«Один» с Дмитрием Быковым
Я не думаю, что надежное большинство есть у Путина. И не думаю, что надежное большинство есть у оппозиции. Как всегда бывает, большинство принимает решение в последний момент, сообразно ситуации. А ситуация будет меняться очень сильно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Я счастлив вас приветствовать из ливерпульской гавани, всегда по четвергам. Единственная проблема в том, что я обращаюсь к вам записи. Я предупреждал об этом, у меня по четвергам как раз пары. Ровно в тот момент, когда вы меня слушаете, я со своим курсом изучаю создание украинского мифа Гоголем. Это большой курс, есть о чем поговорить. Довольно много там желающих, мне самому, честно говоря, это все чрезвычайно любопытно.
Ничего не поделаешь: потерпим какое-то время, до апреля месяца, до мая. Потерпим запись, потом опять вернемся к прямому общению. Поотвечаем на вопросы. Как я и обещал, сегодня вторая лекция по Гете, «Фауст». Очень много приходит заявок на зарубежную литературу. Причем главным образом на ХХ век, а как раз на ХХ век я не рассчитывал. Я собирался поговорить про Гюго, Золя, Бальзака, может быть, про кого-то из немцев, про Маннов, особенно про наиболее мной любимого Генриха и Томаса. То есть, условно говоря, я рассчитывал на классическую культуру. А на Уэльбека и, допустим, Франзена я не рассчитывал. Но если вам интересны вещи, более близкие к сегодняшнему времени, ради бога. Хозяин – барин.
«Как вы оцениваете количество сторонников СВО?» Сторонников войны, будем называть вещи своими именами. Надежной социологии нет. Я думаю, что идея Муратова подписать эту петицию на change.org о протестующих и предъявить это президенту (или будущему президенту, это, в общем, синонимы) – это как раз единственный способ получить более-менее надежную социологию по нашим временам. Совершенно очевидно, что это количество значительно, но не абсолютно.
Видите ли, каждый из нас живет в собственном информационном пузыре. Я бы рискнул сказать, что настроения значительной части россиян колеблются. Они колеблются всегда. Так не бывает, чтобы наш человек имел твердые убеждения. Даже сам я очень метеозависим в этом плане. Я завишу очень от погоды на дворе, имея в виду преобладающие настроения в обществе. Конечно, я не хамелеон, не конформист; конечно, я не меняюсь по указке большинства, но на меня сильно влияют эти настроения. Влияют на меня даже наиболее отвязные пропагандоны: иной раз почитаешь и думаешь: «Да, отчаяние полное, нет надежды никакой». Потом я начинаю с этим как-то бороться, потому что считаю, что оптимизм – это наша профессиональная обязанность. Иначе, понимаете, непонятно, зачем мы живем до сих пор: почему мы, оставаясь оптимистами относительно самих себя, становимся такими дикими пессимистами относительно страны, где родились?
Я думаю, что количество людей, упорно, упорото и однозначно поддерживающих СВО, колеблется в районе 20-25-30%. Примерно еще 30% уверены, что раз начали, что надо заканчивать, и заканчивать только победой, потому что поражения быть не может. Ну и остальные 25-30% (примерно, там эта цифра колеблется) или не определились, или активно против. Я примерно оцениваю их так: 30% – это люди, которые идти на определенные жертвы, ходить на демонстрации, бежать, и так далее. Они готовы позиционировать себя как несогласных. Эти границы размыты, эти, условно говоря, зоны ответственности перетекают друг в друга. Я не думаю, что надежное большинство есть у Путина. И не думаю, что надежное большинство есть у оппозиции. Как всегда бывает, большинство принимает решение в последний момент, сообразно ситуации. А ситуация будет меняться очень сильно.
На вопрос о том, каковы, на мой взгляд, главные точки риска… Понимаете, эта система точки риска создает сама, для этого не надо абсолютно быть оппозиционером. Она сама себя гробит. У всех сидящих есть родня, друзья, соседи, которые им симпатизируют. А сидящих будет становиться больше с каждым месяцем, это очевидно. Потому что если эта система не будет пожирать себя, она просто окажется недееспособной.
Поэтому отсекание на дальних подступах любых интеллектуалов (потому что интеллектуалы малопредсказуемы), подбор лояльных… почитайте вы свежие репортажи Колесникова, особенно эту последнюю встречу с представителями местного самоуправления, где, как мне кажется, Колесников уже сам еле сдерживает хохот. В общем, уже и не сдерживает его. Эстетическое падение может не заменяться долгое время, если людей направлять на путь деградации долгие годы. Ничего криминального не произойдет: на какое-то время это может быть терпимо. Потому что, понимаете, эстетическое чувство – не такая императивная вещь. Если вы понимаете, что вокруг творится чудовищная безвкусица – это еще не повод для социального взрыва.
Но постепенно, как у Пушкина, «постепенно сетью тайной», это будет развиваться и шириться, потому что безвкусица – это первая ступень. А дальше этот идиотизм начинает захватывать все сферы жизни – и оборонную, и производственную, и транспортную. Так же не бывает, чтобы идиотизм оставался в какой-то одной, узкой понятой сфере жизни. Он будет расширяться до бесконечности. И рано или поздно он войдет в противоречие с интересами государства. По-моему, это довольно очевидно.
«К вопросу о вашей статье о Толстом…» Это не статья, это пост по большому счету. Пока это как статья не оформлена, но, возможно, я сделаю из него большое высказывание. Мне бы не хотелось, чтобы это воспринималось как критика Толстого. Это всего лишь догадка о том, что его переворот 1881 года и арзамасский ужас 1869-го был следствием прогрессирующей душевной болезни, которая – и это бывает довольно часто – никак не коррелировала ни с его интеллектуальными, ни с его художественными возможностями. Есть масса душевных болезней, которые сохраняют человеку в полном объеме его творческий и интеллектуальный потенциал. Более того, он критичен в отношении этих болезней, он это понимает. Глеб Успенский прекрасно понимал, что он болен, что не мешало ему испытывать чудовищное раздвоение личности: делить себя на Глеба и Иваныча. Куприн прекрасно понимал свою алкогольную зависимость и боролся с ней. Я думаю, что и Чехов прекрасно понимал свою патологическую клаустрофобию и страх тюрьмы. Поэтому именно в порядке борьбы с этим душевным недугом поехал на Сахалин (клин клином), чтобы бросить себя в то, чего он больше всего боялся. Ну и вылечился на какое-то время. Другое дело, что у него там плеврит случился, а плеврит превратился в туберкулез. Он вообще был предрасположен к туберкулезу.
Но тем не менее, у каждого автора есть определенный комплекс фобий или маний, с которыми он живет, с которыми он умеет справляться или, как Гаршин, не умеет. Потому что у Гаршина, скорее всего, было страшное, в очень тяжелой форме биполярное расстройство (тогда оно называлось так, сегодня есть разные другие псевдонимы у этого заболевания). Некоторый синдром этого перехода – крайне резкий, мучительный – от депрессии к активности у него всегда происходил, раз в полгода. Он прекрасно это понимал, лечился в больнице.
То есть [пост] – это ни в коем случае не критика художественных произведений Толстого или его воззрений. Это, условно говоря, попытка объяснить (а началось все с дискуссии в Фейсбуке у Драгунского) и мотивировать поведение Нехлюдова. Если рассматривать поведение Нехлюдова как клинический случай, то там мотивация не нужна. Это человек, который находился в состоянии глубокого душевного кризиса и воспользовался первым предлогом, чтобы из этого кризиса выйти. Это подано как муки совести, но даже Маслова этому не верит. Она говорит: «Ты мной спастись хочешь».
Так что оцениваю ли я роман высоко? Да, я оцениваю его уж точно не меньше «Анны Карениной», тем более, что это абсолютно новаторский роман, и он не может быть, строго говоря, по художественным своим достоинствам равен «Анне Карениной». «Анна Каренина» – это высшее достижение в жанре психологического романа, а «Воскресение» роман совершенно другой. Роман, в котором сильны черты документальной прозы; роман, в котором множество авторских отступлений. Это роман, в котором, вообще говоря, автор ставит себе совершенно новые художественные задачи. Будем откровенны, совершенство не входит в круг этих задач. Наоборот, его, может быть, и интересовало написать такой «несовершенный» роман, крайне раздерганный. «Братья Карамазовы» вещь тоже с точки зрения художественной соразмерности далеко уступают, скажем, «Идиоту» или «Бесам». Там очень много – на первый взгляд – лишнего, но с другой стороны, как говорил тот же Достоевский, «пусть будет памфлет, но я выскажусь».
«Думаете ли вы, что брак Толстого был несчастливым, а Софья Андреевна в этом была не виновата?» Дай бог вам такого «несчастливого брака». Это был брак исключительно гармоничный, потому что мало того, что они пятьдесят прожили. Но, по крайней мере, сорок лет из этих пятидесяти были ничем не омраченной трогательной близостью. А первые двадцать – это была вообще идиллия. И если ваша жена переписывает ваши неудобочитаемые рукописи, участвует во всех ваших авантюрных проектах по поводу перестройки управления имением, исправно рожает вам детей и берет на себя всю заботу о доме, о хозяйстве, – этот брак можно назвать идеальным. Тем более, что она лучший его пониматель и лучшая его собеседница.
Я думаю, что лучше всего к пониманию брака Толстого подошла Дуня Смирнова в фильме «История одного назначения». Я не фанат Ирины Горбачевой, но те отношения, которые там сыграны, очень похоже на правду. Скорее всего, так все и было. Это было, как называла это Надежда Мандельштам, «физиологической удачей для обоих». Они идеально друг другу подходили долгое время. А потом – что делать? Старость подтачивает и не такие союзы. А потом Лев Николаевич был склонен к очень спонтанным, очень неожиданным вспышкам гнева, к проявлениям совершенно непредсказуемой подозрительности.
Кроме того, как и большинство людей параноидального склада (я не говорю о том, что это была паранойя; я говорю, что это был параноидальный склад), он выдумывал и верил. Вот так он сначала выдумал «Крейцерову сонату», а потом он оказался внутри своей фантазии. И шесть-семь лет спустя это воспроизвелось в реальности – в отношениях Софьи Андреевны с Танеевым. Сбылось в буквальности, даже широкий таз музыканта, фигура Танеева была странным образом им предсказана. Ведь это не описание того, что было; это описание того, что будет.
Он все время оказывался внутри собственных текстов, равным образом он оказался и в «Анне Карениной». Его смерть на железной дороге как бы при попытке радикально изменить свою жизнь, сбежать из семьи, – он все предсказал. Это тоже, до известной степени, не какое-то чудесное совпадение, а проявление природы дара.
«Кстати, диагноз «паранойя, истерия» доктор ставил самой Софье Андреевне». Ну, тогда слово «паранойя» значило другое. Истерия… Диагноз «истерия» кому нельзя поставить? Это как диагноз «ОРЗ» писали всем в советских поликлиниках…
«Программа «Позвоните Пушкину» – это очень интересная идея. Когда вы собираетесь это делать?» Я немного расскажу об этом, хотя рассказывал уже в «Навигаторе» на «Ходорковский Live». Значит, идея такая. Помните, Сэлинджер говорил: «Как хорошо, если бы каждый мог позвонить любимому писателю!». То есть это не Сэлинджер говорил, а Холден Колфилд. Но думаю, что Сэлинджер эту мысль разделял. Представьте себе программу «Позвоните Пушкину»: вы звоните любимому автору и задаете ему любой вопрос. Следует ли расставаться с парнем, если парень вас абьюзит? Как закончится война и когда она закончится? Какая погода будет в феврале? Ну и так далее. Я собираю эти вопросы и потом на них отвечаю, отвечаю так, как на них, с моей точки зрения, ответил бы Пушкин (это можно подкрепить цитатами), Гомер, Уитмен, Стендаль, Шекспир.
Я бы, конечно, взял на эту программу актера хорошего, который бы их голосами говорил. Но я умею вообще говорить за писателей, я изучал огромный архив Льва Шилова – этого святого человека, царствие ему небесное, – который в «Голосах, зазвучавших вновь», дал нам слышать голоса Толстого, Чайковского, Блока. Я, кстати, вполне себе представляю голос, которым говорил Шекспир, и актерские пафосные его интонации. И манеру, в которой читал Пушкин (почти пел), и звонкий голос его. И манеру, в которой говорил Пастернак – немножко так, как слоненок у Казакова. Это все я смогу по крайней мере если не воспроизвести, то имитировать.
Я думаю, что эту программу делать раз в неделю было бы милым делом. Но мне надо понять, как, в каком формате и на каком канале это делать. Делать ли это как подкаст, выкладывать ли это на YouTube, выкладывать ли это в свой Patreon… Я очень буду благодарен человеку, который поможет мне с этим форматом, который поможет мне этот формат найти. Где это разместить – это, в общем, не проблема. Мало ли есть таких каналов, которые были бы этому рады. Сделать ли это в видеоформате, в аудио – не знаю, думаю пока. Предложения принимаются. Пока мне нравится идея.
«Верите ли вы в толк от петиции?» Уже сказал: толк от петиции тот, что мы получаем социологию. Это как вот все ходили на эти марши. И там есть такой эпизод, участок пути на Сретенке: когда ты поднимаешься, и видишь позади огромный хвост этой колонны, когда ты понимаешь, что вас много и что эта колонна очень длинная, она идет по обеим сторонам бульвара. Сейчас даже не верится, что такое когда-то было возможно. Человек очень быстро привыкает к рестрикциям всяким. Но тогда это действительно было возможно.
Это не было ощущением, что «мы что-то изменим». Нет, но это было ощущение «нас много, и мы не боимся». Да, это была радость. Мы оборачивались и аплодировали этому хвосту, который нас догонял.
«Давайте поговорим о современной французской прозе. Каких авторов вы выделяете? Мне попался номер «Иностранки» за 2018 год: прочла рассказ Жана-Кристофа Рюфена «Потерпевшие крушение» и его же «Красный ошейник». Что вы знаете об этом авторе?»
Об этом авторе, к сожалению, не знаю ничего. Но думаю, что литература современной Франции – это дело к Зинаиде Пронченко, поскольку я по-французски читаю мало и в основном когда мне надо что-то переводить (например, Мольера). Я не очень слежу за литературой современной Франции. Вот «Уничтожить» Уэльбека я прочел с восторгом. Насчет остального… Ну вот если вы рекомендуете Рюфена, попробую его.
Очень многие спрашивают о новости: «На вас составлен какой-то протокол за участие в нежелательной организации». Да, это административный протокол, но я не знаю, какая это организация. Понимаете, в России сейчас фактически не осталось «желательных» организаций. Они там не очень любят, когда что-то организуется. Если только это не организация в их поддержку, а для меня это, сами понимаете, поперек души. Тут же многие спрашивают меня о том, не жалею ли я, что сделал такой выбор: что я оказался в оппозиции, потом – в отъезде?
Что я оказался в отъезде, я не желаю никак. К этому шло давно. Я жалею о том, что я поздно оказался в отъезде. Но у меня не было вариантов: пока у меня была жива мать, я не мог уехать. Может быть, доживи она до войны, мне пришлось бы уехать и оставить ее. Не знаю. Но пока она была жива, я не уезжал. С тех пор, как я уехал, я получил довольно плодотворного пинка. Я перестал заниматься журналистикой.
Сейчас, кстати, выложили архив «Собеседника», у меня там за 35 лет набралось, оказывается, 3400 публикаций. Это сколько же я писал! Сколько времени я этому уделял, и как у меня хватало времени писать еще что-то, помимо этого? Я сейчас этого совершенно не понимаю. Я рад очень, что завязал с журналистикой, занятия журналистикой – практически не существующей сейчас в России профессией – казались мне все менее нужными, все более вредными или опасными. Я понимал, что надо либо заниматься преподаванием, педагогикой (потому что это реально нужнее), либо писать, чистописательством заниматься, потому что это душеполезнее в каком-то смысле.
А мог ли я оказаться по другую сторону этих так называемых баррикад? Ребята, вы шутите: как это можно? Я бы мог колебаться. Были же у меня друзья, в конце концов, с той стороны. Но если брать серьезное, глубокое отношение к жизни – нет, конечно, о чем я? Там можно как-то еще спорить (единственная тема, о которой еще можно спорить), является ли для России такое развитие органичным. Если считать, что такое развитие органично, если считать, что Россия вернулась к себе самой, если думать о России так плохо, что хуже некуда, – наверное, да. Но опять-таки, это выбор России, а не мой. Почему я должен разделять выбор своей страны, убеждения и взгляды которой я не разделяю? Почему я должен разделять с ней ответственность за зверства, за злодейства, которыми она занимается? Почему я должен разделять вместе с ней путь в бездну и вместе с ней в бездну падать?
Нет, конечно; и у меня никогда не было соблазна разделять участь большинства. Как в знаменитом вопросе: «А если все из окна прыгнут?» Нет, конечно. Поэтому, понимаете, даже ради карьеры – что представляется мне более уважаемой мотивировкой, чем искренняя людоедская мерзость, – даже ради карьеры, даже ради денег я не мог бы этим заниматься. Они бы просто меня не пустили. У нас с ними хорошее взаимопонимание: они на генетическом уровне чувствуют, что я чужой.
«В одном из ваших интервью два года назад вы сказали, что в России свобода придет в востока? До сих пор вы так считаете?» Если считать востоком (относительно Москвы) Сибирь и Дальний Восток, то, конечно, поддержка Путина там меньше. И поддержка СВО, поддержка войны там меньше. Сибирь всегда была русской Калифорнией, она гораздо западнее – по менталитету. Хотя у меня весьма широкое понимание Востока. Я думаю, что этот «свет востока», Lux Orient, о котором я периодически говорю, – это будет касаться и самой России тоже.
Когда Россия первой, как всегда, пройдет через нынешние катаклизмы, она для многих может оказаться светочем. Потому что какое-то время (довольно долгое) она будет самой свободной страной в мире. Но это смута должна закончиться, а после Путина смута неизбежна.
«Известно ли вам о разгуле антисемитизма в России? Можно ли с этим что-то сделать?» О разгуле антисемитизма мне известно. Видите ли, я с антисемитизмом сталкивался очень часто. У меня нет ощущения, что что-то в России в этом смысле радикально поменялось. Только этого перестали стесняться, это стало более открыто. Ксенофобия дошла до каких-то совершенно неприличных границ, и это далеко еще не границы, это не предел. Понимаете, если страну долго растлевать – при малой резистентности, – она растлевается. Ничего не поделаешь. Но бороться с антисемитизмом можно только одним способом – путем просвещения, рассказывания каких-то правд (причем так, чтобы людям было интересно). Никакой идеологической обработки здесь быть не может.
Антисемитизм – живущая вещь, он живуч не только в России. В Европе этого полно, и не только по отношению к Израилю. Отношение к Израилю и отношение к евреям – это все-таки вещи хотя и связанные, но не совпадающие. А вот кондовый антисемитизм на бытовом уровне (а ни в коем разе не на идейном) в России сейчас разгулялся. Но тут, видите, какая штука?
Ничего, опять-таки, экстраординарного не происходит. Потому что если очень долго, целенаправленно, серьезно вытаптывать просвещение, то в стране исчезают люди, умеющие наслаждаться сложными вещами, сложными книгами, сложными фильмами. В стране остаются люди, которые умеют наслаждаться только пытками, чужими казнями, играми со своим и чужим телом. Понемногу исчезают духовные удовольствия, берут верх удовольствия телесные, причем самого низкого толка.
А если стране долгое время внушать, что она не может быть хорошей, она захочет быть не просто плохой, а худшей, первой с краю. Это будет развиваться. Ничего в этом хорошего нет, но это поправимо. Такие периоды и в Германии были. У них нация не чета нашей, нация с великим университетским прошлым и очень древней культурой (я нации не сравниваю, я сравниваю культурную историю) оказалась гораздо более склонна к нацизму, чем можно было предполагать. Наоборот, ее внезапное растление, которое оказалось шоком для всего мира, зашло дальше, чем в нынешней России. Нынешнюю Россию спасает то, о чем я говорил, а именно некоторый зазор равнодушия к общественной проблематике.
Безусловно, это все временные, излечимые вещи. Вы не представляете, как Россия отзывчива и на просвещение, и на попытки перемен. Другое дело, что этим надо заниматься всерьез, а я пока такого желания у большинства россиян не наблюдаю. Но это время такое. Понимаете, жить в обществе, переполненном ненавистью, – это все равно что жить в организме, переполненном гноем. Это все-таки гной, этот нарыв пухнет, и температура у этого больного повышается. Этот нарыв обязан прорваться. Потому что вечно копить в себе ненависть и омерзение – довольно сомнительное свойство.
Дело даже не в том, что, по Тертуллиану, душа по природе христианка. Вообще жизнь в ненависти, подозрении, страхе – это удовольствие для немногих. Большинство людей хотело бы созидать, детей воспитывать, еще что-то. Понимаете, боты, которые орут на Дзене под антисемитскими публикациями, их сто, двести там, – их ничтожный процент. Даже если их тысячи, то это ничтожный процент. А говорить о большем невозможно.
«Откуда это уверенное отождествление России с Путиным? Его откровенно поддерживают лишь три процента – и то, если по стране наскрести?» Ну нет, это какой-то совершенно избыточный оптимизм. Давайте трезво оценивать: треть населения за него. Но не половина, не большая часть, нет.
«Как вы относитесь к группе «Агата Кристи»?» Относился, пока была группа, с уважением. «Ногу свело» мне больше нравится, но и у «Агаты Кристи» были замечательные песни. Просто группа, насколько я понимаю, давно не поет.
«Как вы относитесь к мыслям о Льве Толстом у Даниила Андреева в «Розе Мира»? И вообще, к очеркам о русских классиках в ней?» Это первое, что я вообще прочел из «Розы Мира». Мне кажется, что все выводы, все мысли Даниила Андреева заслуживают безусловного внимания и уважения. Он был подлинный духовидец. То, что он видел, может быть метафорой. Необязательно, что его во Владимирской тюрьме или до нее посещали все эти видения. Он, конечно, был духовидцем, то есть он видел суть вещей. А как к нему приходили эти озарения, не так важно. Он был одним из умнейших, талантливейших людей своего времени, человек потрясающего поэтического дара. Я его ценю прежде всего как поэта, но и «Роза Мира» – гениальное произведение. Тут никаких сомнений быть не может.
То, что там сказано о Толстом, может вызывать у меня согласие или несогласие, но кое-что ухвачено чрезвычайно верно. А лучшая глава там о Блоке. Тем более, что Блок был действительно частым героем видений, посещавших Андреева. Блок был его безусловным кумиром и кумиром его поколения. Он относился к Блоку как к святому. И я такое отношение, в общем, разделяю. Для меня Блок – главный поэт ХХ века в России.
«Ваше мнение к книге Басинского «Святой против Льва»? Там упомянутый вами медицинский аспект вообще не рассматривается». Я люблю многие мысли и многие главы из книги Басинского – не только этой, и про «Анну Каренину» у него замечательная книга. Это не потому, что Басинский хорошо относится ко мне, хотя я ему за это признателен. Но книга его «Святой против Льва» в любом случае интересна, хотя бы попыткой понять обе стороны. Потом, Басинский действительно любит Толстого, он любит его личной, я бы сказал, сыновней любовью.
«Интересно, что говорил Чехов о Толстом с позиции врача?» Он оценивал весьма высоко его физическую выносливость, его великолепные физические данные. Когда в 1903 году Толстой болел пневмонией, Чехов – сам уже тяжелобольной – его посещал и был поражен тем, как старик вообще держится. Он выкарабкался, это было для него чудом. Толстой болел в Гаспре, Чехов его навещал. Да, я думаю, что у Чехова были серьезные поводы восхищаться толстовской устойчивостью, потому что сам он был к этому времени абсолютно разрушен. Он вообще говорил: «Пока у человека легкие хороши, у него все хорошо».
«Почему Веллер не любит Гоголя?» Никогда в жизни не слышал от него таких слов. Надо спросить, я, в общем, слава тебе, господи, имею возможность набрать Веллера и спросить: «Миша, почему ты не любишь Гоголя?» Но это, по-моему, неправда. Потому что Гоголя он, судя по его творчеству, обожает. Он очень многому у него научился. Да и потом, человек, который окончил Петербургский университет, который жил в центре Петербурга десять лет, едва ли может к Гоголю – автору «Невского проспекта» и «Шинели» – относится без благоговения. Петербург в значительной степени придуман Гоголем, как придумана им Украина. Гоголь – создатель топосов, раскрепоститель национального духа, как он сам о себе говорил. Выпускатель наружу национального духа. Он же, в общем, действительно гердеровскую идею развития народа как дерева, развития национального духа как главного смысла истории, – он этому всему научился. И в статье «Шлецер, Миллер и Гердер» он как раз подробно рассматривает эту коллизию. Он видел себя сверхисториком, не просто описателем истории, но ее творцом. Но, безусловно, он умел создавать национальные топосы: и топос русского провинциального города, и топос Петербурга, и топос Украины (по крайней мере, Сорочинской ее части, Полтавы), – это все создал он, он это умел.
«Год 200-летия Толстого должен стать годом взрывной интеллектуальной деятельности россиян, годом потрясений. Не просто годом исправления ошибок, нужна общественная дискуссия «Что делать и кто виноват?»…
Пусть хотя бы по календарному поводу, но я думаю, что к 2028 году в России очень многое изменится, она станет совершенно неузнаваемой. В обоих случаях – если останется Путин, или если не будет Путина – она будет неузнаваемой, в обоих вариантах. Дело в том, что та болезнь, которая сейчас в России (фашизм), – это очень быстро прогрессирующая штука. Она необязательно приводит к смерти или перевороту, но она приводит к перерождению. Это как проказа: можно гнить очень долго, но ты становишься неузнаваемым. Львиный лик никто не отменял. Ну появятся такие стриклендовские черты, как в «Луне и гроше». Гнить можно долго, но это процесс необратимый и мучительный, а самое главное – на последних стадиях очень быстрый. А сейчас, мне кажется, одна из последних, терминальных стадий. Так что… Россия будет совершенно неузнаваемой.
«Можно ли присылать вам прозу?» Понимаете, присылать-то можно. Но я от плохой прозы – а ее присылают много – становлюсь физически болен, я ее не дочитываю. Что я имею в виду под «плохой прозой»? Бывают такие тексты, которые представляются автором гладкими, нормальными. Они, может быть, и есть нормальные. Но они многословны, банальны, полны штампов. Самое главное – они не содержат мысли. А у меня, как у всякого человека с избалованным вкусом, довольно все-таки тонким (ничего не поделаешь), есть болезненная реакция на это. Как говорил Каравайчук: «От фальшивой ноты я испытываю зубную боль». Он еще грубее говорил. У меня с зубной болью, слава богу, нет таких проблем, но плохая проза (да и плохие стихи тоже) дурно на меня влияют). Поэтому если вы не хотите доставить мне физические страдания, присылайте мне только те тексты, в которых вы абсолютно уверены. Или я просто по первой строчке все пойму и спасибо-до свидания.
У меня много недостатков, пороков, и все они меня мучают – как совесть и ее угрызения. Но вкус у меня хороший. Поэтому давайте уважать и щадить особенности друг друга.
«Кто представляется вам лучшим русским публицистом начала ХХ века?» Короленко, я об этом много раз говорил. Если брать журналистику, журналистские расследования и документальные романы. Здесь он первый. Да и, собственно говоря, документальные расследования Короленко – это первые документальные романы в европейской истории вообще. Я не беру памфлеты, скажем, «Наполеона малого» у Гюго, это не журналистика, это публицистика, хотя и весьма качественная. Но как журналист-расследователь, как автор документальных, весьма остросюжетных и драматичных романов-расследований (Сорочинское дело, Мултанское дело, «Дом № 13» о кишиневском погроме, дело Бейлиса, «Бытовое явление»), – тут Короленко не имеет себе равных.
«Бытовое явление» физически невозможно читать. И, конечно, «Дом № 13» – грандиозное произведение. Короленко как пионер жанра, который потом прославили Трумен Капоте или Том Вульф, конечно, здесь не имеет себе равных.
Потом – Дорошевич, все-таки «Каторга» – выдающаяся книга. Влас Дорошевич – очень талантливый человек. И потом, не будем забывать Мережковского. Если брать публицистов, то Мережковский равных себе не имеет. Это все настолько в яблочко, что это можно сейчас перепечатывать, не меняя ни строчки. «Грядущий Хам», «Больная Россия», «Свинья-матушка», «Головка виснет», да и «Вечные спутники» почти целиком – это примеры потрясающей критики и публицистики. Мережковский понимал и знал больше, чем нужно для писателя. Как любил Толстой цитировать Шоу: «He has more brains then was good for him», «у него больше мозгов, чем надо». Это действительно иногда приводит к некоторой умозрительности художественных текстов. У Мережковского, пожалуй (при этом я очень люблю его романы, я высоко ценю его прозу), действительно тексты немного умозрительны, и его герои – это такие персонифицированные идеи, персонифицированные концепции. Но Петра он описал лучше всех – того Петра, который был, кстати, и которого почти вчистую слямзил А. Н. Толстой, – этого Петра он чувствовал великолепно. Да и Карамзина, этот «китайский Карамзин», который пьет зеленый чай, ест рис и высказывает осторожные суждения.
Я думаю, что у Мережковского был счастливый дар в два-три штриха описывать и концепцию, и явление, и человека. Это редкий, благородный и исключительный дар.
Публицистов вообще талантливых было много. Я не знаю, можно ли назвать философом в строгом смысле Бердяева, но как публицист он блистателен. Не знаю, можно ли назвать философом в строгом смысле Флоренского (наверное, с наибольшим основанием), но это прекрасный публицист. Розанова я не люблю (много раз об этом говорил), но как публицист, как стилист (хотя я не люблю это понятие) он мало имеет равных. Розанов, конечно, выдающееся явление абсолютно. Ну как «выдающееся»? Можно ли говорить, что у него была идеология? Идеологии его я не разделяю совершенно, его интерес к проблемам пола или к еврейскому вопросу тоже кажется мне навязчивым. Но вот как говорила Ахматова: «Люблю Розанова, но без половой проблемы и еврейского вопроса». Но, простите, а что тогда останется? Люблю арбуз без семечек, сока и кожуры? Розанова надо или терпеть таким, какой он есть, или уж воздерживаться.
«Что вы думаете о перспективах мировой войны?» Вопрос, конечно, тот еще. Но я не вижу такого желания самоубийственного у человечества – развязать глобальный конфликт. Слишком все против всех. Я думаю, что это будет череда конфликтов локальных. Отвлечет ли йеменская история внимание от Украины? Не думаю. Понимаете, в Украине противоречие онтологическое, бытийственное очень глубокое. А йеменская история – это локальное обострение давнего конфликта; тоже, в общем, онтологическая история, но не такое жесткое, не такое страшное. То, что происходит в Украине, – это прямой конфликт прошлого и будущего. Относительного Ближнего Востока – там очень много наслоений: и религиозных, и национальных различий. Да и потом, как говорит правильно совершенно один наш профессор: «Можно преодолеть границы государственные, но нельзя темпоральные. Во времени это разные цивилизации. Цивилизации, принадлежащие к разным эпохам».
А Россия и Украина так сошлись, что это во многом противостояние недавних соседей, очень долго проживших вместе. И там в чистом виде не религиозные, не национальные, а идейные и моральные причины. И там совершенно непримиримая ситуация. Я совершенно не представляю, как из нее выйти. Начав такую войну, я не представляю, как можно ее закончить. По крайней мере, из имеющихся в мире коллизий сегодня эта – самая неразрешимая. Я не верю, что весь мир погрязнет в этом, но то, что в Украине это все надолго и серьезно, сомневаться не приходится. По крайней мере, в этом году это не закончится. Думаю, что на будущий год, может быть. Хотя уверенности нет.
«Бывает ли у вас «послеродовая депрессия» после большого текста?» Знаете, мне все-таки не случалось написать «Войну и мир». Но я не назвал бы это «послеродовой депрессией», но это период острой неуверенности в своих силах. Я могу понять человека, который уничтожает только что написанную вещь. Не только применительно к Гоголю, это очень частое явление. Я всегда сразу копию отсылаю надежному другу. Потому что желание уничтожить роман и переписать его заново возникает почти всегда. Как я в конце концов поступил с «ЖД».
Это не депрессия. У меня есть ощущение, что это фаза крайне острой неустойчивости, когда ты не понимаешь, шедевр у тебя получился или полная лажа. Или – что самое обидное – ни то, ни другое. Вот тогда надо как-то на время от книги отойти. Я с «Июнем» так поступил. Я ее сдал и не перечитывал. К счастью, Николай Львович Страхов – царствие ему небесное – взял на себя все функции по проверке, по цензурированию книжки. И вообще, так сказать, сильно мне с ней помог. А вообще, я очень хорошо понимаю тоску и отвращение человека, который только закончил важное произведение.
«Возможен ли писатель без тревожно-мнительных расстройств?» Наверное, возможен. Понимаете, вопрос в том, возможен ли человек без тревожно-мнительных расстройств? Дело в том, что чувство постоянно подтачивающей тревоги, чувство усталости, отвращения к себе и, естественно, раздражение и разочарование – это вещи, которые должны быть не просто в читательской, а и в человеческой психологии. «Тот, кто постоянно ясен, тот, по-моему, просто глуп», – писал об этом Маяковский. Но дело даже не в этом, а просто человек без угрызений совести – это не человек.
Естественно, меня бесят по-настоящему люди, лишенные чувства вины. Само по себе чувство вины представляется мне избыточным, вредным и опасным, но без него никак. А оно и порождает тревожно-мнительные расстройства, как правило. Это вообще модернистская вещь, понимаете? Модернист, который не чувствует себя постоянно виноватым, – плохой модернист. Потому что разрыв с традицией порождает чувство вины перед родителями, чувство вины перед родиной, если угодно. Тоже ложное.
Вообще человек, который не страдает растущей внутренней тревогой, этим алармизмом, – такой человек, к сожалению, представляется мне в чем-то недоделанным. Потому что тонкая связь с миром как раз и выражается, как правило, в печали, в тревоге. Это притом, что сама по себе тревога часто неплодотворна. Или, вернее, скажем так: она плодотворна на стадии замысла и убийственна на стадии реализации. Пока ты выдумываешь, ты можешь быть тревожным, мнительным, и так далее. Когда надо работать, ты должен эту тревогу каким-то образом отключить. После первых трех фраз она проходит, и ты уже в процессе находишься.
«Что вы делаете, если не можете начать текст?» Прокрастинация – вещь печальная, но, во-первых, ее лечат. Это заболевание, насколько я помню, лобных долей мозга. А во-вторых – вот в чем преимущество журналистики, занятий ею, – я никогда не мог себе позволить долго сидеть над текстом. Или долго подступаться к нему. Я всегда работал с довольно жестким дедлайном, поэтому у меня нет проблемы начать писать. Другое дело, что если я не уверен в себе и если я не хочу эту вещь писать? Тогда я ее не пишу.
А обычно у меня не возникает прокрастинации. Это как в случае головной боли выпить анальгин: равным образом, у меня нет прокрастинации, когда я сажусь писать текст, потому что этот текст помогает мне разобраться с моей внутренней проблемой, довольно тяжелой. Большинство современных текстов пишутся так, как будто автор пинками загонял себя за стол. И у тебя такое же чувство: как будто ты пинками должен себя загонять ради чтения этой книги. Что против воли написано, что против воли и читается. А если ты садишься за стол с радостным ощущением: «Вот, сейчас ты разберешься в своей проблеме, у тебя перестанет болеть», тогда это, в общем, не вызывает прокрастинации. Это аутотерапия. Я никогда не скрывал, что пишу ради этого.
«Какие психические проблемы порождает русская жизнь?» Ну, у некоторых – в особенности у праведников – паранойю. Потому что когда тебя так травят, сложно не поверить в свою святость. Условно говоря, от противного:
С великанами духа равняться —
И нескромно, и, в общем, докука.
Но, стерпев от завистника отповедь,
Поневоле подумаешь: «Вот ведь!..
И в веках такая же штука!»
Привыкая к фигуре Сальери
(Слишком частой в твоем интерьере),
Занесешься, сумняшись ничтоже!
Не захочешь, а сделаешь вывод:
«Ах, не только с такими, как мы, вот;
Так бывало и с Моцартом тоже!»
Это Матвеева, которая тоже предупредила нас всех, чтобы мы не слишком себя переоценивали, когда нас давят и травят. Но в условиях давления и травли паранойя развивается естественным путем: мания преследования переходит в манию величия. Ну и потом, у Лии Гринфельд была очень интересная статья о том, как национальный вопрос связан с шизофренией: о том, как вытеснение национальной проблемы в область подсознания приводит к душевному кризису. Это забавная довольно идея.
Понимаете, если говорить о диссоциативном расстройстве, о развитии нескольких личностей в одном человеке (мне после нового романа эта тема близка), там, видите, очень часто это возникает из-за того, что человек привыкает носить маску, и эта маска начинает жить отдельной жизнью. Условно говоря, на работе одно, дома другое, в постели третье. То есть когда у человека очень много разных моделей поведения, разных принципов на разные случаи жизни. Он поневоле погружается в эту диссоциативность, он перестает собирать своего Джекила и Хайда в одно. Это довольно печальная ситуация.
«Как бы вы объяснили странную эволюцию Александра Зиновьева?» Очень много вопросов об этом выступлении Ольги Зиновьевой. Вот выступление, кстати говоря, человека, который, по-моему, абсолютно себя не слышит со стороны и не понимает, что говорит. Не могу сказать, что это проявление душевной болезни, но это проявление какой-то душевной распущенности, душевного расстройства очень серьезного.
Ну а эволюция Зиновьева? Понимаете, я никогда не читал его научных работ, поэтому не могу об этом судить. Он-то сам утверждал, что он сделал огромные открытия в области логики, изобрел какую-то совершенно новую логики. Я не специалист в области логики, в области классической философии. Здесь мне приходится ему верить на слово.
Но что касается его художественных произведений, то как раз здесь эволюция довольно типична. Он разочаровался в России, разочаровался в мире советском, но разочаровался он и в Западе: назвал западную философию «западнизмом». Не будучи достаточно высоко, адекватно – как ему казалось – там оценен, он вернулся и продолжал Запад поливать грязью 20 лет. «Зияющие высоты» кажутся мне книгой довольно скучной, монотонной. Я помню, как мы с Михаилом Соколовым, тогда моим шефом в «Собеседнике», а ныне выдающимся журналистом «Радио Свобода», спорили об этом тексте. Соколов говорил, что «Высоты» – это, вероятно, лучший текст русского литературного самиздата, если не считать Солженицына. Мне никогда так не казалось. Наоборот, мне казалось, что его насмешки над «театром на Ибанке», его довольно грубые и грязные шуточки о русской интеллигенции не делают ему чести. У него много остроумных и дельных замечаний. Может быть, «Зияющие высоты» – шедевр с точки зрения социологии, чего я тоже никогда не понимал. По-моему, это не блестящий анализ общества, а набор довольно однотипных фельетонов. Щедрин гораздо лучше.
А вот чем мне нравится Зиновьев, так это идеей человейника. Тем, что в скором времени человечество самоорганизуется в такую гигантскую социальную сеть и будет называться «человейником». Это красивая и убедительная идея. И действительно, человечество все больше к этому подходит, размыкает личные границы. Кстати говоря, к этому призывал и Толстой. Границы эти размыть, и все превратится в капли, которые сливаются. Как в знаменитом сне: «Сопрягать надо, сопрягать» («Запрягать надо, запрягать»).
Мне кажется, что для Толстого и для Зиновьева уничтожение границ личности было главным направлением эволюции. Другой вопрос, что Толстого это восхищало, а Зиновьева ужасало. Он своей личностью, видимо, по каким-то причинам дорожил.
«Как научиться читать стихи? Большую часть жизни я прожил в Израиле и Штатах. В СССР в юности любил читать, но потом перешел на чисто языковую практику. Мне кажется, что стихи существуют для узкого круга посвященных».
Да нет, что вы! Понимаете, Саша, стихи – не для узкого круга. Они для людей, настроенных на эту волну. Это круг довольно широкий, но для того, чтобы читать и понимать стихи, все равно нужно обладать каким-то талантом читателя. Это все равно дело не для всех. Это может быть музыкальность какая-то, особенная чуткость, эмпатия – назовите, как хотите. Но чтение и понимание стихов требует определенной подготовки. Не так вот, что вы подошли, открыли с любого места и пошло. Нужен навык, нужно уважение к поэту. Это определенная работа.
Многие люди справедливо говорят, что понимать хорошую прозу еще труднее: в прозе ритм тоньше, он не так уловим. Я согласен с тем, что проза, может быть, высший род искусства. Если в ней есть концентрация мысли, и при этом она тоже работает и со звуком, и с ритмом. Это все так. Но читателей прозы в мире больше, безусловно. Потому что чтобы читать стихи, надо воспринимать те довольно специфические эмоции, которые для стихов критически важны. Не о всякой эмоции можно написать стихи. Есть эмоции поэтические, есть – непоэтические. Точно так же, как мы в курсе в Барде (может, им Бард-колледж кажется нежелательной организацией, не знаю) разбирали специфические триллерные эмоции – например, чувство любви и страха, любви и омерзения. Те чувства, которые семья вампира испытывает к вампиру. Или такое братство в отверженности – то, что испытывают друг к другу прокаженные; то, что испытывают друг к другу вампиры.
Триллерная эмоция, как правило, мрачна. Потому что эмоции, испытываемые человеком, если они плодотворны и креативны, – это, как правило, эмоции непростые, неоднозначные. Триллер рождает целую сферу таких гибридов – отвращение с надеждой, отвращение со страданием, даже отвращение с восхищением. В основе готики лежит пессимистический взгляд на вещи, мрачный взгляд. Готика – это как бы минус, поставленный перед скобками. Мир лежит во зле, мир нельзя спасти, мир движется к быстрому финалу. Антиутопия – это готический жанр. Готика не предполагает жизнерадостного взгляда на вещи. Если вы жизнерадостный человек, то вы с большой долей вероятности просто не сможете написать триллер. Или этот триллер будет не готическим, а приключенческим. Совсем другой коленкор. Но если вы претендуете на то, чтобы описать страшное, у вас должен быть тяжелый, обсессивный, мрачный взгляд на вещи. И лучше бы какое-нибудь обсессивно-компульсивное, пограничное расстройство.
«Мятеж Пригожина показал, что многие не готовы поддерживать режим, у режима нет большинства. Что вы думаете сейчас о фигуре и личности Пригожина?» Я не очень много о ней думаю, если честно. Думаю то же, что и думаю о фигуре и личности Распутина, много раз об этом говорил. То, что режим защищать никто не будет, совершенно очевидно. Диванные аналитики, диванные патриоты даже на погромы, даже против евреев не выйдут. А уж против восставшей толпы – конечно, никто ничего защищать не будет. Другой вопрос, когда лопнет терпение. А это обычно довольно долгая история. Хотя, по некоторым признакам, я вижу, что сейчас уже температура зашкаливает.
«Боитесь ли вы старости?» Я вообще мало чего боюсь. К старости я стараюсь относиться по-акунински: как к точке совершенства, как к варианту развития, как к приключению. Но видите, какая штука: старость – это ведь вопрос личного выбора. «Старость меня дома не застанет», как любят говорить советские комсомольцы. У меня нет ощущения старости, потому что у меня нет времени на это. Я создал сам себе такую ситуацию, когда я занят весь день. Понедельник и среда – одни лекции, вторник и четверг – другие, пятница, суббота, воскресение – роман. Еще я взвалил на себя вместе с Лукьяновой перевод куничаковского «Марта», а это огромный текст. Огромный, 900 страниц; скорее всего, его издавать придется в двух томах. Если с правами все получится, права вроде нам пообещали. Перевод мы почти закончили, но это огромный труд. Мне Пшебинда – великий польский славист – объяснил, что правильно будет Куничак, а не Кунищак. Это такой писатель с крайне экспрессивным, временами на грани истерики стилем. Он не похож на традиционную военную прозу, которая вся выдержана в стилистике сводочной. Он очень эмоционален, напряжен, у него масса интеллектуальных отступлений. Это не переведешь на автомате, надо подыскивать стилистические аналоги. Вот этим я занимаюсь очень много. Да еще и «Сорделло» я далеко не закончил, перевод Браунинга.
И поскольку у меня столько проектов одновременно и столько дел, я просто физически не успеваю думать о старости. Разве что иногда, просыпаясь среди ночи. Но я опять-таки стараюсь вести такой образ жизни, чтобы спасть без задних ног. Это вполне прагматичный подход, а старость, что называется, меня дома не застанет. У меня будет беспокойная, суетливая старость с массой поездок по школам, преподавания. Я не вижу себя министром просвещения, но я вижу себя таким учителем, который делится опытом. Мне довольно много придется ездить, мотивировать друзей и коллег, смотреть на их опыт, набираться этого опыта. Новая Россия будет управляться учителями, врачами, профессионалами. И у нас будет мало времени мечтать, тосковать.
«Насколько сериал «Кафедра» отражает жизнь университетов в Америке? Нравится ли вам кампусная жизнь?» Я не живу кампусной жизнью. Я участвую, конечно, в жизни университета, но я провожу там не очень много времени. Я люблю кампус, но при этом прекрасно знаю, что жизнь кампуса нервная, полная любовных страстей, полная одиночества, книжных и комнатных детей, которые приехали в университет и не вписываются в коллектив. Не все же там белозубые спортсмены, да и белозубых спортсменов свои терки. В общем, я прекрасно понимаю, что быть студентом очень трудно. Конечно, молодым быть легко и приятно. Но быть студентом, особенно сейчас, во времена величайшего перехода, антропологического расхода серьезного, – студенту трудно. Я потому и пытаюсь как-то смягчить студенту его взаимодействие с внешним миром.
Что касается жизни американских университетов, то, вы знаете, их левизна, их безумие, их идеологизированность сильно преувеличены. Американский университет занят прежде всего проблемой учебы. Он решает проблему, как сделать учебу максимально эффективной. Американский студент приходит учиться. Потому что деньги плочены, потому что за него родители отдали немалую сумму. И чтобы эту сумму каким-то кряком оправдать, ему надо брать от преподавателя тот максимум, на который он способен. Американские студенты не филонят: если он получает задание, он его делает. А если он делает доклад, он делает его фундаментально, умно и глубоко. Американский студент нацелен на эффективность, а не на просиживание штанов и не на романы с однокурсницами. То есть романы он себе не возбраняет, конечно. Но живет он интересами будущей работы, будущей карьеры. Более того, американский студент очень активен. Русский знает, что для его карьеры лучше промолчать. Американский студент знает, что для его карьеры лучше активничать, много говорить, устраивать конференции, постоянно выступать с какими-то инициативами. Ну и уж конечно, для американского студента клинически важно следить за современным положением дел – и в его науке, и в политике, и везде. Это самые внимательные читатели книг, газет и учебников. Это активные потребители современной культурной повестки. Они хотят выйти из университета с полным, исчерпывающим представлением о мире. Для русского студента университет – это отсрочка от жизни.
«Приходилось ли вам разочаровываться в людях? Или менять негативное мнение в лучшую сторону?» Случалось, вот совсем недавно, например, один человек меня сильно удивил: я о нем плохо думал, а он оказался замечательным. Слава богу, я не выражал ему никогда своего отношения.
Разочаровываться в людях как раз наоборот – мне особенно не случалось. Может быть, потому что я не сильно очаровывался. Случалось, конечно, ссориться, рвать с людьми, да. С большинством своих приятелей из такого «правого», условно говоря, патриотического клана я порвал бесповоротно еще в 2013 году. Жалел ли я об этом – нет, никогда. Но у меня всегда было ощущение, что наши с ними отношения держатся с ними на довольно хрупком компромиссе – и с моей стороны, и с их. Были друг другу интересны, но потом начинаешь понимать, что есть рубежи непреодолимые. Разочаровываться – нет. В большинстве случаев я думал о людях не очень хорошо и был в этом прав.
«Читали ли вы «Ведьмака» Анджея Сапковского?» Я один из немногих людей, кто лично разговаривал с паном Анджеем, но не читал «Ведьмака». Мне его очень хвалил Успенский. Может, когда-нибудь прочту.
«Анонсирован фильм «Тимур и его команда». Действие перенесут в современность, композитор – Денис Майданов, спонсором выступает Министерство обороны. Если в основе пропаганды лежит сильное произведение, может ли оно воздействовать на подростковые умы?»
Нет, однозначно и безусловно. Знаете, была попытка перенести в современность «Молодую гвардию». Ничего из этого не вышло. «Тимур и его команда» – книга, глубоко укорененная в неврозе 30-х годов, как правильно говорит Евгений Марголит. Книга, наполненная предвоенным ожиданием. И если бы там не было этого фона – Женя, ее отец, «летчики-пилоты, бомбы-пулеметы», – если бы не было грозового фона страны конца 30-х, книга бы сильно проиграла. Ясно, что следующая часть – это сценарий «Клятва Тимура». Ясно, что Тимур пойдет на войну, что может там погибнуть. А первоначально его вообще звали Дункан.
Мне кажется, что пытаться воспроизвести гайдаровскую схему, гайдаровский дух, его военно-лирическую интонацию совершенно безнадежно. Страна другая, время другое. Главное, нет такого человека, нет контуженного гения типа Гайдара. Гайдар очень тесно связан (по-человечески) с атмосферой своей книги. Это не тот случай, когда ты пишешь что-то, максимально дистанцированное от себя. Нет, это тот случай, когда ты живешь своими книгами и живешь в них. Поэтому надо быть Гайдаром, чтобы писать за Гайдара.
Вообще, это такое мародерство – переносить действие «Тимура и его команды» в сейчас. Я не знаю, талантливый ли композитор Денис Майданов или нет (по-моему, не очень). Но мне кажется, что у него ничего не получится. Горько об этом говорить, конечно. Но посмотрим. Да впрочем, может, и смотреть не будем. Была охота.
«Читали ли вы Серафиму Ананасову?» Нет, к сожалению. Слышал такую поэтессу Ананастю Ананасову, но Серафиму Ананасову – нет, никогда.
«Что вы можете о Рубинштейне?» Я уже довольно много говорил о Льве Рубинштейне, замечательно поэте. Я не думаю, что есть такая сенсационная новизна в способе записи в карточках. Но мне кажется, есть новизна в другом: во-первых, в его великолепной трезвости, честности, умении называть вещи своими именами – и в стихах, и в публицистике. В таком удивительном осознании бренности жизни, которое у него идет сквозняком через все тексты. Ну и, конечно, огромна и чрезвычайно позитивна его роль в создании литературного климата Москвы.
Действительно, он такой хранитель лучших традиций московской литературной жизни. После его ухода многие испытали чувство глубокой личной трагедии. Даже если эти люди знали его весьма шапочно, как я, например. Для меня он – один из важных людей. Это касается и его публицистики, в меньшей степени – поэзии, хотя в стихах были замечательные в последние годы находки. И это касается чисто человеческих его качеств, конечно.
«Хотелось бы, чтобы вы осветили творчество редко упоминаемого Газданова». Да я его освещал уже несколько раз, и он не «редко упоминаемый». Газданова очень многие любят, особенно те, кто не любит Набокова. Газданов представляется им более строгим, что ли, реалистом, более близким, более честным писателем. Просто попроще, хотя Газданов в некотором отношении был сложнее: он более скрытный автор, его лейтмотивы, его мысли зашифрованы. Да и не дал он столько интервью, сколько дал Набоков, и слава его не так высветила. У него много текстов, которые не находятся в центре внимания. Веллер когда-то нам с матерью подарил шеститомник, поэтому я с его творчеством более-менее знаком.
Но в принципе, Гайто Газданов – это человек, не слишком выпячивающий себя в своих текстах, подчеркнуто объективированный, поэтому о круге его взглядов мы знаем предельно мало. Выше всего я ставлю «Призрак Александра Вольфа», понятное дело. И рассказ «Товарищ Брак». Почему «понятное дело»? Потому что с Евгения Цымбала, по-моему, все современные режиссеры мечтали это поставить. Это крайне киногеничное произведение. Вообще, у Газданова хорошая такая музыкальная композиция всегда. «Ночные дороги» хороший роман.
«Согласно Стругацким, сейчас рулят серые. Когда же на смену им придут черные? Неужели возможны времена чернее нынешних? Кажется, сейчас уже полный мрак».
Во-первых, времена чернее нынешних возможны. Но то, что сейчас у руля уже черные, не должно вызывать никаких сомнений. Серые были в 90-е, были в нулевые. Сейчас – черные. Дугин куда чернее, а у духовного кормила стоит и кормится именно он. Много военкоров черных, много людей, которые предались злу тотально.
Понимаете, вечная дилемма: «Ворюга мне милей, чем кровопийца». Ворюгам ничего не мешает быть кровопийцами. Точно так же «после серых придут черные»: так ведь серым никто не мешает быть черными. Это состояние взаимного перехода, как в химических реакциях ставят две стрелочки – «туда-сюда». Я могу сказать, что происходило в последние десять лет: серые чернели, серые – в интеллектуальном смысле, в культурном, в нравственном – неяркие. Но они почернели. Это та же самая публика, утратившая берега, забывшая начало и концы. Да, это очень мрачные люди, люди крайне неприятные. И процесс этот, наверное, необратим. С какой-то частью современного государственного истеблишмента и деятелей культуры нам придется попрощаться, люстрировать тотально. Но все дело в том, что у серых есть наиболее предпочтительные шансы стать черными, стать цветными они уже не могут. Чем человек тупее, тем он агрессивнее. По-моему, это не нуждается в доказательствах.
«Как вы относитесь к Хайнлайну?» Не настолько я его читал, чтобы высказываться.
«Золотусский на лекции о Тургеневе сказал, что поздние западные тексты Ивана Сергеевича – «Клара Милич» и другие – остались в прошлом. Они не живут, а живут «Записки охотника» и «Отцы и дети». Согласны ли вы с этим?»
Практически со всем, что говорит Золотусский, я не согласен. При этом Золотусский, безусловно, замечательный критик, мыслитель и историк лиературы, все что угодно. Но согласиться с этим никак нельзя. Во-первых, почему «западные тексты»? Потому что написаны на Западе? Так Тургенев может быть хоть в Африке, перефразируя известные слова о Бунине. Тургенев оставался самым здоровым русским писателем. Его душевные болезни – у него их и не было, кроме ипохондрии – никак не заслоняют, не мешают светоносному дару.
А что касается его ранних или поздних вещей. Действительно, ранний Тургенев сильно отличается от позднего в том плане, что он в старости возвращался к себе-поэту. И «Стихотворения в прозе» – это гениальный прозопоэтический синтез. Он становился все более поэтом. Что касается «живут – не живут». Золотусскому, видимо, кажется, что то живет, что включено в школьную программу – то есть «Отцы и дети» и «Записки охотника». Это не так. Как раз живет то, что актуально для культуры. Наибольшую актуальность для культуры, для модерна имеют поздние вещи Тургенева: прозопоэтический синтез, найденный им в «Стихотворениях в прозе». «Песнь торжествующей любви» – чрезвычайно влиятельный текст, потому что, скажем, стивенсоновский «Владетель Баллантрэ» полностью сделан из этого сюжета. На английский она была переведена почти сразу, и он ее наверняка читал. Параллели очевидны – долго странствующий друг, возвращающийся из таинственных земель, завоевывающий возлюбленную.
Я думаю даже, что «Клара Милич» – лучшее из того, что вообще Тургенев написал. Видите ли, психология любви нами не понята. Слишком часто мешает физиология. А ведь любовь – это захват чужой души, ее похищение. Иногда – загробное, иногда – прижизненное. Но любовь – это власть над душой, а это всегда звучит довольно пугающее. Любовь – это когда ваша душа captured, то есть окружена, захвачена в плен. И феномен этой власти, которую демонстрирует Клара Милич… Кстати, это подлинная история, посмотрите, там прототип был довольно интересный. Сохранилась даже повесть, которую эта девушка написала перед самоубийством. Тридцать лет прожила она, в отличие от Клары, и успела много романов закрутить и много людей сделать несчастными. Ей всегда надо было все от человека.
То, что написал Тургенев, – довольно страшное явление. Клара Милич прелестна, талантлива, очаровательна, голос у нее звенит, она непосредственна, она чиста. Но она хищница страшная: она или возьмет то, что ей принадлежит, или умрет. «А если нет, с собой покончу», – помните, она сестре говорит? Она страшная девушка, это явление силы невероятной. Неслучайно что-то сербское в ней есть, юго-западное, более южное, чем русское. Эта душа очень темпераментная, очень страстная.
Я не помню, почему она взяла такой псевдоним. Надо перечитать. «Клара Милич» – очень сложный текст, прежде всего по авторскому отношению к этой героини. Конечно, Яшенька несчастный не вызывает у нас тотального одобрения: он слабоват, он мягок, он трусоват, в общем. Но ужас в том, что такая женщина, как Клара, съест и не такого зайца, не такого теля. Вообще, я помню, как читал это: сначала мать мне рассказала, а потом я сам стал это читать – с таким интересом читал это всегда. Нет, вообще поздний, мистический Тургенев наиболее интересен. Он ранний был сложен, как, например, гениальный рассказ «Часы» с его сложнейшей системой аллюзий и ненадежным рассказчиком. И Зинаида [из «Первой любви»] – фантастический образ, и «Ася» – грандиозная вещь.
Но для меня живее всех живых поздние тексты Тургенева, начиная примерно «Нови», включая «Рассказ отца Алексея». Хотя, знаете, «Собака» – 1864 год, это не поздний, это зрелый Тургенев. Это ему 40 лет, 37… нет, больше, вру, 46 лет все-таки. Но «Собака» – это 64-й год, то есть ему оставалось еще 20 лет. Это не поздний, это зрелый Тургенев. Он, мне кажется, нашел себя в «Дыме». «Дым» – это вершина его произведений. А дальше пошло для немногих, скажем так. Поздний Тургенев не так доступен. Но Тургенев ранний кажется мне слишком азбучным. Хотя «Отцы и дети» вещь довольно неоднозначная. И она-то живехонька, потому что фигура Базарова невероятно обаятельна. Но для культуры актуально то, что ново, а зрелый Тургенев бесконечно оригинальнее раннего.
«Как вы относитесь к идее непротивлению злу насилием?» Резко отрицательно. Впрочем, идея противления, как она изображена у Ильина, тоже не вызывает у меня восторга.
«Планируется ли у вас большое «Избранное»?» Да, планируется у меня трехтомник, где будут стихи, где будет два тома лирики и том «писем счастья». Да, это планируется.
«Как вы относитесь к творчеству Нацумэ Сосэки?» Я читал только «Господин кот». Говорят, «Сердце» очень хороший роман, надо бы прочесть. Но как-то он меня отпугивает. Писатель он был исключительный, судя по влиянию гигантскому.
«На каком основании вы расставляете прозаиков по ранжиру?» Два критерия: во-первых, изобразительная сила. Тут ничего не поделаешь, это вещь очевидная. Либо есть, либо нет. И потом – влиятельность. Вы можете как угодно критиковать Джойса, если вдруг вам придет такая странная фантазия. Можете как угодно критиковать Джойса, но вы не можете отрицать одного: Джойс создал роман, который дал огромный толчок и американской, и европейской прозе. Степень влиятельности писателя – очень важная вещь при его оценке. Насколько жизнеспособны и насколько для других целительны и соблазнительны оказались открытые ими практики. Это первое.
Второе – возвращаясь к изобразительной силе, – насколько выпукло, насколько точно этот текст передает пластическую эмоцию, которую автор испытывает? Насколько он узнаваем, насколько он точен в частностях? Насколько, наконец, эта изобразительная мощь влияет на вас эмоционально? Эмоция – не последнее дело. Не зря Стругацкие предполагали, что «эмоциолисты» станут главным литературным направлением. На разум воздействовать провокативными идеями большого ума не надо. А вот взорвать читательский мозг сильным и узнаваемым изображением – вот это мясо прозы, ее мускулатура. Умение описать так, чтобы вы увидели, почувствовали, разделили переживания. Точность попадания.
Вот я очень жду нового текста Валерия Попова из его книги «Выдумщик». Он выпускает новую книгу – как всегда, полуавтобиографическую. Но вот Попов умеет как никто назвать вещь так, что она становится собой. Я, кстати, с большим удовольствием прослушал этот триалог, где Кушнер, Гордин и Попов собрались в редакции «Звезды», чтобы обсудить, как проживать жизнь, как ее переносить. Попов как всегда невероятно точен, и потом, его приятно слушать. Приятно видеть человека, который так молодо выглядит, так хорошо формулирует. Ну и Кушнера, и Гордина приятно слушать. Они в свои годы – далеко не пацанские – сохраняют великолепную физическую и умственную форму. Наслаждение их слушать. Но Попов из них для меня наиболее точен в назывании каких-то трудноуловимых, совершенно интимных вещей.
Кстати говоря, как ни относись к поздней прозе Попова (к «Будням гарема», например), все равно мне в его поздних вещах очень многое близко, симпатично и нравится. А уж самые поздние – такие, как «Третье дыхание», «Плясать до смерти», «Комар живет пока поет», «Чернильный ангел», «Грибники ходят с ножами» – это просто потрясающе. Такого отчаяния мало кто может себе позволить. Это изумительно сильно.
«Можно ли назвать Юрия Казакова лучшим советским прозаиком?» Нет, конечно. Во-первых, это все-таки не забег на короткую дистанцию, даже не на длинную. Лучших не бывает. Да и потом, все-таки, я к прозе Казакова отношусь довольно сложно. Я не все у него люблю. Люблю «Северный дневник», мне очень нравятся «Кабеасы», которых выделял, кстати говоря, и Мамлеев. Мне чрезвычайно симпатичен его поздний рассказ «Свечечка», меня совершенно потрясает рассказ «Во сне ты горько плакал», гениальный, на мой вкус.
Но многие более ранние рассказы, типа «Голубого и зеленого» или «Некрасивой», вот этого «Осень в сосновых [дубовых] лесах», самого знаменитого, – это, в общем, не Бунин. Да и он, в общем, не косил под Бунина, условно говоря. Новелла Казакова, рассказ Казакова проигрывает, скажем, новелле Моэма, потому что у Казакова сюжет не так отчетлив. Я люблю, чтобы рассказ был похож на сон. И лучше бы на сон страшный, по крайней мере, на тревожный. У Казакова меньше нерва, меньше остроты, чем у Шукшина, и больше некоторой туманности, расплывчатости. Есть замечательная пластическая точность, а есть рассказы, в которых вообще ничего не происходит и никакие вещи своими именами не названы.
Если брать такие рассказы Трифонова, как «Игры в сумерках», мне кажется, они дают Казакову сто очков вперед. При этом Юрий Казаков – прекрасный писатель. Как учила Ахматова, надо уметь любить разных писателей, а не выбирать из них одного.
«Как по-вашему, почему все-таки Адам и Ева были изгнаны из рая? Дело ведь не только в ослушании?» Андрей, вы хотите от меня каких-то гиперфилософских версий. Как говорил в таких случаях Леонид Шварцман: «Я просто мультипликатор, хотя и очень старый». Но если вас интересует моя точка зрения – так это они вступили в подростковый возраст. Они, как это всегда бывает, поссорились с родителями, родители их выперли из рая, и пошли они, солнцем палимые. Он их выгнал во взрослую жизнь. Потому что как раз с познания добра и зла, если угодно, с первого секса, с ощущения того, что невинность кончилась, началась вот эта телесность, начинается взрослость. Взросление – это всегда изгнание из рая. Мы всегда будем вспоминать о потерянном рае детстве, но мы не захотим туда вернуться.
У меня в одном стихотворении – «Адам вернулся в рай…» – была эта любимая, проговоренная с Андреем Шемякиным (которому оно посвящено) идея периодического отпуска в раю. Адам иногда попадает (вместе с Евой, но без детей) попадает в отпуск в рай, они там могут с Господом поговорить, повидать тех небесных животных, которым Адам давал имена. Могут с чувством легкой скуки, разочарования и печали пройтись по райским тропинкам, повидать райские деревья, которые тогда казались огромными, а теперь кажутся маленькими. Увидеть этот рай и в разговорах друг с другом посетовать, что «старик стал ворчлив, уже вовсе не тот».
Прости меня, Господи, но это возможно. Это же взгляд детей, а не объективная реальность. Такое возвращение в рай возможно, но это ненадолго, отпуск. А потом надо опять из отпуска ехать и опять работать. Дело в том, что изгнание из рая – онтологически неизбежная вещь, бытийственно неизбежная. Даже если бы они не съели плода добра и зла, даже если не появилась говорящая змея, все равно надо покидать райскую местность и идти на холодную и страшную землю, которую вам предстоит обживать и одомашнивать. Сколько в Библии прекрасный, живых эмоций, сложных, трогательных. И как жалко смотреть на этих Адама и Еву, которые изгнаны из рая, которые начинают возделывать твердую каменистую землю. Какая замечательная гордость в этом (помните, у Штока в «Божественной комедии»): «В муках рожать будете? Потерпим». Прости, Господи, но это всегда, как вспоминает Образцов, встречалось овацией. Да, это довольно лихая такая история. «Божественная комедия» – это был прелестный спектакль, я его всегда с нежностью вспоминаю.
«Вы говорили, что Украина живет в состоянии перманентного Майдана. В феврале 2022-го вырвалась ли Украина из череды больных паттернов? Или ее ждут очередные диктатуры, Майдан и далее по списку?»
Я думаю, что новый Майдан неизбежен в том или ином формате, сейчас или после войны. Но народная политика в Украине, народная революция в Украине проистекает в таком формате. Это что-то неотменимое. Майдан кипит и сейчас, только он не выходит на поверхность. Майдан – это душа, нерв украинской политики. Я вполне допускаю, что этот год – я в этом почти уверен – будет годом смены власти в Украине. Я не уверен, что это произойдет в формате Майдана, но я допускаю такую версию. Да и потом, можно ли это назвать болезнью? Это ведь формат не циклический, это не хождение по кругу. Это телескопическое развитие. Каждый следующий Майдан не похож на предыдущий.
«Трикстерский миф вечен, а будет ли на нашем веку ренессанс Фауста? Будет ли новый Фауст?» Вот это несомненно. Якушева, царствие ей небесное, лучший наш фаустовед, писала об «усталом Фаусте». Но это не значит, что Фауст отмер навеки. Разумеется, что в литературе русской и мировой обязательно появится (думаю, что появится скоро) очередной фаустианский текст. С чем это связано? Во-первых, с тем, что резко переоценивается роль Мефистофеля – в последних текстах, в последних фильмах. Например, у Сокурова Мефистофель уже слаб, Фауст ведет его за собой сам.
Во-вторых, и познание, и рационализм, и жажда прогресса – это в человеке бессмертно. Фауст – фигура просвещения. Фашизм его скомпрометировал, но не убил. Дело в том, что иррациональное бывает и пострашнее рационального. Поэтому мне кажется, что Фауст как раз не фигура просвещения, Фауст – это фигура дружбы с дьяволом. После того, как дьявол потерпит окончательное поражение, Люцифер вторично низвергнется (никто его на небо обратно не пустит, конечно), Фаусту придется самому. А что будет делать Фауст без Мефистофеля – это интересная идея. Попробуйте кто-нибудь написать. Фаустус без черта.
Мне многие скажут, что Фауст – это тот, кто только с Мефистофелем. А вот нет, а вот представьте Фауста: на что он может опираться, если у него нет Мефистофеля? Я думаю, на детей; думаю, что он в детях будет пытаться найти союзников. «Фауст и дети» – довольно любопытный вариант развития. Я так говорю, потому что для меня педагогика – единственное занятие, в котором я вижу смысл. Думаю, что и Фауст увидит его там же.
«Есть ли великие советские авторы, о которых сейчас не говорят?» Забыт, конечно, огромный массив авторов советской детской литературы. «Водители фрегатов» Николая Чуковского или там «Кондуит и Швамбрания» Кассиля, о которой помнят немногие счастливцы. Или Юрий Сотник, замечательный детский писатель. Или Томин, Юрий тоже. Или Коринец, или Голявкин, или, например, из детских поэтов – Яков Аким, чьи замечательные тексты Лекманов включил в свою антологию.
Мне кажется, что советская детская литература более забыта, чем взрослая. Или все титаны взрослой более-менее на слуху, а вот титаны детской как-то подзабылись. Да и потом, понимаете, огромный массив национальных литератур, которые совершенно забыты. И Грант Матевосян, и Чабуа Амирэджиби, и Гурам Панджикидзе, и Энн Ветемаа (вообще, никто не помнит, мужчина он или женщина, хотя это мужчина, невзирая на имя Энн). И Вилис Лацис… Нет, там есть, что почитать, и в литературе стран Балтии, и грузинская, и армянская. Это золотой фонд, в общем. Дело в том, что республиканской литературе больше разрешалось. Например, совершенно сюрреалистическая повесть Анара «Контакт» (мы в разделе «триллер» подробно о ней говорим) – первый случай, когда распад сюжета сам стал сюжетом. Когда, условно говоря, распадающаяся безумная реальность стала для человека сигналом того, что с ним пытаются контактировать другая цивилизация. Иными словами, когда в вашей жизни поселяется хаос, это не хаос, а контакт. Это довольно интересная вещь, которую написал Анар – вовсе не сюрреалист, а реалист. Литературе республиканской разрешались отходы от соцреалистического канона, и она блистательно с этим справлялась.
Поговорим о фаустианской теме и вообще о том, почему Гете оказался автором вневременной грандиозной книги. «Фауст» – это преодоление романтизма, это история о том, как жаждущий деятельности и познания, экспансивно расширяющий свою сферу влияния европеец, человек Просвещения думает, что лемуры роют канал, а лемуры роют ему могилу. Человек Просвещения не может не вступить в контакт с дьяволом, потому что у дьявола в это время находится лицензия на работу, на труд. Гете очень точно почувствовал, что с какого-то момента – может быть, с распятия Христа, может, чуть позже – Господу перестает быть интересным проект «человек». Из той огромной зоны, в которую превратилась земля, из той огромной шарашки выделяют нескольких умельцев типа Фауста, которые Господу зачем-то интересны. Им выделяется такой Берия – Мефистофель, насмешник, плут и весельчак. Он их контролирует, он им покровительствует. Они выделены из человеческой массы, остальное человечество, увы, больше не интересно. Вот этот извод европейской мысли отражает и освещает «Фауст».
У Мефистофеля своя задача. Мефистофель-Люцифер хочет, чтобы его вернули на небеса. Он старается понравиться богу, хочет быть ему полезен. Он хочет, чтобы его пустили обратно. Для того, чтобы его пустили обратно, ему нужен Фауст. Фауст ему нужен, конечно, не для того, чтобы проделать над ним эксперимент, как над Иовом. Некоторые параллели с Книгой Иова здесь, конечно, очевидны: Иов тоже был отдан на испытание и выдержал его. Задал ряд вопросов, получил ответы гениальные, а потом получил другую семью, хотя ему нужна была та, но что поделать. Вот ему заменили. Может быть, его избавили от мук, как-то стерли память, не знаю.
Но то, что происходит с Фаустом, – не история Иова. Зачем Фауст вообще Мефистофелю? Когда Господь дает ему задание протащить человека через разные испытания и добиться от него духовной смерти, духовного сна, довольства, – тогда Мефистофель берется за это не из праздного любопытства. Фауст ему нужен, он Фауста вербует. И вообще, задача Люцифера, задача Мефистофеля очень простая – перевербовать человечество. Сделать его зависимым. Но человек – почему Фауст и попадает в рай в конце концов – оказывается выше и своего эгоизма, и своей экспансии. Человек хочет максимального творческого осуществления.
Кроме того, у Фауста не эгоистические цели. Вечный вопрос: почему при всей своей греховности, после истории с Гретхен, после истории с разрушением домика Филемона и Бавкиды, – почему он все равно попадает в рай, этот преобразователь земли, искатель ответов, ученый? Да потому что цели его не эгоистические. Фауст стремится достичь предела человеческих сил и желаний не ради себя, а ради представления о человеке.
Я уже не говорю о том, что главная задача Фауста никогда не была «наслаждаться». Задача Фауста, говоря веллеровскими словами, заключается в максимальном действии. Конечно, его роковая ошибка заключается в том, что он принимает помощь Мефистофеля. Фаустианская идея в ХХ веке достигла своего апогея: художники сотрудничали с дьяволом. И не только художники, ученые. Германия доказала своими примером, что сотрудничество с дьяволом, принятие дьявола, переход под покровительство дьявола чреват для нации полным падением. Дьявол – великий обманщик. Кстати, он и Фауста обманывает. Фауст думает, что лемуры роют канал, а они копают ему могилу. И это достаточно глубокая мысль из финала «Фауста» должна напоминать, чем кончаются игры с дьяволом, чем кончаются дружбы с дьяволом.
Фаустианский сюжет в литературе ХХ столетия представлен очень широко, и не только в «Докторе Фаустусе» у Томаса Манна. Он представлен прежде всего в литературе русской, начиная с «Воскресения». «Воскресение» – это фаустианский роман. А еще до того, раз уж мы заговорили о Тургеневе, была повесть Тургенева «Фауст». И русская литературу видит в Фаусте одну линию, а именно отношения Фауста с женщиной. В «Фаусте» Гете Гретхен – ключевая фигура. Фауст несет ей утрату невинности, в каком-то смысле освобождение, раскрепощение, соблазн, грех, и она гибнет. Женщина рядом с Фаустом гибнет всегда.
В этом, кстати, ключевое отличие Фауста от фигуры трикстера. Этих отличий два: во-первых, у Фауста есть профессия, в отличие от трикстера, который остается бродячим мудрецом и учителем. А второе – если возле трикстера женщина никогда невозможна (как возле Мефистофеля, он унаследовал трикстерские черты), то рядом с Фаустом женщина есть всегда. Фауст – профессионал, рядом с профессионалом легко выжить, он надежен. И, конечно, около Фауста всегда есть Елена (как во второй части), или Гретхен (как в первой). Но проблема в том, что в фаустианском сюжете женщина гибнет всегда.
В фаустианском сюжете начала ХХ века в России женщина олицетворяла Россию. Были свои Фаусты: образ русского Фауста есть в «Живаго», не зря Пастернак называл роман «опытом русского Фауста»; конечно, Живаго – фаустианский герой, роль Мефистофеля рядом с ним играет Евграф – «благо пишущему», – такой странный покровитель, демонический, безусловно. Есть Гумберт в «Лолите», образ страшного соблазнителя там играет Куильти. Есть в «Тихом Доне» Фауст – это Мелехов, умелый во всем профессионал – и в войне, и в землепашестве, и в любви. Абсолютно фаустианская фигура.
Рядом с ним есть женщина, которая в него влюблена, которая без него не может и которая гибнет. Она-то Россию и олицетворяет. Как Катюша Маслова в «Воскресении»: ее гибель – за пределами романа, но, по-моему, она совершенно очевидна. Дело в том, что для женщины (и в повести Тургенева «Фауст» это показано наиболее отчетливо) выход из темницы чреват нарушением фундаментальных законов. И утрата ребенка (тут всегда возникает образ мертвого ребенка – Гретхен задушила ребенка, Фрида задушила ребенка в «Мастере и Маргарите», ребенок умер в «Лолите», умер ребенок у Масловой, умер ребенок у Даши с Телегиным [в «Хождении по мукам»], выживает только дочка Юры и Лары – Танька, но ее чуть не сжирает людоед. Правда, живет она такой жизнью, больше похожей на смерть. Но она выжила – в утопии коллективного воспитания.
Иными словами, для женщины роман с Фаустом – это всегда страшный грех. Это выход из темницы, но это выход из темницы морали. Он становится жертвой Фауста неизбежно. Сам Фауст, как правило, выживает. Он нужен. А вот женщина, связавшись с ним, гибнет по определению.
Условно говоря, в русском фаустианском романе возникает роман-адюльтер между художником и Россией, кратковременный и счастливый союз, как у Юры и Лары в Варыкине, а дальше Лара неизбежно гибнет, как там сказано, «в одном из лагерей крайнего севера». Это происходит из-за того, что она во многом берет на себя искупление фаустовского греха. Фауст, конечно, ищет не любви, не примитивных наслаждений, он ищет вечной женственности. Но именно поэтому любая земная женщина его не удовлетворит и рядом с ним гибнет, как это ни ужасно.
А может ли Елена или Гретхен выжить? А может ли выжить Гомункулус, плод их любви, во многих отношениях искусственной? Так получилось, что поколение, которое родилось в результате революции, в результате фаустианского соития страны и художника, – это поколение оказалось обречено. Потому что этим двоим не до воспитания детей.
В чем финальный смысл «Фауста», сказать очень трудно. Да, художник-мыслитель-ученый оправдан, если он бескорыстен, и взят на небо. Да, конечно, Фауст – это фигура Просвещения. Фигура Фауста в эпоху Просвещения полностью оправданна. Но не надо забывать, что Гете – это уже постпросвещение, Гете – это уже романтизм и даже постромантизм, он долго прожил.
Поэтому мораль Фауста, наверное, в том, что в союзе с дьяволом ты лично еще можешь спастись и даже будешь оправдан, но ты ничего не построишь, ты ничего не сделаешь. В союзе с дьяволом ты будешь по определению обманут. Почему дьявол проваливается? Потому что ему не удалось сделать из Фауста потребителя, не удалось сделать довольного, не удалось добиться остановить мгновение. Он не положил пределов человеку. Но одно можно сказать определенно: все затеи, которые ты осуществляешь под покровительством дьявола ли, государства ли, люциферианского духа, – все эти затеи обречены, потому что дьяволу не нужно благо. Дьяволу нужно максимальное зло. И ему надо навербовать максимум наемников, максимум сторонников в его битве против бога. Фауст – это мрачное пророчество о трагедии и гибели немецкого духа. Я боюсь, что это и мрачное пророчество о гибели любой революции, о гибели любого начинания, которое начиналось под мефистофельским покровительством.
Дальше Фаусту придется самому. И вот каким будет этот Фауст нового века, мне пока придумать трудно. Может быть, это будет женский Фауст. Это не исключено. Но одно совершенно точно: Фауст всегда счастлив в любви и делает несчастными тех, кто поверил и с ним пошел. Будет ли новый Фауст удачливее, сказать трудно. Ему будет труднее, безусловно. То, что эра Просвещения вернется так или иначе; то, что модерн вернется, – это несомненно. Но возможно ли Фаусту обойтись без своего Мефистофеля – это мы увидим в самое близкое время. И, конечно, ответ на это как всегда придется давать европейской культуре, в том числе украинской. У Украины был свой «Каменный гость» (он назывался «Каменный хозяин»), был свой пародийный «Гамлет» Леся Подервянского, настала пора написать нового «Фауста», но кто за это возьмется, представления не имею.
Спасибо, услышимся через неделю, пока.