за счет ее врагов и конкурентов. Мы всегда равны своему противнику. И, конечно, ИГИЛ, который сегодня поднимает голову и против России замышляет новые теракты, – это не единственное варварство, которое сегодня в России есть. Происходит огромная варваризация, быстрыми темпами, собственного населения. Варварство – единственно возможная смена, единственно возможная альтернатива тому, что в России происходит сейчас.

Понимаете, это естественное развитие. В России это варварство уже несколько раз побеждало на протяжении ее истории. Да и Рим, который варварством оказался побежден, наглядно нам показывает, что, если очень долго дразнить богов, рано или поздно гнев на тебя обрушится. Я думаю, что сама по себе ситуация пришествия Христа 2 тысячи лет назад как раз и была продолжением явного кризиса Рима. В такие времена, как времена Тиберия и Нерона, сын Божий обязан прийти, чтобы как-то разобраться с зарвавшимся дьяволом. Я думаю, что и в сегодняшней России, когда деградация режима становится очевидной и неостановимой, новое варварство уже на подходе. Но на подходе и великий религиозный переворот.

Это не только российское явление. Я думаю, мир вообще переживает сейчас нечто очень похожее на пришествие Христа. Хотелось бы надеяться, что это еще не конец света. Но то, что великие духовные кризисы  и великое духовное обновление впереди,  – мне кажется, это видно. Дело в том, понимаете, не то чтобы я в лучших традициях психологизма говорил бы, что всякая стена – это дверь, всякий кризис – это мотивация… Нет, конечно, нет. Но у меня есть стойкое ощущение, что такая глубина падения – это предвестие грандиозного переворота, а не гибели. Просто гибель оставила бы эту ситуацию безвозмездной. А возмездие необходимо. Необходимо, чтобы вся мразь, которая сегодня глумится над Россией, над ее прошлым, над ее лучшими людьми,  – чтобы вся эта мразь каким-то образом ответила.

И я не думаю, что нас ожидает просто катастрофа. Естественно, что этот режим кончит очень плохо. И апологеты этого режима имеют высокие шансы умереть быстро и не своей смертью никак. Недолго им осталось лютовать, это видно. Это еще повезет, если быстро. Но мне кажется, что просто катастрофа, просто финал – как-то это неправильно, как-то несправедливо. Неотмщенная кровь вопиет. Мне кажется, что помимо катастрофы, в которую нынешнюю России ввергают власти, будет и долгая смута, будет и долгое  расследование, кто и как себя вел, будет – несомненно – правильное возмездие и радикальное обновление. Ну а что вы хотите? Назовем вещи своими именами: заканчивается семивековая монархия, заканчивается шестивековая опричнина. И именно эта опричнина во главе страны, эта тоталитарная садомазохистская секта, которая ей управляет, оставалось неизменной на всем протяжении российской истории, как бы она ни называлась: Тайная канцелярия, Охранное отделение, Третье отделение, КГБ, ФСБ. Это совершенно не важно, это одна и та же пыточная секта, у которой нет других задач.

Естественно, когда она получила всю власть, не сдерживаемую ничем; когда она получила, по Летову, «русское поле экспериментов», – естественно, она просто так не уйдет. Она уйдет, устроив стране катастрофу планетарного масштаба. И, конечно, такая большая страна с такой большой историей не может просто так радикально обновиться. Тут дело действительно пахнет великой смутой на 1/6. То, что это все устроила опричнина и секта, у меня никаких сомнений нет. Принцип ее действия остался совершенно неизменен с 16-го века. У нас со времен Синодика Ивана Грозного ничего принципиально в этом смысле не изменилось. Правда, в том Синодике было 3 тысячи человек (может быть, больше или меньше), а в нынешнем – миллионы. А тем не менее, сомнений в этом нет: рука узнается, почерк и вкус абсолютно одни и те же.

Естественно, что разрешится эта ситуация без большой крови и большого планетного скандала никак не способна. Одинокие праведники – такие, как Навальный и его последователи – эту Гоморру не спасут. Они ее не пощадят. На этом месте должно возникнуть что-то другое, что-то принципиально новое. Об этом принципиально новом мечтал Блок, говоря: «Явится что-то новое, явно не похожее на себя, равно не похожее на строительство и разрушение». Катастрофа 1917 года оказалась не окончательной. После нее империя восстановилась, хотя труба пониже, а дым пожиже. Но несомненно, что приближается нечто гораздо более масштабное – по сравнению с 1985-м, с 1917-м. Приближается что-то, сравнимое с началом 17-го века. А как Россия выйдет и какой выйдет? Об этом я мечтать боюсь, потому что у меня хорошо обстоит дело с предчувствием катастроф, а вот с утопическими сочинениями – гораздо хуже. Я вижу для себя серьезный вызов в  том, чтобы попытаться придумать, а потом и осуществить русскую утопию. Но будет ли на чем ее осуществлять? Останется ли там что-то, кроме огромного пепелища? Это вопрос серьезный, мы все над ним думаем сейчас.

У меня есть ощущение, есть надежда, что мне предстоит еще на Россию поработать. Но никакой уверенности в том, что страна переживет эту катастрофу, у меня нет. У нее были возможности несколько раз отвернуть. Всеми этими возможностями она блистательно пренебрегла. Она продемонстрировала всякий раз абсолютно точный выбор в сторону зла. Это говорит о том, что она до известной степени приговорена. Что божье терпение кончилось, что самоубийственный путь должен быть пройден до конца, чтобы ни у кого уже не было сомнений, чтобы в этот раз не дали, в этот раз спасли… Нет, все должно дойти до логического предела. А этим логическим пределом может быть только полная смена государственной парадигмы. Это самое увлекательное, что нас в ближайшее время ожидает.

«Как вы понимаете термин «удерживающий», то есть «катехон»?» Признаться, этого вопроса я ждал. У меня начался курс в Бард-колледже, рассказывающий об антиутопии. И, вероятно, «удерживающий» в поэтике дистопии (слово «дистопия» мне не очень нравится, поскольку оно более применимо к неправильному положению какого-то органа, например, «дистопия почки»), «катехон» – одно из ключевых понятий. Когда происходит обновляющая катастрофа, катастрофа эсхатологического масштаба (а первой масштабные антиутопии в истории мировой литературы был, мне кажется, все-таки Апокалипсис), – я думаю, что при катастрофе такого масштаба всегда есть «удерживающий».

Иными словами, поэтика, структура, сюжетная структура антиутопии со стопроцентной вероятностью предполагает удерживающего. Это слова из послания апостола Павла к фессалоникийцам. Кстати, Блаженный Августин, толкуя это место, сказал: «Я не понимаю, что он имеет в виду». Дословно. Уж если Блаженный Августин, любимый мой церковный писатель, не понимал, то куда я лезу? Но я для себя понимаю, что при катастрофе эсхатологического масштаба всегда есть «катехон», иными словами – «удерживающий», который пытается ее не допустить. Который стоит как барьер на пути истории, потому что история эсхатологична, потому что в финале этой истории планетарная катастрофа. И тут вопрос, следует ли в обязательном порядке уйти с дороги истории (как у Бабеля: «Дай времени дорогу»), следует ли дать совершиться совершившемуся или стоит пожалеть людей и еще какое-то время поудерживать.

Это, кстати, тема давней нашей дискуссии в Веллером. Весьма убедительно он тогда говорил: «Для истории три века – это ерунда. А для частной жизни те три века, в которые эти жизни могут уместиться, это колоссально много. И готовы ли мы бросить своих детей в топку истории только потому, что катастрофа должна свершиться? Только потому, что катастрофа – так получилось – единственный на сегодня сценарий радикального обновления мира». Нет, конечно, это не так. Мы должны удерживать, и мы будем удерживать.

Другое дело, что Россия на фигуре катехона построила сегодня все учение. Тут вышел некий «наказ» – православный документ, в котором украинская война, СВО названа «священной войной». Я думаю, что это писал Фролов, хотя мне встречались такие мнения, что это писал чуть ли не Дугин, что это писал Глазьев. Не знаю, у них там много безумцев. Но именно слово «удерживающий» там ключевое.

Действительно, в русской не православной, а в демонической русской сегодняшней вере (сектантской абсолютно) Россия окружена врагами, а ее миссия – удержать духовность, защитить себя от сатанизации Запада. «Все выражается западной сатанизацией» – этого они повторять не могут, они повторяют лишь мантру о ЛГБТ. Но Россия находится в глубоком и страшном прельщении, ей кажется, что то торможение истории, которым она занимается, и есть катехон. Что она и есть «удерживающая». Грубо говоря, отказ от истории, отказ от жизни – это и есть миссия, которую предлагает апостол Павел.

Во-первых, у апостола Павла совершенно не сказано, как он оценивает миссию катехона. И в этом ее глубокая пророческая мудрость, потому что эта миссия не может быть оценена в моральных терминах. Вы понимаете, что после вас грозит катастрофа. Вы понимаете, что, задерживая эту катастрофу, выступая в функции удерживающего, вы вытягиваете пружину, которая потом ударит больнее. Ведь если, действительно, Путин не предпринял мучительную попытку консервации России с помощью империи, Россия могла бы развиваться эволюционно, и все пошло вполне себе ничего. Но он некоторые и даже практически все развилки, на которых можно было повернуть на эволюционный путь, с презрением отверг. Он действительно делает из России крайне ригидную конструкцию (не путать с «фригидной», хотя это тоже верно). Конструкцию предельно жесткую, не деформируемую и не реформируемую. А в результате что мы получим? Просто полное разрушение. Есть деревья, которые гнутся, а есть те, которые ломаются. Более того, есть деревья – сухостой такой, – которые не растут.

И нынешняя Россия не просто не растет, она деградирует ошеломляющими темпами. Поэтому фигура катехона в качестве удерживающего могла расцениваться как позитивная и как спасительная, допустим, во времена эсхатологической веры христианства, когда казалось: да, вот мы подержимся еще немножко, «хоть немножко еще постою на краю» и за этот счет кого-то спасу. В сегодняшней России совершенно очевидно, что чем дольше вы стоите на краю, чем дольше вы отчаянно удерживаете страну от любых попыток развития, от любого движения… Во-первых, вы делаете это не ради страны, а ради себя. Из этого наказа это абсолютно явно. А во-вторых, вы препятствуете любым трансформациям.

Это все равно как  я пытался придумать этот роман для Путина, когда человек собрал в заповеднике амурских тигров, чтобы их спасти. А потом оказалось, что они в неволе, в замкнутом пространстве не размножаются. В итоге он взял там автомат и от живота всех их перестрелял. Потому что они неблагодарны оказались: они отказались жить в его заповеднике. Путин построил в России такой заповедник, и на этом основании он считает себя катехоном. То есть той фигурой, которая возникает – она не может не возникнуть – в антиутопии. Она возникает в эсхатологической картине. Всем хочется в последний момент задержать движение лавины. Но ничего, кроме кратного увеличения лавины, таким образом достигнуть нельзя. Видите, катехоном действительно долгое время была (и об этом совершенно справедливо написано во многих источниках, в истории российского православия последнего времени) монархия. И монархия действительно удерживала Россию. Но удерживала она ее не в качестве оплота духовности, а в качестве анахронизма.

Весь мир смотрел на то, как это анахронизм удерживается, как снежная баба удерживается от таяния, если полагать под снежной бабой действительно символ вечной женственности (что, конечно, далеко от реальности). Есть такая ледяная дева, андерсеновская, которая воплощает в себе отнюдь не христианские, отнюдь не православные понятия. Если вы думаете, что, прервав развитие, вы способствуете каким-то образом духовности и традициям,  – это же, понимаете, никаким образом не соотносится с тем консерватизмом, отцом которого был Эдмунд Берк. Это вообще не консервативное мышление. Думать, что консерватизм заключается в отказе от будущего – это значит в самом деле очень своеобразно понимать ценности. Сегодняшняя Россия с ее культом смерти (потому что именно смерть  – тормоз на пути всякого развития) лежит на пути у мира, как бревно.

Чтобы оправдать такое свое положение, она решила, что мир катится бездну. Поэтому она туда этим бревном и легла. Она пытается не пустить туда Украину, пытается не пустить туда все восточное полушарие, Венгрию несчастную пытается туда не пустить, вцепившись в Орбана. И так далее. Иными словами, современная Россия делает все возможное для того, чтобы прервалось течение времени. Мы все знаем, что в конце мира будет эсхатологическая катастрофа, второе пришествие. Но не является ли в этом плане попытка отсрочить ее делом абсолютно богопротивным?  Абсолютно нехристианским? В свое время кто-то пытался остановить солнце (не очень удачно). Помним мы и ситуацию с попыткой остановить историю («История прекратила течение свое», – так это видел Щедрин, и это было гениальное пророчество). В книге Эткинда «Russia against modernity» сделана даже не попытка, сделан очень серьезный шаг к обоснованию этой российской антимодерновости, этой упорной российской борьбы с самой идеей развития.

Это хорошая, логичная идея – «если в конце мира катастрофа, давайте эту катастрофу отсрочим». Но ведь проблема в том, что в конце мира не просто катастрофа, а перерождение. В конце мира совершенно определенные указания на новые небо и землю. Христианство ведь к смерти относится довольно скептично. Там же сказано: «Если падший в землю не умрет, то останется одно. А если умрет, то принесет много плода». Если российская империя как она есть не прекратит свое существование, если она не умрет как государственная форма, она останется одна. То есть она уже осталась одна, она одна такая  в мире. Она могла бы принести много плода, и я уверен, что принесет еще. Ведь мертвые унавоживают собой почву. Попытка жить вечно и попытка под эту вечную жизнь уничтожать все живое… Россия готова стать удерживающим даже ценой всемирной катастрофы. Россия готова размазать свой кризис на все пространство мира, удерживать и дальше именно ценой своей гибели.

Это мучительная попытка остановить ход истории с негодными средствами. Ведь история через тебя по-любому переедет. Она неостановима, как неостановимо время, как неостановимо движение планет, которое временем как физической категорией и описывается. Но убедить в этом кого-либо из современных российских консерваторов – довольно бессмысленное занятие. Они действительно решили броситься под трактор, броситься под танк, лечь на пути мировой истории.

В этой позиции было бы даже своеобразное величие, если бы, во-первых, это не было идиотизмом полным. И во-вторых (и в-главных), если бы это не было жертвой собственного народа, жертвой собственного будущего. Если бы это был выбор всей России, попытка превратить ее в гигантский Джонстаун, в секту самоубийц (тоже эсхатологическую), – это было бы по крайней мере понятно. Но то, что мы наблюдаем здесь и сейчас – это попытка расплатиться жизнями своего народа, не спросивши у своего народа.

Все эти молодые люди, которых арестовывает путинская власть, все эти молодые люди (сравнительно молодые), которых путинская власть бросает в топку войны, все эти соседи-украинцы, которыми Россия тоже решила воспользоваться… Там сказано в этом наказе… Чудовищное слово «наказ»: конечно, они хотят наказывать, не в смысле давать наказ, а в смысле карать. Так вот, там же абсолютно открыто сказано, открытым  текстом: вся Украина должна превратиться в зону исключительного влияния Россия. Собственно, почему только Украина? Почему не весь мир? У них, у катехонов, амбиции всемирные. Они предполагают тотальное уничтожение, тотальное прерывание истории ради одного – ради того, чтобы человечество никогда не перешло в новую фазу. Да, наверное, эта новая фаза, переход в нее будет осуществлен ценой полного истребления прежних форм жизни. Но сколько раз мы видели, чтобы человек начинал новую жизнь, оставаясь в живых? Это же не планетарная катастрофа, это же не тотальное уничтожение, это не избиение младенцев. Это превращение. Не все мы умрем, но все изменимся. Все в Библии сказано абсолютно открытым текстом. Не верите в Библию – подумайте сами. Мало ли вы видели перерождений, которые вовсе не были сопряжены с тотальной катастрофой? Шансы на тотальную катастрофы гораздо выше, если вы попытаетесь остановить вращение планет. Но ни остановить вращение Земли вокруг своей оси, то есть задержать приход утра, ни остановить движение вокруг Солнца, то есть остановить приход весны, вы категорически не можете. Поэтому все катехоны, все удерживающие – это довольно трагические фигуры. Им можно сочувствовать, пока они жертвуют собой. Но их надо ненавидеть, когда они жертвуют другими. Еще раз говорю: не прийти такой фигуре нельзя. Но умиляться ей совершенно невозможно.

«Как вы относитесь к Михаилу Светову?» Если это не опечатка и если речь не идет о Михаиле Светлове, то к Михаилу Светову – это, по-моему, либертарианец русский – я никак не отношусь. Не знаю о нем ничего, что заставило бы меня как-то к нему относиться. Очень стыдно.

«Зачем вам нужна эта программа?» Ой, я надеюсь, что вас вопрос задан из антропологического любопытства, а не с намерением эту программу прекратить. Мне за эту программу давно не платят. Иногда случались разовые выплаты в России. Но вообще «Один» был таким моим отхожим промыслом. Зачем нужна? Наверное, это тоже своего рода такая «катехонизация». Наверное, я тоже чувствую себя некоторым катехоном на пути сползания России в окончательную культурную бездну. Но дело в том, что я не считаю прогрессом все то, что в России сейчас происходит.

Когда я читаю в современной России пропагандистские статьи или литературно-критические (назовем это так, хотя ничего такого там не осталось, это чистая пропаганда), я пытаюсь остановить сползание. Тем более что мне никаких опасностей такая практика не сулит, я ничего не теряю. Я не мог бы потратить это время с большей пользой. И, кстати говоря, вот здесь иногда при сползании в бездну, когда речь идет о моральной, умственной деградации,  – здесь катехон иногда срабатывает.

Наверное, российская культура  тоже должна умереть. Но, поскольку российская культура кажется душой нации, а не ее телом, душу можно попробовать спасти. Империя пусть гибнет, империя должна умереть (здесь с Зыгарем нельзя не согласиться, с названием его книги). Империя пусть гибнет, но у империи есть душа. В этом неуклюжем, огромном, сросшемся из чужих кусков несчастном теле, которое гниет по краям, которое с пролежнями уже и со зловонием… Но душа-то есть внутри его. Понимаете, внутри этой чудовищной махины, как в моем стихотворении «Храп»:

Это душа хрипит из темницы плоти

нищим гурманом, сосланным в общепит,

голым ребенком, укрывшимся в грубом гроте…

Я понимаю всякого, кто храпит.

Вот этот храп, который уже хрип, хрипение, которое доносится из огромного российского туловища, это уже такой последний хрип души. И я считаю возможным и правильным (и нужным я считаю!) каким-то образом поддерживать эту душу в еще дышащем состоянии. Это тоже такая катехонизация.

И потом, понимаете, какова альтернатива? Преподавать 24 часа в сутки я не могу, пить – к сожалению, не пью. Помните вопрос, который задали Аркадию Стругацкому: «Вы сейчас что-нибудь пишете?» Он ответил: «Конечно, не могу же я пить 24 часа в сутки». Да, а я не могу писать 24 часа в сутки. Я по-прежнему, как всегда, пишу две книги одновременно, художественную и нехудожественную. Я пишу большое количество лирических стихов, которые, скорее всего, войдут в новую книжку этой осенью. Я продолжаю довольно бурную лекционно-преподавательскую деятельность. И как раз 2 апреля всех приглашаю – адрес указан на сайте университета – на свою лекцию «Русское внутреннее государство: чекизм как сатанинская секта». Это все будет довольно забавно. Лекция, по крайней мере, мне нравится (когда я ее пишу).

Но программа «Один» представляется мне моим добровольным вкладом в дело посильного сохранения моего читателя, душевного, духовного сохранения.

«Не думали ли вы о том, чтобы печататься в России под псевдонимом?» Думал, даже думал не я. Мне это предлагали несколько издателей. Мои новые книжки – роман, например, – издать там под чужим именем. Я даже с одной своей аспиранткой это позавчера буквально обсуждал. И она мне сказала, что я ни в коем случае не должен этого делать. «Все, что у вас есть – это имя». Подумал я, что это действительно так. Именем своим бросаться как-то не стоит. Не будет драмы, если какое-то время меня в России печатать не будут. Знать меня будут все равно – просто потому что они не могут обо мне не говорить. Им кроме как об уехавших актерах, писателях, политиках больше говорить не о чем. Не друг о друге же им распространяться.

Ну хорошо, будут они себя назначать писателями года, поэтами года, будут сами себя назначать людьми года. Это нормальное дело в изолированной стране. Будут они Долгареву и Ватутину называть Ахматовой и Цветаевой нового времени. Будут они Прилепина и Воденникова назначать писателями. Ради бога, это их проблема. Но я совершенно не заинтересован в том, чтобы моя литература, чтобы моя проза и поэзия в это время присутствовала в России в публичном пространстве. Она живет себе в таком оптимальном варианте («почетно быть твердимым наизусть и списываться тайно и украдкой»). Получился новый такой ход забавный: сейчас еще и в библиотеках будет запрещена выдача иноагентской литературы. Прекрасно! И слава тебе Господи! Понимаете, у меня мои книги есть. Остальные – если надо – достанут. Я никогда не возражал против пиратства. Я всегда настаивал на  том, чтобы мои книги были в интернете. Все они там есть. И все их там легко найти – с ВПН, без ВПН, кто бы меня ни отменял. Это, кстати, лишнее свидетельство того, что авторское право постепенно будет себя отменять. Это нормально.

Я не вижу смысла легализовываться сейчас в России. Сегодня в России быть легальным, официально разрешенным, цитируемым – это очень нехорошо. А каким-то образом продолжать контакты с читателями – так вот, у меня есть эта программа, я продолжаю эти контакты. Какие-то стихи буду читать, когда сочту их достаточно готовыми. Мне хочется вообще сделать, может быть, несколько регулярных поэтических вечеров. Потому что по Америке, по Европе я эти стихи вожу довольно регулярно. А вот сделать творческий вечер на Россию… Я раньше всегда по России много ездил  – с гастролями, со стихами, не только с лекциями. Так что да, наверное, несколько стихотворных вечером мы осуществим. Я надеюсь на это, тем более мне всегда нравилось, когда стихи распространяются сами собой.

«Ваше любимое произведение Крапивина?» «Сказка о рыбаках и рыбках». Самое талантливое.

«Нельзя ли лекцию о Берджессе?» Знаете, не настолько я его знаю. Помимо рассказа «Муза», «Пианистов» и «Заводного апельсина» как-то… И то «Пианистов» я совершенно не помню. Недостаточен багаж, чтобы о Берджессе говорить. Понимаете, у Берджесса было порядка 40 томов. А «Апельсин» принес ему славу, кино, деньги, но Берджесс – это огромный, сложный писатель, далеко не сводимый к одному, хотя бы и самому нонконформистскому, контркультурному тексту.

«Нравится ли вам версия американского гимна в исполнении Джимми Хендрикса?» Если вы имеете в виду то, что он сыграл утром на фестивале в Вудстоке… Когда уже все расходились, он выступил перед очень небольшой толпой фанатов, которые досидели до выступления среди этих гор мусора. Это гениально, действительно, о чем там говорить? Там действительно в гитаре слышится и рев самолета, и чуть ли не бомбежки. Это такая версия государственного гимна, которая очень точно соответствует отношению американцев к своей империи – отношению восторженного и ужасающегося замирания, admiration. У Канта в эстетике есть понятие прекрасного, которое вызывает наслаждение. А есть понятие возвышенного, которое вызывает восторженную оторопь. И если прекрасное вызывает как раз ускорение реакции, желание схватить это, поделиться этим, осмыслить это, то при виде возвышенного мы замираем, как Иов в книге Иова при виде Господа, с ним говорящего. Или при виде Левиафана, при виде носорога.

Мы действительно при звуках американского гимна испытываем ужас, восторг, оторопь… Много сложных эмоций. Кстати, Россия в свое время – пока не стала деградировать быстро – вызывала у своих граждан, особенно в 60-е годы, примерно то же чувство. Более того – это ценная мысль, только что пришедшая, – некоторым аналогом исполнения хендриксовского гимна является аксеновская повесть «Стальная птица». «Стальная птица» – это такой гимн России, гимн Советского Союза, исполненный в форме гротескного, фантастического повествования поразительной мощи. Лучшее, что написал Аксенов, – это «Стальная птица», хотя это очень непонятное произведение.

Аксенов вообще не очень понятен. Мы тут недавно с одним американским другом обсуждали, что значит последняя строчка «Острова Крым», когда «часы побежали с огромной скоростью». Это не всегда понятно, точно так же, как и финал «Ожога». Мне Аксенов объяснил, что это второе пришествие Христа. А я не понял. И я думаю, большинство читателей тоже. Вплоть до строки «все замерло, а потом все поехало» – я думаю, большинство читателей этого не понимает.

Вообще, эсхатологические фантазии Аксенова всегда имели характер иоанновых видений, видений Иоанна на Патмосе. Это не всегда он сам мог объяснить. Тем более что в прозе Аксенова прописанных, внятных финалов очень мало. У него, как правило, действие уходит в никуда. Я не вижу в этом ничего дурного. Что поделать? Конец истории не виден, видно только эсхатологическое направление, эсхатологический вектор движения. Но «Стальная птица», при всей ее непонятности, это гимн. Гимн, исполненный на очень современной, очень качественной гитаре, в полифоническом стиле (о полифоническом романе Аксенов уже тогда задумывался всерьез). Это гимн Советского Союза в авангардной аранжировке. То, что в конечном итоге это все же гимн, это прославление, но прославление это вместе с admiration, в сочетании с восторгом и ужасом. Нынешняя Россия, конечно, таких чувств не вызывает. Тут птица не стальная (я даже не скажу, какая). Но тем не менее, в 1965 году, когда он написал «Стальную птицу» (или в 1966-м), я думаю, было естественно написать ее.

Кстати, насколько компромиссным был роман «Пора, мой друг, пора…», настолько бескомпромиссной, радикальной – как бы в компенсацию – была его малая проза. Прежде всего «Рандеву», написанная вскоре после этого. И, конечно, «Стальная птица».

Тут, кстати говоря, к вопросу об Аксенове. Где-то выше пришел вопрос: «Как я отношусь к «Бумажному пейзажу»?» «Бумажный пейзаж» – это такая ретардация. Это замечательный роман про Велосипедова, там героиня совершенно замечательная девчонка, как всегда у Аксенова, кстати. Может быть, эта девчонка самая очаровательная у Аксенова. Но сам Велосипедов не очень интересный (в отличие, скажем, от Малахитова). Ну и вообще, такая вещь… Видите, у писателя перед великим текстом, каким был «Остров Крым» и каким стал «Ожог», всегда бывает разбег, бывает такая «проба пера».

Собственно, и Гоголю перед «Мертвыми душами» нужна была «Коляска». В «Коляске» нет ничего особенного, nothing special. Но прежде чем писать «Мертвые души» с картинами русского поместного быта, ему нужно было на чем-то перо отточить. И вот он на этом его отточил. Петербургский период кончился, начался период русского уездного города. Гоголь же придумывал реальность в таком порядке: сначала она придумал Украину, потом придумал русский столичный город (Петербург), а потом русский уездный город. Начал он с «Ревизора», но по-настоящему развернул это дело, конечно, в «Мертвых душах». Для этого нужны такие пробы пера. Вот мне кажется, что «Бумажный пейзаж» – это такой разбег перед великим текстом. Хотя у Аксенова… Он вообще, как писал Бунин об Алексее Н. Толстом, «писал с силой кита, выпускающего фонтан». Он действительно фонтанировал текстами. У него есть вещи второго ряда, рассчитанные на публикацию, типа «Золотая наша железка», которую все равно не вышло напечатать. Последние авангардные вещи, которые получилось опубликовать,  – это «Поиски жанра» и «Затоваренная бочкотара». Все остальное, естественно, с соцреализмом решительно расходилось.

Аксенову действительно, что называется, «не в падлу», «не в лом» написать одну, другую, третью экспериментальную вещь, разбегаясь перед шедевром. Для кого-то «Право на остров», «Золотая наша железка» или «Свияжск» были шедеврами. А для него – это подмалевки. Зато он написал «Остров Крым», который отнюдь не утрачивает актуальности. И, конечно, он написал гениальную книгу «Ожог».

«Остров Крым» по проблематике, мне кажется, сейчас особенно актуален. Это проблема интеллигенции, стоит ли ей сливаться с народом, что ей делать, если народ падает в бездну, надо ли ей кидаться за ним. Это любопытно. Совершенно очевидно сейчас, что миссия интеллигенции – спасать себя, а не совершенно «катехонически» удержать народ. Если народ хочет достичь своего предельного воплощения и войти в историю варварством и кровью, наверное, не надо ему мешать.

«Что делать? Делать себя, как завещал Чернышевский? Читать, петь в хоре, изучать языки, все время менять маршрут прогулки, чтобы не отупеть? Скажите что-нибудь по этому поводу, пожалуйста». Что делать? Я вам посоветовать не могу, потому что не знаю ваших целей. Если вы преследуете цель спасать Отечество, то на эту задачу надо махнуть рукой. Отечество отказалось от плана спасения, оно решило угробить себя с максимально громким звуком и либо возродиться на пепелище, либо погибнуть вместе с остальным миром. На спасение данной территории и ее идей можно махнуть рукой. Людей надо спасать, отдельным людям из близкого круга надо помогать. Прежде всего – помогать уехать, потому что внутри там принято решение идти до конца, уничтожать все.

Что касается того, что делать для себя? Смотреть, наблюдать, «делать слайды». Помните, как в гениальном анекдоте, когда профессора спрашивают относительно того, что делать с больными? Делать слайды. Давно я это сказал, и давно это сказал не я, анекдот старый. Надо фиксировать. Все видеть, все слышать, все понимать. Кандид у Стругацких в «Улитке» тоже выступает в функции катехона. Он там пытается спасти мужиков, режет мертвяков, удерживает женщин. Но понятно, что удержание есть удержание. Более того, сами мужики полны решимости закончить проект. Не нужно думать, будто вы оказываете мужикам и лесу огромное благодеяние, пытаясь спасти их от удержания. Грибами зарастает все помимо вашей воли. Но если вам хочется ложиться на пути у прогресса, если вам видится в этом нечто благородное, – это ваше право. Просто надо сознавать: есть цивилизации, которых спасать можно и нужно. А есть цивилизации, которые в своем историческом пределе несут эту катастрофу. Россия изначального именно в чекистской версии была задумана как чекистское государство, которое задумано, чтобы уничтожить мир. Потому что или мир станет таким, как она, или она его уничтожит. Никакого другого развития у сатанинской секты нет. Значит,  надо спасти тех, кто имел там счастье-несчастье родиться на этой территории. Никаких других вариантов здесь оставаться не должно.

«Является ли Веллер сторонником смертной казни?» У него были высказывания, но он всегда обговаривал, что только при условии качественного правосудия. При том правосудии, которое сегодня есть в России, конечно, быть сторонником смертной казни нельзя. Дело даже не в судебных ошибках – дело в обвинительном уклоне любого судопроизводства. Дело в том, что смертная казнь является главной практикой этого государства. Как сказано у Набокова, «ибо милость твоя казнь, а казнь – милость». Они ни к чему другому, к сожалению, не способны. Убивать. Почитайте комментарии – убивать! Отправлять на СВО – это самое мягкое, это за слова. А так, в принципе, всех убивать – кто выглядит не так, кто думает не так, кто не так что-то вякнул. Тут и разговора нет. Они же все переполнены… И я примерно понимаю, что это не от жестокости происходит. Так ожесточить столько народу нереально. Это не жестокость, это самоубийство. Мы должны быть как можно хуже, еще хуже, хуже, как только можем. Мы должны становиться хуже и хуже с каждым днем, потому что, может быть, только так мы положим конец этому ужасному, нестерпимому существованию. «Господи, убей нас уже», – вот такой коллективный вопль Арканара. «Если не можешь помочь, убей нас уже». И мне кажется, что он как-то уже даже не возражает.

«Что происходит с душой в 40 дней? Где сейчас Алексей?» Я ничего не знаю о пребывании души в каких-то посмертных мытарствах и метаниях. Мне об этом ничего неизвестно, личного опыта, как вы понимаете, у меня тоже нет. Я не думаю, что 9 и 40 дней – это действительно такие сакральные рубежи. Хотя ну что-то же мы о них знаем. Откуда-то это взялось.

Это довольно архетипичные легенды, и то, что их подхватывает все человечество (о двух рубежах, о двух барьерах, которые душа посмертно преодолевает; частично она еще здесь, а потом она видит, но уже не участвует, а потом она как бы улетает навсегда), – я думаю, это касается не столько наблюдений над душами (где их было взять), сколько самонаблюдение человечества. Действительно, острая фаза боли после 9 дней, конечно, никуда не девается, но она переходит в возвышенную скорбь из гнева, неприятия, бунта. За девять дней как-то даже родня не то что успокаивается, а как бы замирает, переходит в состояние родителей Базарова, в состояние кроткого отчаяния. А потом 40 дней – мы осмысляем ушедшего, мы осмысливаем его, пытаемся понять. 9 и 40 дней – это не про душу, 9 и 40 дней – это про нас оставшихся. И, видимо, первые 9 дней – это бурные отчаяния. А потом 40  – это тихая или слезная печаль. Потому что первые дни слез нет. Не знаю, никак иначе это объяснить не могу. Так я это интерпретирую.

А бывают такие близкие случаи, такая степень близости, когда никакие 9 и 40 дней ничего не делают. Потому что мать, например, всегда со мной, она никуда не денется. Потому что может пройти 40, а может 4 тысячи, а может 40 тысяч дней. Я не знаю, сколько у меня дней. Но в моем отношении к ней ничего не изменится. Как, кстати говоря, у очень многих. И при сильном любви, при сильном брачном союзе, единении ни 9, ни 40 дней не меняют ничего. Поэтому, видимо, это касается отношений или к другу, или не к слишком близкому родственнику, которого ты 9 дней помнишь хорошо, 40 – не очень хорошо, а потом у тебя остается натоптанное место, мозоль на месте боли. Это бывает. Я думаю, что у тех, кто скорбит по Навальному, ни 9, ни 40 дней ничего принципиально не изменят. Он как был с нами, так и останется.

«Как вы думаете, что произойдет с подростками разного пола, если они куда-то попадут без взрослых надолго, как в «Повелителе мух»? Читали ли вы «Голубую лагуну»?» «Голубую лагуну» я смотрел. Что будет? Понимаете, тут не так принципиально, однополые они или разнополые. Будет, естественно – в экстремальной ситуации, – взаимопомощь. Люди более склонны к тому, чтобы в критической ситуации помогать друг другу, а не топить друг друга. Так мне рисуется.

Вечная проблема – секс делает человека более зверем или более человеком? По мысли Розанова (у него бывали очень ценные мысли, без снисходительности об этом говорю), человек в сексе становится либо богом, либо животным. Поэтому могло это привести к чудесам взаимопонимания и взаимопомощи. Честно вам скажу: без секса настоящее взаимопонимание мне видится невозможным. Без физического контакта вы не поймете, не почувствуете другого человека до конца. Так мне кажется. Поэтому это может привести и к растущей солидарности. Но может (если там найдется маньяк, а секс очень часто раскрепощает маньяка) привести к садомазохистской оргии. Но я все-таки надеюсь, что человек по природе своей здоров. И сексуальное желание, desire – это все-таки здоровое проявление. Вряд ли оно приведет к патологическим, каким-то садомазохистским оргиям на этом острове. Так бы мне хотелось думать. Во всяком случае, в «Голубой лагуне» у них все получилось хорошо. Правда, им рожать было очень трудно, но все-таки они родили.

«Поговорите сейчас про «Старика и море» с точки нового угла зрения на текущие события. Нам в Израиле это очень своевременно».  Да знаете, не только в Израиле. Во всем мире очень своевременна мысль о величии замысла и об акулах, которые обгладывают любую вашу победу. Это касается не только Израиля. И если бы универсального, библейского, всечеловеческого значения не имела эта повесть Хемингуэя, она бы Нобеля не получила. Она не вызвала бы такого восторга.

Понимаете, какая вещь? «Старик и море» написан в минуты, когда Хемингуэй переживал последний всплеск гениальности. Все остальное, что он делал в это время, не годилось никуда. «Острова в океане», которые так любила Новодворская, – это все-таки повторение пройденного. Вещь получилась несбалансированной и незавершенной. Ее посмертно издали, там есть замечательные куски, но это вино мы уже пили. Например, «За рекой в тени деревьев» представляется мне эпилогом его карьеры и произведением таким оглушительно слабым, таким беспомощным, самолюбующимся,  таким – страшно сказать – неумелым. Хемингуэй был умелым писателем, уже когда писал «У нас в Мичигане». С него действительно семь потов сходило на каждом рассказе, но навык он выработал. Первые 39 рассказов – это прекрасные сочинения. Помните, да? Сборник «Пятая колонна» и первые 39 рассказов». Он, кстати говоря, после этого никаких вторых 39 рассказов не написал. У него жанр новеллы кончился перед Второй мировой войной. Вероятно, потому что  – сейчас я важную штуку сформулирую – Хемингуэй – это межвоенный писатель. Это очень важная формула. Дарю, кто захочет об этом написать.

Между Первой и Второй мировыми войнами расцвел его талант. Первая мировая дала ему тревогу, но и надежду. Вторая эту надежду убила. И писать ему стало, по большому счету, не о чем и незачем. Хемингуэй возрос на теме героизма, на теме байронизма; на том, что на современной войне, хотя она ведется двумя неприятными силами (как в Испании), но, по крайней мере, на этой войне еще можно быть героем, еще есть место быть мужчиной. Вторая мировая показала ему, что война ведет к расчеловечиванию, и больше ни к чему. И мужчиной быть больше негде. Вернее, ты можешь остаться мужчиной, но такой ценой, которая приведет к полному расчеловечиванию.

Иными словами, Хемингуэй как межвоенный писатель состоялся в период с 1922 по 1940 годы. Все, что он написал после «По ком звонит колокол», уже никуда не годилось. И «Islands in the Stream», и «Праздник, который всегда с тобой», или этот роман про лето, или «Райский сад»; все эти черновики, которые ни во что не могли превратиться, – все это попытки сделать себя прежнего. Понимаете, человечество – глубокая мысль Кушнера и, по-моему, верная  – не выдержало Второй мировой. Оно не прошло какую-то финальную пробу. После того, что оно натворило, продолжать верить в идеалы было невозможно.

Фолкнер, у которого не очень хорошо обстояло дело в верой в человека, написал после этого «Притчу». Но Фолкнер еще несколько шедевров смог написать, хотя литература уже задыхалась. Понимаете, весь Сэлинджер осуществился после войны, но и он замолчал. Строго говоря, весь Сэлинджер – рефлексия на невозможность писать после войны и жить после войны. И «Выше стропила, плотники!», и в особенности, конечно, рассказы о Симоре Глассе (где он появляется живьем),  – это рефлексия на невозможность письма. Он замолчал в 1964 году, уже формально…. Двадцать лет спустя по инерции работал. Так совпало, что его творческая зрелость пришлась на этот период.

Я думаю, что уже и автоэпитафией Хеллера было «Something Happened». Все, что он написал после этого, – это хорошая проза, но это не то, что мы называем Хеллера. Если хотите, я про Хеллера поговорю. «Что-то случилось» – гениальный роман. Но после него действительно что-то случилось. Он написал, конечно, и «Picture This», и «God Knows». Это выдающиеся по-своему книги. И даже «Good as Gold» – замечательное произведение, но все это уже, к сожалению, уже не Хеллер. Это попытки быть Хеллером после Хеллера.

У Воннегута были какие-то попытки, но это чистый абсурд, это уже не литература, как мы понимаем. Страшно сказать, у одного Набокова хватило сил, хватило внутреннего аристократизма продолжить писать. Да и то, «Ада» – это уже приговор. «На Терре ничего не может быть, а нужна Антитерра». Да и «Лолита» тоже… Правильно кто-то писал, что Лолита – ровесница Холдена Колфилда, она ребенок войны, понимаете? Вот это надо тоже понимать.

Ну вот, что касается Хемингуэя (далеко увела нас нить рассуждений). Межвоенный Хемингуэй, который кончился в 1940-м, поднялся над собой, прыгнул выше головы, написав «Старика и море»; написав, что дело человечества проиграно и, может быть, само оно проиграно, но от этого его подвиг не меньше. Вот это admiration  – ужас и восторг перед человеческой участью. «Старик и море» – библейского масштаба вещь, с библейским названием, библейскими героями, с библейским местом действия, с Левиафаном, с этой гигантской рыбой, которую нельзя уловить удою. А он ее уловил удою! Книга Иова, на самом деле. Сантьяго – это новый Иов.

Но в чем проблема? После того, как ты его уловил и привязал к лодке, все равно его съели. От истины, которую ты открыл; от истории, которую ты прожил, остался колоссальный скелет, который напоминает о величии участи, но, к сожалению, эту рыбу не съешь, не продашь, эту рыбу не покажешь людям. «Старик снились львы» – понятно, почему они ему снились. Лев пустыни – библейское животное, царь зверей, который, однако, обречен всегда на поражение.  Потому что на чем основан сюжет антиутопии? У человека есть ментальное бессмертие и физическая хрупкость. Собственно говоря, антиутопия именно на этом противоречии стоит. Поэтому если уж говорить о «Старике и море», то в каком-то смысле это завещание человечества. Я бы не сказал, что это завещание самого Хемингуэя, но это завещание человечества. Нобеля он своего словил абсолютно заслуженно, пусть и позже Фолкнера. Можно спорить об этих вечных конкурентах.

Конечно, ему дали премию по итогам. Конечно, такие шедевры, как «Иметь и не иметь», «Фиеста» или «Прощай, оружие!», сияют по-прежнему. Но получил он эту премию в период своего упадка, в период своего поражения, и не только своего. Поэтому «Старик и море» – последний вскрик побежденного, последний плевок боксера в лицо сопернику, последний вопль умирающего гладиатора (очень не случайная для Хемингуэя метафора). Конечно, «Старик и море» – вещь, которая заслуживает Нобеля уже по одному своему статусу. Видите, как далеко увел меня ваш вопрос. Хотя на самом деле, не так уж далеко.

«Что бы вы посоветовали из современной  немецкой литературы?» Была хорошая фантастика, сейчас не вспомню. Николай Караев делал интервью с авторессой. Я не уверен, что я много и хорошо читал немецкую литературу. Понимаете, я хорошо знаю те страны, те литературы, на языках которых читаю. Я худо-бедно (именно худо-бедно) знаю французский, и я достаточно хорошо знаю английский. По английским новинкам я могу дать исчерпывающие советы, по французским – очень посредственные, а по немецким – никаких. Говорят, в Голландии сейчас очень интересная проза. Но трудный язык.

«Был плодовитый и талантливый писатель Петр Боборыкин, живописал весь 19-й век. Под конец жизни, увы, эмигрировал. Скажите о нем пару слов». Конечно, он был талантливый писатель,  такой бытовик, как и Немирович-Данченко. Как, думаю, Мамин-Сибиряк. Но, правда, у Мамина-Сибиряка были прекрасные поэтические сказки. «Зимовье на Студеной» – это, конечно, шедевр.

Боборыкин… Понимаете, меня одно от него несколько отталкивает. То, чего совсем нет в Сибиряке. Это тон. Его повествование, его проза… Она изложена в таком, как у Дорошевича, развязном простоватом  тоне. Он подшучивает.  У Эртеля в «Гардениных» есть благородная серьезность тона, трагическая. У Салтыкова-Щедрина просто отчаяние. А Боборыкин, его тон иногда даже искренний, но все равно это он легкого человека. Это болтовня. У меня было такое ощущение. При том, что мелодраматизм там, фальшивые ситуации, дешевая увлекательность, – все это меня никак не останавливает. Пусть будет, let it be. Но именно отсутствие трагической серьезности в тоне и именно какая-то интонация в разговоре с читателем чисто амикошонская. Это такое чисто субъективное впечатление. Я «Василия Теркина» пытался читать честно, мне ведь было интересно, откуда вырос этот герой. Ничего общего и вообще непонятно.

«Ваша тройка любимых писателей и поэтов». Она меняется. Но из поэтов совершенно безусловные для меня величины – это Блок, Слепакова и Лосев (сейчас). Где-то совсем рядом с ними Самойлов и Чухонцев. Наверное, где-то недалеко Окуджава и Слуцкий. Где-то очень близко. Но Окуджаву я рассматриваю как такое явление, для меня песни, стихи и проза образуют такой конгломерат нерасчленимый. Видите, семерку только могу назвать. Но в самом первом ряду люди, который я люблю кровной, нерасторжимой любовью. Блок, Слепакова и Лосев. Наверное, вот так.

Мне при первом знакомстве Кенжеев сказал: «Твоими любимыми поэтами должны быть Блок и Мандельштам». Насчет Блока – да, говорю, точно, не ошибся. А вот насчет Мандельштама – не знаю. При всем бесконечном преклонении, во-первых, мне Пастернак всегда был ближе. Во-вторых, мы же говорим об интимной близости сейчас. Не об объективной оценке. Если объективно оценивать, то, наверное, Пастернак больше Лосева – по масштабам влияния, по разнообразию. Может быть, и Бродский больше, хотя я так не буду. Но Лосев для меня в ряду интимнейших имен, потому что он высказывал то, что я считаю нужным высказывать. Мне ведь и Кушнер очень близок. По крайней мере, сто стихотворений у Кушнера можно отобрать такого уровня, каких в русской поэзии мало. Но по темпераменту, по трагическому, замкнутому, очень ответственному переживанию жизни, которое мы наблюдаем у Лосева, мне он мучительно и трагически близок. Большинство его стихотворений у меня страшным образом исторгают слезы.

Что касается любимых прозаиков, то Александр Житинский остается,  безусловно. Надо начинать с Толстого, наверное, но ведь Толстой и Тургенев – это совершенно бесспорные величины. Достоевского я люблю гораздо меньше. Но, наверное, я назвал бы, безусловно, Житинского. Наверное, я назвал бы Тургенева именно потому, что он совершенно родная душа. Это вы только русских, наверное, имеете в виду. Потому что если называть из иностранцев, тут огромные ряды и как-то не сформулируешь. Третьего русского литератора, мне наиболее близкого, понимаете… Я и назвал бы, наверное, Набокова, потому что он мне по-человечески, идеологически и по религиозному мировоззрению мне ближе всего. Но у Набокова много текстов, которые меня совершенно не радуют, совершенно не греют. Например, весь ранний. Для меня Набоков начинается даже не с «Защиты Лужина», а с «Подвига». Хотя меня американские коллеги пытаются убедить, что «Соглядатай» лучший набоковский текст, но не могу с этим согласиться. Я недавно перечитал «Изобретение Вальса» и поразился тому, какая это вещь манерная (манерная страшно, иногда очень фальшивая) и какая глубоко трагическая. Особенно когда дело доходит до реплики: «Это мои стихи, это я написал эту песню!», про отплывающий паром. Нет, что-то в нем было невероятно мне родное.

Если  говорить о заграничных авторах, об англо- и франкоязычных, то Мопассан, конечно. Потому что его переживание жизни как такого гротескного трагического праздника, ужаса перед непрерывной растратой человеческого материала, перед убыванием всего…. Вот Чехова, как ни странно, я бы в число любимейших не включил, а Мопассана бы включил. Опять-таки, это вопрос темперамента. Я Чехова обожаю, боготворю… А вот Стругацкие – да. Да, наверное, все-таки Стругацкие. Моя тройка будет выглядеть так: Житинский – Тургенев – Стругацкие. Стругацкие мне дороже Набокова. Тем более, что обоих Стругацких я знал.

Что касается заграницы, то чем больше я перевожу Кунищака, чем больше узнаю про его жизнь, про трагический его финал; про то, что он из-за болезни сосудов лишился обеих ног в последний год, но продолжал писать… Кунищак для меня, наверное, самое важное литературное явление из новых открытий. Чем больше я перевожу «Март» и цитирую его в своих  каких-то работах, тем большее влияние оказывает на меня эта книга, выдвинутая в свое время на Нобеля. И тем больше для меня значат и «Тысячечасовой день» с его непроизносимым названием, и «Отходное слово». Вся трилогия значит для меня все больше.

Тем более я с ужасом узнал, что от него остался законченный последний роман «Танцы с динозаврами». Но непонятно, где находится архив. Если бы кто-то подсказал, я был бы чрезвычайно признателен. Для меня, наверное, да, Кунищак – это главное литературное открытие последнего времени. Потому что по концентрации, по плотности мысли, по отваге этой мысли, по потрясающему портрету России, который дан в «Марте», – это, конечно, номер один. Никакой Мейлер рядом не находился.

Ну и естественно, из таких интимно близких мне авторов (то, что я его видел, с ним говорил, автограф получал, – это для меня фактор не самый решающий)… Но то, что я жил одновременно с Хеллером… Да, Хеллер для меня – фигура столь же близкая, как Веллер, а литературно бесконечно обаятельная. Кстати говоря,  я думаю, что Стивен Кинг при самом жестком отборе тоже вошел бы в число моих любимых авторов.

Потом, знаете, я в одном из местных букинистов оторвал – за большие, правда, деньги – прижизненного девятитомного Киплинга, очень хорошего. Я думаю, там было и больше томов, но я купил девять. И для меня это просто сокровище. У меня на одной полке стоят Киплинг и Моэм…

[жене] Ой, спасибо тебе огромное. Всем привет. Мы любили всегда и любим до сих пор показаться вам вместе во время записи. Тогда это было в студии «Эха Москвы», сегодня – в моей домашней студии. Но мы, тем не менее, всех вас любим и посылаем вам свой горячий привет. Как видите, наши отношения не испортились. Дрыхнет? Ну слава тебе, Господи. Вы понимаете, что «уложение» Бэбза, «соборное уложение», укладка Бэбза – это всегда процедура надолго. И иногда мы просто отступаем, говорим: «Делай что хочешь». И какое-то время он делает что хочет: играет, мультики смотрит. Но сейчас дрыхнет.

Да,  так вот, возвращаясь к Киплингу и Моэму. Эти два колониальных автора, купленных в прижизненных изданиях с авторскими предисловиями, для меня многое значат. И когда держишь прижизненную книгу  – это все равно что оригинал живописи. Особенно с предисловием, адресованным современникам. Это очень приятное ощущение. Но Моэм мне, наверное, нравится больше Киплинга. Не потому, что это британцы  разного времени. Все они – дети Диккенса. Но вот страшную вещь скажу, да простит меня великий Редьярд, который Нобеля отхватил абсолютно заслуженно: Моэм написал меньше ерунды. Правда, у него пьесы довольно так себе, но это, понятное дело, чисто заработок. Все-таки и проза, и драматургия Моэма отличаются высоким присутствием вкуса. Что касается Киплинга, у него очень много проходных текстов. И в стихах много самоповторов, и в прозе не всегда он равен себе. Хотя именно из Киплинга вырос Хэм. Просто у Киплинга это человек, который служит империи. А у Хэма человек служит мужской доблести, мужскому в себе. Это глубже. Мужское глубже имперского, кореннее, простите.

Но при всем при том у Хемингуэя стоял автоцензор, и он не повторялся так яростно. Киплинг очень много написал вещей (в том числе его путевые записки всякие), которые хороши, каждая по-своему, но, складываясь в целое, они приводят к ощущению самоповтора. Потом еще вот какая вещь. Понимаете, у Киплинга, конечно, абсолютно гениальные сказки и некоторые гениальные баллады. Но что касается романов, оба романа плохи. И «Ким», и «Свет погас». То есть через «failed» («The Light that  failed») не совсем передается «погас». Скорее, «ошибся», «промахнулся». Это страшная книга  про ослепшего художника. Видите ли, киплинговская проза, кроме рассказа «Садовник» (великого христианского рассказа), очень мелодраматична.

 У него гениально выходили сказки, а рассказы… Даже такой знаменитый, как «Без благословения церкви» – это хорошее произведение, но при всей любви к нему он все-таки производит впечатление монотонности, механистичности приема. Вот Чапек написал много,  но хорошо. У Чапека нет этого. У Киплинга иногда это, по выражению Чуковского, как «вулкан, извергающий вату». Но несомненно, что Киплинг в любимые авторы у меня входил и будет входить всегда.

«Что вы думаете про Макса Фрая?» Как-то ничего не думаю. Не считаю нужным думать. Талантливый человек, который,  на мой взгляд, пошел по пути недостаточного сопротивления.

«Вы говорите о своих литературных открытиях. Какой из американских авторов был для вас шоком?» Я говорил о Данилевском. Кунищака я упоминал. Из того, что я прочел за последнее время, это Поль Ла Фарг. Правильнее, конечно, Поль Ла Фарж, у него три романа-триллера. Я включаю его в свой курс триллера. Но «Ночной океан» – это просто шедевр. Купил тоже проездом через какой-то из американских городков, в каком-то из американских букинистов. Роман про Лавкрафта (чего-то мне стало интересно), меня первая страница привлекла. Поль Ла Фарг – вообще очень хороший писатель.

Как многие британские авторы, он был академиком, ученым, университетским преподавателем. Естественным порядком он очень хорошо знал приемы, скиллы, литературные навыки, поэтому он – да, наверное.

«Знакомы ли вы с творчеством Александра Эткинда? Если да, какие книги вам по душе и почему?» Что значит «знаком»? Я знаком с Эткиндом лично очень хорошо, я с Эткиндом – что для меня величайшее достижение – на «ты». Знаком ли я с его творчеством? Я читал все, что он написал, кроме, может быть, каких-то юношеских работ, эскизов, и так далее. Все большие книги Эткинда, начиная с «Эрота и Психеи» и заканчивая «Russia against modernity», были для меня огромными событиями моей внутренней жизни. Я считаю, что Эткинд – не только великий ученый, это революционер в науке, создатель концепций. И все критики, которые предъявляют ему фактологические или иные претензии, просто не понимают масштаба этой личности. Мы по Эткинду уже сейчас изучаем колонизацию внутреннюю, историю ее противостояния модерну в России, историю ее «аутсорсинга», перевода своих ресурсов на бесконечное затягивание своей имперской стадии. Мы по Эткинду знаем русские секты. И, конечно, то, что он написал о сектантах, его книга «Хлыст» – это самое серьезное исследование русской религиозности, которое я видел. Вы можете, конечно, сказать, что я не видел серьезных исследований, а я вам скажу, что эта книга стоит для меня в одном ряду с великими откровениями Серебряного века, просто она написана на 50 лет позже.

«Хлыст» – это книга, которая впервые объяснила «Двенадцать» Блока, впервые объяснила эту  трагедию плоти, трагедию секса как смертности. Главный сюжет «Двенадцати» – как апостолы убили Магдалину, чтобы убить в себе мысль о смерти. Это великие исследования, невероятные по глубине. То, как он интерпретировал Ремизова; то, как он прочел Пришвина, тысячу лет числившегося певцом северной природы. Понимание сектантства у Эткинда невероятно глубоко.

Ну и конечно, «Внутренняя колонизация». И, конечно, «Кривое горе» – механизмы горя, переживания трагедии у разных народов… Нет, Эткинд – это великая голова. Кстати говоря, один из самых интересных интерпретаторов фрейдизма и продолжатель Фрейда чрезвычайно интересный. Я никого не хочу никогда задевать. Но если рядом поставить книги Эткинда и книги Слезкина, например (гораздо более популярного автора и стремящегося к этой популярности), то, я думаю, любая книга Эткинда, даже жизнеописание Буллита (200-страничная) будет многих тяжелее, будет тяжелее огромной «Эры Меркурия» и огромного «Дома правительства» Слезкина. То есть как ни крути, главное в филологии – это мысль. А Эткинд мыслит так отважно…

Я уж не говорю о том, что его термин «маленький человек культуры» (или «слабый человек культуры») – это термин, который исчерпывающе объясняет феномен «Серебряного голубя» Белого. И, вообще говоря, лучшее, что написано о Белом (помимо работ Долгополова в свое время, помимо Тамары Юрьевны Хмельницкой, которая сама была из антропософов и понимала, о чем говорила)… Но это, понимаете, современники. Вы знаете, я знал Хмельницкую: мне Хмельницкая объясняла, что такое антропософия. Вот, Слепакова нас познакомила. Тем не менее, по сравнению с тем, что написано о Белом сейчас, глава Эткинда о «Серебряном голубе» – это какое-то чудо проникновения в замысел.

Знаете, есть два человека – я и Майкл Вахтель (простите, что я себя помещаю в этот ряд, Вахтель – выдающийся специалист по Серебряному веку, специалист класса Богомолова, мало таких специалистов)… Так вот, Вахтель ставит «Серебряного голубя» выше «Петербурга». И я. Знаете, почему? Потому что «Серебряный голубь» интереснее. И Дарьяльский более живой, чем Аблеухов. И вообще, Белый еще не порвал с традициями психологической прозы. Еще «Серебряный голубь» до какой-то степени домодерновая книга, домодернистская. Хотя вся проблематика там уже налицо.  Просто «Серебряный голубь»… Ну вы скажете, что он проще. «Петербург» читать – это камни ворочать. Особенно вторую редакцию 1923 года, которая на треть короче, которая гораздо невнятнее. Но даже в первой редакции 1913 или 1915 года «Петербург» производит впечатление гораздо более тягостное (что, наверное, входило в замысел). И потом, Белый Петербург не понимал, он же москвич. А вот «Серебряный голубь», усадебная жизнь – это он знает, это его родное. «Серебряный голубь» – очень хорошая книга. И то, что о ней написал Эткинд, многим ее объяснит. В любом случае, я всем настоятельно рекомендую Эткинда читать и, что самое главное, вести с ним диалог, над ним думать. Потому что его книги приглашают к размышлению.

Ну и потом, его травелоги и интертекст, книга об Америке («Россия и Америка в травелогах и интертекстах») тоже для меня была одним из открытий. Эткинд – это что-то (для меня, во всяком случае) недосягаемое. Я, когда его вижу, всегда испытываю счастье, что этот человек меня к себе подпускает.

«Ваше мнение о творчестве Леонида Аронзона. Бродский и Аронзон – история о дружбе, соперничестве или разных мироощущениях?» Это прежде всего  история о разном масштабе. Бродский – очень большой поэт. Аронзон – очень хороший поэт с трагической жизнью, много болевший, рано умерший. Аронзон – поэт того же класса, что и Роальд Мандельштам, от которого тоже не так много осталось, который прожил 27 лет, всю жизнь болел туберкулезом. Но у него были гениальные стихи, потрясающие озарения, он не зря дружил с художниками. Наверное, самый живописный из ленинградских поэтов. Но есть фигуры первого ряда  – это Бродский, это Кушнер, это Слепакова, это Лосев. Это поэты первого ряда бесспорно, как к ним по-разному  ни относись. Есть поэты второго ряда – например, Горбовский. Человек очень талантливый, но это все-таки ряд второй. Наверное, были еще какие-то замечательные подпольные фигуры, которых я сейчас в первый момент не вспомню.

Наверное, рядом с Горбовским я могу поставить Кривулина, чей двухтомник только что вышел. Кривулин  – это писатель и поэт, конечно, исключительного класса. Некоторые стихи совершенно выдающиеся. А что касается  третьего ряда, то в него, я думаю, помещаются Аронзон. Роальд Мандельштам мог бы быть и в первом, если бы он прожил и написал побольше. Это во многих отношениях неосуществленный гений. Гений или, во всяком случае, поэт первого ряда приносит свою поэтику: он опознается по одной строке. По одной строфе. Правда, эта опознаваемость не всегда является приметой  гения, иногда это бывает приметой графомана. Но, тем не менее, поэт первого ряда приносит свою философию, свою систему ценностей, свой взгляд на вещи.

У Аронзона многое производит впечатление эскизности, все-таки. Да и потом, это очень талантливый человек, но человек не до конца оформившийся. Я думаю, что второй период его творчества (после 30, после 35 лет) обещал большие открытия. Но он погиб молодым человеком.

«Набоков vs Газданов. На чьей вы стороне?» Ну я никакого versus особенного не вижу. Они же не полемизировали. Понимаете, были три великих прозаика русской эмиграции – Алданов, Набоков и Газданов. На первом месте для меня однозначно Набоков именно потому, что он крупный религиозный мыслитель. На втором – Газданов, потому что все-таки у него замечательная сухая проза, замечательная гармония, прелестные женские образы. Это такая своеобразная метафизика, непроявленная и  непроговоренная, но она, конечно, есть. На третьем месте – Алданов, который, безусловно, когда пишет исторические очерки (например, об Азефе), приобретает холодный блеск, какой был у Короленко в его документальной прозе. Но художественная его проза мне кажется немножко детской, немножко нравоучительной. Потом, он очень любил (это наш общий грех, все общее) красивые цитаты, причем на языке оригиналы.

«Ульмская ночь», например (как бы такая  теоретическая работа) производит впечатление ужасного ложного пафоса и какого-то бряцания именами, пустоты какой-то. Подлинной метафизики я за этим не вижу. Хотя метафизическое чувство у него было. Лучшее, что он написал  – это «Пуншевая водка», прекрасная повесть. Даже роман. Совершенно гениальное произведение.

Знаете, наверное, рядом я поставил бы Бориса Поплавского, потому что его проза, особенно «Домой с небес» – незаконченный эскизный роман (но сохранившийся) – абсолютно великое произведение. Мне вообще кажется, что Поплавский-прозаик был интереснее, умнее и взрослее Поплавского-поэта. Не могу объяснить, просто для меня проза Поплавского во многих отношениях утешительна. Кстати говоря, те люди, которые сегодня живут в эмиграции и жалуются на депрессию… Положение Поплавского намного ближе к ним, чем положение, скажем, Набокова. Потому что Поплавский – человек без корней и без воспоминаний. И в отличие от аристократа Набокова, который даже и в нищете чувствовал себя на земле уместным, у Поплавского всегда было ощущение какой-то бездомности, носимости ветром. И если стихи у него почти все (за исключением нескольких шедевров – «Белого пароходика», «Черной Мадонны») производят именно впечатление эскизов,  то романы несут в себе нечто великое. И «Аполлон Безобразов» – оксюморонная такая вещь, и безумно мне нравится «Домой с небес». Как к нему ни относись, а он явление серьезное. К тому же так прожил. Он, я думаю, после Второй мировой войны мог бы многое написать.

«В чем польза «Дома листьев»?» Ну в чем польза? Польза литературы в том, что она литература; что она создает новые пространства. «Дом листьев» как проза с типографскими ухищрениями, с техническим способом набора шрифта, с текстом, который сам передает ощущение ритма (когда в сценах погони одно слово на странице)… «Дом листьев»  – книга абсолютно великая и новаторская, новый образ дома она создает.

Это абсолютно новаторский триллер, очень страшный, очень стилизованный под документ, гениально придуманный, с огромным количеством внутренних отсылок, аллюзий, множество «эх» между разными частями романа. Для меня «Дом листьев» – это гениальное произведение, однозначно. Это великая проза. То, что написал Данилевский после этого… «Familiar»… Правда, попробуйте где-нибудь достать «Familiar», вышло пять томов из задуманных 27. Но, по крайней мере, эти пять томов стали огромным событием в жизни читателя. Я уж не говорю о том, что это полиграфические шедевры по 800 страниц каждый. Нет, Марк Данилевский –  абсолютно великий писатель. Подождем, что он сейчас напишет. Он работает сейчас над вестерном, а еще он до пандемии начал работать над большим циклом рассказов. Марк Данилевский – великий писатель; думаю, это не подлежит сомнению. В чем польза текста? Любой триллер освежает мировосприятие.

Если это действительно качественный триллер, то он промывает вам глаза, дает вам новое зрение. И я,  например, очень люблю качественные триллеры, после которых на весь мир начинаешь смотреть как на их продолжение. Молодец, талантливый человек.

«Ваш «Эвакуатор» похож на нынешнее время. Кажется, что нет надежды, и бог сказал: «Делайте как хотите». Так это или не так?» Нет, я думаю, что это не так. Но я рад, что вы вспомнили «Эвакуатор». «Эвакуатор» – из тех книг, которые я люблю. Мне говорили, что он устарел, все эти чеченские взрывы… Во-первых, они не чеченские, там мир движется к катастрофе. Там та же самая проблема (особенно если читать с эпилогом, с «Графом Тавиани»): помните, как Катька порвала с возлюбленным, чтобы спасти мир. Она идет, и последняя фраза: «Кое-что еще можно было спасти». Оказалось, нельзя. В «Графе Тавиани» видно, что нельзя. Она пыталась стать удерживающей. Из этого ничего не получилось.

«Интересно ваше мнение о Вертинском?» О Вертинском… У меня вышла сейчас большая статья о нем в «Дилетанте». Я очень люблю Вертинского, я не вижу оснований его не любить, он представляется мне выдающимся поэтом, как и Маяковскому. Но у него были некоторые компромиссы, некоторая пошлость эстрадная, которая проникала и в его мировоззрение. Человек, который в 1935 году спел о родине:

А она цветёт и зреет,

Возрождённая в огне,

И простит и пожалеет

И о вас и обо мне!..

Это человек с очень плохим вкусом. Человек, который Ахматовой, Пастернаку и блокаднице Берггольц (Ахматова тоже, впрочем, блокадница) рассказывал, что только изгнанник может по-настоящему любить родину, – у него со вкусом дело обстояло не очень хорошо. Дело даже не во вкусе, а просто что бы они ни написал, во всем этом есть какой-то привкус не то чтобы издевательства, а привкус пережима:

«Боженька, ласковый Боженька,

Что тебе стоит к весне

Глупой и малой безноженьке

Ноги приклеить во сне?»

Это такое, знаете, немножко с привкусом глумления, который всегда был в его голосе. Он был гениальный человек. Мать слушала его, была на его концертах, говорила, что это было потрясающее, волшебное впечатление. Наверное, да. Какое-то прикосновение к волшебству Серебряного века, что-то от Серебряного века он в себе нес. Но нельзя не признать, что все-таки даже самые талантливые его сочинения несут несмываемый след театральной пудры.

И мне, уставшему от лжи и пудры,

Мне было с ними тихо и светло.

Мне могут возразить, что у Маяковского тоже такой же налет дешевой театральщины, именно дешевой, всегда присутствует. Ну да. Сейчас, подождите, я смотрю, что это у меня за книга на полке, которую я раньше не замечал. А, все, это у меня Ирвинг Уоллес. Просто, понимаете, ощущение от Вертинского всегда примерно как от Алексея Толстого: «Надел театральный костюм и позабыл его снять». Не помню, кто это о нем сказал, но, по-моему, Чехов. Действительно, «машет мантией мишурной».

«Какие книги ваших учеников вы порекомендуете?» Кого считать учениками? Илюша Воронов, «Господь мой иноагент» – это выдающаяся книга. Сейчас еще выйдет книга… Хотя он не ученик тоже, он пользуется моим благожелательным влиянием… Это Константин Матросов (я надеюсь, что ничем ему не повредил, хваля его) – это поэт в современной России номер один из своего поколения. Я его книгу непременно издам, только не знаю, где я ее издам – в Америке или в России. И, конечно, Иван Макаров, который продолжает писать первоклассные книги. Новую книгу стихов подготовил, это просто чудо абсолютное. Про Ваню Макарова я говорил много.

«Расскажите о творческом пути Мусы Джалиля?» Джалиль был, безусловно, очень большой поэт. Но я, поскольку читал его только в переводах (а по-татарски кто его, собственно, и читал-то, кроме соплеменников)… Переводили его, правда, классно. Но, конечно, Джалиль – это пример творческого подвига. И не только «Моабитская тетрадь». Очень многие стихи. Он начинал блистательно, кстати, его, по-моему, переводил Багрицкий.

Он, конечно, состоялся только перед войной, а шедевры настоящие написал только в Моабите. И чудом сохранились эти книги, когда он там написал: «Я известный татарскому народу поэт Муса Джалиль, передайте эти рукописи». И их передали, спасли. Он действительно был поэт с задатками великого. Но «Моабитская тетрадь» – это пример работы с таким материалом, на котором вообще стихи писать нельзя.

Я думаю, было два великих лагерных поэта – Юрий Грунин и Муса Джалиль. Грунин со своей «Пеленой плена», а Джалиль со своей «Моабитской тетрадью». Тем более что Грунин сумел написать хронику не только нацистского, но и советского лагеря. Юрий Васильевич Грунин – великий поэт, да. И Муса Джалиль – да,  безусловно. Это поэты, которые в нечеловеческих условиях, в аду («Орфей в аду») продолжали писать. Это невероятно.

«Кто вам ближе  – Золя или Гамсун?» Знаете, тут и сравнений быть не может. Однозначно и безусловно Золя. У Гамсуна один хороший роман «Голод». Для меня Гамсун – пример глупо заблуждающегося человека Серебряного века, который, обладая великолепным талантом, не смог разобраться в элементарном. Он гораздо глубже в своих заблуждениях погряз, нежели Томас Манн. И своего «Фаустуса» не написал, он написал «На заросших тропах», которые фактом литературы являются лишь в силу биографических обстоятельств. Старческая книга. Ну что там говорить про Гамсуна? Кумир своего народа, который так мерзко воспользовался своим признанием и своим талантом.

Я думаю, что женофобия Гамсуна отчасти была причиной его отношения к жизни – такого ультраконсервативного. Боялся жизни.

«Анатолий Ким. В юности в моем кругу культовой его книгой была «Белка». Оказалось, он написал еще многое. С удовольствием послушаю про него». Я поговорю про него со временем. Но, видите ли, Анатолий Ким написал гениальную повесть «Луковое поле», одну из ранних, с которой и вошел в литературу. Вошел даже первой фразой этой повести: «Человек, назвавший себя Иваном, вызвался сторожить луковое поле». Тут все гениально: и луковое поле (более редкая вещь, чем вишневый сад), и «назвавший себя Иваном». Нет, он, конечно, начинал первоклассным писателем. Что он написал потом… Знаете, «Белка» мне не понравилась совсем. «Отец-лес» – тоже. Знаете, я вообще люблю такую мифопоэтическую прозу, но мне кажется, что это немножко жидковато, слишком немного поэтично. Тогда много было таких авторов орнаменталистских.

Что касается возможности литературы вне исторического контекста… Возможна. Скорее, история невозможна вне контекста литературы. Бывают шедевры вне времени, но истории вне литературы не бывает. И я сильно подозреваю, что литература – единственное зеркало, в котором человечество может увидеть себя, в том числе свою историю.

«Ваше мнение о романа Уильяма Воллмана «Europe Central»?» По-моему, там французское написание – «Central». Воллман – очень странный персонаж. Достаточно сказать, что какое-то время его в силу ненависти к техническому прогрессу принимали за Унабомбера. Воллман… Ему сейчас сколько, 75, 76 лет… Он колоссально много написал. Циклы исторических романов – «Семь северных снов», из которых, по-моему, вышло пять. Их я даже не открывал, потому что меня проблемы средневековой Ирландии не волнуют совершенно. Семитомник, богато иллюстрированный, о насилии в истории – он потом напечатал выжимку, как Солженицын, в одном  томе. Он вообще как журналист, бывавший в Афганистане (по афганским мотивам у него написана замечательная нон-фикшн книга «Как я спасал мир»), действительно военный журналист, как и Перес-Реверте, раненый темой насилия. К тому же у него жизнь довольно трагическая. Когда ему было 9 лет, его шестилетняя сестренка утонула в пруду, он ее не спас, хотя под его присмотром, кажется, она была. Трудная история, непонятная. И дочка у него умерла от последствий алкоголизм. То есть его жизнь обрамлена трагедиями, в трагическом духе проходит.

Он немножко не в себе человек: одно время, желая пережить то, что переживает женщина (и ни секунды ни будучи трансгендером), он придумал женского персонажа (забыл, как ее звали), и от ее лица написал роман. Сложный человек, очень много и в разных жанрах работающий.

Что касается «Europe Central». Это такой сборник вроде «Голубой книги», в ней 800 страниц, она очень большая. Это такой сборник историй 20-го века о разных великих людях, об их вымышленных отношениях, любовных треугольниках. Шостакович там один из главных героев. Вообще, Шостакович очень сильно действует на западное сознание. Может быть, потому что его музыка так универсально переводима на другие языки, потому что она так логична. У Шостаковича как бы все понятно, он из всех композиторов наиболее семиотичен. У него все переводится, все рассказывается. При всей амбивалентности Пятой или Восьмой симфонии все равно более-менее понятно, о чем человек говорит. С помощью посланий, аллюзий, мотивов он высказывается наиболее понятно. Вот о чем Прокофьев, я бы не сказал. А вот о чем Шостакович, всегда понятно. Хотя не придерешься.

Поэтому Шостакович у Воллмана один из главных героев. Там вообще много интересного. Но все равно эта книга производит впечатление довольно искусственно подобранных историй. И самое главное, никакого единого вывода, никакой единой философии о путях Европы там нет. Там есть мысль, высказываемая несколько раз, о том, что 20-й век – это век конца культуры, что культура пришла к суициду, что история человечества завершается. Любопытная концепция, но не оригинальная. Но к природе насилия и к природе преодолевающего его искусства Воллман ничего особенно не добавил. То есть эта книга не стала для меня (в отличие от того же Кунищака)  новым философским опытом. Он меня не перепахал. Мне кажется, там идет количественное нагромождение. Точно так же, как в книге Макьюэна «Женщины и мужчины» (самый длинный, по-моему, американский роман, 1500 страниц); все равно это производит впечатление хаотического соединения разных текстов.  Я боюсь, что у Воллмана та же история: это энциклопедия европейской жизни, но не нанизанная на шампур какой-то единой либо формальной, либо исторической метаидеи. Этого нет. Надо, быть может, мне почитать его семитомник про насилие.

Но в любом случае, он один из самых интересных, самых формально оригинальных и мыслящих писателей американских последних 70 лет. Даже, может быть, более интересный, более мыслящий, чем Корагессан Бойл, при всем моем уважении к последнему.

«Хотелось бы вам изменить собственные воспоминания, как в «Гарри Поттере»?» Да, хотелось бы. Но я не буду этого делать. Хотя умею, хотя я знаю, как это делается. Будем честно доигрывать, донашивать. Хотя мне еще долго донашивать. У меня еще столько прибавится этих воспоминаний. Вообще, последние… Хотя, конечно, говорить о «последнем» в человеческой жизни нельзя. Но, мне кажется, что следующие ближайшие годы моей жизни будут необычайно интересными. Не только это будет американский опыт (он уже есть, я в Америке большую часть последних 10-15 лет и так провожу), но очень интересным будет русский опыт после американского. Опыт спасения того, что еще можно спасти. Надо ли, не надо ли, а я делать это буду.

Совсем немного осталось времени. Тут просто вопросов много интересных, а я не умею коротко отвечать. Теперь немного о Джеке Лондоне.

Джек Лондон – писатель, которого погубил конец века, «трупный яд буржуазной действительности», как про него писали. Он отравлен, конечно, Ницше в огромной степени. Кроме Ницше, на него особо никто не повлиял. Знаете, он в этой смысле симметричен нашему Максиму Горькому. Именно на Горького Джек Лондон похож больше других авторов. Именно потому, что из своего бродяжничества, из своих детских воспоминаний, из своего опыта детского труда и выживания, из становления молодого писателя, который становится модным, он и сделал свою литературу. Как и Горький, он был колоссально ударен ницшеанством. Как и  Горький, он страдал от одного такого довольно распространенного синдрома: он, будучи по природе своей прежде всего первоклассным рассказчиком, приключенцем, изобразителем, все время пытался быть социальным философом, индивидуалистом, мыслителем. Он этого совершенно не умел.

Он гениальный рассказчик, его бродяжнический цикл великолепен. Как он там в товарном вагоне путешествовал – это чудо. Его «Отступник», его «Мексиканец», его рассказы про боксеров, про бродяг, про островитян… «Дом Мапуи» вообще изумительный рассказ! У него бывали довольно забавные сюжеты: например, про пару, которая решила обмануть привычку. Они отказались от занятий сексом, чтобы сохранить чувства в первозданной чистоте (рассказ «Когда боги смеются»). У него были очаровательные идеи. Герои чувства сохранили, но они планировали их сохранить до старости, а в старости  оказались уже никому не нужны и ни к чему не способны. Живи, пока живется.

Но при всем при этом главная проблема Джека Лондона в том, что как только он начинает философствовать, обнаруживается сразу нищета этой философии. Грубо говоря, Ницше, прочитанный Джеком Лондоном, это девка, брошенная в полк. То есть идея, брошенная в массы. Он пошло очень воспринимал Ницше, как и Горький. Потому что он не был Ницше. Ницше  – это утонченный аристократ, профессор, тяжелобольной человек, в его случае все эти идеи сильной личности диссонируют с его биографией, с его безумием, вкладываются в мозаику. А в случае Джека Лондона все эти разговоры о сильных личностях, которые отрицают буржуазных интеллигентов, гроша ломаного не стоят. Это выглядит самодовольством. Очень точно сказано, что Мартин Иден всегда будет проигрывать Руфи. Но проблема в том, что Руфь в конце концов приходит к нему и предлагает себя, когда ему уже не нужно. Он решил над Руфью одержать победу, добившись литературной славы. Чем он добился этой литературной славы, из романа совершенно неясно. Напыщенные высокопарные сочинения типа «Позор солнца», «Победа над солнцем», как у Крученых.

Творчество Идена, как и творчество Лондона, впитало в себя всю пошлость начала века. Ему надо было честно сочинять рассказы и приключенческие повести. И необязательно это должен быть «Майкл, брат Джерри» или «Белый клык», а это мог быть «Смок и Малыш». Будни золотоискателей, золотая лихорадка. Но, видите, им всем этого было мало, они собирались писать великие философские романы. В результате у него получился безумно путаный фантастический роман «Смирительная рубашка». У него получался гениальный автобиографический нон-фикшн, например, «Джон Ячменное зерно» – история его алкоголизма, это читается безотрывно, великий текст.

Точно так же все его путешествия; все, что он видел своими глазами, блестящие авантюры. Даже несчастные «Сердца трех», которые задумывались как киносценарий, абсолютно бредовое произведение, там не надо искать никакой достоверности. Чистая развлекуха, но и не оторвешься. Бывали у него и свои пошлости типа «Маленькая хозяйка большого дома». Такие романы, как «Лютый зверь» (история этого боксера, будущий боксер у Скорсезе)… Я думаю, что у него замечательно обстояло дело с описанием американского бизнес-характера («Время-не-ждет», он же «День пламенеет»). Он не бытовик ни в каком смысле, он честный приключенец, который порывается – не без оснований  – быть философом.

Но вот «Бешеный бык» Скорсезе – это то же самое, что и «Лютый зверь». Но дело в том, что я даже допускаю, что Джек Лондон хороший психолог. Я даже допускаю, что он разбирается в человеческой природе. Но в чем он совершенно не разбирается,  так это в истории и культуре. У него ужасно примитивное понимание: как, понимаете, Мартин Иден, который читает Суинберна (называя его Свайнберном), но воспринимает его с каким-то ужасным примитивизмом. Джек Лондон, как и любой self-made man, культуру воспринимает прежде всего потребительски. Ну как вот «в чем польза «Дома листьев»?» А в чем польза того или сего? Он неорганично себя чувствует в культуре. Он здесь не дома. И его смерть, его самоубийство [Мартина Идена], его «депрессия достижений» (когда ты все достиг и не можешь этим воспользоваться), – это следствие отсутствия мировоззрения, отсутствия школы, отсутствия серьезной школы внутреннего переживания, психологии. Он, в общем, довольно плоский человек.

Я, боюсь, что с самим Джеком Лондоном такая же  история. Опыт свой ты описал, а кроме него, ничего у тебя нет. Дальше – тупик. Тупик, который Джек Лондон пытался заполнить (неудачно) марксизмом.

В чем его гениальность была? Совершенно неожиданно у него получился роман «Железная пята», где он доказывает, что будущее не в классовой борьбе, будущее – в олигархии. Что антагонизм классовый будет побежден. Пролетариев накормят и они успокоятся. Поэтому «Железная пята» – справедливый роман об обреченности революции. Его навязывали всем как пример социалистической литературы, но она не социалистическая. Она как раз антисоциалистическая. Она как раз показывает, что человек сам по себе не революционер, и революционером быть не хочет.

Вот, пожалуй, там была справедливая догадка. Но я думаю, что будущее его лежало все равно либо на поле углубленного самоанализа нон-фикшна, автофикшна, либо, что еще чаще бывает, на пороге новых фантастических достижений. Космической фантастики, например. Потому что всякие межпланетные скитания ему бы удавались как никому. Он описывал бы их как скитания американских бродяг, и это могло бы получится весело. В общем, Джек Лондон – пример талантливого человека, который взялся не за свое, поэтому спился и отравился морфием в 40-летнем возрасте. Думаю, если бы он писал чуть меньше, а думал чуть больше, из него мог бы получится новый Марк Твен.  Спасибо вам за внимание, увидимся через неделю, пока.