«Один» с Дмитрием Быковым: Сценаристка Наталья Рязанцева

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Криминалитет вообще очень любит прикрывать свое зверство патетическими и пафосными словесами. Поэтому разговоры о ЧВК «Вагнер» как об опоре армии ничего хорошего этой армии не сулят и этой армии не льстят. Это очень печально…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Добрый вечер, дорогие друзья. Выхожу я сегодня в записи просто потому, что в момент программы надеюсь быть в самолете, невзирая на определенную путаницу, которая проходит сейчас по всем Штатам, невзирая на  задержание рейсов. Будем надеяться, что меня как-то это не коснется.

В следующий раз, надеюсь, мы будем говорить живьем, как обычно, а сейчас вот вы обходитесь без изображения, что, наверное, в каком-то смысле к лучшему. И главное, мы заранее записываем звук, поэтому не будет пропадания тех кусков слов и текста, на которые из-за слабого интернета жалуются некоторые зрители прямых эфиров.

Понятно, что есть темы, которые возникли по поводу траурному, трагическому. Во-первых, умер Алексей Слаповский – один из лучших российских прозаиков. Во-вторых, умерла Наталья Борисовна Рязанцева, которая была моим самым любимым сценаристом и моим самым любимым собеседником. При этом говорить о Рязанцевой очень трудно именно потому, что ее мастерство неуловимо, тема трудноформулируема. Мне сегодня, наверное, придется сказать какие-то вещи, которые я про нее понимал, но никогда не вербализовал. Понятно почему: именно потому, что стесняешься всегда как-то назвать вещи своими именами, но смерть – это такая вещь, которая требует называния.

Понимаете, вот, например, Слаповский. Он в последних двух текстах – «Платон мне друг, но…» и, конечно, «Удушье» в первую очередь – все договорил до конца, словно ему только и дала судьба вот эту последнюю поблажку. Вы знаете, что он выписался из больницы после пневмонии (нековидной), но где-то в больнице или еще где-то подхватил ковид. Он погиб именно тогда, когда все уже вздохнули с облегчением, когда его сначала выписали из реанимации, а потом выпустили домой из больницы. Он написал два поразительных по силе текста, и каждое его слово удесятеряло свой вес из-за соседства этого околосмертного опыта. А потом вот так неожиданно 8 января его не стало.

Действительно, это очень поразительный (и очень частный сегодня, кстати) пример вмешательства метафизических обстоятельств в самую что ни на есть повседневную жизнь. Действительно, я поговорю сначала о Слаповском, а лекцию сделаем о Рязанцевой.

О Слаповском написано больше – он был в центре внимания критики всегда. Хотя многие сейчас сетуют, что он был постоянный завсегдатай шорт-листов и всегда не доходил до главных призов. Но  в общем, Слаповский не был обделен ни критической, ни  читательской любовью. Про Рязанцевой говорить труднее, да и о ней меньше сказано. Поэтому лекцию сделаем про Рязанцеву – насколько я смогу, конечно. А вот о Слаповском поговорим сначала. Вот здесь действительно довольно сложная тема.

Я написал о нем (то есть и для него, как бы в диалоге с ним) статью для «Дилетанта» сразу же, потому что мы отодвинули все другие кандидатуры. Есть такой повод поговорить о писателе недооцененном, непрочитанном при всей обсуждаемости. И вот я прочел рецензию Андрея Василевского 1994 года – рецензию негативную, но удивительно точную.

Во-первых, там названы главные предшественники Слаповского. Это, конечно, в основном Пьецух, но я бы назвал главным образом Шукшина. И там сформулирована главная претензия к нему: кажется, что он умеет все. Действительно, он такой универсал. У него есть сериальные сюжеты, есть бытовые рассказы, есть метафизические триллеры вроде «Первого второго пришествия», есть апокалиптическая фантастика, есть совершенно лирическая проза любовная. Есть даже такая «энциклопедия русской жизни», главный его роман, самый массивный – «Большая книга перемен», которую  лично я считаю его главной удачей. Роман 2010 года, 4 года сочинявшийся (что для него слишком много). 

И вот он умеет все, но как-то непонятно, зачем. Как-то нет ощущения внутреннего сопротивления, нет ощущения души, как говорит Василевский еще о раннем Слаповском. Потом стало отчетливее видно, что как раз это отсутствие души было его главной темой. Он продолжает и развивает шукшинскую линию, линию этих провинциальных, в городе не прижившихся, а иногда из провинции уехавших и в Москве не прижившихся, вот этих людей промежутка. И при этом у него на месте, где была там душа… Вот скажем, у героев Шукшина там болит: так, например, появляется рассказ «Верую!». Появляется мучительная проза про этих как бы чудиков, у которых вместо жизни  – непрекращающаяся тоска, боль. Они заливают эту тоску алкоголем или работой (как в рассказе «Мастер» или «Шире шаг, маэстро»), а кто-то – любовными историями («Чередниченко и цирк»), а кто-то – дружескими компаниями («Други игрищ и забав»). Он пытается как-то заслониться от этой пустоты: у него зудит, у него болит, он чувствует себя не на месте, но смысл у него ампутирована, вечность у него редуцирована или обрезана очень сильно.

Он сознает свою двухмерность, но эта двухмерность у него еще рудиментарно болит. А вот у человека постсоветского там уже ровный шрам, гладкое место: у него там чешется. Вот это он осознает – хотя и болезненно, конечно. Где герои Шукшина  выли и рыдали, там герои Слаповского бешено, болезненно и немного истерично хохочут. Помните, в «Большой книге перемен» есть эпизод, когда Даша – такая идеальная героиня, явно совершенно Россия – должна вроде бы отдаться Егору, этому авангардному режиссеру, человеку очень странного темперамента холодного. И вроде бы он все делает как надо, он грамотно выполняет ритуал соблазнения. Но вдруг она чувствует мурашки в животе, и она вместо возбуждения чувствует дикий полуистерический смех. Она сползает и начинает хохотать, видя, как у него все опало, естественно, от ее смеха. И от этого хохочет еще безудержнее.

 Вот там, где был вой у Шукшина и, пожалуй, плач у Пьецуха и Петрушевской, там у героев Слаповского вот этот холодный и истерический смех, эта холодная истерика. При этом все эти герои чувствуют очень остро свою двухмерность. Они чувствуют, что у них ампутирован смысл, что у них нет представления о вечности. Как там говорит один мужик во время пьянки, очень точно: «Опять заспорили: то ли о том, когда все это кончится, то ли о том, когда наконец что-нибудь начнется». Вот это, по-моему, из всех формул Слаповского, из всего, что сказано его героями и его критиками, это самое точное. Это прямо о нем.

Только в последних текстах он действительно называл вещи своими именами, хотя уже с начала войны говорил о ней абсолютно точно, позиция его определилась. На фоне этой ситуации он порвал со своим другом и, рискну сказать, со своим героем Пускепалисом, потому что Пускепалис именно все это и играл. У него та же самая стержневая тема, во всем его искусстве. Я очень остро чувствую вот эту тему безвестности, неуместности своей. Как бы востребованности, но при этом полной ненужности. Вот это сочетание, которое у Слаповского очень остро. Он ведь был действительно востребованный кинодраматург, писал сценарии, романы его издавались регулярно. И был он в своем время редактором журнала «Волга», а потом, переехав из Саратова, выпускал по книге в Москве.

Но вот это чувство, что писать ты можешь, а читать некому, понимать некому, что не нужно, что не меняется ничего, – все это вышло на поверхность. Понимаете, в нашем времени есть одна поразительная особенность. Все очень страшно, все очень отвратительно, но по крайней мере кончилось безвременье, и люди, которые подползали к пропасти, в нее полетели. 

У Слаповского есть такой образ в романе: дом стоит над обрывом, и все время туда отползает. Его удерживает канализационная труба, которая там стоит. И все хочется, чтобы он рухнул наконец, потому что жить в этом доме уже невозможно. Там женщина бесконечно умирает, отношения там завязываются в какие-то бесконечные узлы. Сериальная такая, в общем, история, которая не падает никак. 

Но сейчас упала: Путин столкнул-таки этот дом с обрыва, последний оползень явно для России оказался радикален. Не скажу смертелен, но она будет совсем другой после этого.  Но ощущение, что нечто кончилось, налицо. Вопрос в том, что кончилось такой ценой, что расплачивается за это соседняя страна. И что еще очень важно: некому, скорее всего, будет об этом написать. Кто-то, конечно, доживет, но будет ли кому читать? Кто уедет – будут, конечно, писать о другой реальности. Потому что жизнь в России кардинально отличается от всей окружающей. Наши русские проблемы за границей никому не интересны, если вы не Чехов и не Достоевский. Но соответственно, то, что останется в России, вырождается с какой-то пугающей скоростью, даже с дикой.

Те внутренние конфликты, которые сейчас в России обозначились, – это уже слишком. Например, «пригожинские» против «кадыровских». Во-первых, это неохота описывать, потому что очень уж неаппетитно. И во-вторых, это как-то уже не в зоне человеческого, это какое-то хтоническое. Думаю, русская литература от этого с брезгливостью отвернется. То есть весь вопрос в том, будет ли что-то после. Вот так бы я сформулировал главную проблему: писать о том, что сейчас происходит, наверное, интересно. Потому что заканчивается семивековая цивилизация, семивековая цивилизация, условно говоря, Ивана Грозного, опричнина. Она подошла к концу. Но для кого это описывать?

Я, как выясняется, грешным делом, довольно прозорливо высказался о том, что мы живем в поздней Византии. А проза поздней Византии интересна Аверинцеву, интересна специалистам, но вряд ли она интересна массовому читателю. Тем более, что на ней тоже лежит некоторый отпечаток вырождения. Это, к сожалению, не проходит бесследно. Даром  это не прошло. Поэтому Слаповский был абсолютно прав, сказав, что все подошло к своему пределу. Другой вопрос: есть ли что-то за этим пределом или нет? Но это вопрос, который на протяжении всей своей жизни человек решает постоянно, и думаю, что этот вопрос зависит от личного выбора.

Что мне кажется у Слаповского очень важным? Он первым поставил совершенно точный диагноз. Потому что мама этой девочки в «Большой книге перемен» – Лиля, холодная такая женщина – умирает от рассеянного склероза, а сама девочка гибнет в пьяной перестрелке на собственной свадьбе. Ну и что еще очень важно: он ведь героев своих очень любил.

Они у него такие милые, чудаковатые, их выживание бесконечное и отвратительно, и трогательно. Провинциальный быт он знал великолепно, как и Евгений Лукин, как и Евгений Попов. И вот у Слаповского была эта эмоциональная точность взгляда на них, была у него и брезгливость, и любовь. Он  этих героев любил, он сам был одним из них. Он пророс, чтобы о них рассказать. Он сам был и провинциальным журналистом, и школьным учителем. Он множество профессий сменил, он знал эту жизнь, ее чувствовал, умел в ней плавать.

Поэтому ему присуще было – в отличие, кстати, от большинства современников – глубочайшее сострадание к собственным героем. Булгаков предупреждал, что героя надо любить, иначе вас ждут серьезные неприятности. Слаповский именно любил героев. И я не очень представляю себе, кто будет любить вот сегодняшних персонажей. А без этого о них совершенно бессмысленно. Если мы обсуждаем даже, имеем ли мы моральное право жалеть мобилизованных, которые идут убивать, идут на это без малейшего сопротивления. Их тоже убивают, но имеем ли мы право их жалеть? Вот этот вопрос сегодня дискутирующийся. Про любовь что уж там говорить?  Я не очень понимают, что в сегодняшней России достойно любви кроме тех стариков, которые понимают, что дети остались у них в заложниках, а уехать не могут, уехать не могут физически – деваться некуда. Вот такую драму сегодня можно еще написать. И то я боюсь, что она так раздражает самих своих участников, что они описать это с должной мерой любви не смогут.

Сегодня не та ситуация. К тому же все предсказывали безумно холодную зиму в Европе, а она ниже нормы оказалась в России. Среди такого холода, среди такого морального и физического дискомфорта очень трудно кого-то жалеть и на кого-то смотреть с умилением. Бесконечная тоска. 

Поотвечаем на вопросы. «Можно ли где-то послушать ваши американские лекции?» Как ни странно, но к одному моему американскому курсу можно подключиться непосредственно 17 января, потому что он русскоязычный. Он считается в Бард-колледже, по Zoom. Вы можете туда записаться, причем совершенно бесплатно. Он называется «Русский эмигрант как культурный герой». Я там объясняю, что каждая цивилизация, каждая культура порождает своего героя: британский полковник, французский любовник, немецкий философ, полинейзийский колдун. А Россия породила русского эмигранта. С чем это связано? С тем, что каждые 30-50 лет эта матка в очередной раз сокращается, выталкивая  в большой мир порцию младенцев.

Понимаете, эмиграция это действительно как рождение, это рождение в холодный мир. Ты действительно становишься предателем по отношению к утробе. Но ведь это не ты виноват, а законы физики, законы биологии. Пока ты маленький, пока ты в ней помещаешься, она тебя обволакивает. Как только ты чуть перерастаешь, законы среды выталкивают тебя и ты вылетаешь. Иногда у тебя лишают квартиры, как делала это советская власть. Иногда тебя лишают званий, как делает это нынешняя власть. Кстати говоря, будет ли она отбираться собственность? Об этом было много звонков. Я абсолютно уверен, что будет. Если вы не успели эту собственность перепродать или написать генеральную доверенность на расположение ею, то с огромной вероятностью ваша квартира достанется какому-нибудь ветерану боевых действий или кому-нибудь из будущих студентов МГИМО (понимаете, о чем я говорю?).

Здесь, понимаете, нужно оставить иллюзии. Покидая утробу, ты тоже всего лишаешься. Я помню, Шервуд как раз с таким недовольным лицом на нас смотрел – мои записи, мои дневники… Я все вынужден был там оставить. 

Так вот, этот феномен русской эмиграции, это выталкивание из матки всех, кто становится для нее великоват, – это нормальный биологический закон. Поэтому главный герой мировой литературы – Ремарка, Золя (вспомним Суварина в «Жерминале»), бесчисленных хроникеров русской эмиграции 60-х годов, – это русский эмигрант. Если он принадлежит к первой волне, то он слушает Вертинского, пьет водку и есть борщ. Если  принадлежит ко второй, у него в анамнезе переход на сторону врага или плен. Если к третьей, то его называют колбасным эмигрантом, а между тем он едет чаще всего за творческой самореализацией. Это такие вещи, от которых бессмысленно бегать: их нужно уже начинать систематизировать.

Вот об этих русских эмигрантах, начиная с 17 января и до 23 февраля, два раза в неделю (по вторникам и средам) будут эти полуторачасовые лекции с обзором русского эмигранта, начиная с Курбского и образом Курбского в русской культуре, кстати, и заканчивая эмиграцией нынешней, как она отображается в Facebook. Новой прозы об этом пока не появилось, но думаю, что это дело двух-трех месяцев.

Чтобы записаться на семинар, нужно зайти на сайт smolny.org, увидеть там «новые курсы Бард-колледжа», анонсированные на ближайшие месяцы (это экспресс-курсы, короткие), и записаться. Из других курсов, кстати (лично то, что я планирую слушать), я горячо рекомендую цикл лекций Ларисы Муравьевой (петербургской исследовательницы)  о нарративе. О видах нарратива, о характере нарратора, как вообще выстраивать повествование, какие есть типы повествование, каковы секреты его динамики и увлекательности. Она очень хорошо это рассказывает.  Я помню, что на меня в своем время огромное влияние оказала ее статья о поэтическом кинематографе, где она разрушает все концепты поэтического. Она объясняет, что поэтическое там не в том (она анализирует «Аталанту» Виго). Очень дельная статья, и она очень увлекательный лектор.

Ну и на меня записывайтесь, смотрите, запись открыта до 17-го числа. Мы тогда с вами сможем по вторникам и средам встречаться. Вопросы, естественно, принимаются на этих лекциях, и мы там же в Zoom все это объясняем. Все желающие – особенно, по преимуществу из Бард-колледжа – могут туда присоединиться.

Это независимо от моих Корнелльских дел и тамошних лекций. Ну вот я буду читать семинар по неоконченному роману как отдельному жанру. Если хотите, мы можем сделать такие лекции в «Прямой речи». Заявки принимаются. Ну а пока можно слушать то, что выходит там. Напоминаю, Бард-колледж и smolny.org.

«Как вы относитесь к поэзии Али Хайтлиной?» Тут сложная штука. Наверное, если бы я ее не любил, я бы не попросил у нее стихотворения на новогоднюю встречу, и я бы не читал этого там. Кстати, спасибо всем, кто был с нами. Она пишет очень много, пишет практически каждый день. Это у нее такая епитимья на себя наложена. Может быть, она думает, что таким образом она останавливает войну. Может быть, она думает, что чем больше стихов, тем быстрее война вытесняется из мира. Как бы мы заполняем все пространство и вытесняем войну. Такое бывает.

Как отношусь? Аля Хайтлина – хороший поэт.  Она безусловный поэт, настоящий. Иногда она действительно давит на читателя, иногда она прибегает к запрещенным приемам.  Там слишком много того, что называется «ниже пояса». Это не в смысле эротическом, а в смысле о детях, слишком много сентиментальности педалированной, слишком много ситуаций, которые не лезут в стихи, потому что они слишком страшны для этого. Но, скажем, в отличие от Долгаревой, она безусловный поэт. И когда она на эти слезные железы читателя давит, она делает это с благородной целью, а не для того, чтобы культивировать в читателе, допустим, ненависть.

Вообще, мне кажется, что поэзия Хайтлиной – это замечательное литературное явление. Там, где она перебирает, впадает в сентиментальность или в сюсюканье… но ведь сказал же Кибиров: «Я лиру посвятил сюсюканью». Это тоже легитимная поэтическая краска, это имеет смысл. Если поэту кажется, что он таким образом останавливает войну, он  имеет право на пережим. И вообще, что мы все одержимы требованием хорошего вкуса?

Когда безвкусица проявляется ради демонстрации авторской утонченности или авторской душевной элитарности, или авторского эстетизма, как у Воденникова, это настораживает, как всякий дурной вкус. Поэтому эволюция Воденникова была для меня слишком предсказуемой. Не говоря о многих человеческих проявлениях, которые тоже настораживали. А Хайтлина не кокетничает ни минуты, в ней нет никакого нарциссизма, она даже иногда подставляется. Да, некоторые ее стихи кажутся мне пережимом, но иногда ради благой цели можно и поспекулировать на читательских чувствах. Не надо так уж их беречь, читателя беречь не надо. Как сказала одна замечательная женщина-прозаик и драматург в частном разговоре: «А кто вам сказал, что я обязана вас щадить?» 

Мне тоже кажется, что мы не подписывали никого щадить. В конце концов, поэзия – это как раз искусство тактичного, умного, но спекулятивного хода. Поэтому стихи Хайтлиной, во-первых, кажутся мне благородной задачей. А во-вторых, у нее есть несколько текстов абсолютно безупречных. И я рад, что после долгой поэтической паузы она переживает настоящий поэтический ренессанс, и ее топливом являются вовсе не чьи-то жестокость и страдания. Ее главное топливо – то, на чем она рефлексирует; то, с чем она работает, – это чувство беспомощности. А чувство беспомощности для поэта вредно, он должен его преодолевать. На наших глазах происходит чудовищный абсурд. Всем все понятно: никто ничего остановить не может, кроме тех, кто помогает Украине и кроме самой Украине. 

Естественно, на этом фоне всякое даяние блага, всякое участие в этой войне на стороне добра, на стороне беззащитных мирных граждан, на стороне обстреливаемой Украины, которая стала объектом совершенно цинично оправдываемой, не имеющей оправдания агрессии,  – всякое участие здесь есть благо. И поэтому нам надо не вкусовые претензии предъявлять (это успеется), а сказать спасибо поэту, который отважно работает с реальностью. 

Вот говорят (да и мне пишут последнее время), что Хайтлина спекулирует на детской теме. Но ведь страдания детей – это самое страшное, что происходит. Тем более, она мать, тем более она мать двоих детей. Естественно, эта тема задевает ее больше  всего. Какого черта она из-за этого должна прятать от кого-то свои эмоции от происходящего? 

Помните, Пастернак сказал (и правильно, что это сейчас вспоминают): 

Настанет новый, лучший век.

Исчезнут очевидцы.

Мученья маленьких калек

Не смогут позабыться.

Это же Евтушенко взял когда-то эпиграфом к своему «Детскому саду» – фильму о детях на войне, фильму очень значительному, кстати. Сцена, где маленького воришку бьют на базаре, производит до сих пор впечатление довольно дикое. Кстати, хороший был фильм. Евтушенко был человек, талантливый во всем. 

И вот я думаю, что если Хайтлина привлекает внимание к таким темам, то и благо ей, ей спасибо надо сказать. А с хорошим вкусом во время войны у всех довольно большие проблемы. У войны вообще большие проблемы с хорошим вкусом.

«Вы говорите о богоискательской природе детектива. С чем это связано?» Это связано с тем, что в детективе автор, по крайней мере, знает, кто убил. Кроме тех случаев, когда он сознательно запутывает историю и когда это в принципе не важно. Кроме вот этих случаев, в остальных он знает, мотиву, фабулу, сюжет досконально. Он ищет другое: он ищет или ту силу, которая остановит убийцу, или того сыщика, который что-то сделает. В общем, грубо говоря, или тот закон справедливости, который приведет к возмездию. Грубо говоря, он ищет бога. И если бог в детективе отсутствует, то это плохой детектив.

Понимаете, поиски бога, богоискательство – это немножко сродни детективу, потому что мы по приметам, по каким-то следам, оставленным в нашей повседневности, видим божественное присутствие. Мы пытаемся домыслить или как он терпит, или если он есть, то как он это сделал, как это устроил. Мы все время подобны сыщикам, которые идут по следам. И это самое сложное: человек ищет доказательства бытия божьего, а должен все время смотреть на себя. Об этом – роман Хьертсберга  «Падший ангел» (и фильм «Сердце ангела»). Сыщик преследует себя самого, Джонни Фейворита. Поэтому то, собственно, главный герой и не видит себя со стороны. Человек себя со стороны не видит, а он и есть главное доказательство бытия божьего. В этом трудность, в этом детективность, в этом, как мне кажется, самая главная задача детектива, самый мировоззренчески вызывающий пример.

«Я примерно понимаю, как отличить хорошие стихи от плохих. Иногда это вопрос технический, но что является для вас критерием хорошей прозы?»

Два человека, независимо друг от друга (хотя они находились в прекрасных отношениях и друг друга уважали) утверждали, что ключевое понятие в прозе – ритм. И что в прозе он важнее и труднее, потому что в поэзии он явен. Действительно, хорошие стихи проще отличить от плохих, потому что там есть некий уровень, стартовый, базовый уровень технической грамотности, после которого стихи становятся стихами. До этого их можно не рассматривать.

 А вот в прозе не всегда понятно, где автор намеренно стилизуется под безграмотность, как в рассказе Шукшина «Рассказ». Не всегда понятно, где автор не умеет, а где ему так надо. Ну и вот пресловутая изобразительная сила – очень трудно объяснить, что это такое. Хорошие описания – нет, сюжетная динамика – нет,  эмоциональный диапазон – да, но не всегда. Можно иногда, как у Перека, скажем, написать текст («Жизнь как способ употребления») написать текст стилистически нейтральный, весь состоящий из описания нескольких квартир. И все равно это будет гениальный роман на новом конструктивном принципе. 

То есть с прозой труднее. Но я думаю, что ключевое явление – это ритм, интонация, которая чувствуется или нет. И самое главное (что важно и в стихах, и в прозе) – есть ли там новая эмоция, по-новому описанная. Понимаете, если вы при чтении прозы не чувствуете некоего принципиально нового чувства, которого до этого не было в вашей палитре, – это же проявляется. Либо вы не находите там новой мысли, потому что в прозе мысль совершенно необходима. В стихах можно обойтись, но в прозе – никогда. 

Вот наличие этих двух вещей – новой эмоциональной составляющей и новой мысли. Еще я бы добавил такой фактор, такой очень важный показатель, как плотность. Вот Иваницкая очень часто издевалась над слишком частым употреблением этого термина – «плотно написанная». Что я имею в виду? Изяществом называется соразмерность. Когда слов на текст потрачено столько, сколько для этого нужно. Когда длиннее не скажешь и короче не надо. У Колмогорова была такая работа, как раз не касавшаяся его математический занятий, а касавшаяся его увлечений логикой и поэтикой. Каждая тема императивно диктует то количество слов (этому можно найти чисто математическую зависимость), в котором она максимально эффективно изложена. Плотность текста высока, когда в нем очень мало воды, когда на единицу текста много фактов, событий, когда значительные вещи происходят там. Когда из каждой страницы текста читатель может получить максимум информации. Плотно написанный текст – это Трифонов, сегодня это Денис Драгунский. Потому что от лирических отступлений в романе меня лично всегда тошнит. Кроме тех эпизодов, когда автор берет слово и с негодованием или с другой живой эмоцией высказывает чисто человеческое ощущение. Такое вмешательство в текст мне бывает интересно и дорого.

В принципе же, это, как правило, очень отягощает рукопись. Мне все-таки приятнее, когда там что-то происходит. Какой русский не любит быстрой езды и какой читатель не любит быстрого развертывания фабулы? Вот это, мне кажется, доминирующее.

«Мне 35 лет, я никак не могу воспитать в себе любви к чтению. Не могли бы вы дать список книг, которые за жизнь совершенно необходимо прочесть?» Не могу и не буду. Дело в том, что я вообще не люблю такой рыночный подход к литературе, это составление список, десяти лучших и т.д. «Назовите топ-10 лучших детских романов», «Назовите книги, с которыми бы вы поехали на необитаемый остров?». На необитаемый остров я поехал бы  с Британской энциклопедией, потому что оттуда можно подчерпнуть массу сведений о проживании на необитаемом острове. Ну а что касается списка книг, которые надо прочитать за жизнь… Понимаете, универсального списка нет.

Есть ваш темперамент. Люди делятся на типы по темпераменту, по способности усваивать ту или иную информацию. Есть множество таких критериев. Люди не одинаковы. Делать вид, что они одинаковы, – это чрезвычайно наивно, и я бы никому этого не рекомендовал – давать универсальные советы по выживанию или универсальные списки для чтения. Это не просто самонадеянное, а бессмысленное занятие.

Поэтому я бы на вашем месте читал то, что хочется. А если вам ничего не интересно, то ведь можно и не читать. Понимаете, постоянный вопрос: «Как ребенка заставить читать?» Да никак не заставлять, не надо ему этого делать. Это вообще вредное  и опасное занятие.

«Будете ли вы на ближайшем вечере читать стихотворение про Цвейга?» Спасибо кому-то… Кто-то был на вечере в Белграде и его слышал. Это новое стихотворение. Да, наверное, буду. Это стихотворение у меня у самого вызывает довольно сложные эмоции. Как бы я к нему неоднозначно отношусь. Ну да, наверное, буду читать. Это стихи о самоубийстве Цвейга: о том, как я их понимаю.

Значит: «Почему стихотворение «Памяти Белля» называется «Памяти Белля», ведь он там не упоминается?» В общем, нет, не упоминается. А все открытым текстом говорить не надо. Это стихотворение тоже из новой книжки, из «Второй смерти», но оно написано к столетию Генриха Белля,  в 2017 году. И я его тогда не напечатал, потому что забоялся. А сейчас уже бояться нечего.

Там речь идет о Белле, потому что он был убежденным пацифистом, а ему за это регулярно прилетало. И это история о том, что:

Я знаю, только пацифиста к ним за стол не позовут:

 Чего ты, скажут, прицепился? Обойдемся без зануд.

Действительно, ветераны там с двух сторон вспоминают «минувшие дни и битвы, где вместе рубились они». Это стихотворение об Украине, это стихотворение о Второй Мировой, о встречах ветеранов. Ведь Белль воевал на Восточном фронте. А против него в окопах сидел Лев Копелев, который воевал против него. И они были ближайшими друзьями впоследствии, и Копелев переводил его, хотя, конечно, в основном Людмила Черная была его переводчиком. Копелев комментировал Белля, водил его по квартирам московских диссидентов et cetera. Вот об этом и стихи. Условно говоря, ветераны могут пить вместе, а пацифиста они за стол не зовут, потому что он им кажется недостойным. Вот об этом и парадоксе стихи, там и дата стоит: они написаны к столетию Белля.

Окуджава же тоже говорил: «Я поссорился с одним мальчиком, и он позвал меня драться за школу. А я сказал, мол, какой в этом смысл? Ты меня побьешь, я тебя побью.  А что хорошего». Ну и он отошел, и они больше не дружили больше. А если бы они подрались, то они бы дружили потом. Вот у Окуджавы это очень точно определено. Это как Мишка в «Детстве Никиты»: «А ты здорово дерешься, хорошо ты меня!». Ну вот это такая возможность для людей дерущихся принципиально помириться. А люди не дерущиеся будут отдельно от этого празднества примирения. Вот такие у меня есть ощущение.

Вот тут сразу соседское письмо: «А можете ли вы сами себя назвать пацифистом?» Я, наверное, нет. А может быть, и да. Я не знаю, я противник любой войны. Мне кажется, что война выпускает наружу тот процесс, который в жизни и так идет постоянно. Ведь убийства происходят на каждом шагу, как Уайльд сказал: «We always kill we one we love».  Больше того скажу: жизнь – это вообще процесс постоянного горения, прения, постоянного умирания.

Вот я вспоминаю, что была у меня семья. Мы все любили друг друга. Теперь все эти люди лежат на кладбище, а в их квартире живут другие. Вот это же тоже процесс войны. Вы живете в доме: приходится воевать или вас выгоняют. Как это объяснять? Просто война ускоряет очень этот процесс. Мы все находимся на войне со смертью, которая нас окружает и наступает со всех сторон. Можно, конечно, сказать, что война бывает справедливой или несправедливой, мы воюем за наши ценности, но ведь так может сказать любой человек, и исход его личной борьбы за жизнь тоже предрешен. Понимаете?

Поэтому, наверное, я не пацифист уже только потому, что я постоянно воюю – с забвением, с угрозами, постоянно возникающими в моей жизни на каждом шагу, с дураками, которые хотят, чтобы меня не было. Да пацифизм вообще мне не присущ. Надо сказать, что и Окуджаве он был не присущ. Вот Жолковский очень точно пишет о синтезе милитаристских и пацифистских установок в его поэзии. Одно без другого не живет. Мир от войны отделять бесполезно, как сказал другой поэт.

«Почему «Улисс» считается вершиной модернистской прозы?» Видите ли, главная идея модерна – это контроль, контроль сознания за всем происходящим, и моральная ответственность. Условно говоря, психоанализ, самоанализ. Вершина модерна – это рацио, рациональное понимание мира и ответственность за свой выбор. А «Улисс» – это пример такого тотального реализма: реализма экономического, философского, социального, религиозного, биологического просто. Это реализм на всех уровнях, подробнейшая каталогизация реальности и ее подробнейшее описание всеми возможными способами – от потока сознания до аллитерации, от мифа до какого-то лирического этюда. Все абсолютно, все жанры и все науки, от биологии до кулинарии. Это пример описания одного дня одного человека с применением всех технических средств, которые литература на этот момент наработала. И, кстати говоря, дальше Джойса литература не пошла, потому что Джойс с предельной откровенностью описал и религиозное сознание, процесс дефекации, процесс обдумывания мысли, рождения текста. Он детализировали и каталогизировал все замечательно. Мне кажется, у него получилось все.

«Улисс» – это вершина модернистской прозы, потому что это вершина самоконтроля. Я думаю, все, что Джойс о себе знал, он вложил в эту книгу. И Алан Кубатиев, царствие ему небесное, совершенно справедливо говорил, что на языке дня Джойс сказал все, что можно. Потом он попытался пойти дальше и  выдумать язык ночи – язык подсознания, язык безумия. В любом случае, поиски в «Поминках по Финнегану» чрезвычайно интересны. Эту книгу он писал 17 лет, и 17 лет можно ее смаковать, вдумываясь, вчитываясь в словосочетания, понимания методы сопряжения звуков, как это сделано, разбираясь в корнях слов.

Джойс действительно сделал все возможное в жанре «дневной литературы». К 40 годам он составил каталог всех возможных художественных приемов. Наверное, сегодня литература пошла дальше: какие-то типографские приемы Данилевского, какие-то новые приемы композиции Уоллеса. Но это опять-таки очень медленное движение нашего познания и наших возможностей. Для ХХ века «Улисс» – определяющая книга, выше никто не пригнул. Притом, что это не мешает ей быть увлекательным чтением, занимательной хроникой.  Я всегда со слезами читаю предпоследний эпизод – тот абзац, где Синдбад-мореход, Синдбад-пешеход, где есть этот бесконечный восторг перед маленьким человеком, который каждый день, выходя как из утробы, уходит в свое странствие и проходит дневной путь. И каждый день сопряжен с подвигами, риском, страхом, преодолением, если угодно. И каждый день мы все Улиссы. Это, конечно, гениально.

«Как вы относитесь к книге Франзена «Перекрестки»? Вы обещали о ней рассказать». Да видите, не то что обещал. Во-первых, это первая часть трилогии, подождем ее окончания. Насколько я знаю, она вся уже написана, но публиковать книги он будет постепенно. Во-вторых, не могу сказать, что меня разочаровала эта книга, но, понимаете, это по-прежнему Франзен. Это его литературный метод, это его великолепное чутье на быт, великолепное ироническое, насмешливое описание и первой влюбленности, и подростковой секты, и футбольного (или бейсбольного) матча. Он совершенно замечательный, иронический, трезвый, насмешливый хроникер американской жизни. «Corrections» – это был анализ американской жизни 90-х, «Crossroads» – это американская жизнь 70-х. И вроде бы в каждой отдельной линии романа, особенно в линии этого влюбленного пастора, казалось бы, все хорошо. Франзен хорошо пишет, это понятно. Но мне как-то кажется, что за всем этим я не вижу, что ли, метафизической проблематики, какого-то скачка вдаль и вглубь.

Он замечательно описывает обывательскую жизнь Америки, он замечательно описывает самогипнозы, страхи, характерные развлечения и самоутешения этого среднего американского человека. Наверное, внутри него сидит эта тоска по великому американскому проекту, по сияющему городу на холме, по той Америке, которая должна показать всему миру образец во всем, но как-то она действительно в чем-то таком погрязла и увязла. А жизнь слишком жизнь, слишком быт. У него есть эта тоска по чему-то другому. Мне кажется, что вот этого прорыва в «Crossroads» нет. Вот в «Purity» он угадывался, особенно в немецких главах. А вот в «Перекрестках» я этого не вижу. Мне кажется, что он слишком хорошо знает эту жизнь и как бы до брезгливости хорошо в ней разбирается. Но настоящей ненависти я там тоже не вижу. 

Подождем второго тома. Франзен –  замечательный летописец семейных и политических кризисов. Проблема только в том, что кризис  стал нормальным состоянием. Я не вижу ни катарсиса, ни выхода. Но, может быть, сегодня вся американская история, стоящая перед мощными социальным катаклизмами, готовит ряд сюрпризов.

«Возможно ли когда-либо примирение между Россией и Украиной?» Примирение заложено в каждом мифе. И Сын божий – мы об этом говорили – освобождает Прометея, чтобы примирить его с Зевсом. И у Лосева об этом есть. Сын божий, Иисус, наверное, должен освободить Землю, чтобы примирить ее с богом. Освободить Сатану, примирить его, освободить его или от гордыни или от злых умыслов. Ведь Сатана – это Люцифер, это любимец бога, это его правая рука, который низвергнут за гордыню. Возможно ли здесь примирение? Наверное, возможно.

В любом мифе примирение неизбежно, но для этого Прометея нужно отковать. Для этого Люцифера надо тоже освободить от тяготящих его гордыни, обиды, еще чего-то. Как будет выглядеть освобождение России, которая сейчас выступает в люцеферианской функции, я сейчас не очень понимаю. Оно будет, конечно, но как именно, сказать сейчас трудно.

«С какого момента ребенок должен начать читать законченные истории? Когда нужно учить читать?» Вундеркинды умеют читать в три, я в четыре учился. Первую книгу я прочел в 4-5 лет, это была «Муми-тролль и комета». Для ребенка 4 и 5 лет – это большая разница. По-моему, мне было 4 года все-таки. Я думаю, что 4-5 лет  – это оптимальный возраст: не надо ждать, не надо звать, а можно взять и почитать. 

Дети обожают читать, вопрос в том, чтобы взрослые их не заставляли. Тогда эта любовь к чтению сохранится неизбежно; более того, она будет не насильственной, не навязчивой, а глубоко внутренней.

«Какие у вас впечатления от Белграда? Что вы можете сказать о творчестве Павича?» С Павичем, как вы понимаете, знаком не был. И мои посещения Белграда – нынешнее далеко не первое – проходили без него. Белград мне очень понравился. Самое мое сильное впечатление от Белграда – это Даниэла Стоянович, которая раньше жила и работала в Петербурге в разных театрах, а сейчас работает здесь и репетирует новые роли. Даниэла Стоянович – это, наверное, самое красивое, что я видел в Белграде. Посмотрев «Багровый цвет снегопада» мотылевский, я понял, какого масштаба актриса перед нами. Она там играет Ксению Герстель. А когда я ее увидел живьем, когда она пришла на мой вечер, да еще и с мужем,  – тут у меня, конечно, крышу снесло от счастья. А в целом Белград, конечно, один из самых трагических, противоречивых и много переживших городов Европы. На нем лежит отпечаток этих трагедий, и смотреть на это чрезвычайно интересно и важно.

Что касается Милорада Павича, то он – один из самых искусных, один из самых изобретательных писателей Европы. По форме он бесконечно многообразен. Роман-клепсидра, роман-словарь, роман, написанный задом наперед, – он действительно гениальный экспериментатор. Но мне кажется, что вот эту феноменально интересную, феноменально увлекательную форму ему не всегда есть чем наполнить. Скажу больше: моя бесконечная любовь к Павичу-повествователю, Павичу-изобретателю не распространяется на его героев. Я их не очень чувствую и не очень вижу.

Мне кажется, что самая удачливая его книга – это «Хазарский словарь». Потому что роман об исчезнувшей цивилизации, да еще и роман, написанный с таким знанием дела, с таким смешением бывших и не бывших реалий, с таким потрясающим мифологическим бэкграундом и таким чувством средневековой эстетики, является великим художественным свершением. 

«Хазарский словарь» – это самое интересное, что написал Павич. Это, кстати, несколько сопоставимо с замыслом Перека, который сумел в виде гида по многоквартирному дому написать роман «Жизнь как способ употребления». А вот Павич написал сюжетную историю в виде словаря. Это прекрасно. Так же прекрасно, как «Внутренняя сторона ветра». Атмосферу, дух Европы, дух античности он чувствует, как никто. И уж конечно, у него получается это ярче и резче, чем у Памука. Как бы пахнет более резко, что ли. 

В остальном же, мне кажется, у Павича прием интереснее материала. Но это к сожалению, отличительная черта всей литературы ХХ столетия. Потому что нам много прибавилось способов как сказать, а что сказать – здесь почти все скомпрометировано. Вот это очень большая беда. Потому что люди, у которых нет правил и принципов, – у них, как правило, и смысла не бывает. Это серьезная внутренняя проблема.

«Я очень трудно переношу путешествия, думаю о том, чтобы вернуться…» В общем, это такое письмо человека, который устал от эмиграции. Лида дорогая, что я вам могу сказать? Я был очень домашним ребенком, пока не стал заниматься журналистикой с 15-16 летнего возраста. Во многом мои бесконечные разъезды были борьбой с этой домашностью. «Фильфьонка в ожидании катастрофы»: и выскочит вон из круга в распахнутый мир живой. Было у меня такое желание.

Домашность – это хорошая черта, но человек, который ездит, удлиняет свою жизнь. Я не очень люблю ситуацию беспрерывных поездок. Она мешает работать. Как правильно сказал Веллер: «Она разрушает ваш ресурс адаптивности». Но я люблю ситуацию, когда поездки разгоняют кровь. Люблю ситуацию путешествия, люблю их периодически устраивать. 

Можно ли вам вернуться? Я не знаю ваших обстоятельств. Если вам действительно очень хочется вернуться и вы чувствуете себя на чужбине, как нога в тесном сапоге, то, наверное, надо возвращаться, принимая все риски такой жизни. Но надо понимать, какие риски вы на себе берете, возвращаясь в страну, которая а) ведет несправедливую внешнюю войну б) вытаптывает все лучшее, что в ней есть. Может быть, вместо дискомфорта путешествия лучше почувствовать какой-то озон свежести, какой-то озон новизны. 

Я понимаю, что мои стихи никого не утешат,  но раз я об этом уже описал, я прочту. Помните, было у меня такое, довольно старое стихотворение? Вы, наверное, его знаете?

О какая страшная, черная, грозовая

Расползается, уподобленная блину,

Надвигается, буро-желтую разевая,

Поглотив закат, растянувшись во всю длину.

О как стихло все, как дрожит, как лицо корежит,

И какой ледяной кирпич внутри живота!

Вот теперь-то мы и увидим, кто чего может

И чего кто стоит, и кто из нас вшивота.

Шелестит порывами. Тень ползет по газонам.

Гром куражится, как захватчик, входя в село.

Пахнет пылью, бензином, кровью, дерьмом, озоном,

Все равно — озоном, озоном сильней всего.

Очень много просьб высказаться о Борисе Чичибабине по случаю его столетия и Сергее Параджанове по случаю его 99-летия. Начнем с Параджанова, хотя, конечно, более фундаментально будем говорить, когда ему будет сто.

Вот Наталья Борисовна Рязанцева, о которой мы сегодня будем говорить в лекции (Плахов процитировал ее довольно нелицеприятное, но честное высказывание о Параджанове), говорила, что ей не близка его кинематография, его эстетика, и ей не нравилась его манера поведения – такая капризная. Она говорила, что Параджанов вел себя как ребенок, которому надо, чтобы все время на его смотрели. Культовый статус Параджанова в некоторой степени предполагал такое поведение.

Что касается его фильмов, то я часто цитирую фразу Андрея Шемякина о том, что это докинематографическое, коллажное мышление. Но как хотите, «Тени забытых предков» – совершенно великая картина, на мой взгляд, совершенно не имеющая аналогов. А что касается «Цвета граната», то там есть куски… Совершенно замечательно Валерий Попов сказал: «В этом фильме есть настоящий сюрреализм, чистое безумие, которое не притворяется никакой логикой». Там действительно такая экранизация стихов, вольное поэтическое мышление. «Цвет граната» – грандиозная картина, к финалу достигающая невероятной выразительности, невероятной мощи. 

Очень хороший фильм «Легенда о Сурамской крепости». «Ашик-Кериб» – это уже, как мне кажется, такой маньеризм. Но «Арабески на тему Пиросмани» не уступают ни минутам «Андрея Рублева». Снимать фильмы о живописи очень трудно, но Параджанов великолепно выделяет детали.

Теперь что касается его поведения, его имиджа, его мифа. Понимаете, я склонен соглашаться с Фазилем Искандером: пока в жизни есть место жесту – прекрасному, осмысленному жесту, – мир может быть по этому жесту восстановлен. Параджанов был человеком жеста, и это позволило ему сохраниться в тюрьме. Он мужественный был человек, героически отважный. Знаете, когда вам советский чиновник вручает билеты для поездки за границу («Вот туда, а вот – обратно»), а вы легковесно говорите: «Да ладно, обратный-то не нужен»,  – это жест, и это вызывающе. Это не ребенок, который требует, чтобы на него смотрели. А это человек, который среди советской серости отваживается так себя вести.

Или вот эта инсталляция, которую он устроил к приезду Андрея Тарковского в Тбилиси. Параджанов в черном свитере стоит перед столом, накрытым белой скатертью и наливает в серебряный кубок красное, густое вино. Входит Тарковский. Вино течет из кубка, переливается, течет на скатерть. Тарковский говорит: «Сергей, что вы делаете, вы испортите скатерть». Параджанов отвечает: «Да, но вы выше, чем скатерть». Это великолепно придумано – как бы застыть во время вхождения чуда в твой дом.

Вообще Параджанов дарил людям праздник, устраивал людям вокруг себя непрерывный карнавал, такой хоровод. В этом празднике был и подвиг, и вызов. Я думаю, с ним невыносимо было бы находиться рядом, особенно людям скучным, вроде меня. Я думаю, что отчасти он, что называется, не по таланту чудил. То есть, условно говоря, его жизнь была талантливее его кинематографа. Но при этом мышление его кинематографическое и некоторые его ходы в «Тенях…», в «Цвете граната», некоторые его сценарии (например, «Лебединое озеро. Зона» – фильм, снятый по его рассказам, грандиозный совершенно), и письма его, гениальные совершенно, – на этом есть отпечаток и большого ума (невзирая на всю клоунаду), и потрясающей искренности и непосредственности. 

Понимаете, Лиля Брик просто так не ценила людей, не впускала в свой круг. Я не думаю, что Карабчиевский там прав: она в него не влюбилась. Она ценила масштаб личности его, и  он на нее производил большое впечатление.

Что касается Чичибабина. Борис Чичибабин был очень талантливым поэтом. Думаю, что это сомнению не подлежит. Как многие шестидесятники… К тому же, в отличие от шестидесятников, он славы не знал и культурным читателем не был избалован. Он иногда слишком многословен. И слишком часто повторяет в стихах азбучные истины. Но у него есть и настоящее поэтическое чувство, и мелодия своя, и напряжение музыкальное. Он похож на Евтушенко. Не зря, кстати, Евтушенко именно в Харькове стал народным депутатом: он там избирался и пользовался там большой любовью. Евтушенко, кстати, Чичибабина высоко ценил.

Конечно, Евтушенко был и масштабнее, и радикальнее в своем новаторстве. Ему больше повезло приковывать читательское внимание. Но Чичибабин жил одинокой и трудной жизнью провинциального гения, которому все запрещали, который отсидел (пять лет, насколько я помню), который проработал всю жизнь бухгалтером в трамвайном депо, которому закрывали его единственное в Харькове ЛИТО (которое успели, кстати, говоря, посетить и Лимонов, Чичибабиным не заинтересовавшийся, и Милославский, высоко его ценивший). 

Чичибабин жил очень каторжной жизнью. «Сними с меня усталость, матерь Смерть…» – это очень сильное и резкое стихотворение, яркое высказывание. Конечно, «Скачут лошадки Бориса и Глеба» – это великое стихотворение. «Ночью черниговской с гор араратских» – там уже по первой строке понятно, что это гениальные стихи, что, кстати, всегда и бывает.

Вообще русские дактили всегда очень уж хороши. Не знаю, почему. Есть какая-то закономерность. Может быть, потому что в них всегда ощущается депрессия: «Тучки небесные, вечные странники». Вообще Лермонтов ввел этот размер в русскую поэзию и сделал его популярным. Именно лучшие лермонтовские дактили – это «Тучи» и «Молитва»:

Я, матерь божия, ныне с молитвою

Пред твоим образом, ярким сиянием,

…

Теплой заступнице мира холодного…

Это совершенно гениальные стихи. Конечно, чичибабинский опыт, чичибабинская музыкальность, ясность мысли, такая несколько суровая красота его стиха в лучших стихах (сто прекрасных стихотворений у него, конечно, наберется), – это перевешивает все недостатки, а именно и многословие, и азбучность, и некоторую такую экзальтацию.

Потом, понимаете, у него был образцовый вкус. Он дружил с Галичем и высоко его ценил. Он дружил с Александром Шаровым – для меня просто сказочником в литературе № 1. Его мало кто знал, мало кто понимал, а Чичибабин, с этой застенчивой душой трудной, находил какие-то способы контакта. 

Ну и вообще, понимаете, надо же поэта оценивать по тому следу, который он оставил. А Чичибабин оставил в 70-х годах в Харькове след очень яркий. Он породил целую школу, целую поэтическую культуру. Последователями его были и остаются Ирина Евса. Кстати говоря, пока они не сошли с ума, пока они не впали вот в это нынешнее бешенство, такими последователями были очень многие харьковские авторы. А из любимых моих авторов  – Владимир Васильев, замечательный бард. И, конечно, Лилия Карась-Чичибабина, его муза, жена, вдова. 20 лет она с ним прожила. По-моему, это изумительный человек.  И я счастлив, что я с ней знаком. Страшно мне подумать, как она там. Потому что когда твой город бомбят твои соседи, а твой муж был крупнейшим русскоязычным поэтом этого города, русским украинцем, – ребята, от этого еще невыносимее думать о том, что творит сегодня Россия; о масштабе беды, которая на нас свалилась.

Единственное облегчение в том, что долго блуждавший в организме гной сконцентрировался и вырвался на поверхность. Это хоть какая-то надежда, что организм очищается все-таки, хотя и таким страшным путем.

«Что вы думаете о фильме «Ника»? Верите ли вы, что Ника Турбина сама писала свои стихи?» Тут опять приходится коснуться украинской темы – не коснуться ее сейчас просто нельзя. Саша Ратнер… То есть Саша меня постарше лет на 20, но мы друзья и мы на «ты» давно… Так вот, Саша Ратнер в своей книге о Нике Турбиной, которую он, кстати, предлагал в ЖЗЛ в «Молодую гвардию», но, к счастью, она вышла в другом месте (хотя книга о Нике там была бы очень уместна), довольно подробно рассмотрел ее биографию, жизнь бабушки и жизнь матери. Он доказал, что Ника Турбина не писала никаких стихов.

Если и писала, то потом, в свои более зрелые годы, когда уже была подростком. Но в принципе, ребенком она просто озвучивала стихи матери и бабушки, которые они за нее писали. Я допускаю, что у нее были свои литературные таланты. Но в целом, ее стихи – это как минимум результат коллективного труда. И, конечно, жизнь ее была изуродована не без прямого участия вот этих двух несчастных женщин, чья жизнь тоже была исковеркана. Сама она писала или не сама, были ли у нее собственные тексты, – это сейчас уже не так важно. Важно то, что в атмосфера в этой семье была крайне нездоровая. И воспитание Ники Турбиной происходило таким образом, что велик был ее шанс вырастить ее психически неадекватной.

Она была очень красивой, она была очень обаятельной. Лиза Янковская играет ее очень обаятельной, и, насколько я могу судить, характер ее схвачен довольно точно, судя по тем людям, которые ее вспоминали. Вот из моих друзей Андрей Архангельский (замечательный киевский журналист) ее знал. Я его мнению доверяю, а он говорит, что она похожа. В ней была эта вызывающая прямота, было неумение себя вести, конечно. Была уязвленность, но была и честность, и прямота, и невероятное личное обаяние. 

Я думаю, что ее жизнь была просто искорежена. Не было рядом человека, который бы рядом с ней готов был играть роль сиделки. Но я не думаю вообще, что кто-то к этому готов. Наверное, она эксплуатировала людей; наверное, она не умела с ними жить, наверное, ее нужно было очень серьезно психологически реабилитировать.  А так, конечно, она прожила серьезную трагическую жизнь и рано погибла. Она не сделала того, что могла бы сделать. Но все, кто с ней соприкоснулись, вспоминают удивительное ощущение чистоты. Притом, что она вела, казалось бы, не самую чистую жизнь: множество связей любовных, алкоголизм. Но чистота была в том, что она была очень последовательной, цельной личностью, очень верной себе. При этом, конечно, несчастной.

Я думаю, что какие-то радикальные способы воздействия могли бы ее спасти Но видите ли, тут еще проблема в том, что без ее собственного волевого усилия это было бы невозможно.

Я вообще не очень верю, что человека можно спасти извне. Дело же в том, что очень много в тогдашней российской реальности (которую, кстати, замечательно описывал Слаповский, потому что это было время тотального эгоизма), подталкивало падающих, что там говорить. Люди с хрупкой и подвижной психикой не очень легко все это переносили.

«Каким образом можно попасть на ваши стэнфордские лекции?» В Стэнфорде будет две лекции: по-моему, там в обоих случаях свободный вход. Одна – про миф Зеленского, то есть про мифологическую подоплеку карьеры Зеленского. Вторая – про современную русскоязычную поэзию Украины: там и Кабанов, там и Найденко, там и  Галина, и Евса. Там, кстати говоря, и украинские поэты – например, Наташа Бельченко. Я о них обо всех собираюсь говорить. Ратнер, кстати, тоже, Гефтер. Это люди, которые пишут по-русски и не сталкиваются ни с какой травлей за это. Сейчас быть русскоязычным поэтом в Украине – это, я думаю, опыт похуже, чем быть евреем в Польше. Как говорил Михнин: «Быть евреем в Польше – это любопытный вызов». По-моему, это его высказывание.

Но ничего не поделаешь, сердцу не прикажешь. Они продолжают писать замечательные стихи и по-украински, и по-русски. И никто им этого не препятствует публиковать. Дело в том, что у России нет прав на собственность относительно русского языка. «Купи себе копирайт на русский язык» – этого не происходит. 

Кстати, к вопросу о том, нравится ли мне альбом БГ «Песни бардов». Очень нравится. Я вообще люблю все, что делает БГ с чужими песнями. Про свои что говорить? Его гениальность, я думаю, уже и им не оспаривается. Это человек, который внес такой вклад в язык, который столь для многих вещей дал имена, который столько эмоций пережил и впервые назвал своими именами, который столько для нас сделал, для нашего самопознания, – он, я думаю, все титулы заслужил.

Но у меня есть любимые песни БГ, есть нелюбимые. То есть существуют песни, к которым я равнодушен. Раздражающих у меня, пожалуй, нет. А вот среди того, что он поет чужого, мне нравится практически все, начиная с «Чубчика». Окуджаву он пел изумительно. И не зря получил от Окуджавы благословение на запись альбома. И то, как он поет бардов; выбор песен, которые он исполняет, – это высокий класс.

«Как вы относитесь к поэзии Яна Шенкмана?» Видимо, это тоже связано с юбилеем. Яну Шенкману исполнилось 50 лет. Это тот возраст, который заставляет говорить о новой серьезности. Но, понимаете, я Шенкмана так давно знаю и воспринимаю его все равно 20-летним:

Идет ковчег сторожевой

В центростремительных барашках, 

А над ковчеговой волной

Парят два ангела в тельняшках.

Нет, Шенкман  – замечательный поэт, и он очень хороший журналист в отделе культуры «Новой газеты». И он очень хороший человек – трудный, прошедший большой путь, как все поэты 90-х, с этого пути сбивавшийся (я не исключение). Но он человек очень честный, доброжелательный и последовательный. И сейчас  то, что пишет, меня восхищает.

Тут вот, понимаете, какая штука? Нельзя об этом не сказать. У Кушнера было такое стихотворение: «А мы и в пятьдесят Андрюши, Люси, Саши». Действительно, поколение семидесятников как-то подзадержалось с самореализацией. У них как будто сразу наступила зрелость, даже старость. Период зрелости был невелик, потому что зрелость требует гражданской ответственности, а эти люди просидели в ожидании великих перемен. А когда эти перемены наступили, у многих уже сил не было. 

Шестидесятники, кстати, в отличие от них, сохранили какой-то заряд бодрости и надежд.  А эти же не поверили ни в какие перемены. И в общем, когда эти перемены  пришли, они в своем разочаровании оказались правы. С нашим поколением проблемы еще более серьезные. 

Те, кому сейчас пятьдесят (большинство тех, кого я знаю), это очень молодые люди. Молодые они не по неопытности, не по инфантильности (инфернальной инфантильности, сказал бы я), нет… А просто потому, что этим людям в последние двадцать лет, в пору их творческой зрелости, просто не давали реализоваться. И то, что я написал все свои книги, – это тоже было скорее бегством от деятельности, нежели деятельностью. Мы могли бы делать более важные дела, мы могли бы осуществлять какие-то масштабные социальные проекты, но их не было. Россия вообще не жила в этом время. 

Дело не только в том, что это «Удушье» по Слаповскому или «Ненастье» по Иванову. Это было время, когда у страны и в самом деле было ампутировано будущее. Сейчас оно появилось, но оно катастрофическое. Совершенно прав Парфенов: когда война закончится, боятся будет Россия, а не Украина. Страшное время настанет для России, и не для Украины. У Украины все будет впереди, а в России впереди несколько лет кошмара. Я не думаю, что это будет Смута. Но это будет мучительное преодоление мучительно трудных обстоятельств.

И вот те, кому сегодня пятьдесят, представляются мне (как и я сам) в известном смысле заложниками вот этой российской судьбы, когда Россия делала все возможное, лишь бы ничего не начиналось, лишь бы не начиналась жизнь, лишь бы продолжалась имитация. Это очень грустное и горькое состояние, мне оно не нравится. Но в вечной молодости тоже нет ничего хорошего. Помните: «Такая вот музыка, такая, блин, вечная молодость», как спел Чиж.

Кстати, тут вопрос, правда ли, что Чиж поддерживает спецоперацию? Я таких сведений не имею. Я настолько люблю Чижа, мне настолько близко творчество Чигракова, то если я узнаю, что на него перекинулось это бешенство, для меня это будет глобальным разочарованием. Но я пока ничего такого не знаю.

«Как вы относитесь к практике воздействия на инакомыслящих через родственников?» Тут имеется в виду, видимо, то, что берут интервью у матерей, поддерживают ли они детей, и так далее. Но это ведь распространенная практика: в Советском Союзе, при Сталине, тоже заставляли отпираться, отрекаться, говорить, что «не сын он мне более». Я к этому отношусь с понятным ужасом и омерзением. И я никогда не буду осуждать тех родственников, которые сказали то, что требуется. Но тем больше мужества требуется от диссидентов. Мы должны быть готовы сегодня ко всему, как они готовы на все.

Мы должны быть готовы ко всему, потому что у нынешней российской власти берегов нет. Понимаете, вот, казалось бы, ЧВК «Вагнер». Я говорил уже в нашем разговоре со Стасом Крючковым, что романтизация криминализации, штрафные батальоны, разговоры о том, что лучше всех воюют преступники, – это множество раз в советской и в российской истории было. Разбойник, ушкуйник становится  правой рукой государя, идет завоевывать Сибирь. Ермак же тоже был, до известной степени, не такой уж праведник.

Поэтому «призывать на государеву службу» разбойника и умиляться тому, как хорошо он служит государю, – это старая русская традиция. Действительно у криминала всегда был культ мамы и культ родины. Криминалитет вообще очень любит прикрывать свое зверство патетическими и пафосными словесами. Поэтому разговоры о ЧВК «Вагнер» как об опоре армии ничего хорошего этой армии не сулят и этой армии не льстят. Это очень печально.

На Украину прет не просто худшее из того, что есть в России. На Украину прет сознательно культивируемое зверство. Это не добровольцы, это не солдаты. Можно понять солдат, которые искренне верят в свое дело и идут, обманутые, защищать родину. «Мы нападаем, чтобы на нас не напали». Я не думаю, что кто-то в это верит, но я такого невинного человека, такого идиота в мышкинском смысле представить себе могу, такого легковерного. Но ведь идут люди, которым действительно нравится убивать и грабить. И когда они говорят: «Служу России и ЧВК «Вагнер», – понятно, что в этом случае Россия уравнивается с ЧВК и становится в какой-то степени металлом менее притягательным. Для людей членство в этой криминальной корпорации (дающей, как мы знаем, теперь и льготы при поступлении в вуз) становится некоторым элементом престижа. Жесткость, преступность, зверства становится элементом престижа.

России к этому не привыкать, конечно, но это одно из самых страшных последствий, которые сейчас происходят.

«Как вы относитесь к тому, что Бориса Зимина заочно арестовали?» Борис Зимин, будучи очень умным человеком и сыном человека почти гениального – Дмитрия Зимина, довольно быстро понял, к чему все это идет.

«Читали ли вы последний пост Яшина**?» Меня потряс абсолютно последний пост Яшина**, потому что в Яшине** есть неубиваемая бравада. И судя по обращению «Валерьевич», которое он там цитирует, охрана тоже его уважает. И все понимают, что он сидит зря. Сейчас, как вы понимаете, записки Яшина** и передаваемые Яшиным** тексты – это, конечно, манифест потрясающей внутренней свободы и сопротивляемости.

Но, конечно, нельзя не сказать о ситуации с Навальным. Даже у Юлии Навальной вырвался этот вопль: вы вообще люди или нет? Мало того, что к нему подсадили человека, инфицированного гриппом. Его заставляют подниматься в шесть утра и с высокой температурой и кашлем не дают ложиться. Его не лечат, ему не передают медикаментов. То есть его просто убивают на глазах, как на наших глазах убивают Украину. Но у Украины есть вооруженные силы, а Навальный не вооружен, с ними они могут делать все, что угодно. 

Единственное его оружие, помимо мировой известности, – это неубиваемое сопротивление, его презрительная насмешливость, с которой он смотрит на них. Ну сейчас-то вы убедились, что Навальный ведет себя как герой? Это я говорю всем скептикам, которые видели в нем кремлевский инструмент, кремлевскую подсадку. Дело не в том, кто там подсадная утка. Дело в том, что Навальный уже всей своей судьбой доказал, что он герой, что он не проект Кремля, если только Кремль не задумал такое изощренное самоубийство, во что поверить очень трудно.

Вот я восхищен письмом врачей, которое подписано и получает все больше подписей. Честно говоря, я не понимаю, почему многие хорошо известные мне врачи еще не подписали этого письма. Ведь у них же есть профессиональная честь, хотя бы корпоративная. Когда на их глазах убивают больного человека, почему они молчат? В своем время Алексанян и то вызывал в обществе большее сочувствие, хотя принадлежал к олигархату. Это было неправдой, но он им воспринимался, сторонником олигархата. Мне кажется, что в нынешней ситуации невозможно просто смотреть на то, как публично на глазах у мира убивают Навального, глумятся над силой права.  «Сила — право, только ваши дети за меня вас будут проклинать», как писала Ахматова.

Тут, кстати, есть вопрос об Ахматовой. «Как вы относитесь к «Запискам…» Лидии Чуковской? Насколько они объективны?» Понимаете, хорошая литература не бывает объективна. Во всяком случае, объективность не входит в число ее достоинств. Это написано с любовью, а любовь всегда пристрастна. Да, Лидия Корнеевна была из тех людей, которые будут нести любимого поэта на Голгофу хоть на руках, но стоит ему шаг ступить в сторону, оступиться, – не простят ему этого. «Немезида Чуковская» – ласково называла ее Габбе. Она человек нравственно бескомпромиссный, огромной нравственной силы, большой литературной одаренности. 

Ахматова в ее записках выглядит, конечно, более обаятельно, чем сама Лидия Корнеевна. Но дело в том, что Христос в воспоминаниях апостолов тоже ведь получился более обаятельным, чем апостолы. Именно потому, что апостолы такие правильные, такие моральные, а Христос может правила не соблюдать. Он бог, Господь. То есть господин. И Ахматова тоже может позволить себе не соблюдать морали, в том числе – в отношениях с Лидией Корнеевной. 

Это очень горькая книга, потому что Ахматова вела себя по отношению к Чуковской небезупречно. Она вела себя сложно, скажем так. Но ведь Чуковская своей правильностью могла ее утомлять. Я уж не говорю о том, что Чуковская иногда не удерживается (и это очень хорошо, ей придыхание не свойственно) от того, чтобы предъявлять своим кумирам в том числе моральные требования. И Пастернак не во всем ее устраивает, и Лидия Корнеевна ему делала некоторые замечания – и вслух, и в дневнике. И с Ахматовой у нее тоже есть серьезные расхождения.

Все равно эта книга – лучший памятник Ахматовой. Понимаете, этот как Нагибин писал об Ахмадулиной. Он опубликовал при жизни дневник, где она названа Геллой. Очень прозрачно, но все понятно. И там про нее сказаны очень жестокие вещи, а они все тогда были живы: первый муж Ахмадулиной (Евтушенко),  второй муж (Нагибин) и сама Ахмадулина. И вот Евтушенко в книге «Не умирай прежде смерти» вспоминает их роман.  И там Ахмадулина описана несколько слащаво, и он напирает на свою вину. А Нагибин пишет хлестко, наотмашь, с предельной честностью, со злобой настоящей любви. И все равно она выходит у него очаровательной, невыносимой, но очаровательной.

Я вообще против того, чтобы идеализировать кумира. Я вообще за то, чтобы писать о нем с максимальной честностью. Это не каждый может себе позволить. Но истинная любовь не знает ограничений. Лучшие мемуары о Заболоцком написала Наталья Роскина, которая его любила, боготворила, хотя вслух об этом никогда не говорила и этого не показывала. Но он был явлением столь значительным, главным, что было в ее жизни. В мемуарах «Четыре главы» образ Ахматовой даже несколько идеализирован. А про Заболоцкого сказано ужасное: сказано, что «ничего ужасного я о нем не пересказываю, а могла бы». Но все равно, какой бы он ни был, он был гений. И очарование гения исходит от этого текста, даже когда мы узнаем оттуда о Заболоцком какие-то неприятные вещи. Например, о том, как Заболоцкий говорил Наталье Роскиной, своей второй жене: «А вот для Кати, Катерины Ивановны, каждое мое стихотворение было как воскресение».

Понятно, что не воскресение ее, а воскресение его, потому что он постепенно воскресал от всего того, что случилось с ним. Да, наверное, Катерина Ивановна больше уважала Заболоцкого и боготворила его. Да, наверное, Роскина была женщиной более молодой и язвительной, насмешливой. И она не так, наверное, преклонялась перед ним. Но все, что там о Заболоцком сказано, дышит одним ощущением: передо мной – великое, сложное, грандиозное явление. «И для того, чтобы быть рядом с этим явлением, я готова терпеть многое». Да, это такое ощущение. 

Я никогда не забуду эту сцену – мы ее пересказывали, когда говорили недавно о Заболоцком. Когда он делает ей предложение в ЦДЛ, это же потрясающая вещь!

Вот, кстати, вопрос, связанный с тем эфиром: «Заболоцкий назвал Гроссмана не очень хорошим писателем. Солидарны ли вы с этим?» Я не знаю, понимаете, с высот Заболоцкого, бесспорного гения русской поэзии, Гроссман, который тогда еще не написал, не закончил «Жизнь и судьбу», был обычным советским писателем. Конечно, уже первый том дилогии, – это литература на голову выше всего того, что написано было тогда о Великой Отечественной войне. У меня к Гроссману могут быть какие-то свои претензии. Я никогда не соглашусь, что это «соцреализм с человеческим лицом». Конечно, Гроссман мыслитель. Может, он больше публицист, но он мыслитель. В его романе есть замечательные мысли и образные замечательные. Конечно, Крымов – не тот герой, который нравится ему самому и ему самому интересен, но Штрум – это могучий автопортрет, интересный. Да и вообще, Гроссман – писатель большой, фамилии он соответствует. 

Это не тот писатель, которого я  буду перечитывать. Но иногда, в некоторых  описаниях московских (в «Повести о любви», например), у него есть настоящий лиризм, у него есть живой пейзаж, живое чувство.

Тут вот спрашивают тоже, скучаю ли я по Москве. Я, во-первых, не очень любил Москву позднюю. Ленинград-Петербург мне был гораздо дороже. Потому что в нем больше осталось. Там Москва, которую я любил, – это Москва начала 80-х, в которой, как мне кажется, стояла вечная золотая осень, кроткое увядание. Той Москвы больше нет, как нет и тех людей, которые я любил, и нет тех институций, которые я любил.  Ни Дома радиовещания и звукозаписи, ни детской редакции Дома радиовещания и звукозаписи, ни великих театров-студий, в которых нас растили, ни литературных студий, в которых мы учились. В частности, у молодого Саши Архангельского или в Театре юного москвича у молодого Шендеровича. Той Москвы мы не увидим больше никогда, хотя ее мы застали. Москва 90-х не нравилась мне.

В Москве много ностальгических мне мест – скверы и пруд, около которого я рос, квартира матери, дом матери. Наверное, дом, где я жил в последние годы (все-таки там было прожито много счастья), но ностальгии у меня нет просто потому, что это невозвратимо. Ну вот не вижу я тех мест, возле которых я рос. Но ту реку, мимо которой я сейчас проезжаю, я ведь тоже не увижу больше никогда. 

Это все есть у Набокова в рассказе «Памяти Шигаева», в последних его строчках: «Думал ли я, что вижу его в последний раз? Конечно, думал. Я про все это думаю, про всех людей, которые проходят мимо меня и не обращают внимания на мой горький, безумный, мгновенный привет». Это гениальный финал гениального рассказа: там, где замечательный образ Шигаева – вымышленного доброго русского человека.

Понимаете, у меня есть ностальгия по тем временам и людям, которые делали меня счастливым:

О милых спутниках, которые наш свет

Своим сопутствием для нас животворили,

Не говори с тоской: их нет;

Но с благодарностию: были.

Мы выросли (мое поколение, во всяком случае)  среди талантливых людей, пытавшихся нам передать эстафету. И не их вина, что – как замечательно заметил Пелевин – в снегах Колымы вишневый сад еще цвел, но в безвоздушном пространстве он цвести отказался: вишня здесь больше расти не будет. Я бы даже сказал, что Слаповский в красках описал то, что Пелевин предсказал теоретически. Пелевину скучно возиться с этой реальностью: он ее не описывает, его привлекают картины более фантастические. А нас, грешных, плоть этой жизни интересовала.

Мне кажется, что время было действительно безвоздушное, а ностальгировать по нему не стоит.  Я рад, что оно закончилось. Я с удивлением узнал – мы с сыном и его друзьями сидели в тбилисском кабачке (только что выйдя от Резо Гигинеишвили, которому отдельное спасибо за гостеприимство и разговоры) и обсуждали фильм «Жара». Ну вот действительно, он сумел как-то снять обаятельную картину о 10-х годах. И оказывается, детям – ровесникам сына – есть что вспомнить о том времени – те напитки, ту музыку, первые тик-токи. 

У меня все это ни малейшей ностальгии не вызывает, потому что мне все это казалось очень временным и очень искусственным. Может быть, потому что я видел, как сквозь все мясо этой эпохи просвечивал костяк. Для меня все было таким предсмертным. Я видел, куда все это катится, куда катится это яблочко. Кстати, наверное, это было видно и в 80-е годы. 

Но, видите, у Советского Союза было будущее, потому что он его имел в виду. И для Советского Союза существовали разные варианты выхода из ситуации, кроме распада. А для России нынешней, которая все поставила на карту, нет никакого выхода, кроме катастрофы. И то, что она вошла в эту катастрофу, показывает, что какое-никакое будущее за горизонтом событий все  же появилось.

Другой вопрос, что большинство людей все понимающих чувствовали себя в 2010-е годы как серая шейка из долинской песни, из сказки Мамина-Сибиряка. Чувствовали они, что пространство это сжимается, а наружу просто рвутся подпочвенные воды, которые затопляют сегодня русскую реальность. И ЧВК «Вагнер», и Пригожин, и Кадыров – это частные случаи общей нравственной катастрофы, которая происходит с Россией, начиная с 1991 года. 

Готовилась эта катастрофа – не будем оправдывать Советский Союз – в последние годы застоя, когда почва уже гнила. И то, что это было гнилью, тогда было уже очевидно.

«Чувствуете ли вы в себе ресурс начать все сначала?» Начинать все сначала мне уже в любом случае не придется, потому что за границей я преподаю уже последние лет десять в разных местах. А в России (если я вернусь, а я надеюсь, что я вернусь) я буду что-то восстанавливать, там есть определенные заделы. Да и потом, я не считаю свою жизнь выброшенной в никуда. Да, после «Списанных» я не писал о современности. Но это потому, что вещи, написанные тогда, имеют своим прототипом 30-е годы. «И-трилогия» написана  о 30-х годах, о главных тенденциях тогда. Так что я не желаю, что это написал. Зачем же мне было писать о бледной копии этих времени, когда перед глазами был оригинал? «Июнь» написан о предвоенной ситуации в целом.

Но я совершенно не готов перечеркивать все, что я делал. Ни с какого нуля я начинать не собираюсь. Наоборот, пролегомены к этой будущей работе, к этому восстановлению настоящей, культурной, умной России делались во всей литературе тогдашней. И в литературе Улицкой, и в литературе Петрушевской, и в литературе Слаповского. Все, что писали понимающие люди в 2010-е годы, предстоит спасать, реализовывать, отстраивать. Ну и они предупреждали, конечно. Хотя этих предупреждений не хотели слышать.

«Почему Рязанцева не работала в последние годы?» Ну вот мы переходим к теме  Рязанцевой. Я могу в лекции  о ней как-то подробнее поговорить. Понимаете, мы ведь общались с ней не очень часто. Иногда она звала меня к себе, иногда звонила похвалить ту или иную публикацию. Она была регулярная слушательница «Одина». Но последнее время ее участие в жизни минимизировалось. Вот Зинаида Пронченко, которая написала о ней очень хорошо, очень точно… Так вот, она совершенно правильно пишет, что если Рязанцевой что-то не нравилось, то она не ругала, она просто курила молча.

Вот Петр Тодоровский, Тодоровский-старший, который преподавал на курсах режиссерских, мог махнуть рукой и сказать:  «Ну плохая короткометражка – подумаешь, не конец света». А Рязанцева даже не критиковала – она просто молча курила. И действительно, все последнее десятилетие русской жизни она просто курила молча. Все шло настолько не туда.

Ведь понимаете, Рязанцева человек, не любящий ничего объяснять. У нее очень хорошо было сказано… Когда Смирнов ей принес сценарий, она сказала: «Они же у тебя все проговаривают». А в кино не нужно, чтобы проговаривали. В кино нужно так построить эмоцию, чтобы эмоция передавалась без вербализации. Рязанцева никогда не объясняла, почему то-то – плохо, а то-то  – хорошо. Я много раз просил у нее некоторые вещи объяснить, например, про что, по ее мнению «Пепел и алмаз». Она тоже долго молча курила, а потом сказала: «Про пепел и алмаз», своим характерным басом.

И это действительно так, это очень точно, картина про это. Про то, что одни люди пепел, а другие – алмаз, и алмаз необязательно лучше пепла. Точно так же обстояло дело с ее оценками фильмов. Я  уже цитировал ее фразу: посмотрев одну картину, явно компромиссную, она сказала: «Мне и подвиги-то ваши неинтересны (имея в виду этих людей), и тем более ваши уступки». И в ее таком воздержании от жизни (я уж не говорю о воздержании от работы, от написания сценариев) она могла дать точнейший совет. 

У нее все спрашивали: «Как быть?». Я вот писал «Истребителя» и спросил ее что-то. И она мне ненавязчиво так сказала: «А я вот перечитывала рассказ Тургенева «Жид»». Я перечитал его и нашел в нем ту краску, которая была нужна мне для этого эпизода. Она никогда не давала прямых советов. Она аккуратно подводила к мысли. Кстати, Ахматова также делала. О том, что предательство часто приходит через любовь, и агентом любви является предательство. 

Рязанцева воздерживалась от жизни, потому что все было не по ней. Я помню, как я устраивал последний разговор Майи Туровской с ней. Туровская была старше ее на 10 лет и воспринималась ей как мэтр. И мы с Туровской шли по Мюнхену, и я говорю: «Давайте позвоним Наталье Борисовне, ей будет очень приятно». И мы позвонили. Я помню, Майя Иосифовна радостно сказала: «Наташка, я так хорошо тебя помню! Я называла тебя спящей красавицей. И ты до сих пор красавица!». И я помню, как Рязанцева сказала: «Красавица – может быть. Но, увы, проснувшаяся». 

Проснувшаяся в том смысле, что разочарованная кинематографом, жизнью, которая была ей присуща… У нее не было иллюзий никогда, она была человек очень трезвый и умный. Именно умный: она понимала все про людей и хорошо разбиралась в них. Но ей была присуща зачарованность другого порядка: абсолютная вера в феномен искусства; вера в то, что этим стоит заниматься. Более того, что искусство является единственной альтернативой реальности: мы в реальности ничего исправить не можем, а в искусстве всегда можем. Поэтому, кстати, герой – вот этот возлюбленный учительницы в «Чужих письмах» – сделан художником.

Она  боготворила людей искусства, она верила им, она действительно любила их по-настоящему. Но зачарованность в искусство кончилась, кончилась вера в него, кончился интерес к нему, а жизнь как таковая ее никогда не интересовала. Потому что жизнь для Рязанцевой – это мельница, бесконечно перемалывающая людей. Для нее главным сюжетом было всегда сопротивление человека среде. Это «Крылья», когда вот эта директриса техникума – прямая, упертая, несгибаемая, как были большевики, военная летчица – собой может быть только в небе. И там потрясающе все сцены в небе сняла Шепитько. 

И Шепитько как никому другому была понятна эта поэтика неба, потому что она тоже верила в искусство и в том, чтобы человек занимался искусством; чтобы человек получал спасение через искусство. Для этого она была готова прилагать любые усилия. Она очень трудно снимала, она чуть не померла на съемках «Зноя», она в нечеловеческих условиях снимала «Ты и я».  С одного дубля цирковая сцена снималась! Она еле-еле сняла «Восхождение», потому что это было очень трудно. Но для того, чтобы искусство появлялось, она была готова гореть вот этим своим внутренним неугасимым пламенем.

Точно так же Муратова, которая сумела снять, вопреки всему, «Долгие проводы» по рязанцевскому сценарию. Даже при том, что картина была запущена в Одессе только потому, что холера была в городе. Надо было что-то снимать  – запустили эту картину. Так-то сценарий лежал бы и лежал.

И вот Рязанцева для таких людей готова была работать, ради таких людей она жила. А когда вдруг все это оказалось все это никому не нужно, она очень быстро почувствовала вырождение. Она очень часто говорила о том, что во всех нынешних конфликтах ей бывали отвратительны обе стороны. Ни за кого она не могла там прячься. Она воспитывала своих студентов, из которых самым любимым был, по-моему, Антон Уткин – замечательный писатель и сценарист очень интересный. Она их воспитывала в той же бескомпромиссности. Понимаете, Рязанцевой была присуща бескомпромиссность красавицы.  

Она была красавицей. У нее было очень пластичное, меняющееся лицо – на большинстве фотографий она сама на себя не похожа. Даже перед отъездом мы с Катькой (это было в январе прошлого года) мы ходили к ней в гости. Она была уже абсолютно замкнута, почти не принимала участия в разговоре, молча цедила свой коньяк. Она могла еще тогда развеселиться, что-то вспоминая. Но в целом ей про современность говорить было совершенно неинтересно.

Я понимал, что эта встреча последняя. Вряд ли нам так еще повезет: даже если мы вернемся в обозримом будущем, ей, скорее всего, будет уже не до нас. Она уходила в свой мир, общалась там с Дунским и Фридом, с Ильей Авербахом, с Геннадием Шпаликовым. Она вела там диалог с Мамардашвили, о котором написала потрясающий мемуарный очерк. Она там общалась с Габриловичем, которого их поколение называло «Габрилой». Она существовала среди людей, которым нужно было искусство и которые умели его делать, которые в нем понимали.

Я понимал, что среди нас ей совершенно неинтересно. «Докучный гость и лишний, и чужой». У нее никаких иллюзий на этот счет не было. Она вообще никаких иллюзий не питала.

Но я все время обхожу умолчанием главную тему, сквозную тему ее сценариев. Я как-то ее спросил, про что у Шпаликова «Прыг-скок, обвалился потолок». Вышло так, что я это не читал. Она сказала: «Про взаимную невыносимость хороших людей». У нее в одном мемуарном очерке хорошо написано о том, что ее с детства волновал недетский вопрос, почему хорошие люди, которые заслуживают счастья, почти никогда его не получают? Более того, почему хорошие люди почти никогда не умеют жить?

Главный конфликт Рязанцевой в том, что для жизни в человеке требуются не те качества, которые можно считать лучшими. Более того, что жизнь человека все время обтачивает и направляет его в ненужную сторону. Ведь «Чужие письма» – это ведь про саму жизнь, которая всегда побеждает. Зина Бегункова – это жизнь, приспосабливающая, тупая, ползучая, берущая сторону силы. Зина Бегункова всесильна, и она побеждает. В конце ее моральная победа несомненна. Ее простили, и она побежала всеми руководить. 

Собственно, человек упорный, человек, следующий в своей жизни какому-то вектору, почти всегда этой жизнью стачивается. Вообще, мне кажется, у Рязанцевой была подспудная, очень сильная убежденность в том, что сильные чувства как-то не для жизни, они ей враждебны.

Вот она про Мамардашвили пишет: «Мы оба были уже зрелые люди, понимавшие, что любовь – не для жизни, а для любви, что не надо пытаться их примирить и взаимно приспособить, а надо наслаждаться тем, что есть». И они действительно прожили вместе какое-то время, но совместная жизнь была им не нужна. Они сходились вместе, чтобы праздновать. 

Для Рязанцевой жизнь была не праздником и не радостью  – она была для нее обузой и каторгой. Работа была для нее тоже праздником была очень редко: только когда получалось, а получалось очень редко. Она была к себе крайне строга. И вот фильм «Чужие письма» про то, что ползучая, примитивная, конформная жизнь всегда побеждает упорные кристаллики маленького сопротивления, она, как болото, растворяет эти кристаллы. 

Я вот говорил ей: «А по-моему, это фильм о том, что чужие письма читать нельзя». Она говорит: «Да ну, какая пошлость. Эта фраза была выдумана для того, чтобы ее выкинуть из фильма. Мы понимали, что чем-то придется жертвовать. И решили жертвовать этим». «Чужие письма» – это фильм не про моральные императивы, не про то, что этика – это аксиоматика, и она не обсуждается. Мне вот тоже кажется, что первый признак дурака – это обсуждать аксиоматику. Есть вещи, которые не нуждаются в обсуждении. «Чужие письма»: я не могу объяснить им, почему не нужно читать чужие письма. Она говорит: «Что значит нельзя? Нельзя, и все». 

Я до сих пор с восхищением вспоминаю этот эпизод. И всегда пощечина героине Светланы Смирновой (Зине Бегунковой) от Купченко всегда воспринималась под аплодисменты зала. Даже в армии, где показывали этот фильм (там я его увидел впервые, и он сразу стал моим любимейшим), он воспринимался под аплодисменты. Но Зина Бегункова… я спрашивал об этой героине, великой актрисе, кстати. И Рязанцева сказала: «Это фильм о нем, что учение Маркса всесильно, оно всесильно, и все, это не нуждается в обосновании». Это о торжестве жизни вот такой.

Я думаю, что большая часть сценариев Рязанцевой рассказывала о противостоянии жизни и человека, о тех тончайших, точнейших состояниях, которые позволяют себя сохранить, позволяют не вписаться в этот поток. Рязанцева была воплощением интеллигентного человека в том смысле, что она не позволяла жизни направить себя в свое русло, она сопротивлялась. Ее этот поток никогда не нес.

Она чувствовала неразрешимые конфликты. В основе всех ее сценариев лежит неразрешимый конфликт, и он вдвойне неразрешим. Возьмем, скажем, фильм «Голос», который я очень люблю, который я люблю почти так же, как «Чужие письма». Это последняя их работа с Авербахом и последняя большая работа Авербаха. 

Там героиня Сайко умирает на озвучке плохого фильма, умирает, жертвуя собой, сбегая из больницы, чтобы озвучить плохую роль в плохой картине. И ни от кого не скрывают, что это фильм плохой. Но важно не то, что ты делаешь, в конце концов. Важно то, с каким чувством, с каким упорством фанатичным ты это делаешь. Важен процесс вот этот. Поэтому ее смерть – героическая, хотя картину никто не увидит и подвига никто не заметит. 

Это история про самоцельность подвига. И вот в Рязанцеве эта самоцельность была. И около нее некоторое количество людей  научилось поддерживать свой внутренний огонь, и я в том числе. Поэтому мне кажется, что жизнь ее была велико,  героической жизнью – жизнью, наверное, самого умного, самого холодного, самого трезвого и при этом самого бескомпромиссного человека, которого я знал.

Как и большинство людей – моих кумиров (таких, как мать или Слепакова, или как Володя Вагнер, настоящий Вагнер), она продолжит жить во мне. Я продолжу с ней разговаривать. Иногда, как мне кажется, я некоторые ее реплики могу угадать. И многое из того, что сегодня я сказал (она всегда «Одина» слушала с удовольствием), было бы ей интересно. Можем ли мы рассчитывать на что-то большее?

Ну а мы увидимся в следующий раз живьем, пока.